Séance en hémicycle du 9 juillet 2021 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (projet n° 588 rectifié, texte de la commission n° 724, rapport n° 723, avis n° 719, 720 et 721).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre II du titre II, à l’article 8.

TITRE II

LA TRANSITION ÉCOLOGIQUE

Chapitre II

Les transports

L’amendement n° 272, présenté par M. Lahellec, Mmes Varaillas, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

De la même manière que nous avons demandé hier la suppression des articles 6 et 7, nous souhaitons la suppression du présent article, qui permet le transfert de la maîtrise d’ouvrage routière.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, naturellement.

Je mets aux voix l’amendement n° 272.

Je mets aux voix l’article 8.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1679 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 1700 est présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre V du titre Ier de la partie législative du code de la voirie routière est complété par une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« Transfert de maîtrise d ’ ouvrage

« Art. L. 115 -2. – Une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut confier, par convention, la maîtrise d’ouvrage d’une opération d’aménagement d’une voie de son domaine public routier à une autre collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Cette convention précise les conditions dans lesquelles la maîtrise d’ouvrage est exercée et en fixe le terme. La maîtrise d’ouvrage est exercée à titre gratuit. Elle peut toutefois donner lieu à une indemnisation.

« Art. L. 115 -3. – Lorsque des travaux sur la propriété d’une commune sont nécessaires pour la conservation ou la sécurisation d’une voie, la commune peut en confier la maîtrise d’ouvrage par convention au gestionnaire de la voie. Cette convention précise les conditions dans lesquelles la maîtrise d’ouvrage est exercée et en fixe le terme. La maîtrise d’ouvrage est exercée à titre gratuit. »

II. – La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 2411-1 du code de la commande publique est complétée par les mots : « ainsi que des dispositions des articles L. 115-2 et L. 115-3 du code de la voirie routière ».

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1679.

L’objet de cet amendement est d’élargir la possibilité de transférer la responsabilité d’une maîtrise d’ouvrage concernant des travaux sur le domaine routier ou en vue de la conservation ou de la sécurisation d’une voie.

En d’autres termes, il s’agit d’autoriser une collectivité territoriale à transférer à une autre toute la responsabilité des travaux sur le domaine routier, ce que ne permet pas actuellement la rigidité du principe selon lequel le maître d’ouvrage ne peut se départir de sa mission.

La pratique a montré que deux types de situations concrètes nécessitent cette souplesse.

Dans un premier cas, il peut paraître opportun qu’une collectivité intervienne sur une route appartenant à une autre collectivité, par exemple quand une portion de route ou des ponts sont limitrophes de deux collectivités.

En outre, une collectivité, pour son propre développement, peut vouloir améliorer l’aménagement d’une route qui ne relève pas de son domaine routier. Ce peut être le cas pour des routes départementales traversant des agglomérations.

Enfin, le transfert de maîtrise d’ouvrage permet l’entraide entre collectivités, par exemple entre une commune et un département.

Le second type de situation est celui où des travaux doivent être entrepris pour la sécurisation des voies, par exemple pour éviter des glissements de terrain ou des chutes de pierres. C’est alors une lourde responsabilité que les communes doivent assumer, alors qu’il pourrait être tout à fait légitime que le gestionnaire de voirie prenne les travaux en main.

Le transfert de maîtrise d’ouvrage se révélera donc utile pour les collectivités et sans contrainte, puisqu’il reposera sur le volontariat, j’y insiste, des collectivités concernées, qui s’accorderont entre elles, par convention, sur les conditions techniques et financières de ce transfert.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 1700.

Il est défendu, madame la présidente.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1679 et 1700.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 728, présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité de créer des sociétés de financement pour financer des projets d’infrastructures nécessitant une approche multimodale et permettant de réunir dans une même entité les différents acteurs compétents.

Ce rapport étudie notamment la possibilité de créer à titre expérimental un établissement public, associant notamment des représentants de la région Grand Est, de l’État et des collectivités territoriales concernées au sein de son organe de direction, ayant pour mission de participer au financement des projets de mobilité structurants du Sillon Lorrain et d’exploiter pour le compte de l’État et des collectivités ou établissements publics concernés les principales infrastructures de transport, ferroviaires, routières et fluviales.

Cet établissement public aurait pour mission principale le financement d’investissements dans le fret ferroviaire et fluvial et dans les transports en commun sur route et sur rail afin d’en maximiser les capacités.

Il aurait également pour mission secondaire le financement d’investissements sur l’autoroute A 31 reliant Gye à la frontière luxembourgeoise. Il s’appuierait pour cela sur les études réalisées dans le cadre du projet d’autoroute A 31 bis. Il réaliserait les travaux de mise aux normes environnementales de l’axe et ceux nécessaires à la fluidification du trafic.

Cet établissement public aurait encore pour mission d’accompagner le développement économique et urbain, en apportant un appui technique aux collectivités territoriales ou aux aménageurs pour la réalisation d’opérations directement liées aux infrastructures routières et ferroviaires du Sillon Lorrain dans le cadre d’un contrat d’axe.

Le rapport étudie le périmètre d’intervention géographique de cet établissement et les modalités de son financement.

La parole est à Mme Martine Filleul.

Il s’agit d’un amendement porté par mon collègue Olivier Jacquin, qui défend une vision globale des mobilités allant au-delà des compétences sectorisées du transport et suggère un décloisonnement des compétences, ce qui semble indispensable pour appréhender les grands projets qui feront la mobilité de demain.

M. Jacquin suggère également la mise en place d’un outil approprié permettant d’associer dans une seule entité publique les différents acteurs pouvant y participer.

De telles sociétés de financement peuvent constituer des solutions viables financièrement pour réaliser de grands projets d’infrastructures dans des délais raisonnables. À titre d’exemple, M. Jacquin cite le projet d’autoroute A31 bis, pour laquelle la concertation s’est achevée voilà deux ans, mais qui a été considérablement longue et difficile.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous réclamez un rapport sur la création de sociétés de projets pour une approche globale et multimodale des infrastructures de transport, en visant spécialement le sillon lorrain.

Or le dispositif multipartenarial, tel que vous le proposez, serait source de lourdeurs administratives et de couches de gouvernance supplémentaires, alors que la région constitue déjà l’échelon pertinent pour gérer l’allocation des ressources et garantir l’efficacité attendue d’une approche multimodale.

En effet, l’article 32 du projet de loi relatif à la lutte contre le dérèglement climatique, dans la version présentée par le Gouvernement, ouvre déjà aux régions la possibilité d’une ressource complémentaire avec l’écocontribution.

Par ailleurs, vous le savez, de nombreuses démarches sont déjà engagées sur le sillon lorrain, au titre tant du ferroviaire que de l’aménagement de l’A31 bis, dont le financement, pour la section nord, est envisagé sous forme de concession à péage.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 728.

L’amendement n° 1129 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, L. Hervé, Longeot, Lafon et Capo-Canellas, Mmes Vermeillet, Billon et Morin-Desailly, MM. Cigolotti, Delcros, Hingray et P. Martin, Mme Vérien, MM. Moga et Levi, Mme Férat, MM. Laugier et Henno, Mmes Sollogoub et Saint-Pé, MM. Mandelli, Daubresse, Pellevat, Houpert, Kern et Bouchet, Mme Garriaud-Maylam, MM. de Nicolaÿ et Vogel, Mme Dumont, MM. Courtial et Chasseing, Mme Dumas, MM. Wattebled, Lefèvre et Sautarel, Mme Pluchet et MM. Rietmann, Perrin, B. Fournier, Genet, Bonhomme, Le Nay, Duffourg, Tabarot, Laménie et Paccaud, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1er janvier 2022, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l’opportunité et les moyens de donner la faculté aux autorités organisatrices de la mobilité de réaliser, à la demande des gestionnaires de voirie, les travaux d’aménagement et de mise en accessibilité des points d’arrêt des services de transports publics routiers de personnes dont elles ont la charge.

La parole est à Mme Dominique Vérien.

En application de la loi NOTRe, les régions sont compétentes depuis 2017 pour organiser les transports interurbains réguliers, à la demande et scolaires, à l’exclusion des services de transport spécial des élèves handicapés. Elles peuvent également adopter des schémas directeurs d’accessibilité.

Toutefois, elles ne peuvent être maîtresses d’ouvrage des travaux de sécurisation, d’aménagement ou de mise en accessibilité des points d’arrêt.

Comme l’a précisé le Conseil d’État dans un arrêt du 8 octobre 2012, seule la localisation des points d’arrêt et l’information des usagers relèvent de la compétence des autorités organisatrices de transport que sont devenues nos régions.

Cet amendement vise donc à leur permettre d’être maîtresses d’ouvrage dans ce type d’aménagement, puisqu’elles sont les plus à même de gérer leurs circuits, donc les aménagements nécessaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit encore une fois d’une demande de rapport : même si je comprends les intentions des auteurs de l’amendement, mon avis sera donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La Haute Assemblée vient d’adopter un amendement dont les dispositions répondent à vos souhaits, madame la sénatrice.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Madame Vérien, l’amendement n° 1129 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 1129 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cette modeste prise de parole porte sur l’article 9, qui vise à transférer les petites lignes ferroviaires et leurs installations de service aux régions.

C’est un sujet qui passionne nombre d’entre nous, parce que nous sommes attachés à l’aménagement du territoire, ce qui passe notamment par la préservation d’un certain nombre de lignes ferroviaires faisant partie du maillage du territoire.

Je salue bien entendu le travail des rapporteurs de la commission des lois et, dans le cas présent, de Daniel Gueret, au titre de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Le rapport est très détaillé sur ce sujet et nous donne beaucoup de chiffres et d’informations intéressantes. Il y est bien sûr beaucoup question du code des transports et de la loi d’organisation des mobilités, la LOM, du 24 décembre 2019.

Le service de transport ferroviaire, c’est aussi un partenariat entre l’État et les régions, en particulier, mais aussi avec les autres collectivités territoriales, qu’il s’agisse des départements ou des intercommunalités.

Le réseau était de 36 000 kilomètres voilà encore trente ou trente-cinq ans. Maintenant, il représente 27 000 kilomètres, dont plus de 2 000 kilomètres de lignes à grande vitesse. Ce qui nous intéresse plus particulièrement ici, ce sont les petites lignes et les lignes secondaires, auxquelles nous sommes particulièrement attachés dans l’ensemble de nos territoires.

J’ajouterai un mot sur le département des Ardennes, que vous connaissez bien, madame la ministre. Nous avons bénéficié d’un partenariat avec l’État dans le cadre du Pacte Ardennes, grâce auquel des crédits ont été engagés pour sauvegarder certaines lignes.

Je rappellerai que la ligne Charleville-Mézières-Givet a aussi besoin d’importants travaux d’investissement et de renouvellement, mais cela vaut pour l’ensemble des lignes du pays, la commission de l’aménagement du territoire ayant chiffré à 7, 6 milliards d’euros les investissements nécessaires jusqu’en 2028.

Je soutiendrai bien entendu cet article.

L’amendement n° 273 rectifié, présenté par M. Lahellec, Mmes Varaillas, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Le présent projet de loi, particulièrement son article 9, renforce de fait l’article 172 de la LOM. Je rappelle ici que notre groupe s’était opposé à cet article, qui nous semblait dangereux pour l’unicité du réseau et pour les collectivités qui s’engageraient dans cette direction.

L’autorité de régulation confirme nos craintes, puisqu’elle souligne le risque d’éclatement de la gestion du réseau ferroviaire. Avec cet article, le Gouvernement agit donc comme si des accords de transfert étaient déjà trouvés avec les régions, ce qui n’est pas le cas.

Sur fond d’état dégradé du service, et dans l’espoir de sceller le sort des petites lignes, une mission d’expertise a été confiée au préfet Philizot, dans la foulée du rapport Spinetta, qui en proposait à l’époque l’abandon pur et simple.

M. Philizot a classé les petites lignes en trois catégories : les axes structurants, dont la responsabilité incombera à l’État ; les lignes continuant à ouvrir la possibilité pour la SNCF, l’État et les collectivités de conclure des accords partenariaux pour en assurer la remise en état ; enfin, les lignes qui seraient purement et simplement transférées aux collectivités, sinon abandonnées.

Ce projet de loi semble ignorer cet état de fait, tout en le sanctuarisant et en y ajoutant la question très spécifique des gares. Cela revient à transférer sans moyens ce patrimoine dégradé aux collectivités et à leur faire endosser la responsabilité de sa non-remise en état.

Il ne s’agit pas d’une bagatelle : selon le rapport Spinetta, quelque 750 millions d’euros seraient annuellement consacrés à l’entretien et à la modernisation des lignes de desserte fine du territoire.

