Séance en hémicycle du 18 juillet 2019 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et le site internet du Sénat, ainsi que sur Facebook.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun d’entre vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, celui des uns et des autres comme celui du temps de parole.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte sur la future réforme des retraites.

La communication officielle de M. Delevoye affirme que la réforme envisagée renforcera l’équité entre les générations, protégera les plus fragiles, restaurera la confiance des Français et redonnera de la valeur au travail. Ces affirmations, monsieur le Premier ministre, ne relèvent-elles pas de la méthode Coué ?

Comment affirmer que le niveau des retraites ne faiblira pas, alors qu’elles seront calculées sur la durée totale des carrières ? Que les pensions versées aux femmes seront meilleures, alors que celles-ci subissent toujours les effets des écarts de salaire et de carrières parfois hachées ?

Comment assurer aujourd’hui une valeur du point, alors que vous exigez d’ores et déjà que le poids des retraites dans le PIB n’excède pas 14 %, comme c’est le cas aujourd’hui, et que la valeur du point servira évidemment de variable d’ajustement ? D’ailleurs, comment la valeur du point sera-t-elle pilotée, et par qui ? La question n’est pas neutre, si l’on se réfère à mes remarques précédentes.

Le principe du départ à 62 ans semble préservé, mais avec l’épée de Damoclès inacceptable d’une décote pour celles et ceux qui décideront de partir avant 64 ans. Inacceptable pour ceux qui exercent les métiers les plus contraignants et qui ont commencé à travailler tôt, dont le niveau de pension est plus faible et qui ne pourront se permettre le principe d’une baisse de leurs revenus. Inacceptable pour ceux, nombreux, qui à 62 ans déjà sont bannis du monde du travail.

Alors, monsieur le Premier ministre, vous avancerez certainement des arguments tels que l’amélioration des retraites pour les plus modestes et certaines professions, comme les agriculteurs. Mais, au vu de toutes les incertitudes que je viens d’évoquer, même ces bonnes intentions peuvent être soumises à caution.

En clair, vous allez nous proposer de passer d’un système qui n’est certes pas parfait à un système qui risque de nous plonger dans l’inconnu.

Il faut conclure !

La balle est maintenant dans votre camp. Compte tenu de toutes les valses-hésitations que nous avons vues ces derniers mois au sein de votre gouvernement, quelles garanties pouvez-vous aujourd’hui nous apporter…

Merci de conclure !

… que nous n’entrerons pas dans la spirale du travailler plus longtemps…

M. le président. Concluez !

Mme Monique Lubin. … pour vivre moins longtemps avec moins de ressources ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice Monique Lubin, je vous remercie pour votre question, qui me permet de m’exprimer devant les parlementaires après la remise des préconisations du haut-commissaire à la réforme des retraites au Premier ministre et à moi-même, ce matin, devant les partenaires sociaux.

Les recommandations de Jean-Paul Delevoye sont, vous le savez, le fruit d’une très longue concertation, à la fois citoyenne et avec les partenaires sociaux ; la qualité de cette concertation a été soulignée par tous les acteurs ce matin.

Il s’agit bien de recommandations : les propositions de M. Delevoye seront soumises au débat et serviront de base à la concertation qui s’ouvrira, dès la rentrée, afin de préparer le futur projet de loi.

Il ne m’appartient pas, à ce stade, de me prononcer sur telle ou telle proposition du haut-commissaire. Ce dont nous sommes convaincus aujourd’hui, c’est que, demain, le système universel sera plus juste, puisqu’il ouvrira les mêmes droits pour tous. L’équité et la justice sont les deux mots d’ordre de ce système universel des retraites : un euro cotisé vaudra la même chose pour les salariés, les fonctionnaires, les commerçants, les agriculteurs.

Plus lisible, le système universel s’adaptera aux carrières futures, chaque euro cotisé donnant des points ; il sera également plus solidaire, puisqu’il ouvrira des points lors des périodes de maladie, de congé maternité et de chômage.

La deuxième étape de la concertation s’ouvre à présent, sur la base des propositions du haut-commissaire à la réforme des retraites ; elle se fera avec les parlementaires, les partenaires sociaux et avec nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, notre compatriote Fariba Adelkhah, chercheuse franco-iranienne arrêtée début juin par les gardiens de la Révolution, est détenue en Iran. Le Royaume-Uni a fait part de son inquiétude à la suite de l’arrestation d’une ressortissante irano-britannique. Les États-Unis et le Canada sont aussi concernés.

Ces arrestations interviennent dans un contexte de montée des tensions entre Washington et Téhéran. Elles font suite au retrait des États-Unis de l’accord sur le nucléaire, le 8 mai dernier. Le régime iranien met ainsi la pression sur les gouvernements concernés, afin de constituer une monnaie d’échange en cas de conflit.

L’Europe a tenté de sauver l’accord sur le nucléaire en créant la plateforme d’échanges Instex, toujours inactive, ce qui laisse l’Iran subir de plein fouet les sanctions américaines.

Faute d’autres solutions, Téhéran viole le traité et reprend sa marche vers l’arme nucléaire. Personne ne veut voir l’Iran se doter de la bombe nucléaire et, surtout, personne n’a intérêt au déclenchement d’un conflit. Pourtant, la guerre semble se rapprocher. L’Europe et la France sont prises en étau par cette montée des extrêmes.

Nous ne pouvons que condamner le choix de Téhéran, sans pour autant approuver la décision du Président Trump. L’Iran ne doit plus être une menace pour la région.

Deux réponses sont possibles : la militaire, qui serait l’option de tous les dangers, et la négociation, aujourd’hui à l’agonie.

Monsieur le ministre, la France est désormais directement concernée par ces tensions. « Beaucoup de faux pas ont été faits en restant immobile », disait Disraeli. Il nous faut donc agir ! Comment la France envisage-t-elle d’obtenir la libération de Fariba Adelkhah ? Comment éviter le pire ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur Menonville, dans le contexte du dépassement par l’Iran de deux limites posées par l’accord de Vienne, le niveau d’enrichissement de l’uranium et le stockage de celui-ci, notre priorité est claire : il faut que l’Iran se remette sans délai en conformité avec ses engagements.

C’est une question de principe s’agissant d’un accord signé, mais aussi, comme vous l’avez souligné, un enjeu de sécurité. Car le non-respect par l’Iran de ses obligations alimentera sûrement des tensions internationales déjà très fortes dans la région, où, vous le savez, la situation est grave.

La France est pleinement mobilisée pour contribuer à la désescalade des tensions.

Mais encore ?

Rappelons-nous pourquoi nous en sommes arrivés là : l’Iran a eu une mauvaise réaction à une mauvaise décision américaine, celle de se retirer du JCPoA et de prendre des sanctions et des mesures extraterritoriales à l’encontre de l’Iran.

Nous considérons qu’il reste toujours un espace disponible pour une approche constructive. C’est ce pour quoi nous nous mobilisons, singulièrement le Président de la République, qui entretient des relations directes avec le Président Rohani et le Président Trump. C’est aussi le sens du communiqué publié par Mmes Merkel et May et le Président Macron le 14 juillet.

Quant à la situation de Mme Fariba Adelkhah, nous la suivons de très près. Le Président de la République s’en est entretenu avec le Président Rohani. Nous avons demandé des informations nécessaires, l’accès consulaire et une libération rapide.

Je constate que, aujourd’hui, nos demandes ne sont pas satisfaites. Il est donc indispensable et urgent que les autorités iraniennes se montrent transparentes sur ce dossier, comme sur tous les dossiers des ressortissants étrangers arrêtés en Iran.

M. le président. La parole est à Mme Claudine Thomas, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Dimanche dernier, jour de notre fête nationale, des supporters de l’équipe de football d’Algérie ont célébré la qualification de leur équipe pour la finale de la Coupe d’Afrique des nations, ce qui a occasionné des actes de violence et de destruction dans Paris, Lyon, Marseille et bien d’autres villes.

Ce ne sont pas moins de 282 personnes qui ont été interpellées cette nuit-là, dont 249 placées en garde à vue, selon les sources du ministère de l’intérieur. En revanche, la place Beauvau se refuse à révéler le nombre exact de voitures brûlées : cette omerta est incompréhensible !

Ces scènes de violence se sont répétées partout en France, scénario qui laisse présager le pire en cas de victoire ou de défaite de l’Algérie lors de la finale de demain.

Monsieur le Premier ministre, il est choquant et révélateur de voir cette nuée de drapeaux algériens brandis par des Français issus de l’immigration, dont les parents ont délibérément fait le choix de la France comme nouvelle patrie.

Et alors ?

Oui, il est choquant d’assister à ce type de manifestations violentes, surtout le jour de notre fête nationale. Des violences que l’État donne l’impression d’accepter comme une fatalité et qu’il ne gère qu’au coup par coup.

Les Français en ont assez. Il est temps de ramener la paix sociale dans notre pays en recréant une unité de valeurs républicaines, sans favoriser, comme c’est le cas aujourd’hui, les communautarismes de toutes sortes.

Cette violence est révélatrice d’un problème plus profond, plus grave : il est temps de repenser notre politique d’intégration !

Oh là là !

Ce sont des Français !

Mes chers collègues, veuillez laisser l’oratrice poursuivre.

Il est temps, comme l’a dit le président Retailleau, de s’attaquer aux racines du mal : « Sans ce travail, a-t-il expliqué, sans fermeté, sans une reconquête de l’école et des quartiers difficiles, sans une réponse immédiate […], rien ne pourra être résolu. » Monsieur le Premier ministre, la politique de l’autruche n’a que trop duré !

Il faut conclure !

Mme Claudine Thomas. Quelles réponses concrètes le Gouvernement compte-t-il enfin apporter à ces dérives, à cette carence d’éducation civique, à ce mépris des valeurs qui font la France ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État auprès du ministre de l ’ intérieur. Madame la sénatrice, le dispositif qui sera mis en place demain soir, pour la finale de la Coupe d’Afrique des nations, est le même que celui que nous prévoyons à chaque événement sportif d’importance.

C’est celui qui a été mis en œuvre pour la finale de la Coupe du monde qui a vu la victoire des Bleus, à la suite de laquelle des personnes se sont rendues sur les Champs-Élysées, certaines avec l’envie de commettre des violences.

Eh oui !

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État. Dimanche, nous avions déployé à Paris un dispositif conséquent. Je ne puis pas vous laisser dire qu’il y aurait eu des violences et des dégradations : c’est complètement inexact !

Nous avions mobilisé un certain nombre de fonctionnaires de police, qui ont évité des exactions. Aucun commerce n’a été dégradé, aucun pillage commis. À Marseille aussi – je l’ai constaté sur place avant-hier –, le dispositif mis en place par les forces de l’ordre a remarquablement fonctionné, puisqu’il n’y a eu ni violences ni troubles.

Demain soir, pour la finale, nous mettrons en place le même dispositif, conçu pour être réactif et adapté ; il permettra, si des violences devaient se produire, de les contenir et de procéder à des interpellations. Mais rien, madame la sénatrice, ne peut vous laisser préjuger qu’il y en aura. C’est faire un procès d’intention à des supporters qui viennent aussi fêter une victoire dans la liesse et dans la joie.

Très bien !

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État. Les forces de l’ordre sont là pour éviter qu’il y ait des débordements. Ne l’oubliez pas, madame la sénatrice, et nommez les choses telles qu’elles sont !

Bravo !

Ce dispositif sera déployé, bien sûr, dans les centres-villes, mais aussi, comme vous l’avez rappelé, dans les quartiers, pour éviter qu’à l’occasion de cette finale ne se produisent des violences urbaines. Soyez assurée que les CRS, les policiers et les gendarmes mobiles seront mobilisés en nombre demain pour gérer cet événement, s’il y a lieu.

Je le répète : je ne puis en aucun cas vous laisser dire qu’il y aura forcément des violences. Il n’y en a pas eu dimanche soir.

Bien sûr que si !

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État. Et tout sera fait pour qu’il n’y en ait pas non plus demain soir !

M. le président. La parole est à Mme Michèle Vullien, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Je m’étonne que, en réponse à la question de notre collègue, M. Nunez affirme : il ne s’est rien passé. De fait, dimanche 14 juillet, jour de fête nationale, de nombreuses villes françaises ont connu en guise de bouquet final un bien triste spectacle : en marge de scènes de liesse et de joie bien compréhensibles, le fait d’amateurs de sport, des bandes organisées ont fait basculer un moment heureux et sympathique dans des excès qui heurtent et meurtrissent.

Violences matérielles, violences symboliques, violences verbales et même violences physiques à l’encontre des forces de l’ordre : on ne peut pas dire qu’il ne s’est rien passé !

Ces actes inqualifiables ont été largement relayés par les médias. Ainsi, j’ai vu à la télévision – sans donc être sur place

Les incidents du soir prolongent des incidents de même nature survenus quelques jours auparavant et quelques mois plus tôt. Ils se renouvellent sans que nous soyons en mesure de faire régner l’ordre ni de rassurer la population, malgré la mobilisation d’un dispositif important, que vous venez, monsieur le secrétaire d’État, d’évoquer.

Dans un État de droit, je m’interroge sur notre capacité à faire respecter les lois, à contenir ces déferlements de haine, à protéger, tout simplement, les personnes et les biens. À vouloir prendre trop de précautions, nous acceptons l’inacceptable, en ouvrant grand le champ à de dangereux amalgames ; et nous prenons de bien grands risques en poussant l’électorat modéré vers les extrêmes.

De manière globale, qu’avons-nous raté collectivement pour engendrer de tels déferlements de haine à l’égard de la France et de ses symboles ?

Il faut conclure !

Mme Michèle Vullien. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’annoncer qu’un dispositif était prévu pour demain. J’espère qu’il sera efficace !

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Il ne s’est rien passé !

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État auprès du ministre de l ’ intérieur. Je n’ai pas dit qu’il ne s’était rien passé.

Vive le « en même temps » !

J’ai répondu à Mme Thomas, qui avait parlé de violences à Paris, Marseille et Lyon.

Où étiez-vous ?

Madame la sénatrice Vullien, soyez assurée que le dispositif mis en place demain soir sera le même que dimanche dernier, avec une mobilisation conséquente d’effectifs de police et de gendarmerie qui quadrilleront les centres-villes de Paris, Lyon et Marseille pour prévenir les incidents.

Les supporters, à quelque camp qu’ils appartiennent, viendront sans doute dans les centres-villes. Nous encadrerons ces déplacements sur la voie publique et, s’il y a des violences, nous interviendrons, comme nous le faisons chaque fois, pour disperser et interpeller. Le nombre d’interpellations, vendredi soir, a dépassé les 300, comme il a été signalé. Ces interpellations visent justement à prévenir les violences et débordements.

Je le répète : dimanche soir, il n’y a pas eu de débordements ni de violences à Paris et à Marseille. Prétendre le contraire est totalement inexact !

Le pillage d’un magasin de cycles dont Mme la sénatrice a parlé s’est produit lors des quarts de finale ; cela est documenté, et je ne le conteste pas.

Demain, nous déploierons de nouveau le dispositif efficace qui, dimanche soir, a empêché exactions et troubles à l’ordre public. Je tiens à saluer devant la représentation nationale l’engagement total des policiers et des gendarmes dans le cadre de ces mouvements.

En effet, madame la sénatrice, on ne peut pas laisser se faire des amalgames, complètement inexacts, entre des supporters, en l’occurrence de l’équipe d’Algérie, qui se sont rendus sur la voie publique pour fêter la victoire de leur équipe et un processus d’intégration qui serait raté.

Il faut conclure !

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État. Nous avions le même dispositif pour la finale de la Coupe du monde, et il a été tout aussi efficace !

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier, pour le groupe La République En Marche.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, dès les années 2000, les sénateurs ont travaillé sur la modernisation durable des retraites. Plusieurs rapports sénatoriaux ont souligné la nécessité d’une réforme systémique, l’impératif d’équilibre financier ne pouvant être la seule approche.

Ainsi, dans leur rapport Retraites 2010 : régler l ’ urgence, refonder l ’ avenir, fait au nom de la mission sénatoriale d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, Christiane Demontès et Dominique Leclerc expliquaient que devait « être engagé dès à présent ce débat national en posant le principe du passage progressif à un système par points […], qui assurerait un lien plus clair entre cotisations et pensions, identifierait mieux les mécanismes de solidarité et serait un gage de clarté pour les jeunes générations, persuadées aujourd’hui qu’elles ne bénéficieront pas du système auquel elles cotisent ».

En écrivant ces mots, nos anciens collègues étaient conscients qu’il fallait mettre fin aux additions de mesures paramétriques, qui ont transformé le système de retraite existant en un millefeuille indigeste.

Une vraie réforme du système des retraites devrait être animée par les objectifs suivants : renforcer la solidarité intergénérationnelle en rendant le système intelligible pour tous ; mettre un terme aux iniquités entre actifs, notamment en fusionnant les 42 régimes ; pérenniser le système de manière durable en empêchant l’adjonction de réformes paramétriques.

Répondre à ces objectifs, c’est répondre à l’engagement pris par le Président de la République devant les Français.

Aujourd’hui, après deux ans de concertations, M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites, a présenté son rapport aux partenaires sociaux, au Premier ministre et à vous-même, madame la ministre. Quelles sont les prochaines étapes ? À quel horizon le Parlement pourra-t-il s’emparer de ce sujet essentiel et structurant pour notre société ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Martin Lévrier, je vous remercie pour votre question

Les préconisations du haut-commissaire constituent le socle de ce que devra être un système de retraite universel, mais il nous reste à définir les conditions de la transition vers ce système cible.