Lors de l’audition de Patrick Jeantet par le Conseil d’orientation des infrastructures, en janvier 2019, celui-ci précisait que les besoins d’investissement pour restaurer les performances nominales de ces lignes étaient estimés à 7 milliards d’euros d’ici à 2028, dont 2, 7 milliards d’euros d’ici à 2022, une somme non couverte par les capacités de financement actuelles.

In fine, ce sont donc 675 millions d’euros annuels supplémentaires qu’il faudrait investir au cours des quatre prochaines années dans le réseau des lignes de desserte fine du territoire pour le maintenir en capacité de fonctionner, soit un quasi-doublement de l’effort. L’État n’étant pas prêt à assumer ce rôle, il se défausse une nouvelle fois sur les régions, dans un chantage que nous pourrions d’ailleurs qualifier d’odieux.

C’est pour nous inacceptable. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Madame la présidente, mes chers collègues, je ne suis pas favorable à la suppression de cet article.

D’une part, le transfert des petites lignes ferroviaires aux régions a été permis par l’article 172 de la LOM. Plusieurs régions ont déjà manifesté leur intérêt pour ce transfert et engagé des discussions avec SNCF Réseau. C’est par exemple le cas de la région Occitanie.

D’autre part, l’article 172 de la LOM comportait certaines ambiguïtés, notamment s’agissant de la possibilité d’inclure dans le transfert des installations de service. L’article 9 permet de clarifier le champ du transfert et d’approfondir le dispositif introduit par la LOM, en permettant le transfert des lignes d’intérêt local et régional en pleine propriété.

Je pense que le transfert aux régions est un moyen de renforcer les efforts financiers portant sur les lignes de desserte fine et de les inclure pleinement dans les stratégies d’aménagement local.

J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous remercie, madame la sénatrice, d’avoir évoqué le préfet Philizot, car cela me permet de saluer son excellent travail sur les petites lignes de chemin de fer.

Vous affirmez que les régions ne sont même pas au courant. Pourtant, M. le rapporteur pour avis vient de le dire, des discussions sont déjà largement engagées avec plusieurs d’entre elles.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 273 rectifié.

L’amendement n° 993 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

dans le souci du maintien qualitatif de l’équilibre dans le maillage ferroviaire français

La parole est à Mme Maryse Carrère.

L’article 9 du projet de loi a pour objet d’aménager les conditions dans lesquelles les salariés de SNCF Réseau et, le cas échéant, ceux de SNCF Gares & Connexions peuvent être mis à disposition des collectivités territoriales ou de leurs délégataires lorsqu’est transférée à cette collectivité la propriété ou la gestion de certaines lignes ferroviaires.

Il nous a paru opportun de réaffirmer que le maillage ferroviaire, particulièrement en milieu rural, devait être garanti.

Cet amendement vise donc à poser comme principe le maintien d’un maillage territorial équilibré dans le déploiement de ce mode de déplacement qui est écoresponsable et qui constitue une solution de rechange aux déplacements automobiles.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Cet ajout me semble peu opérant juridiquement, les termes de « maintien qualitatif de l’équilibre dans le maillage ferroviaire français » manquant de précision. Je pense que cette rédaction poserait des difficultés d’application.

Les régions qui reprendront la gestion des petites lignes ferroviaires auront besoin de latitude dans l’exercice de leur mission, et il n’apparaît pas opportun de fixer ce type d’objectif dans la loi, de surcroît avec une rédaction qui peut être sujette à interprétation.

J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, il n’y a pas de problème, nous sommes d’accord avec vos objectifs, mais, franchement, votre rédaction n’a pas de portée normative.

Même si, je le redis haut et fort, nous sommes d’accord avec vos objectifs, je demande le retrait de votre amendement.

Madame Carrère, l’amendement n° 993 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 993 rectifié est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 717, présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette disposition ne fait pas obstacle aux droits du salarié garantis par l’article L. 8241-2 du code du travail et préserve la possibilité pour le salarié de mettre fin à cette mise à disposition à son initiative avant le terme maximal de la convention dans les conditions prévues par l’article précité. Ces garanties peuvent être complétées par des dispositions conventionnelles plus favorables.

La parole est à M. Didier Marie.

Nous considérons qu’il est nécessaire de sécuriser le droit des salariés dans des conditions au moins aussi favorables que celles du code du travail, notamment le droit à mettre fin à leur mise à disposition avant la durée maximale visée par le présent projet de loi.

En effet, ce texte consacrant une nouvelle forme de mise à disposition exorbitante du droit commun quant à sa durée, il s’agit de confirmer que cela ne fait pas obstacle aux droits garantis par le code du travail.

Le consentement du salarié à la mise à disposition est un élément substantiel de ces garanties, qui trouve à s’exercer non seulement avant la mise à disposition, mais qui doit aussi pouvoir être invoqué à tout moment, y compris après une éventuelle période probatoire, compte tenu de la longue durée de cette mise à disposition.

En cas de fin de mise à disposition sur l’initiative du salarié, le contrat de travail se poursuit dans son entreprise d’origine, où il retrouve un emploi identique ou un emploi équivalent.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 224 est présenté par M. Lahellec, Mmes Varaillas, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 1262 est présenté par MM. Fernique et Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 24

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Cette disposition ne fait pas obstacle aux droits du salarié garantis par l’article L. 8241-2 du code du travail et préserve la possibilité pour le salarié de mettre fin à cette mise à disposition à son initiative avant le terme maximal de la convention dans les conditions prévues par l’article précité. Ces garanties peuvent être complétées par des dispositions conventionnelles plus favorables.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 224.

L’objet de cet amendement est simple : permettre aux cheminots qui ont été mobilisés pour le transfert des petites lignes et des gares au bénéfice des régions de mettre fin à tout moment, sur leur initiative, à la mise à disposition.

En effet, la durée de cette convention étant particulièrement longue, il convient de permettre à ces agents, s’ils le souhaitent, de réintégrer la SNCF à tout moment.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 1262.

L’article 9 prévoit donc la possibilité de mise à disposition du personnel de la SNCF pour un temps relativement long, pouvant aller jusqu’à vingt ans. Cela ne doit pas se faire au détriment des droits des salariés.

Par cet amendement, auquel a contribué la CFDT Cheminots, nous proposons que le salarié dispose bel et bien du droit de mettre fin à sa mise à disposition, de sa propre initiative, avant le terme prévu par la convention, donc de retourner dans son entreprise d’origine, à un endroit et sur un emploi équivalent à celui qu’il occupait auparavant.

Nous défendons ainsi le respect des conditions énoncées par le code du travail, en particulier l’accord du salarié, et ce tout au long de la mise à disposition.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

L’amendement n° 717 et les amendements identiques n° 224 et 1262 n’ont pas le même point d’impact, mais ils ont le même objet. Je proposerai donc un avis commun pour ces trois amendements.

Leurs dispositions posent, à mon sens, deux difficultés.

D’une part, prévoir les conditions dans lesquelles un salarié met fin à une mise à disposition ne me semble pas relever du rôle du législateur. Ce serait plutôt du niveau réglementaire, et même contractuel. De fait, le décret n° 2020-1820, pris pour l’application de l’article 172 de la LOM, prévoit la possibilité pour un salarié ou pour l’entreprise prêteuse de mettre fin à la mise à disposition.

Je le rappelle, en application de ce décret, cette possibilité sera également prévue dans la convention de mise à disposition qui sera conclue par chaque salarié. J’ajoute qu’introduire dans la loi la faculté de mettre fin à la mise à disposition à tout moment interroge au regard du principe de la continuité du service public qui s’applique au transport ferroviaire.

D’autre part, s’agissant de l’application aux salariés des droits garantis par l’article L. 8241-2 du code du travail, l’amendement me semble satisfait, puisque l’article 9 en prévoit déjà l’application aux salariés mis à disposition.

Je suis donc défavorable à ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En réalité, ces amendements sont déjà satisfaits. Le projet de loi précise en effet explicitement que la mise à disposition des salariés s’effectue « dans des conditions prévues par le code du travail. »

En pratique, comme dans le droit commun, les deux entreprises et le salarié doivent formaliser dans la convention les conditions dans lesquelles la mise à disposition peut prendre fin. Ainsi, le départ anticipé, sur l’initiative de chacune des parties, devra explicitement être prévu et accepté, et rien ne pourra être imposé aux salariés.

Par ailleurs, il est inutile de prévoir explicitement la possibilité de compléter des garanties accordées aux salariés par voie conventionnelle, puisque cela relève totalement du droit commun du code du travail.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Marie, l’amendement n° 717 est-il maintenu ?

Le début de l’intervention de M. le rapporteur m’inquiétait ; sa conclusion me rassure un peu.

Je prends acte des propos de Mme la ministre, qui nous garantit que le code du travail sera totalement respecté et que, à ce titre, effectivement, les salariés qui seront en disponibilité de longue durée pourront réintégrer leur entreprise.

Je rappelle que ces amendements sont issus de discussions que nous avons eues avec les partenaires sociaux. Les syndicats manifestent tout de même leur inquiétude, et je pense qu’il sera utile de les rassurer.

Je retire donc mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 717 est retiré.

Madame Cukierman, l’amendement n° 224 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 224 est retiré.

Monsieur Fernique, l’amendement n° 1262 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 1262 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 718 est présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1263 est présenté par MM. Fernique et Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 25

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Indépendamment de la nature et de l’activité principale de la structure utilisatrice, la mise à disposition ne met pas en cause l’application au salarié de l’ensemble des dispositions conventionnelles, réglementaires et d’usages en vigueur dans l’entreprise prêteuse.

« Sans préjudice des dispositions conventionnelles ou d’usages plus favorables qui lui sont applicables dans les conditions du précédent alinéa, la mise à disposition du salarié s’effectue dans le cadre de la convention prévue à l’article L. 2162-1 du code des transports et du décret prévu à l’article L. 2161-1 du même code. » ;

La parole est à Mme Martine Filleul, pour présenter l’amendement n° 718.

Cet amendement vise lui aussi la continuité des droits, qui, en principe, est garantie dans le cas de prêt de main-d’œuvre encadré par le code du travail. Il tend à sécuriser, dans tous les cas de figure, la continuité des droits des salariés.

Cette mesure est d’autant plus nécessaire qu’il s’agit d’une mise à disposition de très longue durée. C’est un élément indispensable de la confiance des salariés dans le dispositif, et il convient donc de s’assurer que cette continuité trouvera également à s’appliquer dans le cas d’une mise à disposition au sein d’une collectivité publique et dans le cas d’une entreprise prestataire dont l’activité principale n’entrerait pas dans le champ de la convention collective ferroviaire et du décret socle sur l’organisation et le temps de travail.

Une telle précision vise à confirmer la solution retenue par la jurisprudence de la Cour de cassation sur la question ambivalente du régime du temps de travail d’un salarié mis à disposition.

La haute juridiction a décidé, en l’espèce, qu’un régime de travail en vigueur dans l’entreprise d’accueil, mais interdit par la convention collective dont dépend l’entreprise d’origine, ne pouvait de ce fait être appliqué aux salariés mis à disposition.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 1263.

Le principe de la continuité des droits est garanti dans le cas du prêt de main-d’œuvre encadré par le code du travail.

Cet amendement vise à sécuriser, dans tous les cas de figure, la continuité des droits des salariés – durée du travail, travail de nuit, repos hebdomadaire, jours fériés, etc. –, et ce pour toute la durée de la mise à disposition.

Il s’agit concrètement, avec cet amendement inspiré par une contribution de la CFDT Cheminots, de confirmer dans la loi la solution juridictionnelle retenue en 2011 par la Cour de cassation, qui a décidé que l’entreprise d’accueil ne pouvait appliquer un régime de travail interdit par la convention collective de l’entreprise d’origine.

La confiance des salariés dans le dispositif de transfert serait renforcée par l’adoption de ces amendements identiques.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Ces amendements me semblent satisfaits.

En effet, aux termes de l’article L. 8241-2 du code du travail, « pendant la période de prêt de main-d’œuvre, le contrat de travail qui lie le salarié à l’entreprise prêteuse n’est ni rompu ni suspendu. Le salarié continue d’appartenir au personnel de l’entreprise prêteuse ; il conserve le bénéfice de l’ensemble des dispositions conventionnelles dont il aurait bénéficié s’il avait exécuté son travail dans l’entreprise prêteuse. »

Je rappelle que cet article sera applicable aux salariés mis à disposition, comme le prévoit l’article 9 du présent projet de loi.

L’ajout proposé ne me semblant pas nécessaire, l’avis de notre commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements sont effectivement satisfaits.

Comme l’a souligné M. le rapporteur pour avis, les salariés continuent d’appartenir à l’entreprise prêteuse. Dans ce cadre, ils continuent de bénéficier du dispositif légal, statutaire et conventionnel applicable dans leur entreprise d’origine. Cela ne peut pas être plus clair.

Je sollicite donc le retrait de ces amendements identiques, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Madame Filleul, l’amendement n° 718 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 718 est retiré.

Monsieur Fernique, l’amendement n° 1263 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 1263 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 719 est présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1264 est présenté par MM. Fernique et Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 25

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …. – Dans les dix-huit mois suivant la promulgation de la loi n° … du … relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, la société nationale SNCF engage avec les organisations syndicales représentatives une négociation collective sur la mobilité volontaire sécurisée ayant notamment pour objet de préciser les conditions de mise à disposition à l’extérieur de groupe, les conditions de suivi des parcours professionnels et les conditions de retour à l’issue de la mise à disposition.

« À défaut d’accord, un décret détermine les conditions de cette mobilité volontaire sécurisée dans un délai de vingt-quatre mois suivant la promulgation de la loi précitée. » ;

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 719.

Cet amendement vise à promouvoir un compromis social positif, qui encadrera les questions ne pouvant être traitées par l’avenant : modalités d’information préalable des salariés, conditions d’appel au volontariat, suivi des salariés pendant leur mise à disposition, conditions de retour dans l’entreprise d’origine, par exemple.

Les mises à disposition et les transferts de personnel à partir du groupe public unifié vont se multiplier dans le cadre de divers marchés portant sur le transport de voyageurs ou sur la gestion de ces petites lignes.

Il convient que les partenaires sociaux soient incités à fixer un cadre sécurisant pour les salariés, de sorte que ceux-ci puissent s’engager sereinement dans ces transformations. En l’absence de telles garanties, ces changements pourraient être source de blocage.

C’est pourquoi nous souhaitons introduire une disposition supplétive réglementaire en cas de défaut d’accord.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 1264.

Si l’on veut éviter que les mises à disposition et les transferts de personnel ne soient source de blocages, il faut mettre en place des garanties solides.

Tel est l’objet de cet amendement, lui aussi issu de propositions de la CFDT Cheminots, par lequel nous proposons de mettre en place une négociation collective entre la SNCF et les syndicats pour préciser les questions qui ne pourront être traitées par l’avenant. Si les partenaires sociaux ne parvenaient pas à un accord, un décret devrait déterminer, dans un délai de deux ans, les conditions de cette mobilité volontaire sécurisée.

À mon sens, c’est en ménageant un cadre sécurisant pour les salariés qu’on leur permettra de s’engager sereinement dans ces transformations.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Les amendements identiques n° 719 et 1264 tendent à instaurer pour la SNCF une obligation, dix-huit mois après la promulgation du présent projet de loi, d’engager une négociation collective concernant notamment les conditions de mise à disposition de ses salariés dans le cadre du transfert des petites lignes ferroviaires.

Le dialogue avec les organisations syndicales sera indispensable pour préparer le transfert de personnel et assurer sa fluidité.

Toutefois, je m’interroge sur l’opportunité pour le législateur d’intervenir sur ce sujet. L’organisation de la négociation collective, de même que son contenu, relève de la responsabilité de l’entreprise et de sa vie interne.

Par ailleurs, je crains qu’inscrire ce type d’obligation dans la loi n’aille dans le sens d’une rigidification de l’organisation du transfert des petites lignes, plutôt que d’une facilitation de ce processus.

L’avis de notre commission sur ces amendements identiques est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Bien entendu, nous ne pouvons que souscrire à l’idée selon laquelle il entre pleinement dans les attributions de la négociation collective de renforcer les garanties éventuellement apportées aux salariés.

Cela dit, je suis tout aussi convaincue qu’il n’appartient pas au législateur d’imposer aux partenaires sociaux, à qui je fais pleinement confiance, de se mobiliser sur ces potentiels sujets de négociation. On pourrait alors accuser l’État de s’immiscer dans une mission qui n’est pas la sienne.

Très juste !

J’émets donc un avis défavorable.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Cette fois, nous maintiendrons notre amendement, considérant qu’il ne s’agit pas de remplacer la négociation entre les parties, tant s’en faut : nous sommes également très attachés au dialogue social !

Simplement, au cas où celui-ci n’aboutirait pas au bout de dix-huit mois, nous considérons qu’il faudrait apporter des garanties aux salariés concernés, ce qui facilitera l’opération de transfert tout en sécurisant les agents transférés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 719 et 1264.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 720, présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sous réserve des besoins de la défense du pays, ces transferts concernent uniquement :

« - soit les lignes séparées physiquement du reste du réseau ferré national ;

« - soit les lignes d’intérêt local comprises dans la liste des infrastructures ferroviaires locales fixée par arrêté ;

« - soit des lignes ferroviaires à faible trafic utilisées principalement par des services de transport régional de voyageurs et à la condition que la personne publique bénéficiaire utilise ou envisage d’utiliser ces lignes pour organiser des services de transport ferroviaire de personnes. » ;

La parole est à Mme Martine Filleul.

Selon M. Jacquin, auteur de cet amendement, si l’alinéa 34 de cet article apporte une précision utile pour encadrer le champ d’application de l’article 172 de la LOM en accord avec l’esprit et l’intention de cette disposition, il conviendrait cependant de préciser davantage la définition des petites lignes transférables, tout en l’accordant plus clairement avec les dispositions en vigueur du décret n° 2020-1820 du 29 décembre 2020.

Il est question des lignes séparées du réseau, des lignes d’intérêt local fixées réglementairement et de petites lignes dédiées au transport régional, conformément aux compétences de la collectivité bénéficiaire du transfert.

Par ailleurs, pour correspondre à l’intention de l’article 172 de la LOM, il est également important de rappeler que ce transfert doit être conditionné au maintien d’une utilisation ferroviaire de l’infrastructure, afin d’éviter tout détournement de procédure pour d’autres besoins.

L’amendement n° 1322, présenté par MM. Fernique et Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Sous réserve des besoins de la défense du pays, ces transferts concernent uniquement :

« - soit les lignes séparées physiquement du reste du réseau ferré national ;

« - soit les lignes d’intérêt local comprises dans la liste des infrastructures ferroviaires locales fixée par arrêté ;

« - soit des lignes ferroviaires à faible trafic utilisées principalement par des services de transport régional de voyageurs ;

« et à la condition que la personne publique bénéficiaire utilise ou envisage d’utiliser ces lignes pour organiser des services de transport ferroviaire de personnes. » ;

La parole est à M. Jacques Fernique.

Cet amendement, lui aussi issu d’un travail mené avec la CFDT Cheminots, vise à préciser la définition des lignes transférables. Il s’agirait des lignes séparées du réseau, des lignes d’intérêt local fixées réglementairement et des petites lignes dédiées au transport régional.

Par ailleurs, nous entendons rappeler que ce transfert doit être conditionné au maintien d’une utilisation ferroviaire de ces lignes.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Il me semble que le transfert des petites lignes doit avoir pour corollaire une autonomie de gestion des régions, et cela pour deux raisons.

Premièrement, il faut permettre aux régions de prendre en compte les situations locales. L’objectif de l’article 172 de la LOM est de favoriser la revitalisation des petites lignes et leur pleine intégration aux politiques locales d’aménagement.

Les régions, en tant qu’autorités organisatrices de transport, sont compétentes pour organiser les mobilités et les services publics de transport sur leur territoire. Il faut donc leur laisser la souplesse nécessaire pour définir sur chaque territoire l’offre de service qu’elles jugent adaptée en fonction des besoins de la population et de nombreuses autres considérations, notamment économiques.

Rappelons que les petites lignes ferroviaires constituent une part très importante du réseau ferré dans certaines régions. Ainsi, en Occitanie, les dessertes fines représentent la moitié du réseau. Le maintien du transport de voyageurs n’est pas forcément pertinent sur toutes les lignes transférées.

Deuxièmement, en imposant un cadre de gestion trop rigide, nous risquerions de décourager les régions de demander le transfert des lignes. Si les régions ne disposent d’aucune latitude quant à l’usage qu’elles feront de ce réseau de petites lignes, elles auront peu d’intérêt à en réclamer la gestion.

Par conséquent, l’avis de notre commission est défavorable sur ces deux amendements, qui ont le même objet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements visent à modifier le périmètre des lignes éligibles au transfert de propriété et à conditionner le transfert de certaines catégories de lignes au maintien de services ferroviaires de transport de voyageurs.

Cela conduirait à exclure du champ des lignes transférables des lignes actuellement fermées aux circulations ferroviaires, ainsi que les lignes dites « capillaires fret », utilisées uniquement pour le transport de marchandises.

Par ailleurs, en imposant le maintien de services de transport ferroviaire de personnes de type ferroviaire lourd, on priverait les régions de la possibilité de mettre en place les solutions de transport les plus adaptées aux besoins des territoires concernés ; on les empêcherait également d’aménager des voies vertes, ou encore de mettre en œuvre bien des politiques demandées par la population de manière générale.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 720.

Je mets aux voix l’amendement n° 1322.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 721 est présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1265 est présenté par MM. Fernique et Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 36

Après les mots :

de défense

insérer les mots :

et en prenant en compte l’impact en matière de transition écologique du projet de transport ferroviaire lié au transfert

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 721.

Au-delà des besoins de la politique nationale de transports et de ceux de la défense, il convient de garantir que le transfert de lignes permettra de contribuer à la transition écologique, en améliorant le bilan environnemental de l’exploitation antérieure, ou à tout le moins en ne détériorant pas ce bilan.

Au travers de cet amendement, nous nous inscrivons dans la nécessité de prendre en compte l’impératif écologique dans tous les actes de la vie publique, notamment en matière de transports, secteur qui contribue particulièrement à l’émission de gaz à effet de serre.

De plus, si le transfert de lignes ferroviaires aux régions permet de renforcer l’offre ferroviaire ou d’en garantir la pérennité, comme le prévoit la loi d’orientation des mobilités, cet impact sera nécessairement positif.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 1265.

Cet amendement, lui aussi issu d’un travail mené avec la CFDT Cheminots, vise à s’assurer que l’impact écologique d’un projet lié au transfert d’une ligne de chemin de fer soit positif. Pour le dire plus clairement, le bilan environnemental de l’exploitation antérieure doit se voir amélioré en fin de compte ; en tout cas, il ne doit pas être dégradé.

Il s’agit de mettre la transition écologique au cœur de l’action publique, et ce particulièrement dans le domaine des transports, qui, nous le savons, est extrêmement déterminant en la matière.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Je ne suis pas favorable au fait de conditionner le transfert de propriété des lignes à la prise en compte de l’impact environnemental du transfert, et cela pour deux raisons.

Premièrement, comme il est d’ailleurs souligné dans l’exposé des motifs de ces amendements, l’objectif environnemental est inhérent au transfert. En sauvant les petites lignes, nous allons favoriser le report modal.

Deuxièmement, en pratique, je m’interroge sur la possibilité d’apprécier l’impact environnemental de chaque transfert. Au moment de demander le transfert de propriété, les régions n’auront pas nécessairement un projet détaillé pour l’avenir de ces lignes. Rappelons également que les petites lignes ferroviaires correspondent à un réseau peu électrifié et par conséquent, en l’état, peu écologique en comparaison avec le reste du réseau national.

Pour ces raisons, il me semble que l’ajout proposé risque de fragiliser la mise en œuvre de ces transferts. Notre commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Évidemment, le respect des objectifs de transition écologique est une préoccupation que tout le monde partage.

Néanmoins, adopter ces amendements imposerait d’analyser l’impact d’un projet de transport ferroviaire préalablement au transfert de gestion de la petite ligne en question, ce qui alourdirait les procédures de transfert, alors même que la collectivité intéressée pourrait porter un projet alternatif, mieux adapté aux besoins des territoires desservis, tel que des bus à haut niveau de service en site propre, ou encore des véhicules du type « train très léger ».

Il semble donc préférable de ne pas réduire le champ des possibilités offertes aux bénéficiaires des transferts. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques est défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 721 et 1265.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote sur l’article.

Nous voterons cet article, car nous souscrivons à sa philosophie générale.

En outre, nous avons obtenu de Mme la ministre un certain nombre de garanties quant aux droits des salariés dans le cadre de ces transferts. Nous en avons pris acte ; ces engagements figureront au compte rendu de cette séance, c’est-à-dire au procès-verbal, ce qui permettra de rassurer les partenaires sociaux.