Changer de système n’est jamais chose aisée, et il est indispensable que nous prenions le temps nécessaire, car il nous reste à arrêter les modalités pratiques du passage au nouveau régime ; il nous reste à rassurer et à apporter des garanties attendues par les Français sur ce qui touche leurs projets de vie les plus personnels et les plus longuement mûris ; il nous reste à prendre en compte de manière cohérente les exigences d’équilibre économique avant la bascule dans le nouveau système universel de retraite.

Aujourd’hui, nous le savons, la retraite est un casse-tête, une injustice, parfois une angoisse. Un casse-tête quand il s’agit de comprendre ce à quoi on a droit. Une injustice, parce que les inégalités sont fortes et les pensions faibles, notamment pour les femmes. Une angoisse pour tous les Français qui travaillent…

Pas sûr que votre réforme les rassure !

… et pensent qu’ils n’auront pas de retraite, parce que le système est déséquilibré – je pense aux plus jeunes qui n’ont pas confiance dans l’avenir.

Le Président de la République s’est engagé à rendre notre système de retraite plus juste. Celui-ci doit rester généreux, tout en s’adaptant à une société où les gens ont plusieurs métiers et plusieurs statuts dans leur vie.

Les retraités sont un pilier de notre modèle démocratique : ils font vivre la solidarité entre les générations et participent à la vie associative et citoyenne. Nous devons donc prendre le temps de préparer un système de retraite grâce auquel chacun puisse bien vivre sa retraite, avec sérénité et dans la justice.

Une deuxième phase de concertation s’ouvre à présent, sur la base des préconisations du haut-commissaire à la réforme des retraites. Après ces concertations, le Gouvernement travaillera à l’écriture d’un projet de loi.

C’est ce qui s’appelle une réponse précise…

M. le président. La parole est à M. Olivier Léonhardt, pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail et concerne le plan de restructuration de l’enseigne Conforama. J’y associe Mme Jouve et MM. Guérini et Corbisez, collègues de mon groupe eux aussi concernés, comme beaucoup d’autres, par l’une des 32 fermetures de magasin annoncées.

Ces fermetures entraîneront un plan social d’une ampleur inégalée depuis de très nombreuses années, avec 1 900 licenciements. La déflagration sociale sera énorme dans les territoires, notamment dans mon département de l’Essonne, à Fleury-Mérogis, où j’ai rencontré il y a quelques jours, en présence de Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, des salariés qui, pour certains, ont jusqu’à trente ans d’ancienneté dans le groupe.

Au demeurant, je trouve totalement indécent que le licenciement de 1 900 personnes soit à peine relaté dans la presse nationale, quand on voit ce qui a occupé les flashs des chaînes d’information en continu ces derniers jours.

Madame la ministre, les salariés craignent un plan de démantèlement caché qui suivrait le plan de restructuration. Le PDG de Conforama s’est engagé le 14 juillet, par voie de presse, à ne pas démanteler l’entreprise, qualifiant ce scénario de « fantasme intégral ». Or, dès le lendemain, nous apprenions que le démantèlement avait déjà commencé, avec la vente des bijoux de famille, comme l’on dit : les filiales espagnole et portugaise, aujourd’hui rentables et qui auraient permis de maintenir l’activité hexagonale, mais dont le produit de la vente ne sera pas alloué à la procédure ni aux salariés touchés.

Par ailleurs, l’entreprise a perçu pour plus de 50 millions d’euros de CICE. À ce titre, l’État doit exiger que l’entreprise rende des comptes.

Madame la ministre, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour empêcher le démantèlement de l’entreprise, sanctionner les créanciers et les fonds d’investissement vautours et, évidemment, préserver le plus grand nombre possible d’emplois face à cette tragédie sociale ?

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur le sénateur Léonhardt, le groupe Conforama est confronté à des difficultés importantes, qui se sont accrues à partir du mois de décembre 2017, à la suite, déjà, de malversations de son actionnaire, le groupe sud-africain Steinhoff.

Au-delà de ces difficultés actionnariales, Conforama fait face, comme tous les acteurs de la distribution, à l’évolution très rapide des modes de consommation et à la concurrence croissante des acteurs de l’économie numérique, sur un marché du meuble qui s’est révélé particulièrement difficile en 2018.

C’est dans ce contexte que la direction de Conforama a annoncé un plan de restructuration très important, comprenant notamment la fermeture de 32 magasins Conforama et de 10 magasins Maison Dépôt.

Je comprends l’angoisse et la colère des salariés face à ces annonces. Bruno Le Maire et moi-même sommes très fermes : il est indispensable que le dialogue puisse avoir lieu, et que les représentants du personnel obtiennent rapidement les réponses attendues sur la stratégie du groupe.

Alors que ce groupe compte plus de 14 000 salariés, dont 9 000 en France, l’urgence est d’assurer la pérennité de l’entreprise et de sauvegarder le plus grand nombre d’emplois. C’est pourquoi j’appelle la direction comme les organisations syndicales à poursuivre le dialogue, qui doit être transparent et loyal.

Bruno Le Maire et moi-même serons particulièrement attentifs aux conditions de mise en œuvre de la restructuration engagée par le groupe, qui doit donner à l’entreprise toutes ses chances de rebondir. Avec mes services, je serai particulièrement vigilante sur les mesures de reclassement et d’accompagnement prises par le groupe. Je pense que les parlementaires seront avec nous sur ce sujet essentiel.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Zineb Redouane, octogénaire, morte après avoir été atteinte au visage par une grenade lacrymogène alors qu’elle fermait ses volets.

Geneviève Legay, militante d’Attac, 73 ans, blessée à la tête à la suite d’une charge de CRS.

Près de 3 000 blessés parmi les « gilets jaunes », 94 gravement, des mutilés, des éborgnés !

Face à cela, quoi donc ? Des enquêtes de l’IGPN ne débouchant sur rien !

Face à cela, quoi encore ? Un Président de la République, le 7 mars, jugeant « inacceptables » les mots de « répression » et de « violences policières » dans un État de droit. Ce ne sont pas les mots qui sont inacceptables, mais les faits ! Or les faits sont là, incontestables.

Dernière affaire en date, celle de Steve Maia Caniço. Dans la nuit du 21 au 22 juin, à Nantes, des policiers interviennent contre des jeunes célébrant la fête de la musique un peu trop tardivement. On a parlé de lancers de projectiles ; les vidéos disponibles n’en montrent aucun. À la suite d’une charge visiblement disproportionnée, 14 personnes sautent dans la Loire pour échapper aux coups et aux grenades lacrymogènes. Steve, lui, n’a pas été retrouvé.

Des enquêtes ont été diligentées, des plaintes ont été déposées, le Défenseur des droits s’est autosaisi. La famille de Steve, elle, attend toujours des réponses.

Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État : où est Steve ?

Je répète : où est Steve ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice, vous m’interpellez sur certains faits qui ont été commis. Je tiens à rappeler que des enquêtes ont été ouvertes systématiquement à leur sujet. Vous avez rappelé certains de ces faits, qui se sont déroulés pendant le mouvement des « gilets jaunes ». Systématiquement, quand des personnes ont été blessées, il y a eu saisine de l’autorité judiciaire. Ces investigations sont en cours. On relève plus de 280 saisines de l’Inspection générale de la police nationale. Plus d’une centaine de dossiers ont été transmis au parquet et les investigations se poursuivent.

L’action de la police et de la gendarmerie est très encadrée. Elle s’inscrit toujours dans un cadre légal et proportionné. Quand il y a des suspicions – j’insiste sur ce mot – de violence, des investigations sont menées et les policiers répondent, bien évidemment, aux questions que leur pose la justice.

Avec Christophe Castaner, dont je vous prie d’excuser l’absence – il assiste actuellement au Conseil Justice et affaires intérieures à Helsinki –, nous n’avons absolument aucune raison de manquer de confiance dans nos gendarmes et dans nos policiers.

Où est Steve ?

Ils ont été présents tout au long des derniers mois pour les manifestations de « gilets jaunes ». Ils ont été présents pour les événements liés à la CAN, dont nous parlions, et ils sont présents tous les jours pour lutter contre la délinquance et, surtout, pour nous protéger. Il faut savoir le rappeler !

Où est Steve ?

J’en viens aux événements de Nantes que vous citez. Ils ont eu lieu le soir de la fête de la musique ; les policiers sont intervenus, comme cela avait été convenu, pour mettre un terme à des concerts qui se sont déroulés très tardivement. Une action de police a été menée. Je vous rappelle qu’une action judiciaire a été engagée. Un juge d’instruction est saisi. Les investigations sont en cours, et ce n’est pas moi, en tant que secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, qui répondrai à des questions portant sur des investigations judiciaires en cours. Je sais simplement qu’elles sont menées très rigoureusement et très sérieusement, et que toute la vérité sera faite sur cette affaire. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.)

Où est Steve ?

On ne sait toujours pas où est Steve !

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, cette réponse n’est certes pas de nature à calmer les inquiétudes de la famille de Steve.

Le 16 juin dernier, dans le cadre de la mal nommée promotion « gilets jaunes », vous avez décoré M. Grégoire Chassaing, commissaire divisionnaire à Nantes. Cinq jours plus tard, le 21 juin, si l’on en croit Mediapart §c’est le même qui ordonnait de gazer les jeunes rassemblés près d’une berge de la Loire.

Il faut conclure !

Steve en faisait partie.

C’est fini, madame Benbassa !

Mme Esther Benbassa. Votre police va mal, monsieur le secrétaire d’État, et notre pays avec elle !

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour le groupe socialiste et républicain.

Plusieurs grandes villes françaises sont confrontées à l’arrivée de migrants venus de pays en guerre…

Pas toujours en guerre !

… ou fuyant la misère.

Beaucoup d’entre eux vivent actuellement dans des conditions indignes. Cela se passe à Paris, mais aussi à Rennes, à Bordeaux, à Lille, à Nantes, à Saint-Denis, à Toulouse, et ailleurs encore.

Le 23 avril dernier, les maires de ces villes ont interpellé ensemble le Gouvernement pour réclamer le renforcement des dispositifs d’accueil des réfugiés.

Bien sûr, les municipalités mettent en place, avec les associations, des mesures humanitaires d’urgence et des accueils de jour. Je veux d’ailleurs ici remercier et saluer l’ensemble des acteurs qui s’engagent à leurs côtés.

Mais ces mesures d’urgence ne peuvent pallier l’absence de l’État. Elles n’exonèrent pas le Gouvernement de sa responsabilité de prendre en charge durablement et d’héberger tous ceux qui dorment à la rue ou dans des campements de fortune.

Alors que, depuis des mois, la situation est dramatique dans le nord de Paris, autour de la porte de la Chapelle, votre silence et votre passivité sont inacceptables, car l’accueil et la mise à l’abri des réfugiés relèvent de la compétence du Gouvernement !

Alors, monsieur le secrétaire d’État, j’ai deux questions. Quand l’État assumera-t-il enfin pleinement ses responsabilités ? Quand votre Gouvernement mettra-t-il fin à une situation indigne de notre pays et des valeurs de la République ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, vous nous interpellez sur la présence de demandeurs d’asile à Paris et en Île-de-France. Effectivement, la demande d’asile a fortement augmenté dans notre pays, de 20 % en 2018 ; or 45 % de ces demandeurs d’asile, comme vous le savez très bien, se concentrent à Paris et en Île-de-France.

Vous dénoncez ce qui serait l’inaction du Gouvernement, sa passivité. Bien évidemment, ces propos sont absolument inacceptables.

Vous savez très bien que nous avons fait des efforts importants pour augmenter l’offre d’hébergement des demandeurs d’asile. Ce sont 107 000 places qui sont disponibles sur le plan national, après une augmentation extrêmement importante. Il y en a 22 000 à Paris.

Venez avec nous porte de la Chapelle !

Vous savez très bien que nous avons également renforcé les moyens de l’Ofpra afin de raccourcir à six mois le délai d’instruction des demandes d’asile, ce qui permettra de libérer des places de capacité d’hébergement.

Allez porte de la Chapelle !

Vous savez tous les efforts que nous accomplissons pour le logement des réfugiés : 8 000 logements ont été mis à disposition en 2018, 18 000 le seront cette année.

Voilà les efforts du Gouvernement ! Vous ne pouvez pas parler de passivité et d’inaction.

À la porte de la Chapelle, ce n’est pas de la passivité, peut-être ?

Et ces efforts ont lieu également à Paris !

C’est vieux, tout cela ! Des mots !

Venez porte de la Chapelle !

Concernant la porte de la Chapelle, je veux rappeler ici que le préfet de police et le préfet de la région Île-de-France y engagent des opérations dites de « mise à l’abri ». Les policiers s’y rendent également très fréquemment. En somme, nous sommes très présents sur ce territoire.

Je vous invite à y venir avec nous !

Je veux aussi vous rappeler, même si vous le savez déjà très bien, que le dispositif d’orientation et d’accueil des demandeurs d’asile a été amélioré afin de réduire les files d’attente. Une plateforme téléphonique a été mise en place et le nombre de rendez-vous au guichet unique multiplié par deux.

Bref, tout va bien…

Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le sénateur, que le Gouvernement est passif sur ce dossier.

Il l’est !

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État. Il est très actif, et il l’est aussi à l’égard de ses partenaires européens, pour essayer de refonder l’espace Schengen et d’améliorer ce dossier également du point de vue européen. Nous sommes dans l’action, nous ne sommes pas passifs, monsieur le sénateur !

La parole est à M. Rémi Féraud, pour la réplique.

La situation réelle sur le terrain montre l’inadaptation et l’insuffisance de l’action du Gouvernement. Venez voir porte de la Chapelle, monsieur le secrétaire d’État, mais aussi dans d’autres quartiers, partout en France !

Cessez de considérer cette question de l’accueil des réfugiés uniquement avec l’œil du ministère de l’intérieur ! Construisez une réponse adaptée avec les collectivités et les associations ! Enfin, soyez à la hauteur de la promesse humaniste qui était la vôtre !

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Il y a quelques semaines, la Cour des comptes pointait du doigt le budget de l’État : ses dépenses augmentent et son déficit augmente, malgré des recettes elles aussi en augmentation.

On s’aperçoit donc, monsieur le Premier ministre, que vous avez du mal à maîtriser les dépenses publiques. Il vous reste peut-être comme solution celle que vous avez déjà adoptée : demander aux autres de le faire à votre place !

Est-ce pour cette raison que vous proposez, brutalement, une baisse très forte des recettes fiscales des chambres d’agriculture ? Celles-ci tirent leurs revenus, pour partie des prestations qu’elles offrent, pour partie de ces recettes fiscales.

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : de combien souhaitez-vous baisser ces recettes fiscales ? Nous n’avons pas le chiffre exact. Quelle a été la concertation engagée et sur quels critères fondez-vous une telle baisse, aussi forte et aussi brutale ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Monsieur le sénateur Michel Raison, vous avez eu droit à des applaudissements nourris avant comme après votre question. Je ne doute pas que j’aurai les mêmes après la réponse que je vais vous apporter !

Cela ne tient qu’à vous, monsieur le ministre !

Ce Gouvernement maîtrise la dépense publique. Certaines oppositions nous le reprochent d’ailleurs, nous accusant de trop maîtriser les dépenses publiques et de ne pas dépenser assez dans le domaine social. Mais je sais que ce n’est pas votre cas, monsieur le sénateur !

La volonté du Premier ministre au cours des arbitrages budgétaires a été, cette année encore, de rendre possible un budget de l’agriculture en augmentation. Cette augmentation est certes limitée, mais elle existe, ce qui ne défavorise en rien les actions menées pour l’agriculture.

L’épargne de précaution, qui s’élève à 150 000 euros par agriculteur, est maintenue, de même que le TO-DE, au sujet duquel nous nous sommes battus ensemble : 500 millions d’euros sont pérennisés. Nous allons faire en sorte de maintenir l’exonération totale de TICPE sur le gazole non routier, soit 1, 2 milliard d’euros pour l’agriculture.

J’en viens maintenant aux arbitrages budgétaires qui ont été rendus. Vous ne disposez évidemment pas encore de la répartition des crédits au sein du ministère de l’agriculture, puisque les lettres de cadrage ne sont pas encore arrivées. Nous aurons ce débat ensemble, en commission, à l’automne.

J’ai rencontré le président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture pour lui annoncer que, dans le cadre des arbitrages globaux, les recettes de l’APCA seraient diminuées.

Pourquoi en a-t-il été décidé ainsi ? C’est parce qu’il est un sujet essentiel aujourd’hui, monsieur le sénateur : le revenu des agriculteurs. Aujourd’hui, les agriculteurs ne gagnent pas leur vie ; même après les États généraux de l’alimentation, le compte n’y est pas.

C’est exact !

Le choix du Premier ministre a été de baisser la taxe affectée sur le foncier non bâti, afin de faire baisser les taxes que les agriculteurs paient à partir de leurs revenus et de leur donner ainsi plus de pouvoir d’achat.

Je veux en tout cas réaffirmer que les chambres d’agriculture ont un rôle essentiel à jouer.

Justement !

Nous travaillons aujourd’hui sur le COP et nous allons faire beaucoup encore. Je les ai encore rencontrés hier.

Il faut conclure !

La concertation se fait et nous avançons. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

La parole est à M. Michel Raison, pour la réplique.

Monsieur le ministre de l’agriculture, vous savez le respect que j’ai pour vous !

M. Didier Guillaume, ministre. Ça commence mal !

C’est ce qui me rend très déçu par votre réponse. J’espérais en avoir une, mais je n’en ai pas eu.