Cela étant, les propos de M. le rapporteur pour avis comme de Mme la ministre sur l’organisation de ces transferts et leur vocation définitive laissent subsister en nous quelques inquiétudes quant à la pérennité des petites lignes et à l’objectif environnemental de ces transferts.

Nous resterons donc extrêmement vigilants quant à la mise en œuvre de ce dispositif.

Je mets aux voix l’article 9.

L’amendement n° 1233 rectifié bis, présenté par MM. Karoutchi, Bascher et Bazin, Mmes Belrhiti, Bourrat et V. Boyer, M. Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Courtial, Cuypers, Dallier et Daubresse, Mmes Deroche, Deromedi, Dumas et Garriaud-Maylam, MM. Genet, Guerriau, Henno, Hingray, Houpert, Laugier, D. Laurent, Le Gleut, Lefèvre, H. Leroy, Mandelli, Menonville, Moga et Mouiller, Mmes Procaccia et Raimond-Pavero et MM. Rapin, Sido et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des transports est ainsi modifié :

1° Au 3° du II de l’article L. 1241-6, l’année : « 2039 » est remplacée par l’année : « 2029 » ;

2° Le II de l’article L. 1241-7-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « janvier », la fin du 2° est ainsi rédigée : « 2029 et le 31 décembre 2039 ; »

b) Au 4°, les mots : « à la date mentionnée au même 3° » sont remplacés par les mots : « à une date fixée par décision d’Île-de-France Mobilités, comprise entre le 1er janvier 2029 et le 31 décembre 2039 ».

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Combien de temps encore va-t-on considérer que ce que dit l’Europe – ce que nous avons tous dit, d’ailleurs – n’a aucun sens ?

On a parlé d’ouverture à la concurrence pour certains réseaux franciliens, notamment ceux de la RATP. Je m’en souviens : j’étais membre du conseil d’administration du STIF, le Syndicat des transports d’Île-de-France. C’était sous le gouvernement de M. Jospin – il y a vingt ans…

Depuis lors, quels que soient les gouvernements en place, de gauche ou de droite, tous les cinq ans, on reporte cette ouverture. On trouve toujours une bonne raison pour dire : « Un peu plus tard ! »

Le STIF, devenu Île-de-France Mobilités, a adopté des règlements, notamment sur la sécurisation des droits des agents de la RATP en cas d’ouverture à la concurrence, sur la répartition des missions, sur le transfert des compétences, sur les équilibres à trouver ; tous les cinq ans, on actualise ces règlements, parce qu’il ne se passe rien, absolument rien !

Depuis vingt ans, ce manège continue, désespérément. La direction de la RATP s’en réjouit : pas besoin de mettre les choses en place ! Les syndicats s’en réjouissent tout autant : rien ne change ! Mais le résultat de tout cela est que la RATP, en réalité, ne fait pas les choix décisifs d’investissement comme de fonctionnement qui s’imposent pour la suite, parce que l’on ne sait pas comment se passera, un jour, l’ouverture à la concurrence.

L’objet de mon amendement est donc très simple : finissons-en ! Aucun élément technique ne justifie un nouveau report, absolument aucun. L’entreprise et la région sont parfaitement prêtes pour l’ouverture à la concurrence.

Aussi, je vous propose une folie : là où il est écrit « 2039 » – j’imagine que si l’on avait pu écrire « 2099 », on l’aurait fait : nous serons tous morts, que les suivants se débrouillent !

Cela nous laisse huit ans pour accomplir quelque chose qui était prévu, pour la première fois, il y a vingt-cinq ans. Il aura donc fallu trente-cinq ans pour ouvrir à la concurrence certains réseaux de la RATP, à supposer que je l’emporte, ce dont je ne suis pas sûr.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

La loi du 8 décembre 2009 relative à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires, dite loi ORTF, a fixé des échéances spécifiques pour l’ouverture à la concurrence des services réguliers de transport guidé en région Île-de-France, ainsi que des services réguliers de transport routier, de transport par tramway et de transport scolaire.

Compte tenu de l’ampleur des services ferroviaires concernés et du nombre de leurs usagers, le législateur avait jugé approprié de prévoir une ouverture progressive à la concurrence, en commençant par les lignes les moins fréquentées, comme les lignes H, J et N du réseau Transilien.

Quant aux lignes de RER A et B gérées par Île-de-France Mobilités, qui sont les services les plus empruntés du réseau, leur ouverture à la concurrence devait avoir lieu en 2039, soit au même moment que pour les services exploités par la RATP.

Le présent amendement vise à avancer de dix ans cette date limite, pour la fixer en 2029.

Je suis sensible aux arguments selon lesquels une diversification des opérateurs dès 2030 permettra à Île-de-France Mobilités de sélectionner des offres plus adaptées aux besoins et de favoriser une qualité de service optimale pour les usagers.

Par ailleurs, l’avancement de ces dates correspond à une demande d’Île-de-France Mobilités. Mme Valérie Pécresse n’a d’ailleurs pas manqué de le rappeler lorsqu’elle a été entendue par notre commission au mois de février dernier.

Toutefois, je souhaite émettre une réserve : les délais d’examen du texte qui sont les nôtres ne m’ont pas permis d’entendre les parties prenantes, notamment les opérateurs, ni d’évaluer pleinement les répercussions de cette proposition.

Le processus d’ouverture à la concurrence est déjà lancé sur de nombreuses lignes ; modifier le calendrier en cours de route risque donc de déstabiliser les travaux qui ont été lancés.

De plus, les dates d’ouverture à la concurrence qui avaient été arrêtées en 2009 n’ont pas été remises en cause par le législateur, ou l’ont été de manière très limitée, lors de l’examen de la loi pour un nouveau pacte ferroviaire, en 2018, puis de la LOM, en 2019.

Ces éléments plaident pour la prudence. Sur cet amendement, je m’en remets donc à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Notre position est la même que celle de M. le rapporteur pour avis, à cela près que je demanderais plutôt à M. Karoutchi de bien vouloir retirer son amendement.

En effet, il s’agit d’un sujet qui mérite que l’on y travaille.

Cela fait vingt-cinq ans que l’on y travaille !

J’entends bien, mais raccourcir de quatre ans, voire de dix ans, de tels délais constitue tout de même une modification importante.

Comme l’a rappelé à l’instant M. le rapporteur pour avis, certaines lignes seront déjà ouvertes à la concurrence dans la décennie à venir. Il faut se donner le temps nécessaire pour que tout cela se passe dans les meilleures conditions.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Nos débats montrent bien qu’il est plus que temps de dépoussiérer ce qui est en place ! Qu’il s’agisse des réseaux routiers ou ferroviaires, il y a vraiment un travail de simplification à mener. Et celui-ci sera d’autant plus efficace que l’on s’en donnera les moyens.

Si nous décidons aujourd’hui en séance de raccourcir ce délai, nous serons d’une certaine manière tenus de l’honorer par la suite. Il faut nous montrer proactifs et donner aux collectivités les moyens d’agir.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Madame la ministre, pardonnez-moi, mais dire qu’il faut réfléchir, alors que cela fait vingt-cinq ans que l’on réfléchit…

Je n’ai pas dit « réfléchir » !

M. Roger Karoutchi. S’il faut réfléchir encore, on sera archi-mûrs !

De fait, si chacun reporte les échéances de dix ans, voire de vingt ans, c’est parce que, de la sorte, le gouvernement en place est tranquille : ce n’est pas lui qui devra assumer.

D’ailleurs, les instances européennes manifestent chaque fois leur étonnement, mais cela convient à peu près à tout le monde. Pourtant, cela empêche la RATP de prendre de véritables engagements d’avenir, ce qu’il faudra bien faire à un moment ou à un autre.

Tout est opérationnel, madame la ministre, et ce depuis vingt-cinq ans. La sécurisation des droits des travailleurs, la répartition des charges, les attributaires et les délégataires, tout a été travaillé dix fois, quinze fois, vingt fois !

Pourtant, on en est toujours au même point : qui va décider d’une date ? Chaque fois que l’on en retient une, elle est vingt ans dans l’avenir, soit après trois renouvellements complets de notre assemblée et quatre de l’Assemblée nationale. Les suivants se débrouilleront, les suivants assumeront.

À un moment, cela suffit ! Il faut que la RATP puisse faire des choix. Si j’avais proposé une ouverture à la concurrence dans deux ans, j’aurais compris que l’on appelle à plus de prudence, mais je propose de le faire dans huit ans… Il s’agit de dossiers déjà largement travaillés, qui ne demandent qu’à être actualisés : cela requiert-il plus de huit ans ? Je sais bien qu’en France il faut du temps pour tout, mais là, c’est du temps à perdre !

Pour ma part, je souhaite que l’on avance et que l’on fixe dès à présent des règles un peu plus précises.

Je mets aux voix l’amendement n° 1233 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9.

Cela ne passera pas la barre de la commission mixte paritaire…

L’amendement n° 1669 rectifié bis, présenté par MM. Tabarot et Pellevat, Mmes Lavarde, Joseph et Estrosi Sassone, M. Burgoa, Mme Demas, M. Mouiller, Mmes Deroche et Deromedi, M. Anglars, Mme Muller-Bronn, MM. Bascher, Daubresse, Chevrollier et de Nicolaÿ, Mme Canayer, M. Genet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Houpert, Bouchet, H. Leroy, Favreau, Belin, Courtial, Charon, Milon, J.B. Blanc, Sido, Brisson et Grosperrin, Mme Bonfanti-Dossat, M. Segouin, Mme Lassarade et MM. Klinger, Babary, Mandelli, Husson et Longuet, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2121-22 du code des transports est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il peut prendre en compte la trajectoire prévisionnelle d’évolution des effectifs jusqu’au changement d’attributaire. »

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

Cet amendement est l’œuvre de notre collègue Philippe Tabarot, rapporteur de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable pour les articles du projet de loi Climat et résilience relatifs à la mobilité.

M. Tabarot estime qu’il serait utile, dans le cadre de l’ouverture effective à la concurrence des TER, les trains express régionaux, d’inscrire dans le texte un principe de réalité pour les régions, autorités organisatrices de la mobilité en la matière.

Rappelons que, entre le début d’une procédure d’appel d’offres et le démarrage du contrat, il s’écoule au minimum quatre ans. Des évolutions importantes peuvent se produire pendant cette période, telles que la réouverture d’une ligne ferroviaire.

Aussi, M. Tabarot propose de compléter l’article L. 2121-22 du code des transports pour permettre la prise en compte des trajectoires d’évolution des effectifs dans la détermination du nombre de salariés à transférer en cas de changement d’attributaire d’un contrat de service public de transport ferroviaire de voyageurs.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

L’ouverture à la concurrence des lignes de TER permet aux régions d’avoir recours aux services de la SNCF, opérateur historique, ou de prestataires privés pour la réalisation des services de transport de voyageurs.

Dans ce cadre, il est prévu qu’un contrat de service public de transport ferroviaire de voyageurs soit conclu entre l’autorité organisatrice de transport et l’attributaire. En cas de changement d’attributaire, l’article L. 2121-20 du code des transports prévoit le transfert des contrats de travail en cours depuis au moins six mois à la date de notification de l’attribution.

L’article L. 2121-22 précise les modalités de détermination des effectifs transférables : le nombre de salariés dont le contrat se poursuit auprès du nouvel attributaire est fixé d’un commun accord entre l’autorité organisatrice et le cédant ; il est calculé « à partir de l’équivalent en emplois à temps plein travaillé, par catégorie d’emplois, des salariés concourant directement ou indirectement à l’exploitation du service concerné ».

Or les procédures de changement d’attributaire sont souvent longues. Entre le moment où le nombre de salariés à transférer est arrêté et le changement d’attributaire, les effectifs employés peuvent évoluer substantiellement.

Cet amendement, qui vise à prendre en compte non pas une photographie des effectifs, mais leur trajectoire prévisionnelle, me semble donc pertinent.

Toutefois, compte tenu des effectifs importants qui peuvent être en jeu, il me semblerait utile d’encadrer davantage le dispositif proposé, par exemple en précisant la manière dont cette trajectoire prévisionnelle sera établie et prise en compte dans le calcul du nombre d’équivalents temps plein à transférer.

Madame la ministre, votre avis sur le sujet m’intéresse. Nous pourrions peut-être préciser le dispositif dans le cadre de la navette parlementaire.

Sur cet amendement, je m’en remets donc à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à prendre en compte les évolutions prévisibles de l’organisation de la SNCF dans le cadre de l’ouverture à la concurrence du transport ferroviaire de voyageurs.

Il convient cependant de tenir compte, d’une part, de la nécessité de préserver l’égalité de traitement des candidats au regard des règles de la commande publique, et, d’autre part, des conséquences économiques et sociales du calcul de ce nombre d’emplois, qui se révèle déterminant pour les entreprises comme pour les salariés au moment du changement effectif d’attributaire.

À ce titre, l’ajustement proposé dans cet amendement ne pourrait s’expliquer que pour les procédures qui n’ont pas encore été lancées par les autorités organisatrices ; pour les autres, on risquerait d’aboutir à un vice de forme, les candidats n’ayant pas été informés en amont des règles applicables.

Par ailleurs, il me paraît nécessaire d’encadrer davantage les modalités selon lesquelles le nombre d’emplois transférés pourrait tenir compte des évolutions prévisibles de l’organisation de la SNCF, de manière à refléter au mieux le nombre de salariés concernés au moment du transfert.

En particulier, ces évolutions, quoique prévisionnelles, doivent être suffisamment certaines pour ne pas créer un nouveau décalage entre le nombre d’emplois fixé en amont et le nombre effectif des salariés qui seront transférés au moment du changement effectif d’attributaire.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Cet amendement a été déposé par notre collègue Philippe Tabarot, qui connaît extrêmement bien le secteur ferroviaire.

Il vise à répondre à des problèmes, mais aussi à des inquiétudes, autour des marchés qui seront passés par les autorités organisatrices de transport avec d’autres acteurs que la SNCF, opérateur historique, à la suite de l’ouverture à la concurrence décidée dans la loi pour un nouveau pacte ferroviaire et dans la LOM.

Priorité doit être donnée aux moyens humains ! On peut mesurer les inquiétudes des cheminots, car leur monde évolue, et les procédures en jeu sont très complexes. Anne Chain-Larché nous a appelés tout à l’heure à simplifier les choses : en l’occurrence, la complexité juridique est immense.

Les inquiétudes portent avant tout sur les moyens humains des lignes secondaires. M. le rapporteur pour avis a rappelé que la plupart de ces lignes ne sont pas électrifiées ; en outre, elles sont généralement à voie unique et comportent des passages à niveau. Ce dernier point nous rappelle la nécessité de prendre en compte également la sécurité de ces infrastructures.

Ajoutons que la plupart des gares de ces lignes sont malheureusement fermées : on remplace les moyens humains par des distributeurs automatiques, ce qui ne correspond pas du tout à ma vision.

Les procédures en jeu sont longues et complexes, mais il faut faire montre de confiance. Par conséquent, je me rangerai à la position de M. le rapporteur pour avis.

Monsieur de Nicolaÿ, l’amendement n° 1699 rectifié bis est-il maintenu ?

Je ne retirerai pas cet amendement, que Philippe Tabarot, rapporteur du volet transport du projet de loi Climat et résilience, n’a sûrement pas déposé à la légère, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 1669 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9.

L’amendement n° 225, présenté par M. Lahellec, Mmes Varaillas, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2° du I de l’article 1er de la loi n° 2019-1428 du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, après le mot : « ferroviaires », sont insérés les mots : «, y compris les petites lignes ferroviaires UIC 7 à UIC 9, en respectant la souveraineté de décision des régions en matière d’affectation de ces lignes, pour permettre à l’ensemble de celles-ci de rester éligibles aux cofinancements État/SNCF Réseau pour leur remise en état ».

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Lors de l’entretien qu’il a accordé à des journalistes le 14 juillet dernier, le Président de la République a abordé la question des petites lignes ferroviaires ; elles devaient, selon lui, faire l’objet d’un effort particulier.

Aujourd’hui, la situation de ces lignes reste extrêmement précaire, comme le souligne le rapport Philizot. Les lignes de desserte fine du territoire, souvent appelées « petites lignes », classées dans les catégories 7 à 9 de l’Union internationale des chemins de fer, l’UIC, représentent pourtant environ un tiers du réseau ferroviaire accueillant des voyageurs, soit 9 137 kilomètres, sur un total de 28 364 kilomètres ; elles accueillent 17 % du trafic des trains régionaux.

Notre amendement vise à inclure dans les objectifs de la stratégie et de la programmation financière opérationnelle des investissements de l’État dans les systèmes de transport le renforcement et l’amélioration des lignes classées UIC 7 à UIC 9, qui correspondent généralement au réseau régional.

Il faut dire que les besoins sont relativement importants : SNCF Réseau les estime à 7, 6 milliards d’euros jusqu’en 2028, dont 6, 4 milliards d’euros restent à engager à partir de 2020.

Les régions ne peuvent engager ces investissements. Nous pensons qu’il est de la responsabilité de l’État de permettre la poursuite de ces lignes de vie pour nos concitoyens, y compris au moyen des contrats de plan.

Nous considérons, par conséquent, que l’État doit apporter des réponses financières pertinentes aux collectivités territoriales pour l’entretien de ces lignes, sous peine de les voir disparaître au profit de solutions de rechange écologiquement peu pertinentes.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Je vais émettre un avis défavorable sur cet amendement, et cela pour deux raisons.

Premièrement, ces lignes seront transférées aux régions, moyennant des compensations financières de la part de SNCF Réseau. Les besoins de financement auxquels feront face les régions seront donc, en principe, couverts. Il n’est pas cohérent de maintenir ce système de financement partagé alors que les lignes reviendront entièrement aux régions.

Deuxièmement, l’objectif qui sous-tend cet amendement est celui du maintien de l’ensemble des petites lignes ferroviaires UIC 7 à 9, qui sont les moins fréquentées du réseau.

Or les régions ne souhaiteront peut-être pas maintenir l’ensemble de ces lignes. Il faut leur laisser l’autonomie nécessaire pour décider de leur sort. Prévoir un subventionnement de SNCF Réseau pourrait induire une pression sur les régions en faveur du maintien des lignes. Cela n’est pas cohérent avec l’esprit du transfert.

Notre commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je précise que l’État mobilise d’ores et déjà 500 millions d’euros pour les investissements de remise en état des lignes de desserte fine du territoire, dont 300 millions d’euros dans le cadre du plan de relance.

L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 225.

L’amendement n° 1406, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 4 de la loi n° 2019-1428 du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités est ainsi modifié :

1° Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans l’hypothèse de la création d’un établissement public local pour un projet dont la réalisation est phasée dans le temps, le périmètre de cet établissement public local créé pour la ou les premières phases peut être étendu aux phases suivantes, dans les termes prévus par l’ordonnance créant cet établissement si chacune de ces phases a rempli les conditions fixées par le présent article au plus tard lorsque l’extension de périmètre la concernant est décidée. » ;

2° Au 1° du II, après les mots : « l’enquête publique », sont insérés les mots : «, ou alternativement d’une décision du ministre chargé des transports de procéder aux démarches pour l’ouverture de l’enquête publique, ».

La parole est à Mme la ministre.

L’article 4 de la loi d’orientation des mobilités prévoit la possibilité de créer des établissements publics locaux ayant pour mission de financer, sur un périmètre géographique déterminé, un ensemble cohérent d’infrastructures de transport terrestre dont la réalisation représente un coût prévisionnel excédant 1 milliard d’euros hors taxes.

Ces établissements peuvent également avoir pour mission de concevoir et d’exploiter ces infrastructures ou de mettre en place des services complémentaires ou connexes à celles-ci.

Cette disposition a été adoptée pour faciliter l’association des collectivités concernées par les projets à leur conception et à leur financement.

Le présent amendement tend à préciser et à élargir la possibilité de créer de tels établissements publics locaux. Il vise ainsi à l’étendre aux grands projets phasés, afin que leurs différentes composantes puissent, le cas échéant, être intégrées dans l’établissement public local, au fur et à mesure des arbitrages les concernant.

Cela pourrait, par exemple, concerner le projet de ligne nouvelle Provence-Côte d’Azur, prévu en quatre phases et dont le Gouvernement a annoncé le financement au titre des deux premières phases voilà quelques semaines.

L’amendement a également pour objet d’élargir la possibilité de créer de tels établissements publics locaux pour les projets ayant fait l’objet d’une décision du ministre chargé des transports de procéder aux démarches pour l’ouverture de l’enquête publique.

Or la loi d’orientation des mobilités ne réserve cette possibilité qu’aux projets ayant fait l’objet d’une déclaration d’utilité publique, d’une déclaration de projet ou d’une décision de l’autorité administrative d’engager l’enquête publique et d’une contre-expertise à l’évaluation socioéconomique.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Je suis favorable à cet amendement, dont l’adoption permettra de faciliter la mise en œuvre de projets d’infrastructures de transports terrestres au niveau local dont la réalisation représente un coût élevé – supérieur à 1 milliard d’euros.

Nous avions adopté ce dispositif dans le cadre de la LOM. Il s’agit ici de l’approfondir pour prendre en compte le cas des grands projets phasés, dont fait effectivement partie la ligne ferroviaire nouvelle Provence-Côte d’Azur, prévue en quatre phases, qui vise à désaturer les nœuds ferroviaires de Marseille, Toulon et Nice et à améliorer les liaisons ferroviaires entre ces métropoles pour faciliter les déplacements quotidiens.

Cette proposition va dans le sens du renforcement des moyens à disposition des collectivités territoriales pour mettre en œuvre et financer les grands projets d’infrastructures.

J’émets donc un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1406.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9.

L’amendement n° 722 rectifié, présenté par MM. Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À titre expérimental sur une durée de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement autorise les conseils régionaux à développer sur d’anciennes voies ferrées en zone peu dense, un système de transport léger autonome sur rail à la demande, dans le but de permettre le fonctionnement d’une flottille de véhicules amenés à y circuler.

La parole est à Mme Martine Filleul.

Cet amendement vise à donner aux régions qui le souhaitent la possibilité d’expérimenter le transport autonome sur rail en zone peu dense, en réutilisant et réaménageant des lignes de chemin de fer fermées, avec pour objectif la recherche de la baisse des coûts énergétiques, financiers et environnementaux, tout en améliorant la qualité de service aux usagers, pour concurrencer efficacement l’usage de la voiture.

Mon collègue Olivier Jacquin s’appuie sur l’exemple de la région Grand Est, qui soutient, depuis 2017, un projet innovant de transport autonome sur rail.

Celui-ci a été développé par les universités et les laboratoires de recherche et conduit aujourd’hui à un nouveau paradigme de déplacement, fondé sur une flottille de petits véhicules autonomes sur rail hyperlégers, pour une ou deux personnes, une personne à mobilité réduite ou une personne et son vélo, qui concurrencent efficacement l’usage de la voiture individuelle.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Le transport autonome sur rail imaginé voilà seulement quatre ans par des élèves ingénieurs de Meurthe-et-Moselle, au travers du projet Urbanloop, présente de nombreux atouts en termes de sobriété énergétique, de complémentarité avec les autres moyens de transport et même d’accessibilité aux personnes à mobilité réduite.

Cette solution innovante me semble aussi intéressante au regard d’objectifs de désenclavement et de mise en valeur des zones rurales.

Je suis tout à fait favorable au fait de laisser aux régions qui le souhaitent la possibilité d’expérimenter ce type de projets.

Cependant, j’ai quelques réserves sur le délai de deux ans qui est proposé : puisque les lignes ferroviaires concernées nécessiteront d’importants travaux, cette durée me semble courte pour conduire des investissements et permettre la mise en service de ce mode de transport.

Par ailleurs, hormis la région Grand Est, qui porte ce projet de transport autonome depuis 2017, je n’ai pas connaissance, à ce stade, de régions intéressées.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je me suis rendue tout récemment à Nancy. J’y ai rencontré le sénateur Olivier Jacquin et le maire de Nancy, Mathieu Klein, qui m’ont expliqué dans le détail le projet Urbanloop, avec une vraie fierté régionale.

Je n’ai aucune opposition de fond, mais il ne me paraît pas utile de faire figurer cette initiative dans la loi. L’expérimentation aura lieu quand les acteurs le décideront ! Rien ne sert de charger la loi inutilement.

Je le dis haut et fort : je suis favorable à l’expérimentation d’Urbanloop, mais je demande le retrait de cet amendement.

Madame Filleul, l’amendement n° 722 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 722 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 9.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 269 est présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 730 est présenté par MM. Marie, Kerrouche, Jacquin, Dagbert, Devinaz et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Gillé et Houllegatte, Mme Préville, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 269.

La Cour des comptes vient de livrer son analyse de la politique de sécurité routière. Elle critique notamment la politique répressive du tout-radar, qui ne permettrait pas de limiter le nombre d’accidents chaque année, constatant même un essoufflement de ces méthodes.

La Cour encourage la sécurisation des infrastructures, au lieu de se focaliser sur le comportement des individus.