Surtout, vous avez osé évoquer l’amélioration du revenu des agriculteurs pour justifier la baisse de 15 % des impôts qui reviennent aux chambres d’agriculture ! Savez-vous seulement combien cette baisse représentera par agriculteur, sachant qu’ils ne sont pas tous propriétaires exploitants et que les taxes des chambres d’agriculture ne sont pas réclamées par tous les propriétaires ? Ce ne serait que cinquante euros par agriculteur : voilà ce que vous leur redonneriez, éventuellement.

Monsieur le ministre, vous êtes habitué aux doubles discours : vous parlez ici, en permanence, de la transition de l’agriculture et de la nécessité toujours plus forte de l’accompagner dans cette transition ; mais, pendant ce temps, vous vous apprêtez à réduire les recettes des chambres d’agriculture !

Les collectivités utilisent de plus en plus les chambres d’agriculture. Je vous rappelle également que c’est encore un corps intermédiaire de terrain, alors qu’on a créé de grandes chambres régionales extrêmement éloignées des agriculteurs, des collectivités et des préfets.

Il faut conclure !

M. Michel Raison. Vous affaiblissez de nouveau un corps intermédiaire très utile pour les collectivités et les paysans ; c’est dramatique !

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

L’agglomération de Genève est l’une des plus dynamiques d’Europe. C’est une agglomération internationale qui implique deux cantons suisses et deux départements français.

Je souhaite exprimer dans cet hémicycle la très forte inquiétude des élus du territoire genevois français à propos de la politique menée par le Conseil d’État du canton de Genève en matière de scolarisation des enfants des expatriés suisses domiciliés en France.

Les autorités genevoises ont décidé de modifier unilatéralement le règlement sur l’enseignement primaire. Hormis quelques rares exceptions, les enfants suisses résidant en France ne pourront plus être scolarisés dans le pays d’origine et, bien souvent, de travail de leurs parents.

Les élus locaux estiment qu’ils vont devoir accueillir dans leurs écoles, dans les dix ans à venir, près de 2 000 enfants suisses. Le coût du report de charges pour les collectivités comme pour l’État se chiffre en dizaines de millions d’euros !

Je rappelle que les frontaliers travaillant à Genève paient leurs impôts sur le revenu à la source au canton de Genève, qui en conserve les deux tiers.

Monsieur le ministre, je souhaite connaître les initiatives que le Gouvernement entend prendre pour protester au niveau diplomatique le plus élevé contre des décisions qui affectent la vie quotidienne des habitants et des élus de toute l’agglomération.

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur Loïc Hervé, la question que vous soulevez fait partie intégrante des discussions que nous avons régulièrement avec les autorités suisses, qu’il s’agisse des autorités fédérales ou, surtout, des autorités cantonales. Il est évident que notre coopération transfrontalière ne peut pas être déséquilibrée, qu’elle doit être juste et qu’elle doit se faire au bénéfice des deux côtés de la frontière.

Dès l’adoption du nouveau règlement relatif à l’enseignement primaire à Genève, nous avons saisi les autorités cantonales pour souligner les difficultés et les implications d’une telle décision sur les capacités d’accueil et de scolarisation des établissements français frontaliers.

Cette problématique a fait l’objet d’échanges nourris lors de la dernière réunion de dialogue transfrontalier. Les autorités cantonales genevoises sont restées sur leur position. Nous avons envisagé toutes les mesures permettant d’atténuer l’impact de cette décision, telles que la possibilité pour les élèves déjà scolarisés de terminer leurs études ou celle de ne pas séparer les fratries.

Nous sommes aussi en liaison étroite avec les services du ministère de l’éducation nationale et le rectorat de Grenoble pour évaluer les conséquences directes à prévoir, notamment en matière d’ouvertures de classes. Ces conséquences semblent, a priori, plus limitées que celles que nous craignions à l’origine.

Nous respectons les accords bilatéraux qui nous lient avec la Suisse et ses cantons, mais ces accords ne doivent pas nous empêcher d’améliorer les situations auxquelles nous faisons face, lorsque c’est possible.

C’est le cas, en particulier, dans le domaine de la coopération sanitaire transfrontalière, puisque nous avons conclu un accord à la fin du mois de juin. C’est le cas, aussi, de notre détermination à faire en sorte que la Suisse adopte, le plus vite possible, une directive sur l’indemnisation du chômage qui permettrait que les frontaliers soient indemnisés par le pays dans lequel ils travaillent, et non plus dans celui où ils résident. Voilà les enjeux de nos discussions.

La situation transfrontalière entre la France et la Suisse est bonne, mais je constate avec vous qu’elle peut s’améliorer.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour la réplique.

Monsieur le ministre, la scolarisation doit être non pas une variable d’ajustement discriminatoire, mais un droit conforme aux accords bilatéraux avec la Suisse.

La décision du Conseil d’État de Genève est une mesure protectionniste inspirée par un populisme anti-frontalier qui se développe de manière préoccupante du côté suisse de la frontière. Nous devons être très vigilants sur ce point.

La construction d’une coopération transfrontalière ne peut pas souffrir de telles décisions, à l’instar de la fermeture des petites douanes la nuit.

D’autres sujets devront être mis sur la table : la coopération médicale et sanitaire, en faveur de laquelle nous avons voté, ici même, il y a quelques jours, ou encore – vous l’avez évoquée, monsieur le ministre –, la question de l’indemnisation par la France du chômage des travailleurs suisses résidant en France, qui est un vrai scandale.

Monsieur le ministre, nous comptons sur vous !

Merci !

M. le président. La parole est à M. Claude Haut, pour le groupe La République En Marche.

À la veille du 14 juillet, le Président Macron a annoncé, devant la communauté militaire rassemblée au ministère des armées, la création, dès le 1er septembre, d’un commandement militaire de l’espace au sein de l’armée de l’air.

Pour reprendre ses mots, il s’agit d’« assurer notre défense de l’espace et par l’espace », « y compris de manière active ».

Avec ce nouveau commandement, nous actons une évolution de notre doctrine militaire et nous faisons du domaine spatial une priorité stratégique et un véritable enjeu de sécurité nationale.

Notre groupe salue une telle démarche, puisqu’elle permettra de rassembler nos moyens spatiaux, qui sont, pour l’heure, disséminés entre nos armées.

L’espace exoatmosphérique n’est plus seulement un bien commun au service du progrès technologique humain ; personne ne dira le contraire. C’est devenu un espace de conflictualité entre les puissances qui disposent de satellites, un espace à la fois disputé et contesté.

Un satellite détourné de sa trajectoire, perturbé ou espionné, constitue une véritable menace pour la sécurité et la défense nationale, car ce satellite peut compromettre le fonctionnement de nos sociétés et de nos opérations militaires. C’est bien grâce aux satellites que nos militaires opèrent sur les théâtres d’affrontement, pour leur communication comme pour leur géolocalisation. Cela impose de renforcer notre vigilance quant à la sécurité et à la résilience de nos satellites.

Monsieur le ministre, comment ce commandement de l’espace assurera-t-il la consolidation de nos capacités spatiales ?

La loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025 avait déjà acté un renforcement du budget de la défense, qui doit augmenter à hauteur de 3, 6 milliards d’euros. De nouveaux moyens seront-ils dédiés au renouvellement de nos capacités satellitaires et à la mise en œuvre de cette nouvelle politique spatiale militaire ?

La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur Claude Haut, je vous prie avant tout d’excuser Mme la ministre des armées, qui est actuellement en déplacement.

Vous décrivez fort justement dans votre question l’enjeu de sécurité nationale que représente l’espace pour notre pays. C’est à la fois un enjeu de compétition, mais aussi, comme vous l’avez dit, un enjeu potentiel de conflictualités.

Face à cet enjeu et – je dirais même – à ces menaces, nous avons décidé de renforcer notre action. Notre autonomie stratégique dépend en effet de notre capacité à sécuriser nos moyens spatiaux. Comme vous l’avez rappelé dans votre question, cette préoccupation était au cœur de la loi du 13 juillet 2018 relative à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025, qui prévoit le renforcement de nos capacités nationales de surveillance de l’espace exoatmosphérique et de connaissance de la situation spatiale, par le biais, entre autres, du renouvellement de tous nos satellites militaires de renseignement.

La nouvelle stratégie spatiale de défense décidée par le Président de la République permet d’aller encore plus loin. Il s’agit désormais d’étendre notre surveillance des activités en orbite et de disposer des capacités nécessaires pour protéger, si besoin activement, nos intérêts spatiaux.

À la suite des annonces faites par le chef de l’État, le 13 juillet, à l’hôtel de Brienne, comme vous l’avez rappelé, le grand commandement de l’espace qui sera créé d’ici à septembre au sein de notre armée de l’air rassemblera immédiatement 230 spécialistes.

Il sera progressivement développé, tout particulièrement à Toulouse, siège du Centre national d’études spatiales, d’où nous mènerons nos opérations spatiales militaires. Mme la ministre des armées détaillera ce projet à Lyon, le 25 juillet prochain.

C’est au travers de cet effort que nous protégerons nos satellites et nos moyens d’action dans l’espace, afin de contrer d’éventuelles menaces, et que nous garantirons l’usage pacifique de l’espace, dans le cadre fixé par les traités internationaux, auxquels le Gouvernement est particulièrement attaché.

M. le président. La parole est à M. Ronan Le Gleut, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Je vous donne un chiffre, monsieur le Premier ministre : 2 359 milliards d’euros, voilà le montant de la dette publique française au premier trimestre ! Ce n’est plus une petite montagne de dettes, c’est un Everest de dettes !

Pour bien se rendre compte de ce que chiffre vertigineux représente, il faut le ramener aux 67 millions d’habitants de notre pays. Notre dette s’élève, par habitant, à 35 210 euros. Ainsi, une épée de Damoclès plane au-dessus de la tête de chaque Français.

Face à cet Everest de dette, quel choix faites-vous ? Vous augmentez encore les dépenses publiques ! C’est une hausse de 4, 6 milliards d’euros, pour un budget de 267, 5 milliards d’euros, alors qu’il existe des économies à faire en revoyant le train de vie de l’État, en réduisant le périmètre de la fonction publique, en réformant l’AME, ou encore en réévaluant l’efficacité des politiques publiques.

J’en viens à ma question : pourquoi abandonnez-vous la promesse électorale, faite par le candidat Emmanuel Macron, de faire montre de plus de sérieux budgétaire et de « ne pas léguer une dette insoutenable à nos enfants » ?

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

nous avons trouvé 3, 4 % de déficit.

Le projet de loi de finances que je présenterai à l’automne avec Bruno Le Maire ne présentera plus qu’un déficit de 2, 1 %, soit une différence de 28 milliards d’euros en deux ans ; tant la Cour des comptes que les commissions des finances l’auront constaté. D’ailleurs, M. le rapporteur général de la commission des finances du Sénat, qui appartient à votre groupe, monsieur le sénateur, s’en est félicité lors du débat d’orientation budgétaire, la semaine dernière.

On peut toujours se dire qu’il faut baisser les dépenses publiques. Dans ces cas-là, attendons d’avoir une relation normale et constructive entre les chambres.

Ce n’est pas au niveau !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez, monsieur le sénateur, voté contre toutes les baisses de dépenses publiques que nous avons présentées à l’approbation de cette chambre.

Celle-ci a voté, et vous-même, monsieur le sénateur, avec sa majorité, contre la mission Travail lors de l’examen de la dernière loi de finances, mais aussi de la loi de finances pour 2018, prévoyant la suppression d’une grande partie des contrats aidés. Vous avez voté contre les économies en matière de logement. Les deux thèmes que je viens d’évoquer ne représentent, certes, que 3 milliards d’euros de baisse de la dépense publique. Il est vrai que c’est compliqué de faire baisser la dépense publique !

Quant à la mission Agriculture, qui a été portée par M. Guillaume et son prédécesseur, je vous renverrai à la question que vient de poser M. Raison, que je vois assis juste à côté de vous, monsieur le sénateur : vous parvenez, dans une même séance, à nous reprocher de ne pas assez dépenser pour l’agriculture, puis, quelques secondes après, de continuer à dépenser trop !

Vous avez, monsieur le sénateur, voté contre la mission Écologie. Or j’ai déjà eu à répondre, au Sénat, à sept questions relatives à la réforme des trésoreries. En effet, nombre de sénatrices et de sénateurs, sur ces travées, tous très sincères dans leur démarche – j’en suis tout à fait convaincu –, souhaitent que nous ne fassions pas d’économies au sein de la fonction publique, notamment à la direction générale des finances publiques.

Eh oui !

Baissez la fiscalité !

Vous faites faire les économies par d’autres !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez voté, monsieur le sénateur, contre toutes les baisses de dépenses.

C’est vrai qu’il y a pire. Vos collègues de l’Assemblée nationale, il y a quinze jours, ont présenté une proposition de loi qui contenait 17 milliards d’euros de dépenses supplémentaires.

Deux mensonges ne font pas une vérité !

M. Gérald Darmanin, ministre. En cette matière, monsieur le sénateur, vous êtes manifestement croyant, mais pas pratiquant !

La parole est à M. Ronan Le Gleut, pour la réplique.

Il aurait mieux fait de se taire !

M. Ronan Le Gleut. Notre dette publique représente 99, 6 % de notre PIB ; voilà son montant réel ! Près de 100 % du PIB ! Si les taux d’intérêt augmentent, vous faites courir une véritable catastrophe financière à la France ! L’épée de Damoclès s’abattra alors sur les Français. En ne faisant pas d’économies, vous faites courir un risque réel au pays.

Il reste deux mois pour revoir votre copie. Le Sénat vous proposera des économies. Écoutez le Sénat !

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics, ainsi qu’à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, parmi d’autres !

Les contours du lancement de la 5G se précisent. L’attribution des fréquences devrait avoir lieu avant la fin de l’année. Bercy peut apprécier, puisque la cession des fréquences devrait lui rapporter entre 3 et 5 milliards d’euros.

Cependant, monsieur le ministre, vous êtes face à un choix : soit tirer le maximum de profits pour l’État, soit imposer aux opérateurs des investissements permettant de couvrir rapidement l’ensemble du territoire, même le plus éloigné. Pour ce faire, il convient de baisser les recettes.

Selon le choix qui sera fait, les déserts numériques en France s’accentueront ou reculeront. L’État a-t-il la volonté, monsieur le ministre, de faire de l’aménagement du territoire une priorité ?

Malgré un discours qui se veut rassurant, il semble que l’État ait aujourd’hui choisi de privilégier les recettes. En 2025, deux tiers de la population seraient couverts, ce qui veut dire qu’un tiers ne le serait pas ! La fracture numérique va encore se creuser.

Il ne faut pas renouveler les erreurs du passé. Le déploiement de la 4G avait privilégié les villes. N’oublions pas nos territoires ruraux ! Avec une recette aussi élevée que celle que vous escomptez, l’histoire risque malheureusement de se répéter.

Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à renoncer à ces recettes pour permettre aux opérateurs, au travers d’un cahier des charges très exigeant, d’investir et de consacrer ces sommes à la disparition rapide et totale dans notre pays de la fracture numérique, qui alimente la fracture territoriale ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.

Monsieur le sénateur Laménie, comme vous l’avez dit, le cahier des charges des enchères 5G vient d’être soumis à la consultation publique par l’Arcep. Il reprend d’ailleurs les grandes orientations qui avaient été données par le Gouvernement en avril dernier.

Je veux vous assurer que les objectifs du Gouvernement en la matière sont exigeants. C’est pourquoi nous souhaitons, notamment, mettre l’accent sur le développement des usages professionnels, par le biais de services différenciés, y compris dans les zones rurales. La volonté du Gouvernement est en effet – vous avez bien soulevé le problème sur ce point – de trouver un équilibre entre rendement et couverture du territoire. Pour ce faire, nous avons décidé de changer quelque peu l’approche qui a été la nôtre par le passé et de ne plus avoir une approche seulement financière.

En effet, c’est un enjeu d’équité pour le territoire. Nous espérons que chaque opérateur aura, en 2025, 12 000 sites équipés en 5G. Pour mémoire, aujourd’hui, le réseau de chaque opérateur compte environ 20 000 sites. De plus, avec la montée en débit de la 4G et le déploiement de la 5G d’ici à la fin de 2025, 90 % des sites mobiles seront capables de délivrer plus de 240 mégabits par seconde, contre 100 mégabits aujourd’hui ; ce sera donc un très bon débit.

Nous avons en particulier demandé que 20 % à 25 % des sites équipés le soient dans les campagnes comme zones de déploiement prioritaire, et ce dès 2024. L’objectif en effet n’est pas que les opérateurs fassent toutes les villes au début et les zones rurales à la fin. Ce déploiement sera donc rapide.

Monsieur le sénateur, vous l’avez dit : il est important de rappeler que les fréquences radioélectriques font partie du patrimoine de l’État. Nous avons ainsi tiré toutes les leçons des procédures d’enchères de nos voisins, pour que ce patrimoine soit valorisé, sans toutefois, je le répète, mettre en danger la capacité des opérateurs à déployer rapidement cette technologie sur tout le territoire.

Le Gouvernement est en train de mener une étude de valorisation de ces fréquences afin de déterminer le montant des redevances qui seront associées à ces nouvelles attributions. Nous saisirons la Commission des participations et des transferts, qui devrait rendre un avis à ce sujet vers la fin du mois de septembre prochain.

La parole est à M. Marc Laménie, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, il faut reconnaître que ce sujet n’est pas simple. Il convient de donner la priorité à l’aménagement du territoire. L’aménagement numérique et la lutte contre la fracture numérique sont une priorité depuis des années.

Naturellement, on compte sur l’engagement total du Gouvernement.

Il est seize heures pile, signe que chacun a respecté le temps de parole. Merci !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mardi 23 juillet, à seize heures quarante-cinq.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’énergie et au climat.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 70 rectifié ter est présenté par Mme Ghali, M. Iacovelli, Mme Monier, M. Manable, Mme Lepage et M. Mazuir.

L’amendement n° 436 rectifié ter est présenté par MM. Jacquin, J. Bigot, P. Joly, Roger et Marie, Mme Blondin, M. Montaugé et Mme Perol-Dumont.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3 terdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 5321-1 du code des transports est complété par les mots : « en prenant en compte la pollution de l’air et les émissions de gaz à effet de serre générées par le séjour du navire en port ».

La parole est à Mme Samia Ghali, pour présenter l’amendement n° 70 rectifié ter.

Il a fallu suspendre précipitamment la séance ce matin et nous n’avons pas pu aller au bout de la discussion sur les navires polluants.

Je ne suis pas contre le tourisme, bien au contraire. La question économique est importante, notamment quand il est question des ports. Il n’y a pas de débat sur ce point. En revanche, on ne peut pas demander aux Français des efforts pour polluer moins avec leur véhicule, alors qu’un bateau de croisière pollue autant qu’un million de véhicules !

Madame la ministre, on ne peut pas faire comme si cette réalité n’existait pas. Il faut donc prendre des mesures. Vous évoquez l’électrification des quais : même si des efforts ont été consentis, elle existe seulement pour les bateaux qui font la navette entre Marseille et la Corse ; elle ne concerne donc pas l’ensemble du port de Marseille.

C’est pour cela que ma question est importante. On ne peut pas se contenter d’attendre 2025 en espérant que tout soit résolu à cette date.

Cet amendement vise donc à mettre en place une taxe permettant de financer plus rapidement l’électrification des quais, afin que les bateaux qui stationnent sur le port de Marseille puissent se raccorder à l’électricité et ne pas laisser tourner leurs moteurs qui utilisent un fioul lourd très polluant pour la ville.

J’entends les propos du rapporteur et les vôtres, madame la ministre. Pour autant, je ne peux m’en satisfaire…

Il faut conclure, ma chère collègue !

… et, jusqu’en 2025, accepter que les bateaux continuent de polluer lors des pics de pollution.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 436 rectifié ter.

Cet amendement identique a un objet proche de l’amendement qui a été défendu ce matin, avant la suspension.

Il s’agit de prendre en compte la pollution de l’air et les émissions de gaz à effet de serre des navires de croisière stationnant dans les ports dans la fixation des droits de port. Il s’agit non pas d’interdire, mais, pour le temps du stationnement, de tenir compte de la pollution dans le calcul des droits de port.

Ainsi, selon l’étude récente du think tank Transport & Environnement, les 47 navires de la compagnie maritime Carnival émettent plus de soufre en un an que l’ensemble des voitures circulant en Europe. En France, quatre ports figurent dans le top 50 des ports les plus pollués par ces navires qui auraient émis plus de 5, 9 tonnes de soufre sur notre territoire : Marseille, Le Havre, Cannes et La Seyne-sur-Mer.

Madame la ministre, vous avez affirmé que des pistes intéressantes étaient en cours d’examen. À partir de 2021, un nouveau carburant permettrait de diviser par sept les quantités de soufre émises. Malgré tout, ce carburant polluerait toujours 500 fois plus que le diesel utilisé par les véhicules automobiles. Ce serait un progrès, mais il serait insuffisant.

La perspective d’une alimentation des navires stationnant à quai par du gaz naturel liquéfié, ou GNL, et des branchements prendra un certain temps à se concrétiser. Il s’agit donc d’envoyer un signal en amont.

M. le rapporteur a précisé avant la suspension que, telles qu’elles sont rédigées, les mesures contenues dans ces amendements viseraient tous les navires. Or il s’agit bien du temps de stationnement dans les ports. Un chalutier rentré au port ne fait plus tourner son moteur. En revanche, un navire de croisière et de tourisme consomme du carburant pendant son arrêt.

Selon vous, madame la ministre, il vaudrait mieux agir à l’échelon européen. Mais on connaît ces arguments ! Le Gouvernement l’utilise quand ça l’arrange. L’écocontribution pour l’aérien sera proposée dans le cadre du prochain projet de loi de finances ; c’est une bonne chose. Le Gouvernement a décidé d’envoyer le signal qu’a adressé la Suède l’an dernier pour montrer une direction très forte ; il en est de même pour la taxe GAFA.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur de la commission des affaires économiques. L’adoption de ces amendements identiques alourdirait encore la fiscalité sur les entreprises et donnerait le sentiment d’une forme d’écologie punitive.

Bien dit !

Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà expliqué. Le problème est simple : voulons-nous que les ports français deviennent des déserts, dès lors que l’on n’a pas une politique européenne en matière de fiscalité ?

Je partage votre préoccupation, mais il faut assumer les conséquences de nos décisions. Or celles-ci pénaliseraient la France sans apporter de réponse à l’enjeu climatique.

Bien sûr !

Enfin, une telle mesure serait excessivement complexe à mettre en œuvre. Comment savoir que tel navire dépasse les plafonds d’émissions lors de son passage et qu’il faut lui appliquer telle modalité de droit de port ? Il faudrait effectuer des tests sur tous les navires à chaque entrée dans le port…

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques, même si nous partageons l’idée qu’il faut trouver des solutions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je l’ai dit ce matin, je partage tout à fait cette préoccupation. Personne ne peut se satisfaire d’une pollution liée à la présence de navires au cœur des villes, dans nos ports.

On le sait très bien !

Le Gouvernement agit avec force. Ainsi, une nouvelle norme sur le soufre qui s’appliquera à partir du 1er janvier 2020 conduit à diviser par sept les émissions. Par ailleurs, la France soutient la création d’une zone à faibles émissions en Méditerranée, qui conduira à diviser encore par cinq les émissions de soufre. On parviendra donc à une division par trente-cinq, si mes calculs sont bons.

Par ailleurs, il faut favoriser le branchement à quai et proposer des carburants alternatifs, notamment le GNL. Il faut s’assurer que les avitaillements en GNL soient possibles dans tous les ports français.

Enfin, ces amendements identiques sont satisfaits. De fait, un certain nombre de ports ont déjà mis en place des récompenses environnementales à destination des navires en fonction de leurs émissions. En outre, à l’échelon réglementaire, nous comptons permettre aux ports de moduler leurs droits en tenant compte de l’efficacité et de la performance environnementale des navires. Ces dispositions seront donc bien mises en place.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements identiques.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Il faudra avoir ce débat, car ces amendements posent question. D’ailleurs, sur Twitter, Mme la présidente de la commission des affaires économiques a déclaré que c’était un vrai débat.

C’est le gigantisme de certains navires qui est en cause – je suis d’accord avec M. le rapporteur, on ne peut pas mettre tous les bateaux dans le même sac – : 200 navires de croisière polluent en dioxyde de soufre autant que les 260 millions de voitures qui circulent dans l’Union européenne.

Cela pose d’autres questions. Quel accueil pour le tourisme ? Nous sommes un pays de tourisme et avons vocation à le rester, mais Venise se pose aussi ces questions.

Oui, madame la ministre, des choses vont être faites, et c’est tant mieux. J’entends bien l’argument selon lequel on ne peut pas interdire des navires alors qu’ils continuent à naviguer en mer Méditerranée. En même temps, on ne peut pas nous opposer chaque fois que l’on ne peut rien faire tant que l’on ne s’est pas mis d’accord avec tout le monde. Il faut donc un débat public sur le gigantisme de certains navires.

La parole est à Mme la ministre.

Il est un point que je n’ai pas mentionné, car on est en train de parler de la pollution au soufre du transport maritime, mais il faut que chacun ait en tête que, en termes d’émissions de CO2 à la tonne transportée, le transport maritime représente 10 fois moins qu’un camion. Il ne faut pas perdre cela de vue.

Nous ne sommes pas en train de débattre d’un projet de loi sur le transport maritime – cela mériterait sans doute d’être prévu à l’avenir –, mais, en termes d’enjeux climatiques, c’est 10 fois moins de CO2 à la tonne-kilomètre.

La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

Il s’agit d’un enjeu pour Marseille, la Corse et le pourtour méditerranéen. Personne ne refuse le tourisme, mais comment accepter ces bateaux qui sont des usines à cancer ? Il faut avoir le courage de dire que nous n’en voulons pas autour de nos villes, voire dans nos villes, car ces bateaux de croisière pénètrent dans la ville.

Comment expliquer aux Marseillais que, sous prétexte que la ville a besoin du tourisme, ce n’est pas grave s’ils sont pollués pendant ces pics de pollution – 28 jours depuis le début des grosses chaleurs –, alors qu’on leur impose la circulation alternée ? Ce sont ces gros navires de croisière, de la taille de grands immeubles, qui polluent considérablement, car ils n’ont pas de branchement électrique et tournent à plein régime !

Comment faire ? On ne peut pas leur faire payer de taxes, on ne va pas leur interdire d’entrer dans le port. C’est donc la loi du plus fort ! C’est dommage, madame la ministre. Vous affirmez qu’il faut discuter avec le port, mais le port, c’est l’État dans l’État ! Qui peut discuter avec le port ? C’est pour cela que je vous interpelle au nom des Marseillais sur cette question.

Il n’y a pas que Marseille !

On ne peut pas, quand Paris connaît un pic de pollution, vouloir que tout monde se mobilise et considérer que, à Marseille, comme cela concerne les bateaux de croisière, ce n’est pas trop grave au regard de l’enjeu économique. Vous n’invoquez pas de tels arguments quand il s’agit de Paris !

Marseille aussi a besoin qu’on la regarde. Les Marseillais ont le droit de respirer correctement et de ne pas subir les problèmes de santé qui sont réels dans le sud de la France.

Nous sommes tous comptables de la santé de nos concitoyens, des Marseillais comme des autres.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, vous l’avez souligné, il est impératif que l’Europe traite de cette question. Le problème, c’est que l’on risque d’attendre longtemps. On va continuer à polluer massivement, et presque allègrement, les villes qui, comme Marseille, sont victimes de ces navires.

Il n’y a pas trente-six solutions. Oui, madame la ministre, je sais que vous étudiez un dispositif, mais nous avons là l’occasion d’envoyer un signal fort en adoptant ces amendements. Ne nous en privons pas !

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous donnez des explications satisfaisantes concernant les émissions de gaz à effet de serre, mais ce n’est pas de cela qu’il est question. Il existe différents types de polluants. On parle là du soufre et des oxydes d’azote que contiennent les fiouls lourds. Ce n’est pas la même problématique que la pollution par le diesel des automobiles. On dispose d’études épidémiologiques montrant que la situation est catastrophique dans certains endroits ; ma collègue Samia Ghali vient de le dire.

Comme vient de le rappeler Roland Courteau, il s’agit d’envoyer un signal qui témoigne d’un souci de justice entre les différents types de carburant et les différentes activités de transport. Ce n’est tout de même pas la même chose de prendre sa voiture le matin pour aller au boulot et de partir en croisière sur un paquebot en polluant ceux qui ne peuvent pas partir en vacances. Je ressens très fortement cette exigence dans le débat qui monte actuellement.

Selon vous, madame la ministre, ces amendements pourraient être satisfaits du point de vue réglementaire – vous nous donnez presque raison –, mais, comme le souligne mon collègue Roland Courteau, autant que le Parlement envoie ce signal. Ce serait un progrès utile dans ces temps difficiles.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 70 rectifié ter et 436 rectifié ter.

L’amendement n° 435 rectifié ter, présenté par MM. Jacquin et P. Joly, Mme Lepage, MM. Manable et Mazuir, Mme Monier, MM. Roger et Marie, Mme Blondin, M. Montaugé et Mme Perol-Dumont, est ainsi libellé :

Après l’article 3 terdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie de la partie législative du code général des collectivités territoriales est complétée par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Redevance de séjour dans les ports

« Article L. 2333 -98 – I. – Une redevance de séjour dans les ports peut être instituée par délibération prise par le conseil municipal avant le 1er octobre de l’année pour être applicable à compter de l’année suivante des communes littorales, au sens de l’article L. 321-2 du code de l’environnement.

« II. – La délibération est adoptée avant le début de la période de la perception de la redevance de séjour dans les ports.

« III. – La période de perception de la redevance de séjour dans les ports est fixée par la délibération prévue au premier paragraphe.

« Article L. 2333-99. – I. – La redevance de séjour dans les ports est due par les compagnies maritimes ou les propriétaires de navires de croisières qui hébergent à titre onéreux des personnes qui ne sont pas domiciliées dans la commune et qui n’y possèdent pas de résidence à raison de laquelle elles sont redevables de la redevance d’habitation, ainsi que par les autres intermédiaires lorsque ces personnes reçoivent le montant des loyers qui leur sont dus.

« II. – Le tarif de la redevance de séjour dans les ports est fixé par unité de capacité d’accueil du navire et par nuitée passée au port.

« Ce tarif est arrêté par délibération du conseil municipal prise avant le 1er octobre de l’année pour être applicable à compter de l’année suivante. La délibération fixe, le cas échéant, les dates de début et de fin des périodes de perception au sein de l’année.

« Le tarif de la redevance de séjour dans les ports est arrêtée entre un tarif plancher fixé à 0, 20 € et un tarif plafond fixé à 4, 00 €.

« Les limites de tarif mentionnées au quatrième alinéa sont, à compter de l’année suivant celle au titre de laquelle elles s’appliquent pour la première fois, revalorisées chaque année dans une proportion égale au taux de croissance de l’indice des prix à la consommation, hors tabac, de l’avant-dernière année. Lorsque les limites tarifaires ainsi obtenues sont exprimées par des nombres avec plus d’un chiffre après la virgule, elles sont arrondies au dixième d’euro, les fractions d’euro inférieures à 0, 05 € étant négligées et celles égales ou supérieures à 0, 05 € étant comptées pour 0, 10 €.

« Lorsqu’en raison de cette revalorisation, le tarif adopté par une collectivité ne correspond plus à l’une des valeurs mentionnées au quatrième alinéa, le tarif applicable au titre de l’année de revalorisation du barème est celui mentionné au même alinéa et dont la valeur est immédiatement inférieure ou immédiatement supérieure à celle qui résulte de cette délibération.

« Un décret en Conseil d’État détermine le contenu et fixe la date de publication des informations qui doivent être tenues à la disposition des redevables, afin de permettre à ces derniers de déterminer le tarif de la redevance de séjour dans les ports applicable sur le territoire des communes et des établissements publics de coopération intercommunale ayant institué la redevance de séjour dans les ports.

« III. – La redevance de séjour dans les ports est assise sur la capacité d’accueil du navire donnant lieu au versement de la redevance et le nombre de nuitées comprises à la fois dans la période d’utilisation du navire imposable et dans la période de perception de la redevance mentionnée à l’article L. 2333-98.

« Le montant de la redevance due par chaque redevable est égal au produit des éléments suivants :

« 1° Le nombre d’unités de capacité d’accueil du navire donnant lieu au versement de la redevance ;

« 2° Le tarif de la redevance fixé par le conseil municipal en application du II ;

« 3° Le nombre de nuitées comprises à la fois dans la période d’ouverture ou de mise en location de l’hébergement dans le navire imposable et dans la période de perception de la redevance.

« IV. – Pour l’application du III, le nombre d’unités de capacité d’accueil du donnant lieu au versement de la redevance correspond au nombre de personnes que celui-ci est susceptible d’héberger. Ce nombre d’unités fait l’objet, selon les modalités délibérées par le conseil municipal, d’un abattement en fonction de la durée de la période d’ouverture de l’établissement, dont le taux est compris entre 10 et 50 %.

« V. – Les navires présentant de hautes garanties en matière de limitation de la pollution de l’air et des rejets de gaz à effet de serre peuvent être exonérés de redevance de séjour dans les ports dans des conditions fixées par décret.

« Article L. 2333 -100. – I. – Les compagnies maritimes, les propriétaires de navires de croisières et les intermédiaires mentionnés à l’article L. 2333-99 sont tenus de faire une déclaration à la mairie au plus tard un mois avant chaque période de perception. Sur cette déclaration figurent la période d’ouverture ou de mise en location, la capacité d’accueil de l’établissement, déterminée en nombre d’unités conformément au présent article et l’adresse du port.

« Les compagnies maritimes, les propriétaires de navires de croisières et les intermédiaires mentionnés à l’article L. 2333-99 versent, aux dates fixées par délibération du conseil municipal, sous leur responsabilité, au comptable public assignataire de la commune le montant de la redevance calculé en application du même article L. 2333-99.

« II. – Le défaut de production dans le délai prescrit de la déclaration prévue au I du présent article entraîne l’application d’une amende pouvant aller jusqu’à 12 500 € sans être inférieure à 750 €. Les omissions ou inexactitudes constatées dans la même déclaration entraînent l’application d’une amende de 150 € par omission ou inexactitude, sans que le total des amendes applicables par déclaration puisse être supérieur à 12 500 €.

« Le fait, pour les compagnies maritimes, les propriétaires de navires de croisières et les intermédiaires mentionnés à l’article L. 2333-99 de ne pas avoir acquitté le montant de la redevance de séjour dans les ports due dans les conditions et délais prescrits au I entraîne l’application d’une amende pouvant aller jusqu’à 2 500 € sans être inférieure à 750 €.

« Les amendes prévues au présent article sont prononcées par le président du tribunal de grande instance, statuant en la forme des référés, sur demande de la commune ayant institué la redevance de séjour dans les ports. Le produit des amendes est versé à la commune. Le tribunal de grande instance compétent est celui dans le ressort duquel est située la commune.