À contre-courant de ce rapport, l’article 10 du projet de loi, dont nous proposons la suppression, permet aux collectivités d’installer des radars automatiques.

Aujourd’hui, les collectivités ne peuvent installer et gérer ces appareils de contrôle, l’État assurant cette compétence de manière exclusive. La proposition d’ouvrir cette possibilité aux collectivités doit cependant, à nos yeux, être étudiée dans le contexte actuel.

À la critique de l’efficacité des appareils s’ajoute une baisse du produit des amendes d’au moins 12 % en 2019, ainsi qu’une hausse des coûts d’investissement pour remplacer les appareils endommagés et en déployer de nouveaux. Les collectivités pourraient se retrouver face à un réel risque financier avec cette nouvelle compétence, devant assumer de nouvelles charges d’installation et d’entretien.

Rappelons également que le produit des amendes n’est que partiellement reversé aux collectivités et que, en l’état, nous ne disposons pas d’informations détaillées sur le bénéfice d’un tel transfert pour les collectivités, d’autant plus qu’aucune subvention ne semble prévue pour ces financements nouveaux.

Alors que, dans son étude d’impact, le Gouvernement justifie l’article 10 du projet de loi par une volonté de diminuer l’accidentalité, une telle proposition nous semble à contre-courant des dernières études à ce sujet, tout en ayant des conséquences financières importantes pour les collectivités, à l’heure où celles-ci ont tant d’infrastructures à réhabiliter pour assurer de façon réellement pérenne la sécurisation routière, permettre des déplacements tant routiers que piétonniers et garantir la sécurité des usagers.

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 730.

Tout d’abord, je fais mienne l’argumentation que vient de développer notre collègue Cécile Cukierman.

Rien ne prouve aujourd’hui que la multiplication des radars automatiques concourt à une baisse de l’accidentologie – les rapports montrent plutôt le contraire. Si cela a été le cas pendant une période, nous en sommes arrivés aujourd’hui à un niveau de saturation qui ne les rend plus opérants.

Ensuite, la disposition soulève des difficultés pratiques, auxquelles le Gouvernement n’apporte pas de réponse, puisque tout est renvoyé à un décret en Conseil d’État.

L’article qui ouvre cette faculté à toutes les collectivités et à l’ensemble de leurs groupements ne prévoit notamment pas de mécanisme destiné à assurer la cohérence de l’implantation des radars. On pourrait imaginer qu’un conducteur sortant du périmètre d’une commune et entrant dans une autre soit contrôlé par deux radars en l’espace de 300 mètres si les élus en ont décidé ainsi, ce qui serait assez absurde.

Par ailleurs, une grande incertitude persiste sur le traitement des données collectées.

Pour ces raisons, comme pour celles qui ont été développées précédemment, nous souhaitons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 269 et 730.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1699, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 22

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

1° Avant le dernier alinéa de l’article L. 130-9, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les collectivités territoriales et leurs groupements qui sont gestionnaires de voirie peuvent installer les appareils de contrôle mentionnés au premier alinéa, après avis favorable du représentant de l’État dans le département et consultation de la commission départementale de la sécurité routière, sur la base d’une étude d’accidentalité portant sur les sections de route concernées. Les constatations effectuées par ces appareils sont traitées dans les mêmes conditions que celles effectuées par les appareils installés par les services de l’État. Les modalités applicables au dépôt des demandes d’installation présentées par les collectivités et leurs groupements et à l’instruction de ces demandes sont fixées par décret.

« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Nous sommes bien conscients que le dispositif, tel qu’il est rédigé, présente quelques écueils. Cet amendement vise donc à le compléter.

Il tend à faire œuvre utile, notamment en limitant la faculté d’installer des radars automatiques aux seuls groupements et collectivités gestionnaires de voiries et sur leur domaine routier ; en précisant la procédure et les conditions d’installation d’un appareil de contrôle automatique des véhicules par les collectivités territoriales ou leurs groupements ; enfin, en garantissant que le traitement des constatations effectuées par ces appareils répond à des modalités identiques à celles qu’effectuent les radars installés par l’État.

Le sous-amendement n° 1704, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 1699, alinéa 1

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à Mme la ministre.

Ce sous-amendement a pour objet de supprimer le dernier alinéa de l’article 10, qui étend ses dispositions aux collectivités d’outre-mer du Pacifique.

En effet, le dispositif national de contrôle automatisé des infractions détectées par les radars n’y est pas installé.

L’amendement n° 195 rectifié, présenté par M. Brisson, Mme Canayer, MM. Joyandet, Burgoa, Reichardt et Pellevat, Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Belrhiti, MM. Rietmann, Perrin, D. Laurent, Courtial, Vogel, Panunzi, Cadec et Bascher, Mme Raimond-Pavero, M. Mouiller, Mme Drexler, MM. Piednoir, Lefèvre et Laménie, Mme Imbert, M. Sido, Mmes F. Gerbaud, Bourrat et Lassarade, MM. Calvet, Duplomb et J.M. Boyer, Mmes M. Mercier, Schalck et Berthet, MM. Meurant et de Legge, Mmes Muller-Bronn et Dumas, MM. Babary, Bouloux, Saury, Belin, Chevrollier, Sautarel, Charon, Bonhomme, Genet, H. Leroy, Gremillet et Rapin, Mme Di Folco et MM. Klinger et B. Fournier, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après les mots :

de leur installation

insérer les mots :

, les modalités de répartition des recettes afférentes

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Mme Catherine Di Folco. Je vous prie d’excuser l’absence de Max Brisson. Je n’ai ni son accent ni sa puissance vocale, mais je vais tâcher de défendre de mon mieux son amendement !

L’article 10 prévoit que les collectivités territoriales et leurs groupements sont habilités à installer des appareils de contrôle automatique. En revanche, il ne prévoit pas qu’ils soient intéressés aux recettes issues des amendes, alors même que l’installation de ces équipements représente une charge financière considérable pour les communes.

Aussi, il semble opportun que les modalités de répartition des recettes tirées de ces contrôles soient définies par décret en Conseil d’État, afin de permettre aux collectivités territoriales et à leurs groupements de bénéficier de tout ou partie des recettes issues des appareils de contrôle installés à leurs frais sur leur territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable au sous-amendement n° 1704 du Gouvernement.

En ce qui concerne l’amendement n° 195 rectifié que vient de nous présenter notre collègue Catherine Di Folco, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement, madame la ministre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis favorable à l’amendement n° 1699 de la commission, sous réserve naturellement de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.

Ce que proposent les auteurs de l’amendement n° 195 rectifié est tout à fait normal. L’intéressement aux recettes devrait être aussi automatique que le sont les radars !

Cependant, une telle mesure doit figurer dans la loi de finances, et nulle part ailleurs. Par conséquent, je sollicite le retrait de cet amendement.

Madame Di Folco, l’amendement n° 195 rectifié est-il maintenu ?

Non, madame la présidente, je vais accéder à la demande de Mme la ministre.

Je suggérerai à Max Brisson de présenter une disposition similaire lors de l’examen du projet de loi de finances.

Je retire donc cet amendement.

L’amendement n° 195 rectifié est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1704.

Je mets aux voix l’amendement n° 1699, modifié.

Je mets aux voix l’article 10, modifié.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 20 rectifié est présenté par Mmes Thomas, Dumont et Chain-Larché, M. Cuypers, Mmes Garriaud-Maylam, Belrhiti, Chauvin et Deromedi, M. Burgoa, Mme Puissat, MM. Brisson et Laménie, Mme Drexler et MM. Cambon, Bascher, J.-M. Boyer et H. Leroy.

L’amendement n° 456 rectifié bis est présenté par MM. Favreau, Mouiller, Belin et Vogel, Mme Gosselin, M. D. Laurent, Mme Joseph et MM. Sido, J.B. Blanc, Charon, Sautarel, Mandelli et Somon.

L’amendement n° 847 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa du III de l’article L. 132-14 du code de la sécurité intérieure, les mots : « ou par le président d’un des établissements publics de coopération intercommunale membres » sont remplacés par les mots : «, par le président d’un des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou par le président du département membre ».

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour présenter l’amendement n° 20 rectifié.

Les travaux sur la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés sont allés dans le sens d’une mutualisation des équipements de vidéoprotection, au sein d’un syndicat mixte ouvert restreint comprenant notamment deux départements limitrophes parmi ses membres.

Étant donné que les départements sont bien souvent les financeurs de ces nouveaux matériels, cet amendement a pour objet que le président du conseil départemental puisse présider ce syndicat mixte ouvert restreint, au même titre que les présidents d’établissements publics de coopération intercommunale, ou EPCI.

La parole est à M. Laurent Somon, pour présenter l’amendement n° 456 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 847 rectifié bis.

Il est également défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Par cohérence avec le vote qui est déjà intervenu sur ce sujet au Sénat, j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit de permettre que le président du département puisse présider ce syndicat mixte.

Le maire d’une commune membre peut être président, puisqu’il a un pouvoir de police administrative générale. Le président d’un EPCI peut l’être également, puisqu’il exerce la compétence de prévention de la délinquance. En revanche, la sécurité ne fait pas partie des compétences d’un président de département.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 20 rectifié, 456 rectifié bis et 847 rectifié bis.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 761 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac, Cabanel, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol et Requier.

L’amendement n° 974 rectifié est présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1082 rectifié ter est présenté par M. Féraud, Mme Blatrix Contat, MM. Bourgi et Cozic, Mme de La Gontrie, M. Devinaz, Mme Harribey, M. Jacquin, Mme Jasmin et MM. P. Joly, Lurel, Michau, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy et Stanzione.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 17° du I de l’article L. 330-2 du code de la route, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Au maire aux seules fins de vérifier la régularité de la situation des redevables au regard de la redevance de stationnement fixée en application de l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales ; ».

La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter l’amendement n° 761 rectifié.

Le conseil municipal fixe par délibération les redevances de stationnement sur voirie, dont le barème peut être modulé en fonction « de la surface occupée par le véhicule ou de son impact sur la pollution atmosphérique. »

Or il est actuellement impossible de vérifier de manière objective que l’usager paie effectivement le tarif correspondant à l’impact réel de son véhicule sur la pollution atmosphérique, et la multiplication des contrôles visuels par des agents sur le terrain représente une charge trop importante pour les collectivités.

Afin que les collectivités puissent disposer des informations indispensables à l’application d’une tarification adaptée aux véhicules, les maires doivent pouvoir recourir au fichier national du système d’immatriculation des véhicules.

Cet accès permettrait entre autres de renseigner le type de vignette Crit’Air, le taux de CO2 émis ou l’encombrement du véhicule, donc de faire appliquer la réglementation en vigueur.

Tel est l’objet de cet amendement, déposé par Nathalie Delattre.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 974 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 1082 rectifié ter n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous souscrivons tout à fait à l’objectif des auteurs de ces amendements, qui tendent à permettre au maire d’accéder au système d’immatriculation des véhicules, afin de vérifier leurs conditions de stationnement, en application des dispositifs dits « Crit’Air » ou de leurs caractéristiques propres.

Toutefois, ces amendements identiques semblent problématiques à deux égards.

D’une part, la jurisprudence de la commission des lois sur l’accès des maires à des fichiers de police ou à des données personnelles est constante et stricte.

D’autre part, l’effectivité du dispositif serait particulièrement limitée, puisque le maire ne saurait à lui seul assurer le contrôle de l’ensemble des véhicules stationnés sur sa commune. C’est un véritable problème.

On voit bien les limites de ces amendements identiques, sur lesquels nous émettons donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 761 rectifié et 974 rectifié.

L’amendement n° 1549 rectifié bis, présenté par MM. E. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1214-5 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les mesures d’organisation du stationnement prévues par le plan de déplacements urbains ne s’appliquent sur le territoire des communes de la Métropole de Lyon qu’après accord du conseil municipal. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

Hier, nous avons à plusieurs reprises abordé la question des conflits de légitimité entre la métropole de Lyon et un certain nombre de communes, du fait d’une élection au scrutin direct pour la métropole et d’un scrutin identique pour les communes.

Le sujet du stationnement est récurrent. En effet, un certain nombre de communes se voient imposer des décisions qui bouleversent profondément et de manière péremptoire la circulation et leur fonctionnement.

L’amendement a pour objet qu’une décision prise par la métropole de Lyon ne puisse être mise en œuvre qu’à partir du moment où il existe une délibération concordante du conseil municipal.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, je crois que nos discussions d’hier ont montré à quel point nous étions soucieux d’apporter des réponses à des problématiques du quotidien pour les élus des communes qui composent la métropole lyonnaise. Nous sommes attentifs aux conséquences que peuvent avoir la loi et sa déclinaison sur les relations entre métropole et communes, dans tous leurs aspects.

Nous avons évoqué de nombreux sujets : les singularités lyonnaises, le projet de téléphérique, etc. Je suis donc sensible au problème que vous évoquez. D’ailleurs, à titre personnel, je suis plutôt favorable à la philosophie de l’ensemble des propositions.

Pour autant, ce dispositif présente, selon nous, un vrai risque d’inconstitutionnalité et mériterait d’être retravaillé.

Pour cette raison, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 1549 rectifié bis.

L’amendement n° 1270 rectifié, présenté par MM. Fernique, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 24 du code de procédure pénale, il est inséré un article … ainsi rédigé :

« Art. …. – Aux fins de constater les infractions prévues à l’article 24, les gardes champêtres peuvent recourir aux appareils photographiques, mobiles ou fixes.

« Ces appareils photographiques ne peuvent être disposés que dans des lieux ouverts tels les bois, les forêts ou les propriétés comportant des bâtiments qui ne sont pas à usage de domicile sous réserve d’avoir obtenu l’accord préalable du ou des propriétaires concernés et après en avoir informé le procureur de la République, qui peut s’y opposer.

« Les clichés photographiques obtenus dans le cadre d’un constat d’infraction seront conservés conformément aux dispositions prévues par le présent code. »

La parole est à M. Jacques Fernique.

Cet amendement a été travaillé avec les gardes champêtres du Haut-Rhin, circonscription de la nouvelle collectivité européenne d’Alsace, qui, comme vous ne le savez peut-être pas, mes chers collègues, sont regroupés grâce à une mutualisation des communes particulièrement intéressante. Le regretté sénateur Henri Goetschy y avait largement contribué.

En l’état actuel du droit, les appareils photographiques mobiles ou fixes prenant uniquement des photos par déclenchement automatique lors de la détection d’un passage par la cellule de l’appareil n’entrent pas dans le champ d’application de la réglementation des dispositifs de vidéoprotection.

Afin de permettre la constatation d’infractions, notamment environnementales – dépôts sauvages en milieu naturel, vols sur les exploitations agricoles, et j’en passe –, qui empoisonnent la vie des citoyens et des maires, il est important d’outiller les gardes champêtres d’appareils photographiques, de manière à établir la réalité de l’infraction.

Pour garantir le droit au respect de la vie privée, la mise en place de tels dispositifs sera soumise à l’autorisation du ou des propriétaires des terrains concernés et à l’information préalable du procureur de la République, qui pourra s’y opposer.

Enfin, les prises de vues obtenues n’auront d’autre but que d’appuyer les constats opérés, ne recevront aucune utilisation publique et seront couvertes par le secret de l’enquête pénale et de l’instruction.

Quel est l’avis de la commission ?

Si je comprends l’objet de cet amendement, je rappelle que nous avons déjà rejeté une proposition similaire lors de l’examen de la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés. Nous devons nous montrer cohérents.

Cela dit, je profite de l’occasion qui m’est donnée – vous savez, madame la ministre, que les sénateurs ont parfois les idées tenaces –, pour rappeler que le dispositif en faveur de la mutualisation des gardes champêtres, que nous avons voté lors de l’examen du projet de loi Engagement et proximité et qui avait abouti en commission mixte paritaire, n’a toujours pas fait l’objet d’un décret.

Nous sommes régulièrement sollicités par les élus, notamment de Bourgogne-Franche-Comté et du Grand Est, pour savoir où en est la parution de ce décret, qui, comme nous l’avions souligné à l’époque, est très attendu.

Je profite donc de cette occasion pour nous rappeler à votre bon souvenir, en espérant que nous pourrons être éclairés sur ce sujet.

Très bonne question !

Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les dispositions de cet amendement ne tiennent pas sur le plan juridique.

La raison en est très technique : dans la mesure où le dispositif limite l’usage de tels dispositifs à une catégorie d’agents pour des infractions délimitées et dans des lieux restreints, dont la définition ne paraît pas très précise, il pourrait en résulter une interdiction de certains usages qui sont aujourd’hui possibles dans d’autres situations.

Par ailleurs, si l’utilisation de ces dispositifs ne relève pas du cadre juridique de la vidéoprotection, il ne paraît pas nécessaire de prévoir un encadrement juridique spécifique, dans la mesure où, en matière pénale et sauf loi contraire, l’administration de la preuve est libre.

Dès lors, tout élément de preuve résultant de l’usage, dans des conditions loyales, d’un appareil photographique fixe ou mobile par les gardes champêtres est recevable par la juridiction compétente.

Par ailleurs, j’ai bien entendu que vous étiez en attente d’un décret. Je relaierai cette attente auprès du ministre de l’intérieur ; je ne puis pas vous en dire plus, n’étant pas au courant de cette question.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je suivrai naturellement l’avis de la commission. Je veux insister sur l’observation de M. le rapporteur.

Dans mon département d’Ille-et-Vilaine, qui se situe à l’autre bout de la France par rapport aux régions qu’il a nommées, le même problème se pose : chacune des quatre communes d’un territoire a dû rédiger un contrat de travail pour le même garde champêtre, alors même que la loi Engagement et proximité avait facilité les choses grâce à une initiative très appréciée.

Par conséquent, je vous remercie, madame la ministre, d’entendre notre double et insistant appel et d’inviter le ministre de l’intérieur à accélérer les choses.

Je mets aux voix l’amendement n° 1270 rectifié.

L’amendement n° 829 rectifié, présenté par MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le premier alinéa de l’article L. 2125-1 du code général de la propriété des personnes publiques est complété par les mots : «, et sauf lorsque l’occupation ou l’utilisation du domaine public portuaire est liée à l’exercice par la collectivité territoriale de ses compétences en matière de transport maritime, pour l’exploitation d’un service public de transport de passagers ou de biens, en application du chapitre IV du titre V du livre VII de la cinquième partie du code des transports ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Stéphane Artano.

Cet amendement vise à modifier le code général de la propriété des personnes publiques, afin de pallier une difficulté à laquelle est confrontée la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Son port, conformément au code des transports et au code des ports maritimes, est le dernier port d’intérêt national géré par l’État. La collectivité intervient lourdement pour y effectuer des travaux. Ainsi la construction d’un hangar sous douane lui a-t-elle coûté 4, 5 millions d’euros. Or les biens qu’elle finance, souvent sans soutien de l’État, sont destinés à être restitués à ce dernier, dès leur réception, pour l’exercice de ses compétences.

Alors que ces efforts financiers concernent le domaine public maritime, la collectivité n’est pas éligible au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. L’État demande à la collectivité de lui verser une redevance d’occupation du domaine public pour utiliser les ouvrages portuaires qu’elle a financés.

Nous pensons que cette anomalie aurait pu être réglée par voie contractuelle ; malheureusement, cela n’a pas été le cas. Il faut donc trouver une solution pour assurer la gratuité de l’occupation du domaine portuaire.

Le présent amendement vise donc à prévoir que cette redevance n’est pas due lorsque l’utilisation du domaine portuaire est liée à l’exercice par la collectivité territoriale de ses compétences en matière de transport maritime, pour l’exploitation d’un service public de transport de passagers ou de biens.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends tout à fait cet amendement de notre collègue Stéphane Artano.

Malheureusement, ses dispositions posent des difficultés juridiques : il n’est pas possible d’exonérer les collectivités territoriales de l’acquittement d’une redevance pour occupation du domaine public si elles occupent des portions dudit domaine ne relevant pas de leurs compétences.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, votre amendement est lié à l’amendement n° 830 tendant à prévoir le transfert de l’intégralité de la compétence relative au transport maritime à la collectivité.

Cet amendement ayant été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, le présent amendement, qui vise à prévoir l’exonération de la collectivité de la redevance pour occupation du domaine public, n’a plus d’objet.

L’État finance actuellement, à hauteur de 6, 5 millions d’euros, un important programme d’infrastructures portuaires sur la période 2019-2022. Ce programme prévoit la réhabilitation des digues de Saint-Pierre – elles ont été rénovées –, des opérations sur la plaisance – elles ont été réalisées – et des travaux sur les quais à Miquelon – ils sont en cours de réalisation. L’État finance également le quai de croisières pour plus de 13 millions d’euros.

Une mission de préfiguration de la création d’un établissement public portuaire à Saint-Pierre-et-Miquelon commencera le 1er juillet 2021, pour une durée de six mois. Cette mission examinera les modalités d’association de la collectivité à la gestion du port. Il est donc préférable d’attendre ses conclusions afin de procéder à un réexamen des participations financières de l’État et des collectivités.

Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Monsieur Artano, l’amendement n° 829 rectifié est-il maintenu ?

Je précise à M. le rapporteur que je parle bien d’une compétence dont l’exercice relève de la collectivité.

Le transport maritime de passagers, comme l’a confirmé le Conseil d’État, est une compétence du conseil territorial. Je pourrais certes rectifier mon amendement et y supprimer le transport de biens, qui ne relève pas de la compétence de la collectivité.

Le conseil territorial envisage aujourd’hui d’investir 15 millions d’euros directement liés à la compétence exercée par la collectivité – je ne vais pas vous énumérer la litanie des investissements dans le port qui sont financés par l’État.

Je suis navré que l’amendement visant à transférer la compétence d’autorité organisatrice du transport de biens par voie maritime ait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, alors que la collectivité avait demandé une habilitation législative.

Je maintiens bien évidemment mon amendement, dont les dispositions vont dans le sens de l’histoire, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 829 rectifié.

Chapitre III

La lutte contre le réchauffement climatique et préservation de la biodiversité

L’amendement n° 538, présenté par M. J. Bigot, Mmes M. Filleul, Préville et Bonnefoy, MM. Dagbert, Devinaz, Gillé, Houllegatte, Jacquin, Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Remplacer les mots :

D’un

par les mots :

D’au moins un

2° Compléter cet alinéa par les mots :

et de leurs groupements

La parole est à Mme Martine Filleul.

Cet amendement, qui a été déposé par mon collègue Joël Bigot, vise à compléter la composition du conseil d’administration de l’Ademe (Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, dite Agence de la transition écologique).

Tel qu’il est actuellement rédigé, l’article 12 prévoit la présence d’un représentant des EPCI à fiscalité propre, mais non des groupements d’EPCI, comme les pôles d’équilibre territorial et rural, les PETR, les pays et les parcs naturels régionaux, ou PNR.

Or ces acteurs locaux sont des intervenants essentiels, notamment dans le secteur rural, et ils participent déjà activement à la conduite des politiques publiques en matière de transition écologique : je pense aux acteurs des projets alimentaires territoriaux et de la rénovation énergétique du tertiaire public, etc.

En outre, de nombreux contrats de relance et de transition écologique, ou CRTE, se déploient à l’échelon des PETR.

Le présent amendement vise donc à permettre leur représentation au sein du conseil d’administration de l’Ademe.

Quel est l’avis de la commission ?

Chère collègue, cet amendement est satisfait par l’article 12, dont la rédaction est suffisamment large pour permettre la représentation de l’ensemble des représentants que vous souhaitez voir siéger au sein du conseil d’administration de l’Ademe.

Nous demandons donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Filleul, l’amendement n° 538 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 538 est retiré.

L’amendement n° 649 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

dont un maire issu d’une collectivité territoriale comprenant entre 10 000 à 100 000 habitants

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Cet amendement a été déposé par notre collègue Jean-Pierre Corbisez.

Les missions de l’Ademe et les actions qu’elle porte ont un lien direct et étroit avec les politiques menées par les collectivités et les projets qu’elles développent. Nos collectivités locales, en particulier nos communes, sont en effet de plus en plus engagées dans la transition écologique. Il convient qu’elles soient représentées dans toute leur diversité au sein de l’Ademe.

Cet amendement tend donc à ajouter, aux côtés des actuels représentants désignés, un représentant des communes de 10 000 à 100 000 habitants, lesquelles sont très actives dans les politiques de transition écologique, comme le révèle la seconde édition du Baromètre des territoires de Villes de France, élaboré avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, et la Banque des territoires.

L’objet du présent amendement est donc de renforcer la représentativité du conseil d’administration de l’Ademe.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est également satisfait. J’en demande le retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Carrère, l’amendement n° 649 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 649 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 539 est présenté par M. J. Bigot, Mmes M. Filleul, Préville et Bonnefoy, MM. Dagbert, Devinaz, Gillé, Houllegatte, Jacquin, Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1514 est présenté par MM. Gontard, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 131-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants mentionnées aux 3° et 3° bis représentent au moins le cinquième du conseil d’administration. » ;

La parole est à Mme Martine Filleul, pour présenter l’amendement n° 539.