« III. – Le montant des redevances acquittées est contrôlé par la commune. Le maire et les agents commissionnés par lui peuvent procéder à la vérification des déclarations produites par les compagnies maritimes, les propriétaires de navires de croisières et les intermédiaires chargés de la perception de la redevance.

« À cette fin, il peut demander à toute personne responsable de la perception de la redevance la communication des pièces comptables s’y rapportant.

« IV. – Les réclamations sont instruites par les services de la commune bénéficiaire de la redevance. Tout redevable qui conteste le montant de la redevance qui lui est notifié acquitte à titre provisionnel le montant de la redevance contesté, sauf à en obtenir le dégrèvement après qu’il a été statué sur sa réclamation par le maire. Le maire dispose d’un délai de trente jours à compter de la notification de la réclamation formée par le redevable pour lui adresser une réponse motivée, de manière à lui permettre de formuler ses observations.

« Les conditions d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État.

« V. – En cas de défaut de déclaration, d’absence ou de retard de paiement de la redevance de séjour dans les ports, le maire adresse aux compagnies maritimes, aux propriétaires de navires de croisières et aux intermédiaires mentionnés à l’article L. 2333-99 une mise en demeure par lettre recommandée avec demande d’avis de réception.

« Faute de régularisation dans le délai de trente jours suivant la notification de cette mise en demeure, un avis de taxation d’office motivé est communiqué au redevable trente jours au moins avant la mise en recouvrement de l’imposition. Tout retard dans le versement du produit de la redevance donne lieu à l’application d’un intérêt égal à 0, 20 % par mois de retard.

« Les conditions d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État.

« VI. – Les contentieux relatifs à la redevance de séjour dans les ports sont présentés et jugés comme en matière de droits d’enregistrement, de redevance de publicité foncière, de droits de timbre, de contributions indirectes et de redevances assimilées à ces droits ou contributions. »

La parole est à M. Olivier Jacquin.

Il s’agit là encore de viser la pollution des navires de croisière lors de leur stationnement dans les ports.

Les amendements identiques précédents avaient pour objet de prendre en compte le niveau de pollution dans les droits de stationnement dans les ports. Cet amendement tend à créer une redevance de séjour – semblable à une taxe de séjour forfaitaire – pour les navires de croisière lors de leur stationnement dans les ports, afin de compenser les conséquences environnementales et sanitaires dommageables de leur consommation énergétique.

Ce n’est pas de la fiscalité punitive qui détournerait les navires de croisière de notre beau pays, surtout pas ! Il s’agit d’envoyer un premier signal aux navires de croisière et aux autres pays européens pour montrer qu’il faut s’ajuster en ce sens à l’échelon européen.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une taxe supplémentaire qui ne manquera pas d’être répercutée sur les prix.

En outre, il y a un risque élevé de créer une concurrence entre les ports français et étrangers, y compris à l’intérieur de la France, puisque la taxe de séjour serait comprise entre 20 centimes d’euros et 4 euros par nuit et par passager.

Enfin, il est prévu que les navires les moins polluants puissent être exonérés. Une telle disposition pose deux difficultés. D’une part, elle a de fortes probabilités d’être inconstitutionnelle, puisqu’elle traite différemment des contribuables, alors que le niveau de pollution n’a pas de rapport avec l’objectif d’une taxe de séjour, qui est notamment le développement des infrastructures touristiques. D’autre part, la collecte d’une telle taxe paraît assez hasardeuse.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je reconnais là un amendement qui a été défendu lors de l’examen la loi d’orientation des mobilités. Je ferai donc la même réponse : la taxe de séjour n’est pas l’outil approprié. J’ai évoqué la possibilité d’agir par voie réglementaire au niveau des droits de port.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

De nombreux ports du nord de l’Europe ont déjà refusé d’accueillir des bateaux polluants. Il est regrettable que le nord de l’Europe ait une vision plus écologique du tourisme que le sud de l’Europe ! Il y a sans doute des leçons à en tirer.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous voulez agir par voie réglementaire. Allez-y ! Faites-le, puisque cet amendement ne sera pas adopté. De nombreuses pistes de réflexion sont en cours d’étude.

Monsieur le rapporteur, je n’ai pas répondu aux explications que vous avez apportées à l’amendement précédent. Vous êtes particulièrement impliqué sur le sujet et avez rencontré beaucoup de monde, mais les réponses que vous venez de faire à ces derniers amendements me semblent édifiantes dans le contexte de réchauffement climatique où nous sommes. Vos arguments relèvent d’un autre temps : vous nous dites que c’est compliqué, que l’on va alourdir la fiscalité, créer des distorsions de concurrence : tout cela me semble inadapté aux enjeux actuels. Je trouve la situation assez grave.

J’ai été stupéfié hier soir par les arguments utilisés pour empêcher une mesure simple, à savoir éteindre les lumières des panneaux publicitaires, la nuit. Si des gamins qui défilent pour le climat se trouvaient dans cet hémicycle, ils nous hueraient en entendant le niveau des arguments avancés, alors que les glaciers sont en train de fondre.

Tout de même !

Madame la ministre, j’entends votre proposition d’agir par voie réglementaire. C’est la raison pour laquelle je retire cet amendement.

L’amendement n° 435 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 141 rectifié, présenté par Mme Préville, MM. Courteau, Bérit-Débat et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Tocqueville et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 3 terdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’impact environnemental et sanitaire du stationnement en port des navires de croisière. Le rapport évalue également l’impact économique et social des solutions proposées pour y remédier, ainsi que leur programmation et le cas échéant les mesures sociales nécessaires à l’accompagnement de cette transition énergétique.

La parole est à Mme Angèle Préville.

Il s’agit de demander un rapport…

Lors de leur stationnement en port, les grands navires de croisière continuent très majoritairement à se fournir en énergie en consommant des carburants lourds qui émettent une quantité très importante de polluants atmosphériques, dont le dioxyde de soufre, l’oxyde d’azote et les particules fines.

La réglementation internationale en vigueur, bien qu’elle exige l’utilisation de carburants moins polluants lors du séjour en port que pendant la navigation, reste très peu efficace en la matière. Le plus haut standard appliqué pour le fioul marin en matière de teneur en soufre du carburant reste 100 fois supérieur à celui qui est en vigueur depuis quinze ans pour celui des voitures – 0, 1 % contre 0, 001 % – et le carburant qui sera utilisé massivement à partir de 2021 contiendrait toujours 500 fois plus de soufre que le gazole routier.

Par ailleurs, les zones ECA, Emission Control Area, restent rares et ne concernent pas les grands ports français. Ainsi, selon l’étude de l’ONG Transport & Environnement, les 47 navires de la compagnie maritime Carnival émettent plus de soufre en un an que l’ensemble des voitures circulant en Europe. En France, quatre ports figurent dans le top 50 des ports les plus pollués par ces navires qui auraient émis plus de 5, 9 tonnes de soufre sur notre territoire : Marseille, Le Havre, Cannes et La Seyne-sur-Mer.

À ce propos, la même ONG a mesuré la quantité des oxydes de soufre émis par ces paquebots lors de leurs escales en port. Sur toute la France, en 2017, ces bateaux ont effectué 162 escales, au cours desquelles ils ont émis les 5, 9 tonnes de dioxyde de soufre et d’oxyde d’azote que je viens de mentionner. Ces oxydes sont à l’origine de problèmes respiratoires et de crises d’asthme ; par ailleurs – c’est la chimiste qui vous parle –, lorsqu’ils se combinent avec l’oxygène de l’air et l’eau qui est présente dans l’air, cela donne de l’acide sulfurique. C’est pourquoi ils attaquent les voies respiratoires, puisque, quand vous les respirez, de l’acide sulfurique se forme directement sur vos muqueuses. Cela a donc un impact extrêmement important sur la santé des riverains. Et que dire des particules fines !

Une étude de 2015 menée par l’université allemande de Rostock a conclu que les émissions maritimes sont responsables de 60 000 décès prématurés en Europe en un an.

Je reprends les propos de ma collègue Samia Ghali : à Marseille où la qualité de l’air est particulièrement préoccupante, cette tendance va s’accentuer, car la ville vise la première place de port de croisière en Méditerranée, avec un objectif de 2 millions de passagers en 2020, soit 400 000 de plus qu’aujourd’hui.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est jamais favorable aux demandes de rapport. Toutefois, ma chère collègue, dans la mesure où vous interpellez le Gouvernement, je laisse à Mme la ministre le soin de vous répondre.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Encore une fois, je partage ces préoccupations. Je ne crois pas avoir dit que l’on se préoccupait de la pollution à Paris et pas de ce qui se passait à Marseille.

J’ai moi-même vu ces panaches de fumée sur le port de Marseille ; personne ne peut s’en satisfaire. C’est pourquoi nous avons agi en lançant une étude confiée à l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, l’Ineris, au Centre interprofessionnel technique d’études de la pollution atmosphérique, le Citépa, et au Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le Cérema, pour mettre en place une zone à faible émission, une zone dite ECA…

C’est moi qui l’ai demandée !

J’imagine, madame la sénatrice, que vous étiez à Marseille quand elle a été présentée.

La France est en train d’agir à l’échelon international pour défendre la mise en place de cette zone, qui conduira, au-delà de la division par sept des teneurs en soufre au 1er janvier 2020, à diviser de nouveau celles-ci par cinq.

Cette étude portait également sur la stratégie à mettre en place pour le branchement à quai. Le Gouvernement entend avancer avec détermination sur ces enjeux. Vous le savez, des ferries arrivant à Marseille sont approvisionnés en électricité à quai. Il s’agit de renforcer ces possibilités et de développer des carburants alternatifs.

L’heure n’est plus à faire des rapports, l’heure est à agir, et c’est ce que nous faisons.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Certes, l’heure est à agir, mais un rapport ne serait pas inutile, car j’ai le sentiment que nous sommes en retard dans notre connaissance du monde.

Tout le monde a-t-il bien conscience que ces navires de croisière seront interdits dans les fjords norvégiens dès 2026 ? En d’autres termes, plus un seul bateau qui émet du CO2 et différents oxydes de soufre ne se trouvera dans ces zones. Le gouvernement norvégien a pris cette décision. Pour autant, je n’ai pas le sentiment que les croisiéristes se priveront des fjords norvégiens.

La mutation de la flotte mondiale est en cours. Or la France, qui est le principal constructeur de paquebots et qui est un grand producteur d’électricité – c’est un fait, quand bien même nous ne sommes pas tous d’accord sur la manière de la produire –, a tous les atouts pour être un acteur majeur de cette filière nouvelle – sans oublier celle de l’hydrogène –, avec des bateaux de croisière qui deviendront des bateaux électriques.

Nous repoussons une fois encore les échéances au motif que, si nous allons trop loin, les paquebots iront ailleurs. Or de telles décisions sont prises dans le monde sans pour autant que les paquebots s’en aillent ailleurs.

Nous devons cesser de nous autoflageller et de considérer qu’il ne faut pas instaurer de contraintes, car elles ne nous rendraient pas attractifs. Ce n’est pas ce qui se passe ailleurs en Europe.

Le rapport est nécessaire, ne serait-ce que pour que nous nous mettions au niveau des autres pays européens.

Bravo !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, j’imagine que vous n’avez pas oublié que le projet de loi d’orientation des mobilités prévoit d’ores et déjà un rapport sur la décarbonation et la réduction des polluants dans les transports aériens et maritimes, ainsi qu’une stratégie française dans ce domaine.

Cet amendement est donc satisfait.

Madame Préville, l’amendement n° 141 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 141 rectifié.

L’amendement n° 72 rectifié bis, présenté par Mme Ghali, M. Iacovelli, Mme Monier, M. Manable, Mme Lepage et MM. Jacquin et Mazuir, est ainsi libellé :

Après l’article 3 terdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de deux mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur la généralisation de l’installation des branchements électriques à quai des navires de croisières dans l’ensemble des ports du territoire français.

La parole est à Mme Samia Ghali.

Nous n’avons pas de problème de compréhension, nous ne manquons pas de la volonté d’agir : nous avons un problème de timing. Or le timing est un enjeu important.

Cet amendement vise à demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur la généralisation de l’installation de branchements électriques à quai des navires de croisière pour l’ensemble des ports français.

Cela a été dit, les compagnies de ferries ont électrifié leurs quais, comme elles l’ont d’ailleurs fait savoir dans une grande publicité à Marseille. Pourquoi ne faisons-nous pas en sorte que tous les quais, notamment dans le port de Marseille, soient électrifiés ? Certes, la volonté existe, mais elle n’a pour l’heure pas encore trouvé de traduction concrète à Marseille.

On ne peut pas, d’un côté, nous dire que, si on interdit les bateaux de croisière, cela aura des effets sur le tourisme et sur l’économie et, de l’autre, ne pas se doter de moyens d’action. À cet égard, madame la ministre, vous avez un rôle important à jouer, parce que vous pouvez avoir la volonté politique de lancer les choses, de les pousser et d’aller le plus vite possible.

Pour l’instant, tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut électrifier les quais, mais aucun calendrier n’a été fixé. On nous dit que cela sera fait en 2025, mais on ne nous dit pas quand les travaux vont commencer. Ils auraient dû commencer hier, mais ils ne sont toujours pas programmés, en tout cas pas dans un futur proche.

Madame la ministre, je sais que vous allez nous dire que vous êtes défavorable à cet amendement, à la remise d’un rapport, dont acte ! Mais moi, je vous demande d’organiser une réunion de travail sur la pollution à Marseille…

Oui !

Je ne dis pas que vous n’avez pas fait les choses, madame la ministre, mais les Marseillais ont besoin de sentir que le Gouvernement pèse de tout son poids sur la question environnementale et qu’il prend en compte les problèmes de pollution et de santé publique dans la ville de Marseille. Croyez-moi, ces sujets préoccupent véritablement les Marseillais.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur la demande de rapport. J’ajoute, madame Ghali, que ce rapport ne permettra pas de répondre à la question sur laquelle vous interpellez Mme la ministre et à laquelle je lui laisse le soin de répondre. Il me semble qu’il serait bien plus efficace de travailler sur le sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je vous confirme que je suis naturellement tout à fait prête à organiser une nouvelle réunion à Marseille sur ces enjeux, avec tous les élus et tous les acteurs concernés.

Madame Ghali, l’amendement n° 72 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 72 rectifié bis.

Chapitre III

Mesures relatives à l’évaluation environnementale

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, sous couvert de simplification législative afin de favoriser les énergies renouvelables et de mettre fin à un risque de conflit d’intérêts, cet article réduit en fait les prérogatives de l’autorité environnementale en étendant la procédure du cas par cas.

En effet, nous assistons depuis les ordonnances de 2016, ratifiées ici en 2017, à un recul du champ d’application de l’évaluation environnementale automatique au profit d’un examen au cas par cas, ce qui constitue à notre sens une sérieuse régression du droit de l’environnement.

Cet article tend à remédier au problème du rôle que jouent les préfets et leurs services lors des examens au cas par cas, où ils seraient à la fois juges et parties, rôle contesté par la jurisprudence.

La solution proposée pour résoudre ce problème est néanmoins insuffisante, car l’autorité chargée de déterminer au cas par cas si un projet doit ou non faire l’objet d’une évaluation environnementale, définie par décret, risque de fait de cibler les services instructeurs des préfets, dont l’autonomie fonctionnelle n’est pas avérée.

Alors que l’on considère parfois que les évaluations de l’autorité environnementale ralentissent la réalisation de projets, voire qu’elles leur font obstacle, cet article pose forcément question. En confiant aux services des préfets la décision de l’examen au cas par cas, les prérogatives de l’autorité environnementale sont de fait réduites, ce qui ouvre la voie à une multiplication des situations de conflits d’intérêts. Au final, c’est bien le préfet lui-même qui donnera un avis sur l’évaluation environnementale. La question se pose également de savoir si ses services ont les compétences effectives pour déterminer si une évaluation est nécessaire ou non.

Vitesse ne peut donc rimer avec précipitation et méconnaissance des principes du droit.

La réponse apportée à cette situation problématique est donc très largement insuffisante, mais également dangereuse pour l’environnement. Rappelons tout de même que toute activité humaine a une incidence sur l’environnement, et que, par voie de conséquence, tout projet devrait faire l’objet d’une évaluation de l’autorité environnementale.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, pour l’heure, l’autorité environnementale, définie par voie de décret, a pour mission d’évaluer les incidences sur l’environnement de divers projets. Son rôle est primordial puisqu’elle se donne pour objectif de faire de la prévention écologique à l’échelle départementale.

Pourtant, ses prérogatives avaient déjà été réduites par la loi ÉLAN, car il lui était reproché d’être un frein au développement de nombreux projets locaux.

Ainsi, et progressivement, c’est le préfet qui a eu la charge de délivrer au cas par cas des autorisations de développement, lesquelles auraient à l’origine nécessité l’aval de l’autorité environnementale.

Une telle évolution pourrait se révéler dangereuse, car elle déposséderait ladite autorité de ses fonctions au profit du préfet. Or en quoi le préfet est-il compétent pour évaluer l’impact des projets de développement sur la biodiversité ? L’autorité environnementale était, elle, habilitée en la matière, car elle était en mesure d’effectuer une évaluation scientifique. Désormais, elle ne sera plus qu’un « service instructeur » pour les préfets. Somme toute, ces derniers seront souverains dans leurs décisions, tandis que l’autorité, qui dispose d’une véritable expertise, jouera au mieux un rôle de conseiller. Au pire, elle ne sera qu’une simple chambre d’enregistrement soumise à la toute-puissance de l’administration.

Alors que l’exécutif se donnait pour mission de rétablir une répartition rationnelle des compétences entre le préfet et l’autorité environnementale, il réduit le rôle de cette dernière. Une telle solution, si elle était adoptée, mettrait probablement fin aux mesures de préservation de la biodiversité à l’échelon local. C’est l’écologie du quotidien qui s’en trouverait entravée.

Alors que la transition énergétique devrait gagner en vigueur, certains signaux envoyés par le Gouvernement sont particulièrement décourageants.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 140 est présenté par Mme Préville, MM. Courteau, Bérit-Débat et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Tocqueville et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 282 est présenté par MM. Gontard et Gay, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 140.

L’évaluation environnementale est un processus clé, incluant un ensemble d’actions : l’élaboration d’une étude d’impact, la consultation de certains acteurs concernés, ainsi que l’examen, par l’autorité compétente pour autoriser le projet, de l’ensemble des informations présentées dans l’étude d’impact, reçues du maître d’ouvrage et collectées lors des consultations effectuées. L’évaluation environnementale permet de décrire et d’apprécier les incidences sur la population et sur la santé humaine, sur la biodiversité, les terres, le sol, l’eau, l’air et le climat, les biens matériels, le patrimoine culturel et le paysage.

Nous avons construit ce processus au fil du temps et mis en place des mécanismes de protection de la nature au fur et à mesure de l’éveil de nos préoccupations, dans le souci de protéger notre bien commun, la nature elle-même, pour ne pas dire nous-mêmes.

Certains projets sont systématiquement soumis à évaluation environnementale, d’autres jamais. Certains, enfin, y sont soumis au cas par cas.

Pour ces derniers, dont la liste est fixée par décret, la directive européenne Projets a fixé des critères permettant de déterminer si les conséquences environnementales présumées du projet justifient une évaluation environnementale. Déterminer si elle est nécessaire est donc une compétence majeure, lourde de conséquences potentielles.

Par ailleurs, cet article s’applique non seulement aux énergies renouvelables, mais également à des installations d’élevage, à la construction de certains aérodromes, à des barrages, des défrichements ou des rejets en mer.

Il revient déjà au préfet d’autoriser ou non un projet in fine, en tenant compte des aspects économiques et sociaux. En lui confiant également la tâche de déterminer si une évaluation environnementale est nécessaire ou non, on lui demande d’assumer plusieurs rôles tout en maintenant une apparence d’impartialité dans chacun de ses rôles.

De plus, cette disposition multiplie les autorités à consulter : une pour le cas par cas, une pour apprécier la qualité de l’évaluation environnementale et, dans certains cas, une troisième en cas de modification d’un projet existant, voire une quatrième lorsque le projet nécessite l’évolution d’un plan.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 282.

Cet amendement a été excellemment défendu par mes collègues Esther Benbassa et Angèle Préville.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

Ces deux amendements de suppression me donnent l’occasion de revenir sur la réforme de l’autorité environnementale prévue par le Gouvernement à l’article 4 et sur ce que nous avons fait en commission.

Actuellement, les projets de travaux et d’ouvrages susceptibles d’avoir des incidences sur l’environnement doivent faire l’objet d’une évaluation environnementale pouvant être, en fonction de seuils, soit systématique, soit effectuée au cas par cas, sur décision de l’autorité environnementale, comme cela vient d’être expliqué.

Jusqu’à présent, cette autorité environnementale pouvait être, en fonction des projets, le ministre chargé de l’environnement, le Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, les missions régionales de l’autorité environnementale, les MRAE, ou le préfet de région. Toutefois, dans une décision du 6 décembre 2017, le Conseil d’État a annulé les dispositions permettant aux préfets d’être à la fois l’autorité chargée de donner un avis sur l’évaluation environnementale d’un projet et l’autorité compétente pour autoriser ce projet, considérant qu’elles plaçaient les préfets en situation de conflit d’intérêts.

L’article 4 du projet de loi prévoit par conséquent de séparer la fonction d’autorité chargée de l’examen au cas par cas des projets, qui pourrait être laissée au préfet, de celle d’autorité chargée d’émettre un avis sur l’évaluation environnementale des projets, qui serait confiée aux MRAE, lesquelles bénéficient d’une autonomie par rapport au préfet. Toutefois, cette solution continue de poser problème, puisqu’elle permet à un préfet d’être à la fois celui qui décide si un projet doit faire ou non l’objet d’une évaluation environnementale et celui qui est compétent pour autoriser ce projet. Je le sais, c’est extrêmement complexe…

En conséquence, de nombreux recours seront probablement engagés contre les décisions des préfets, au motif qu’ils seront en situation de conflit d’intérêts. Loin de sécuriser les porteurs de projet, la solution retenue par le Gouvernement pourrait donc aboutir à une multiplication des recours.

C’est pourquoi la commission a adopté un amendement tendant à prévoir que l’autorité chargée du cas par cas devra bénéficier d’une autonomie fonctionnelle par rapport à l’autorité compétente pour autoriser le projet. Au demeurant, c’est mot pour mot ce qu’a indiqué le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi. Il reviendra donc au Gouvernement de prévoir des mécanismes de déport des préfets, qui ont d’ailleurs été évoqués lors des auditions, afin d’éviter les situations de conflit d’intérêts.

Supprimer l’article 4 reviendrait à devoir confier l’examen au cas par cas des projets aux MRAE, or celles-ci ne sont pas dimensionnées pour traiter un tel volume de dossiers supplémentaires, ce qui risquerait d’allonger les procédures pour les porteurs de projets.

Considérant qu’il convient de s’en tenir à la rédaction de la commission, j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteure a parfaitement décrit le dispositif proposé dans le projet de loi. Nous aurons l’occasion d’y revenir, mais je rappelle que le Conseil d’État a validé la rédaction du projet de loi sans la notion d’autorité fonctionnelle. Le Gouvernement ne souhaite donc pas qu’elle soit réintroduite dans le texte.

Pour éviter les situations de conflit d’intérêts, lorsque l’État sera maître d’ouvrage, le préfet ne pourra pas être l’autorité définissant le cas par cas. Ce rôle reviendra alors à l’autorité environnementale nationale. D’autres cas spécifiques pourront être traités dans ce cadre, en fonction des situations individuelles des préfets.

Comme Mme la rapporteure pour avis, j’émets un avis défavorable sur ces amendements. Ce qui permet le mieux de réduire l’impact des projets sur la biodiversité, c’est la mise en œuvre de la séquence « éviter, réduire, compenser », qui, je le rappelle, a été renforcée dans la loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 140 et 282.

L’amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Dantec, Gold, Labbé, Artano, A. Bertrand, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 4, 6 et 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Le code de l’environnement prévoit que les projets qui, par leur nature, leur dimension ou leur localisation, sont susceptibles d’avoir des incidences sur l’environnement sont soumis à évaluation environnementale, conformément à la directive européenne.

Le système retenu par la France prévoit soit une évaluation systématique en vertu de seuils fixés par voie réglementaire, soit au cas par cas, après examen par l’autorité environnementale. Le maître d’ouvrage s’adresse à elle pour décider si le projet doit y être soumis. Celle-ci est désignée par décret. Actuellement, il peut s’agir du ministre chargé de l’environnement, d’une formation du CGEDD, des missions régionales de l’autorité environnementale ou du préfet de région.

Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a soulevé une incompatibilité du droit actuel avec le droit européen.

Jusque-là, nous sommes tous d’accord. C’est ensuite que les choses se gâtent !

Dès lors que l’autorité environnementale sera supprimée comme lieu clé, comment fonctionnerons-nous, notamment avec les MRAE, qui devront évaluer de nombreux projets ? La réforme complique les choses, le rôle de l’autorité environnementale ne me paraissant pas si clair.

Mme la ministre a raison de dire que la séquence « éviter, réduire, compenser » a été renforcée dans la loi pour la reconquête de la biodiversité. Je pense d’ailleurs modestement avoir été un artisan de ce renforcement. Ce qu’il nous faudrait aujourd’hui, c’est une grande autorité environnementale indépendante. Ce serait logique.

Pour avoir connu un certain nombre de dossiers ayant abouti à une évaluation environnementale défavorable, je pense qu’il faudrait renforcer l’autorité environnementale et la rendre indépendante des autres pouvoirs administratifs. Or ce n’est pas du tout ce qui est prévu. C’est vrai qu’il s’agit d’un sujet très technique, nous en sommes d’accord. Nous verrons comment le système fonctionnera, mais force est de reconnaître qu’il suscite de nombreuses inquiétudes, notamment à l’échelon régional, cela a été dit par Mme la rapporteure.

L’amendement que nous vous proposons est assez simple. Il vise à ne conserver que l’alinéa prévoyant que l’autorité chargée de l’examen au cas par cas doit disposer d’une autonomie fonctionnelle par rapport à l’autorité compétente. Il faut répondre à l’inquiétude à cet égard.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

Nous en revenons au principe que nous avons évoqué précédemment.

Si les alinéas 3, 4, 6 et 8 étaient supprimés, comme vous le souhaitez, monsieur Dantec, il ne serait plus possible de confier l’examen au cas par cas à une autorité autre que l’autorité environnementale. Je l’ai déjà dit, cela reviendrait à confier cette mission aux MRAE, ce qui est impossible, car il n’est pas envisageable de les surcharger, en tout cas aujourd’hui.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 120 rectifié.

L’amendement n° 121 rectifié, présenté par MM. Dantec, Gold, Labbé, Artano, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

…) Après le même II, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Lorsqu’un projet, en deçà des seuils fixés, est toutefois susceptible d’avoir des incidences notables sur l’environnement ou la santé humaine, l’autorité compétente transmet les informations relatives au projet dont elle dispose à l’autorité environnementale qui examine sans délai la nécessité d’une évaluation des incidences sur l’environnement.

« La saisine de l’autorité environnementale est également ouverte au maître d’ouvrage qui peut transmettre à l’autorité environnementale une demande d’examen au cas par cas.

« Lorsque le maître d’ouvrage n’est pas à l’origine de la demande, l’autorité compétente l’informe sans délai.

« L’absence de réponse de l’autorité environnementale au terme du délai fixé par voie réglementaire vaut dispense de réaliser une étude d’impact.

« Les modalités d’application du présent paragraphe sont fixées par voie réglementaire. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Le Conseil d’État a considéré dans une décision du 8 décembre 2017 qu’une réglementation qui exempte d’évaluation environnementale un type de projets antérieurement soumis à obligation environnementale au cas par cas n’est pas conforme au principe de non-régression de la protection de l’environnement s’il est susceptible d’avoir des incidences notables sur l’environnement ou la santé humaine.

Nombre d’associations qui connaissent très bien ces sujets craignent que le système actuel n’aboutisse à ce que des projets ayant une incidence notable sur l’environnement ne fassent plus l’objet d’une évaluation. Cela ne serait pas compatible avec la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, selon laquelle tous les projets ayant une telle incidence, y compris lorsqu’ils sont de dimension réduite, doivent être soumis à évaluation environnementale.

Par cet amendement, nous souhaitons permettre à l’autorité compétente chargée de l’instruction du dossier de saisir l’autorité environnementale lorsqu’un projet se situant en deçà des seuils est susceptible d’avoir des incidences notables sur l’environnement ou sur la santé humaine. La saisine serait ouverte au maître d’ouvrage. La sécurité juridique des projets serait renforcée, puisque l’absence de réponse de l’autorité environnementale vaudrait dispense de réaliser l’étude d’impact. Nous reprenons ainsi une recommandation du groupe de travail présidé par Jacques Vernier, qui préconisait une « clause de rattrapage ».

Encore une fois, l’article 4 du projet de loi, combiné à cette lacune, constitue une régression du droit de l’environnement. Cette situation ne peut que réduire l’acceptabilité des projets. Le fait que l’autorité environnementale ne sera pas saisie des petits projets augmentera le nombre de contentieux qui, tant qu’ils n’auront pas été jugés, permettront aux associations sur le terrain, j’en fais le pari, de bloquer les projets, au motif qu’ils ne sont pas juridiquement acceptables. Les projets s’en trouveront ralentis.

La proposition du groupe de travail présidé par Jacques Vernier, qui doit créer plus de fluidité, nous semble être de bon sens et assez consensuelle.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

Cet amendement vise à créer une clause de rattrapage – on a parlé aussi de « clause filet » – pour permettre à l’autorité compétente pour autoriser des projets de saisir l’autorité environnementale afin d’examiner s’il est nécessaire de soumettre ces projets à évaluation environnementale, même s’ils sont en deçà des seuils fixés par décret.

Le droit actuel fixe des seuils pour déterminer les projets devant faire l’objet d’une évaluation environnementale systématique ou au cas par cas. La possibilité de définir de tels seuils est expressément prévue par la directive de l’Union européenne concernant l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement.

Je rappelle que notre droit national est conforme au droit européen sans qu’il soit besoin de procéder aux ajouts que prévoit cet amendement. Nous le disons suffisamment dans cet hémicycle, il n’est nul besoin de surtransposer les directives européennes.

Je rappelle également que des discussions ont déjà eu lieu sur cette question à l’occasion de l’examen du projet de loi ratifiant les ordonnances du 3 août 2016 relatives à l’évaluation environnementale des projets. Nous avions alors décidé de ne pas instaurer une telle clause de rattrapage, considérant qu’elle pourrait avoir des impacts lourds pour certains petits projets, notamment agricoles, comme certains d’entre vous l’ont dit aujourd’hui.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends que l’intention est d’accroître la sécurité juridique. Or je pense que, si cet amendement était adopté, nous créerions au contraire de l’insécurité juridique. Il faut en effet avoir en tête que, potentiellement, tout permis de construire pourrait être concerné et faire l’objet d’une procédure de rattrapage ou de la « clause balai » que vous mentionnez.

Le choix que la France a fait, qui est prévu par la directive, est de proposer des seuils d’examen au cas par cas. Cela offre une clarté aux porteurs de projets, sur laquelle je pense qu’il n’est pas souhaitable de revenir.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Nous n’allons pas avoir un long débat aujourd’hui sur cette question, mais tel n’est pas le sens de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. À mon avis, c’est plutôt l’inverse. Nous verrons au cours des prochains mois ou des prochaines années ce qu’il en sera.

Pour ma part, je pense que la « clause filet » sécuriserait le processus et permettrait d’éviter des contestations systématiques, mais nous ne nous mettrons pas d’accord sur ce point ce soir.

Je mets aux voix l’amendement n° 121 rectifié.

L’amendement n° 241, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Supprimer les mots :

, ou ne disposent pas d’une autonomie fonctionnelle par rapport à l’autorité compétente pour autoriser le projet

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à revenir à la rédaction initiale de l’article 4 permettant de séparer la fonction d’autorité chargée de l’examen au cas par cas de celle d’autorité environnementale chargée d’émettre un avis sur l’évaluation environnementale des projets.

Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a validé cette disposition. C’est aussi celle qui a été retenue dans la loi pour un État au service d’une société de confiance, la loi Essoc, en particulier pour les modifications, sans objection, là non plus, du Conseil d’État.

Par ailleurs, la directive indique que les États doivent veiller aux situations de conflit dans sa mise en œuvre. Des dispositions spécifiques sont donc prévues pour les projets pour lesquels l’État est maître d’ouvrage. Ce point important est imposé par la directive européenne.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement propose cet amendement.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

Madame la ministre, je vous ai bien écoutée, mais la suppression de la mention que nous avons introduite en commission risquerait au contraire de nous placer dans une situation juridique plus préoccupante. Il s’agit mot pour mot de la condition nécessaire selon le Conseil d’État pour assurer la conformité au droit européen du dispositif prévu à l’article 4, l’objectif étant véritablement de limiter les cas de conflit d’intérêts.

Comme vous l’avez dit, la directive indique bien que les États membres doivent veiller à ce que les autorités chargées de l’examen au cas par cas remplissent leur mission de façon objective, sans être dans une position donnant lieu à un conflit d’intérêts. Nous nous sommes donc efforcés en commission de trouver une position équilibrée.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Mon amendement précédent tendait à supprimer les alinéas 3, 4, 6 et 8 de l’article et à ne conserver que l’alinéa 7, ce qui constituait une reconnaissance du travail fait par la commission.

Je ne vous fais pas de procès d’intention, madame la ministre, mais le signal que vous envoyez en proposant de supprimer l’alinéa 7 nous inquiète un peu, alors que la question fondamentale est tout de même celle de l’indépendance de l’autorité environnementale.

Je mets aux voix l’amendement n° 241.

Je mets aux voix l’article 4.

L’amendement n° 242, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le livre Ier du code de l’environnement est complété par un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Dispositions contentieuses

« Chapitre unique

« Régularisation en cours d’instance

« Art. L. 191 -… – Si le juge administratif, saisi de conclusions dirigées contre un plan ou programme mentionné au 1° de l’article L. 122-5, estime, après avoir constaté que les autres moyens ne sont pas fondés, qu’une illégalité entachant l’élaboration, la modification ou la révision de cet acte est susceptible d’être régularisée, il peut, après avoir invité les parties à présenter leurs observations, surseoir à statuer jusqu’à l’expiration du délai qu’il fixe pour cette régularisation et pendant lequel le plan ou programme reste applicable.

« Si la régularisation intervient dans le délai fixé, elle est notifiée au juge, qui statue après avoir invité les parties à présenter leurs observations. »

La parole est à Mme la ministre.

En l’état de la législation, toute illégalité entachant les plans ou programmes pris en application du code de l’environnement entraîne leur annulation, même pour un simple vice de procédure qui pourrait être régularisé. Or l’approbation de ces plans et programmes est le résultat d’une procédure longue, incluant une concertation de l’ensemble des acteurs concernés, notamment les collectivités, les usagers, les riverains, afin d’identifier des solutions consensuelles à des problématiques qui peuvent être complexes.

Ces plans et ces programmes incluent notamment les plans climat-air-énergie territoriaux, les schémas régionaux climat-air-énergie, les plans de prévention des risques naturels ou technologiques, les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux.

Le présent amendement vise à étendre à ces plans et à ces programmes figurant au code de l’environnement la faculté ouverte au juge administratif par l’article L. 600-9 du code de l’urbanisme pour certains documents d’urbanisme, lorsqu’il constate qu’une illégalité entachant l’élaboration ou la révision de l’un de ces actes est susceptible d’être régularisée, de surseoir à statuer pour permettre à l’autorité administrative d’y procéder, ce qui lui évite de prononcer une annulation.

Une annulation peut parfois être très lourde de conséquences, par exemple dans le cas des plans de prévention des risques technologiques, car elle augmente alors les risques pour les populations riveraines. Il convient donc que les vices de procédure qui peuvent être régularisés puissent l’être avant de prononcer l’annulation du plan programme.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

Cet amendement intéressant vise à régulariser en cours d’instance des plans et programmes entachés d’un vice de procédure, afin d’éviter qu’ils ne soient annulés sur ce seul fondement.

Compte tenu de la longueur des procédures nécessaires à l’adoption de tels plans, cette disposition, qui existe déjà en droit de l’urbanisme pour les SCOT et les PLU, paraît plus que bienvenue. En conséquence, l’avis est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 242.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 247, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

….. – Le chapitre VI du titre IV du livre IV du code de l’énergie, dans sa rédaction résultant de l’article 6 septies de la présente loi, est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Le contrat d’expérimentation

« Art. L. 446 -24. – L’autorité administrative peut recourir à un appel à projets pour sélectionner des projets de production de biogaz qui utilisent des technologies innovantes. La procédure d’appel à projets est conduite dans le respect des principes de transparence et d’égalité de traitement des candidats.

« Les modalités de l’appel à projets sont définies par décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission de régulation de l’énergie.

« Art. L. 446 -25. – L’autorité administrative désigne le ou les candidats retenus. Elle a la faculté de ne pas donner suite à l’appel à projets.

« Art. L. 446 -26. – Les candidats retenus désignés par l’autorité administrative peuvent bénéficier d’un contrat d’achat pour le biogaz injecté dans les réseaux de gaz naturel, conclu avec un fournisseur de gaz naturel titulaire de l’autorisation administrative mentionnée à l’article L. 443-1, dont les conditions de rémunération sont fixées au cas par cas et peuvent être modifiées au cours de la vie du contrat par la Commission de régulation de l’énergie dans les limites prévues par le contrat afin que la rémunération totale des capitaux immobilisés, résultant du cumul de toutes les recettes de l’installation et des aides financières ou fiscales octroyées, n’excède pas une rémunération raisonnable des capitaux, compte tenu des risques inhérents à son exploitation. Le bénéfice du contrat d’expérimentation peut, à cette fin, être subordonné à la renonciation, par le producteur, à certaines de ces aides financières ou fiscales.

« Un décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission de régulation de l’énergie précise les modalités selon lesquelles la Commission de régulation de l’énergie fixe et peut modifier la rémunération des candidats désignés. »

…. – L’article L. 121-36 du code de l’énergie est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les coûts supportés par les fournisseurs de gaz naturel au titre du contrat d’expérimentation mentionné à la section 6 du chapitre VI du titre IV du livre IV. Ces coûts correspondent au surcoût de l’achat du biogaz par rapport au coût d’approvisionnement en gaz naturel, ainsi qu’aux coûts de gestion supplémentaires directement induits par la mise en œuvre du contrat d’expérimentation. »

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit de mettre en place le même dispositif pour le biogaz que celui qui est désormais prévu pour l’électricité à la suite d’un amendement adopté à l’Assemblée nationale. L’autorité administrative pourrait ainsi recourir à un appel à projets pour sélectionner des projets de production de biogaz qui utilisent des technologies innovantes.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis n’est pas favorable, il est très favorable ! La commission des affaires économiques tout comme celle du développement durable auraient aimé pouvoir déposer un tel amendement, qui va dans le bon sens. Nous aurions souhaité que le texte contienne plus de dispositions de cette nature, pour donner un peu plus de cœur et une dimension stratégique à ce projet de loi. Malheureusement, l’article 40 nous l’interdit…

Je mets aux voix l’amendement n° 247.

Je mets aux voix l’article 4 bis A, modifié.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

Je veux insister sur la grande importance d’informer préalablement les maires et les conseils municipaux lors de l’implantation d’éoliennes. Il arrive en effet que les entreprises qui installent les éoliennes prennent directement contact avec les propriétaires de terrain et concluent des accords avec eux sans jamais en informer le maire et le conseil municipal, qui sont alors mis devant le fait accompli.

L’avis de la commune devrait aussi être préalablement requis pour des installations de petite taille, qui ne relèvent pas de la nomenclature des installations classées pour la protection de l’environnement.

De même, il m’apparaît nécessaire que les communes puissent être largement informées et consultées dans le cas où les éoliennes ne sont pas considérées comme incompatibles avec le voisinage de zones habitées. En ce qui concerne l’urbanisme et le paysage, l’espace concerné peut en effet être très large.

Sur ces sujets, j’ai déposé trois amendements, qui, à mon grand étonnement, ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution. Et ce ne sont pas les seuls !

Eh oui !

Comme sur tous les textes !

L’article 4 ter évoque pourtant le rôle des préfets en matière d’installation d’éoliennes, et il ne me semble pas que des amendements sur les éoliennes soient spécialement hors sujet dans un projet de loi sur l’énergie.

Je veux mettre en garde contre une forme d’autocensure qui finit par s’installer par crainte des décisions du Conseil constitutionnel. J’ai siégé dix ans à l’Assemblée nationale et quinze ans au Sénat sans jamais avoir entendu parler de l’article 45 de la Constitution.

Il faut conclure !

Je conclus, monsieur le président, mais reconnaissez que ce sujet est important.

M. le président. Pour autant, il faut conclure, mon cher collègue !

Madame la ministre, comptez-vous prendre en compte cette nécessité d’informer préalablement les maires ?

L’amendement n° 284, présenté par MM. Gontard et Gay, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Cet article, inséré à l’Assemblée nationale, permet, sous couvert de l’évolution nécessaire du mix énergétique et de la décarbonation de nos modes de production, de déroger aux interdictions et prescriptions fixées par les PPRT, les plans de prévention des risques technologiques, notamment pour le déploiement d’installations produisant de l’énergie renouvelable.

Sans autre précision, cette mesure nous semble dangereuse, car trop faiblement encadrée. En effet, si son auteur prend l’exemple de l’implantation de panneaux photovoltaïques dans les zones de mesures foncières délimitées dans le règlement du PPRT, rien n’indique que seuls des projets de ce type pourront provoquer des dérogations au plan de prévention des risques technologiques. Rien ne permet non plus de garantir que ces dérogations n’entraîneront pas une aggravation du risque technologique, ce qui serait alors contre-performant.

En outre, confier cette possibilité de dérogation à la seule appréciation du préfet nous semble octroyer un pouvoir trop discrétionnaire à celui-ci.

Pour l’ensemble de ces raisons, et alors que nous soutenons bien évidemment la multiplication d’installations d’énergies renouvelables, nous demandons la suppression de cet article, qui ouvre, à nos yeux, la voie à une remise en cause des plans de prévention des risques technologiques.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

Permettre au préfet de déroger aux interdictions et prescriptions fixées par les PPRT afin d’autoriser la réalisation d’une installation de production d’énergie renouvelable est de nature à favoriser le développement de ces énergies. Mais encore faut-il que ce soit possible et que les conditions de sécurité soient réunies.

Actuellement, il faut modifier le règlement du PPRT pour pouvoir procéder à de telles implantations. Or, vous le savez, la procédure est particulièrement lourde. Il nous semble donc très utile de permettre ces dérogations pour simplifier les procédures. En outre, pour faire écho aux propos de M. Sueur, nous avons souhaité en commission que les élus des communes et des EPCI concernés soient associés à la décision du préfet.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est souhaitable que le préfet puisse permettre l’implantation d’installations de production d’énergie renouvelable dans le périmètre des PPRT, à condition de démontrer que ces projets n’augmentent pas, par leur seule présence, la probabilité ou l’intensité du danger généré par le site Seveso et qu’ils n’augmentent pas, par ailleurs, les risques en accroissant le nombre de personnes nouvelles présentes dans les zones d’effets accidentels.

Je suis évidemment défavorable à cet amendement.

Monsieur Sueur, je n’ai pas connaissance des amendements qui n’ont pas passé le filtre de l’article 45. Je rappelle toutefois que l’avis des maires est bien joint aux demandes d’autorisation d’ICPE. Cela étant, j’examinerai ces amendements qui ont été déclarés irrecevables.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.

Je soutiens bien évidemment la position de Mme la rapporteure pour avis. Reste que légiférer pour autoriser des dérogations, parce que la procédure est trop longue à modifier, c’est un peu kafkaïen ! Il faudrait peut-être prendre le problème à la racine et s’interroger sur la façon de réviser plus rapidement les plans de prévention des risques technologiques, inondations et autres joyeusetés.

Je mets aux voix l’amendement n° 284.

Je mets aux voix l’article 4 ter.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 197 rectifié est présenté par M. Courteau.

L’amendement n° 376 rectifié bis est présenté par MM. Cabanel, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le chapitre Ier du titre Ier du livre III du code de justice administrative est complété par un article L. 311-… ainsi rédigé :

« Art. L. 311-…. – Le Conseil d’État est compétent pour connaître en premier et dernier ressort des recours juridictionnels formés contre les décisions relatives aux installations de production d’énergie renouvelable en mer ainsi qu’à leurs ouvrages connexes, aux ouvrages des réseaux publics d’électricité afférents et aux infrastructures portuaires rendues nécessaires pour la construction, le stockage, le préassemblage, l’exploitation et la maintenance de ces installations et ouvrages. La liste de ces décisions est fixée par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 197 rectifié.

Pour l’éolien en mer, ainsi que pour les ouvrages connexes, l’adoption de cet amendement permettra un gain de temps en matière de contentieux. Il offrira également une meilleure visibilité sur le planning de développement du projet. Au final, cela se traduira par une baisse globale des coûts.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 376 rectifié bis.

Le Gouvernement a annoncé sa volonté d’augmenter la part de l’éolien en mer dans le mix énergétique de notre pays. Nous devons saisir cette opportunité pour lever les freins à l’industrialisation d’une filière émergente prometteuse dont les coûts baissent. Le prix était de 200 euros le mégawattheure lors de l’appel d’offres lancé en 2011, et les professionnels projettent un prix d’environ 50 euros le mégawattheure en 2025.

Le rythme des appels d’offres doit s’accélérer si l’on veut réduire de moitié la part du nucléaire dans le mix électrique d’ici à 2035 et assurer notre sécurité d’approvisionnement. Il faut aller plus loin et soutenir cette filière face à la massification du contentieux des énergies marines, qui nous fait prendre un retard considérable.

Nous ne contestons pas, bien entendu, le droit au recours effectif, qui est un droit fondamental. Toutefois, la multiplication des recours ne doit pas aboutir à tuer les filières d’énergies renouvelables émergentes. Certes, des progrès ont été accomplis récemment en matière de traitement de ce contentieux, avec l’adoption du décret du 8 janvier 2016, lequel, en confiant la compétence des recours contre les énergies marines à la cour administrative d’appel de Nantes, a permis d’accroître la spécialisation de cette juridiction.

Nous proposons de franchir une nouvelle étape en rétablissant l’article 4 quater, tel qu’adopté par l’Assemblée nationale, qui confie au Conseil d’État la compétence pour connaître, en premier et dernier ressort, des litiges relatifs aux installations de production d’énergie renouvelable en mer. Je rappelle que le principe du double degré de juridiction n’a pas de valeur constitutionnelle.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ?

Mes chers collègues, vous n’en serez pas surpris, la commission est défavorable au rétablissement de cet article, qu’elle a supprimé. Nous avons en effet considéré qu’il existait déjà une procédure dérogatoire au droit commun : depuis 2016, le contentieux relatif aux énergies renouvelables en mer n’est pas porté devant les tribunaux administratifs, mais directement devant la cour administrative d’appel de Nantes, spécialisée en la matière. Un niveau de juridiction est donc d’ores et déjà supprimé.

Si l’on va directement devant le Conseil d’État pour ce contentieux, pourquoi ne pas supprimer plus largement les autres niveaux de juridiction pour les autres contentieux ? Nous avons d’ailleurs examiné en commission un amendement qui visait à porter directement devant le Conseil d’État d’autres types de contentieux.

Selon moi, cette solution conduirait à affaiblir le droit au recours contre des projets qui sont tout sauf anodins. Je rappelle que la suppression d’un niveau de juridiction en 2016 avait déjà permis d’accélérer les procédures et que la cour administrative d’appel de Nantes dispose d’une expertise sur ces contentieux qu’il convient, à mon avis, de conserver.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Attribuer au Conseil d’État une compétence directe pour les projets d’énergie renouvelable en mer permettrait de réduire de douze mois en moyenne la durée des contentieux. Le lauréat d’un appel d’offres bénéficierait ainsi d’une meilleure visibilité sur le planning de développement du projet et pourrait engager plus rapidement et au meilleur coût la fabrication des composants, puis la construction de l’installation. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

Je vous remercie pour ces précisions, madame la rapporteure pour avis, mais je me permets d’insister.

En avril 2017, Philippe Bonnecarrère et moi-même avons rédigé un rapport intitulé Décider en 2017 : le temps d ’ une démocratie « coopérative ». Ce rapport s’interrogeait sur la façon de décider avec efficacité et légitimité en France en 2017. Parmi les dix recommandations que nous avions avancées, la proposition n° 7 traitait de la rationalisation du contentieux.

Avec cet article, nous sommes en phase avec la légitimité du Conseil d’État et l’efficacité d’entreprendre. Il est donc dommage que vous ayez émis un avis défavorable. Je souhaiterais que mes collègues comprennent l’intérêt de rétablir cet article.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Je n’ajouterai rien aux propos de mon collègue de l’Hérault, Henri Cabanel. Si je prends la parole, c’est pour me réjouir que votre ministère ait décidé récemment de créer trois parcs éoliens flottants, l’un en Bretagne sud et les deux autres en Méditerranée, l’un au large des côtes de PACA, l’autre au large des côtes d’Occitanie.

Nous avions suivi ce dossier avec attention et avions été reçus à plusieurs reprises au ministère. Aujourd’hui, nous avons satisfaction, et je voulais tout simplement vous remercier, madame la ministre.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 197 rectifié et 376 rectifié bis.

En conséquence, l’article 4 quater demeure supprimé.

Chapitre IV

Lutte contre la fraude aux certificats d’économies d’énergie

La parole est à M. Roland Courteau, sur l’article.

Le dispositif des certificats d’économies d’énergie est un outil essentiel pour promouvoir et accompagner les économies d’énergie, avec le CITE, l’éco-prêt à taux zéro, les aides de l’ANAH et la TVA à taux réduit.

Depuis le 1er janvier 2018, nous sommes entrés dans la quatrième période triennale, avec des niveaux d’obligation de 1 200 térawattheures cumac pour l’obligation classique et de 400 térawattheures cumac pour l’obligation de précarité. À titre de comparaison, lors de la première période, l’obligation avait été fixée à 54 térawattheures cumac.

Grâce aux CEE, les économies d’énergie sont importantes. Elles ont lieu, pour 70 % d’entre elles, dans le bâtiment résidentiel. En 2018, 400 000 travaux d’isolation et 110 000 changements de chaudière ont pu être effectués grâce à ces certificats d’économies d’énergie, 52 % de ces interventions ayant été effectuées en faveur de personnes en situation de précarité.

Malgré ces bons chiffres, le dispositif des certificats d’économies d’énergie présente quelques faiblesses. Selon l’UFC-Que Choisir, 87 % des consommateurs ne savent pas de quoi il s’agit. Quant à ceux qui connaissent le dispositif, ils considèrent que les démarches à accomplir sont très complexes.

Par ailleurs, il m’est indiqué que le montant de l’aide n’est pas toujours adapté aux travaux. Soit il n’est pas assez incitatif, soit il crée des effets d’aubaine. Les envolées des prix sont réelles, à la suite notamment du niveau élevé d’obligation de la quatrième période.

Nous devons améliorer ces différents points si nous voulons que le dispositif des certificats d’économies d’énergie puisse rester efficace en matière de maîtrise des consommations.

Il reste enfin à réagir face à l’augmentation des fraudes aux certificats d’économies d’énergie. Les dispositions de cet article me semblent particulièrement utiles et nécessaires pour asseoir la crédibilité du dispositif. Certaines entreprises bâclent les travaux de rénovation et multiplient les malfaçons. Même si elles sont peu nombreuses, elles nuisent à l’ensemble des entreprises et au dispositif même des certificats d’économies d’énergie. La suppression de la qualification RGE est donc nécessaire dans ces cas.

La parole est à M. Jean-François Husson, sur l’article.

L’article dont nous allons discuter vise à renforcer la lutte contre la fraude aux certificats d’économies d’énergie.

Le dispositif des CEE est ingénieux et visait à l’origine l’intérêt commun des particuliers et des obligés. Pour autant, il souffre de nombreuses failles.

Tout d’abord, le dispositif est peu connu des Français : un sondage IFOP de 2017 révélait que neuf Français sur dix en ignoraient le fonctionnement.

Ensuite, les contrôles sont faibles, ce qui a conduit à des fraudes massives. Les contrôles réalisés par les obligés et les délégataires par téléphone ne concerneraient que 20 % des opérations et ceux réalisés sur place seulement 5 % à 10 % des opérations. Les contrôles du pôle national pâtissent pour leur part d’un manque d’effectifs et n’ont conduit qu’à une cinquantaine de sanctions depuis 2015.

Par ailleurs, un démarchage souvent agressif s’est développé au sein des entreprises réalisant les travaux, ce qui a conduit à rendre le dispositif relativement opaque.

Enfin, l’absence de cadre de contrôle a pu également contribuer à développer un réseau de fraude organisé et massif, parfois lié au grand banditisme international – c’est dire toute l’attention que nous devons y porter –, pour des travaux de rénovation se révélant malheureusement peu performants.

Il est donc heureux que ce texte permette de se saisir de cette question. L’Assemblée nationale a d’ailleurs renforcé le dispositif de contrôle.

Il reste que les CEE sont d’une complexité particulière pour nos concitoyens, la visibilité des différentes aides restant faible : éco-PTZ, CITE, TVA réduite ou encore subventions de l’ANAH.

L’une des solutions pour fluidifier le dispositif se trouve, me semble-t-il, dans les territoires, à condition de leur laisser suffisamment de liberté et de ne pas les forcer. J’évoquerai tout à l’heure l’exemple du projet porté par la métropole du Grand Nancy.

L’amendement n° 243, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 14

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à supprimer la fixation par la loi des objectifs de CEE. Nous avons eu le même débat à l’article 1er.

La loi, en fixant les priorités en matière d’énergie et de climat, fournira un cadre pour les objectifs d’efficacité énergétique. Le Gouvernement considère qu’il n’est pas opportun de fixer dans la loi tous les objectifs des différents dispositifs, au risque de rigidifier inutilement les outils.

En matière de CEE, il y a certes un objectif global, mais aussi un chiffre pour les CEE normaux, un autre pour les CEE précarité, la fixation d’un taux de cotisation de chèque énergie et des franchises pour les petits fournisseurs. Le niveau réglementaire permet de conserver une certaine souplesse et de voir notamment à l’usage s’il convient de prolonger ou d’augmenter les objectifs si l’on est trop bas ou, au contraire, de les « refroidir » si l’on est trop haut.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à revenir sur l’un des apports majeurs de la commission pour renforcer le rôle du Parlement.

Nous voulons mettre fin à une véritable anomalie démocratique, qui voit le pouvoir réglementaire fixer seul, sans contrôle du Parlement, les obligations qui s’imposent de fait à tous les consommateurs d’énergie, car ce sont bien les consommateurs qui paient. Nous parlons là d’un budget de 3 milliards à 4 milliards d’euros par an, soit 3 % à 4 % des factures d’énergie.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 243.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 310, présenté par Mme Rauscent, M. Buis, Mme Constant, MM. Patriat, Amiel et Bargeton, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient, Rambaud et Richard, Mme Schillinger et MM. Théophile et Yung, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Au plus tard un an avant le début de chaque période d’obligation, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie publie une évaluation du gisement des économies d’énergie pouvant être réalisées dans le cadre du dispositif des certificats d’économies d’énergie au cours des dix prochaines années. » ;

II. – Alinéa 38

Remplacer la référence :

L. 511-2

par la référence :

L. 511-3

III. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le III de l’article 30 de la loi n° 2015-992 du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte est abrogé.

La parole est à Mme Noëlle Rauscent.

Afin de fixer les objectifs d’économies d’énergie à réaliser pour chaque période du certificat d’économies d’énergie, l’Ademe réalise des études évaluant les gisements d’économies accessibles. Pour les années à venir, nous pensons qu’il est important que cette évaluation donne une perspective de long terme, à dix ans, et permette une anticipation suffisante, en étant publiée au moins un an avant le début de la période d’obligation de ce certificat.

Par ailleurs, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a fixé quatre périodes d’obligation d’économies d’énergie. Nous demandons de prolonger d’une année la quatrième période, qui s’étend du 1er janvier 2018 au 31 décembre 2020. Cette proposition, qui fait suite à la concertation menée du 22 février au 22 mai 2019, permettrait de donner davantage de visibilité aux différentes parties prenantes.

L’amendement n° 491, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Après le mot :

poursuivi

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

au cours des dix prochaines années.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à ce que l’évaluation de l’Ademe porte sur les dix prochaines années.

L’amendement n° 493, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Remplacer la référence :

L. 511-2

par la référence :

L. 511-3

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 310

L’amendement n° 493 vise à corriger une erreur de référence.

L’amendement n° 310 prévoit trois mesures. Les deux premières seront satisfaites par les amendements que je viens de présenter. Quant à la prolongation de la quatrième période, elle est déjà satisfaite par un amendement de la commission adopté à l’article 1er bis A.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à la rédaction proposée par l’amendement n° 310 pour le rapport de l’Ademe : elle en conserve la portée, mais permet de s’adapter plus facilement aux périodes d’obligation mises en œuvre dans le dispositif des certificats d’économies d’énergie.

Par ailleurs, il apparaît opportun de supprimer la disposition qui bride les dates de la quatrième période d’obligation, afin de pouvoir prolonger celle-ci d’une année, jusqu’en 2021, comme cela est instamment demandé par la quasi-totalité des parties prenantes au dispositif.

S’agissant de l’amendement n° 491, le Gouvernement partage l’objectif de donner plus de visibilité à long terme au dispositif des certificats d’économies d’énergie. Sa rédaction apparaît toutefois trop précise et presque impossible à respecter, surtout sur une période de dix ans. L’évaluation du gisement d’économies sans coûts manifestement disproportionnés par rapport à l’objectif visé supposerait de connaître très précisément, pour les dix prochaines années, les coûts de l’énergie, ceux des travaux et des équipements, ou encore la propension des ménages et des entreprises à engager des travaux compte tenu des incitations financières proposées. Or cela dépend aussi du contexte économique.

Je suggère donc le retrait de cet amendement au profit de l’amendement n° 310, qui vise le même objectif sans soulever ces difficultés et qui corrige par ailleurs la coquille rédactionnelle pour permettre de prolonger la quatrième période d’obligation du dispositif.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 493.

Je mets aux voix l’amendement n° 310.

Je mets aux voix l’amendement n° 491.

Je mets aux voix l’amendement n° 493.

L’amendement n° 118 rectifié, présenté par M. Husson, Mme Lavarde, M. Piednoir, Mme Estrosi Sassone, MM. D. Laurent, Brisson et Bascher, Mme Micouleau, M. Daubresse, Mme de Cidrac, MM. Segouin et Frassa, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Sol et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, M. Bazin, Mme Troendlé, MM. Chevrollier et de Legge, Mme Noël, MM. Vogel, Sido, Mandelli et Pierre, Mme A.M. Bertrand, M. Rapin, Mme Lamure, MM. Genest, B. Fournier et Savin, Mme Berthet et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’organisme mentionné au premier alinéa du présent article est tenu de conditionner l’octroi de la qualification, du label ou du signe de qualité délivré à l’entreprise à la preuve de réalisation, selon les règles de l’art, d’un pourcentage minimal de 15 % des chantiers choisis par échantillonnage chaque année par l’organisme certificateur.

La parole est à M. Jean-François Husson.

Dans la mesure où un organisme tiers est mandaté par le pôle national des certificats d’économies d’énergie pour procéder à un contrôle, sur le terrain ou à partir de documents, cet amendement vise à prévoir des mesures pour prévenir les conflits d’intérêts.

Quel est l’avis de la commission ?

Je reviens un instant sur l’amendement précédent. Certes, il est complexe, et je remercie le Sénat de l’avoir adopté, mais je peux vous assurer, madame la ministre, que nos auditions ont fait ressortir la nécessité de recadrer les choses en matière de CEE. C’était tout le sens de notre travail.

Le dispositif proposé par l’amendement de notre collègue Jean-François Husson est déjà prévu par l’article tel qu’il a été considérablement étoffé à l’Assemblée nationale. Nous l’avons de surcroît complété en commission.

Des contrôles préalables aux demandes de CEE devront être effectués par des organismes d’inspection accrédités ; des vérifications supplémentaires sur trois ans d’opérations devront être faites après toute première sanction ; tous les acteurs auront l’obligation de signaler tout manquement aux règles de certification aux organismes qui les délivrent, qui devront à leur tour les examiner sans délai et en tirer les conséquences en matière de suspension ou de retrait de la certification.

Par ailleurs, tel qu’il est rédigé, l’amendement opérerait une confusion entre les organismes d’inspection, qui contrôlent a priori ou a posteriori les opérations, et les organismes de certification, qui délivrent les certifications et prévoient déjà des contrôles pour vérifier la conformité des travaux aux règles de l’art. Ce sont non pas les premiers, mais les seconds qui peuvent conditionner l’octroi d’une qualification à telle ou telle condition.

Pour aller dans le sens souhaité par l’amendement, nous pourrions toutefois prévoir un pourcentage minimal de contrôles sur site devant être réalisés par l’organisme d’inspection. Tel est le sens de l’amendement n° 492 déposé par la commission. Je précise que les 10 % proposés correspondent à ce que les professionnels participant aux opérations « coups de pouce chauffage » ou « coup de pouce isolation » s’engagent déjà à faire en signant la charte de ces dispositifs. On cale donc le plancher sur les meilleures pratiques actuelles, ce qui est à la fois ambitieux et réaliste.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les auteurs de l’amendement proposent de conditionner l’octroi de la qualification RGE à un audit annuel de 15 % des chantiers réalisés par l’entreprise qualifiée.

Le Gouvernement a engagé des travaux avec les parties prenantes afin de renforcer le dispositif de qualification RGE, notamment en matière d’audit périodique.

Vous vous trompez, madame la ministre, vous répondez à mon amendement suivant !

Je rappelle que nous examinons l’amendement n° 118 rectifié.

Qui se trompe ? L’auteur ou le Gouvernement ?…

En fait, c’est moi qui me trompe !

Les discussions sont sur le point d’aboutir, et il n’apparaît pas opportun de fixer dans la loi les évolutions qui seront mises en œuvre au niveau réglementaire. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Monsieur Husson, l’amendement n° 118 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire.

L’amendement n° 118 rectifié est retiré.

L’amendement n° 353 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 492, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

1° Après la deuxième occurrence du mot :

opérations

insérer les mots :

, qui ne peut être inférieur à 10 %,

2° Remplacer la seconde occurrence des mots :

de contrôle

par les mots :

d’un contrôle

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Husson, vous avez raison de mettre l’accent sur les contrôles. Cet amendement, qui découle du vôtre, vise à prévoir un pourcentage minimal de contrôles de 10 %., mais il opère une séparation entre les certificateurs et les contrôleurs, car on ne peut pas être juge et partie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends votre souhait d’améliorer les contrôles sur site pour les opérations d’économies d’énergie, mais il me semble important de moduler le taux de contrôles en fonction de la sensibilité des travaux et des problématiques détectées. La mise en œuvre de cette obligation aurait en effet des conséquences importantes pour les organismes d’inspection en termes de compétences et de recrutement, puisque cela représenterait des dizaines de milliers d’opérations.

En l’état actuel, les organismes d’inspection ne sont pas en mesure d’assurer ce taux de contrôles de 10 %. Un tel dispositif serait donc contre-productif et risquerait de freiner les travaux d’efficacité énergétique à cause du goulet d’étranglement ainsi créé. Il pourrait aussi arriver que les contrôles soient mal réalisés, faute de personnel qualifié, ce qui n’apparaît pas souhaitable. En conséquence, je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 492 est-il maintenu ?

J’ai entendu votre message, madame la ministre, mais nous disposons d’un laps de temps suffisant d’ici à la CMP pour avancer en tenant compte de vos observations. J’invite donc mes collègues à adopter cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 492.

L’amendement n° 117 rectifié, présenté par M. Husson, Mme Lavarde, M. Piednoir, Mme Estrosi Sassone, MM. D. Laurent, Brisson et Bascher, Mme Micouleau, M. Daubresse, Mme de Cidrac, MM. Segouin et Frassa, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Sol et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, MM. Bazin et Karoutchi, Mme Troendlé, MM. Chevrollier et de Legge, Mme Noël, MM. Vogel, Sido, Mandelli et Pierre, Mme A.M. Bertrand, M. Rapin, Mme Lamure, MM. Genest, B. Fournier et Savin, Mme Berthet et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

Alinéa 29, au début

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les organismes d’inspection mentionnés au premier alinéa du I ne peuvent faire l’objet de lien capitalistique, juridique ou économique avec l’intéressé.

La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Je dois avouer que je me suis trompé précédemment : j’ai soutenu cet amendement en croyant présenter l’amendement n° 118 rectifié. C’est pourquoi j’ai tout d’abord eu du mal à comprendre votre réponse, madame la ministre. Bref, tout le monde aura compris que j’ai déjà défendu le présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Comme il a été très bien défendu, l’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage évidemment la préoccupation d’un contrôle impartial. C’est pourquoi il a été choisi de recourir à des organismes accrédités. Pour obtenir cette accréditation, ils devront démontrer leur capacité à travailler de manière neutre et objective.

Outre les garanties apportées par l’accréditation, il convient de souligner que l’élaboration de rapports de contrôle biaisés constituerait une infraction pénale particulièrement grave pour l’organisme accrédité.

Par ailleurs, la notion de lien capitalistique, juridique ou économique me semble vague pour constituer une interdiction de recourir à certains organismes. En outre, cette disposition pourrait manifestement être sanctionnée par le Conseil constitutionnel comme une atteinte disproportionnée à la liberté du commerce ou de l’industrie.

L’administration s’abstiendra bien évidemment de recourir à des organismes dont l’impartialité serait douteuse et les signalera immédiatement aux autorités compétentes.

Je vous invite donc à retirer cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Monsieur Husson, l’amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens.

Je mets aux voix l’amendement n° 117 rectifié.

L’amendement n° 205 rectifié bis, présenté par MM. Moga, Mizzon, Le Nay, Longeot et Kern, Mmes Billon, de la Provôté et Saint-Pé et MM. Cigolotti et Médevielle, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 33

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.… – À l’article L. 222-1 du code de l’énergie, après le mot : « manquements », sont insérés les mots : « d’un demandeur de certificats d’économies d’énergie ».

La parole est à Mme Annick Billon.

Cet amendement de notre collègue Jean-Pierre Moga a pour objet de responsabiliser le demandeur de CEE et donc d’améliorer la qualité des CEE déposés. Il vise à circonscrire l’application des sanctions liées aux manquements aux dispositions des demandes de certificats aux seuls demandeurs, et non aux obligés qui achètent des CEE déjà délivrés de bonne foi.

Cette précision permettra de traiter le vide juridique relatif à la question de la responsabilité du dernier détenteur sur la qualité d’un CEE, levant le risque juridique quant à la responsabilité des acheteurs de certificats sur le marché, dont la liquidité serait améliorée.

Au total, la réduction des risques associés aux CEE supportés par les acteurs obligés permettra de réduire les coûts, qui sont in fine répercutés sur les consommateurs finals.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à faire en sorte que seuls les manquements des demandeurs de CEE puissent être sanctionnés.

Cette précision me semble inutile, car il est bien question de contrôler des demandes de CEE, mais je voudrais entendre l’avis du Gouvernement sur ce point. À ce stade, l’avis est donc défavorable, mais si Mme la ministre nous explique qu’elle a vraiment un intérêt, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat.

Madame la ministre, voyez-vous cet intérêt ?

Non, le Gouvernement n’y voit aucun intérêt. Il pense au contraire que le vote de cet amendement pourrait être déresponsabilisant pour les énergéticiens, qui n’auraient plus à surveiller leurs sous-traitants. L’avis est donc défavorable.

Madame Billon, l’amendement n° 205 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Annick Billon. Non, je le retire. Il n’aurait pas été adopté de toute façon.

L’amendement n° 205 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’article 5, modifié.

L’amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. Moga, Mizzon, Le Nay, Détraigne et Kern, Mmes Billon, Guidez, Férat, de la Provôté et Saint-Pé et MM. Cigolotti et Médevielle, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatorzième alinéa de l’article L. 221-7 du code de l’énergie, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) À des programmes de rénovation des bâtiments au bénéfice des collectivités territoriales. »

La parole est à Mme Annick Billon.

Cet amendement de notre collègue Jean-Pierre Moga vise à mettre en œuvre des programmes de rénovation des bâtiments au bénéfice des collectivités locales financés par les obligés du dispositif CEE. Ces programmes permettraient notamment de financer l’ambition du projet de programmation pluriannuelle de l’énergie « Encourager une rénovation massive des bâtiments publics de l’État et des collectivités en mobilisant 4, 8 milliards d’euros ». Ils pourraient être portés par un organisme public ou parapublic, finançant les projets de rénovation énergétique des collectivités locales les plus pertinents.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue propose un nouveau type de programmes pouvant donner lieu à la délivrance de certificats d’économies d’énergie : des programmes de rénovation des bâtiments au bénéfice des collectivités territoriales.

C’est une idée très intéressante qui permettra d’aider à la rénovation des bâtiments publics, lesquels sont la propriété de tous. L’avis est donc très favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage naturellement votre position sur l’importance de rénover les bâtiments publics des collectivités territoriales, mais je pense que cet amendement est satisfait. En effet, il existe d’ores et déjà plusieurs programmes CEE.

Le programme TrEES a pour objectif la massification de la rénovation au travers d’une plateforme permettant la cartographie, le ciblage, la standardisation d’opérations de rénovation énergétique des bâtiments éducatifs, avec une application en région Hauts-de-France.