Cet amendement tend lui aussi à préciser la composition du conseil d’administration de l’Ademe, afin d’assurer une représentation équilibrée des différentes parties prenantes.

Si l’article 12 de la loi tend à ouvrir le conseil d’administration aux EPCI, l’étude d’impact prévoit que « le nombre de représentants pour ce collège resterait de trois », ce qui rend cette ouverture de facto quasi inopérante.

Cet amendement vise donc à permettre réellement la représentation des différents échelons des collectivités territoriales et de leurs groupements, qui sont fortement impliqués dans les politiques de transition écologique, et des partenaires de l’Ademe, et cela sans exclusive de leurs caractéristiques.

Il est difficile d’imaginer que les mêmes administrateurs puissent représenter de manière pertinente les métropoles, les communautés de communes en milieu rural et les agglomérations de villes moyennes. Ajouter trois membres au collège permettrait, par exemple, de compter six représentants dans un conseil d’administration de trente membres.

M. Bigot se félicite d’avoir reçu en commission un avis favorable du rapporteur. Nous espérons que tel sera également l’avis du Gouvernement.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1514.

L’adoption de cet amendement permettrait en effet d’étendre la composition du conseil d’administration de l’Ademe à des acteurs locaux comme les PETR ou les pays, qui sont fortement impliqués dans la conduite de politiques publiques en matière de transition écologique.

Je pense également aux acteurs des projets alimentaires territoriaux, des plans climat-air-énergie territoriaux, les PCAET, et de la rénovation énergétique du tertiaire public. De nombreux contrats de relance et de transition écologique, ou CRTE, sont déployés à l’échelon des PETR.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Pour les raisons qui viennent d’être exposées, nous sommes favorables à ces deux amendements identiques, ce qui ne manquera pas de ravir ma collègue rapporteur Françoise Gatel !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’en suis désolée, mais je vais émettre un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Indépendamment de la question de l’Ademe, j’ai toujours été allergique à l’inscription de taux, de nombres ou de dates dans la loi, l’expérience m’ayant prouvé que l’on est ensuite sans cesse contraint de revenir sur ces dispositions.

En revanche, je vous indique que le Gouvernement réservera un siège supplémentaire aux intercommunalités par voie réglementaire. Cela portera la représentation des collectivités à 16 %, ce taux étant assez proche des 20 % proposés.

Je prie donc les auteurs de ces amendements identiques de bien vouloir les retirer ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Madame Filleul, l’amendement n° 539 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Monsieur Benarroche, l’amendement n° 1514 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens également, madame la présidente.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 539 et 1514.

Je suis saisie de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 226 est présenté par Mme Varaillas, M. Lahellec, Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 997 rectifié est présenté par MM. Bilhac, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 4 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 226.

Alors que nous venons d’examiner le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets et que le rôle de l’Ademe est encore sur l’établi, nous sommes contraints d’en reparler !

Malheureusement, ce projet de loi ne va pas dans le bon sens. En effet, tel qu’il résulte des travaux de la commission, le présent article accroît les possibilités de déléguer aux régions qui en font la demande la gestion des fonds « chaleur » et « économie circulaire » de l’Ademe.

À la suite de l’adoption d’un amendement en commission, l’instruction, l’octroi et l’attribution des aides, subventions et concours financiers en matière de transition énergétique et d’économie circulaire gérés par l’Ademe seront concernés par ces délégations.

Un tel dispositif, qui permet aux régions de disposer de l’ensemble des fonds précités, et non simplement d’un cinquième de leurs montants comme le prévoyait le texte initial, nous semble remettre en cause la cohérence de l’action de l’Ademe à l’échelon national, notamment en termes de pilotage. En effet, une fois qu’elle aura délégué la gestion de ces fonds, l’Ademe n’aura plus rien à dire sur leur utilisation ni sur les équilibres définis par les régions.

Au fond, cet article prévoit de dévitaliser les opérateurs de l’État en confiant aux régions l’attribution de quelques subsides. Une telle démarche laisse craindre une certaine illisibilité de l’attribution des crédits.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 997 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 1407 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 131 -6 -1. – L’agence délègue à la région, à sa demande, l’attribution de subventions et de concours financiers en matière de transition énergétique et d’économie circulaire. Elles concluent alors une convention de transition énergétique régionale qui définit le montant du financement délégué à la région, les critères d’attribution des aides, les objectifs à atteindre ainsi que le règlement des charges afférentes à cette délégation. »

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à revenir à la rédaction initiale du texte concernant la délégation par l’Ademe des fonds « chaleur » et « économie circulaire » aux régions.

La concertation que j’ai menée dans tous les territoires pour préparer le présent projet de loi a fait émerger le besoin de renforcer les compétences et les moyens d’action des régions en matière d’économie circulaire et d’énergies renouvelables.

En effet, les régions disposent de moyens limités dans ces domaines, alors qu’elles sont chefs de file en matière d’énergie et de climat. Elles jouent un rôle important dans le financement des projets portés dans ces domaines, notamment au travers des contrats de plan État-région. Le Gouvernement est donc favorable à la délégation aux régions d’une partie des fonds de l’Ademe sur ces sujets.

Tel qu’il était initialement rédigé, cet article offrait plus de souplesse que le texte de la commission, car il ne fixait pas de pourcentage des fonds à déléguer.

Il n’est pas souhaitable de faire apparaître un taux minimal de délégation de 20 % – je vous ai fait part précédemment de mon point de vue sur l’inscription de taux dans la loi –, afin qu’il puisse être modifié en fonction notamment des montants alloués en loi de finances et des contraintes et des souhaits de chaque région. Une adaptation doit être possible selon les politiques publiques, l’importance des régions, etc.

C’est néanmoins bien l’objectif que s’est fixé le Gouvernement, qui correspond aux montants contractualisés dans le cadre des contrats de plan État-région pour la période 2021-2027.

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, de voter l’amendement du Gouvernement.

L’amendement n° 650 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac, Cabanel, Fialaire, Gold, Guérini, Guiol, Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

délègue

par les mots :

peut déléguer

La parole est à M. Stéphane Artano.

Cet amendement fait écho à celui du Gouvernement. Tel qu’il est actuellement rédigé, l’article 12 semble imposer à l’Ademe l’obligation de déléguer à la région, à sa demande, ses compétences en matière d’attribution de subventions.

L’Ademe, en sa qualité d’établissement public autonome, doit conserver un pouvoir d’appréciation et de décision s’agissant de compétences qui lui ont été confiées par le législateur.

L’objet du présent amendement est de rétablir une rédaction plus appropriée et plus respectueuse de l’autonomie de l’Ademe.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 457 rectifié bis est présenté par MM. Favreau et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Belin, D. Laurent, Vogel et Brisson, Mmes Gosselin et Garriaud-Maylam, M. Sido, Mme Joseph, M. Burgoa, Mmes Belrhiti, Raimond-Pavero et Malet et MM. J.B. Blanc, Charon, Sautarel, H. Leroy, Mandelli, Somon, Husson et Klinger.

L’amendement n° 848 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

L’amendement n° 1670 rectifié est présenté par MM. Gold, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Guérini, Mme Guillotin, MM. Guiol et Léonhardt, Mme Pantel et MM. Requier, Roux et Artano.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les autres collectivités sont associées par la région à l’instruction et à l’octroi de ces aides et concours financiers.

La parole est à M. Laurent Somon, pour présenter l’amendement n° 457 rectifié bis.

L’article 12 prévoit que l’Ademe délègue à la région, à sa demande, l’attribution de subventions et de concours financiers en matière de transition énergétique et d’économie circulaire, via la conclusion d’une convention qui fixe, entre autres, les objectifs à atteindre.

Cet amendement tend à prévoir que la région associe les autres collectivités, qui participent également à ces politiques vertueuses et connaissent les spécificités locales, ainsi que les besoins des territoires, à l’instruction et à l’octroi des aides et des concours financiers.

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour présenter l’amendement n° 848 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 1670 rectifié.

Il est également défendu, madame la présidente.

Les deux amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 458 rectifié bis est présenté par MM. Favreau et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Belin, D. Laurent, Vogel et Brisson, Mmes Gosselin et Garriaud-Maylam, M. Sido, Mme Joseph, M. Burgoa, Mmes Belrhiti, Malet et Raimond-Pavero et MM. H. Leroy, Mandelli, Somon et Klinger.

L’amendement n° 849 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7, seconde phrase

Après le mot :

convention

insérer les mots :

devant faire l’objet d’une concertation avec les autres collectivités

La parole est à M. Laurent Somon, pour présenter l’amendement n° 458 rectifié bis.

Dans le même esprit que précédemment, cet amendement vise à associer les autres collectivités au débat sur la convention de transition régionale conclue entre l’Agence et la région, d’autant plus que certaines d’entre elles ont l’obligation d’élaborer des documents comme les PCAET ou, pour celles qui font partie d’un PETR, un projet de territoire.

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour présenter l’amendement n° 849 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 342 rectifié, présenté par M. Kern, Mme Billon, MM. Longeot, Hingray, Canévet et L. Hervé, Mme Vermeillet, MM. Le Nay, Henno et S. Demilly, Mme Herzog, M. P. Martin, Mmes Jacques, Bellurot et Guidez, MM. Détraigne, Levi et Cigolotti, Mmes Férat et Morin-Desailly et M. Folliot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les montants, les critères d’attribution des aides, et les objectifs poursuivis par ladite convention sont définis dans le cadre du comité régional d’orientation de l’agence. La composition du comité régional d’orientation de l’agence telle que définie à l’article R. 131-20 du présent code, intègre des représentants des collectivités territoriales infrarégionales compétentes et leurs groupements en matière de transition énergétique et d’économie circulaire. Cette nouvelle composition est définie par décret. »

La parole est à M. Michel Canévet.

Il est également défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 908 rectifié, présenté par Mmes de Cidrac, Goy-Chavent, Dumas et Demas, M. Tabarot, Mmes Lassarade, Joseph, Estrosi Sassone et Muller-Bronn, MM. Brisson et Le Gleut, Mmes Deroche, Bourrat, Belrhiti et Deromedi, M. Pellevat, Mme L. Darcos, M. D. Laurent, Mmes Garriaud-Maylam et Di Folco, MM. Rapin et Houpert, Mme Primas, MM. Klinger et Lefèvre, Mme Chain-Larché et MM. Cuypers, B. Fournier, H. Leroy, Genet, Perrin, Rietmann et Mandelli, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les montants, les critères d’attribution des aides, et les objectifs poursuivis par ladite convention sont définis dans le cadre du comité régional d’orientation de l’agence. Le comité régional d’orientation de l’agence intègre des représentants des collectivités territoriales compétentes et de leurs groupements en matière de transition énergétique et d’économie circulaire. La composition du comité régional d’orientation de l’agence est définie par décret. »

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Il est défendu !

Quel est l’avis de la commission ?

J’émettrai un avis global sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune.

Mon collègue Mathieu Darnaud a expliqué combien nous trouvions judicieux que le préfet soit le délégué territorial de l’Ademe. En effet, nous déplorons tous l’autonomie, sinon l’indépendance de cette agence sur des thématiques qui relèvent souvent de la compétence de collectivités et qui supposent l’octroi d’aides financières.

En ce sens, la proposition du Gouvernement nous convenait. Confier aux régions un cinquième des fonds nous paraissait représenter un geste, mais un geste trop léger. Il nous semble en effet nécessaire que les régions puissent davantage maîtriser ces fonds. Je rappelle que ces dernières ont des compétences en matière d’économie et de transition écologique.

Nous souhaitons qu’il soit possible de confier entre un cinquième et 100 % de ces fonds à la région, dans le cadre d’une convention. Nous ne voulons pas en rester à la fraction d’un cinquième.

Nous émettons donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis bien sûr défavorable aux amendements identiques n° 226 et 997 rectifié tendant à supprimer la possibilité, pour l’Ademe, de déléguer une partie des fonds européens.

De même, je suis hostile à l’amendement n° 650 rectifié tendant à donner le droit à l’Ademe de refuser une délégation.

Je suis défavorable aux amendements visant à associer les autres collectivités à la gestion des fonds, car celles-ci sont déjà présentes au sein du comité régional d’orientation, dont le rôle est fixé dans le code de l’environnement. Je puis, si c’est nécessaire, définir leur présence à tous les niveaux par voie réglementaire.

Je suis donc défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune, exception faite bien sûr de l’amendement n° 1407 rectifié du Gouvernement.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Nous voterons les amendements identiques n° 226 et 997 rectifié, dont les dispositions ne nous semblent pas affaiblir l’Ademe.

Quant à l’amendement du Gouvernement, il nous paraît particulièrement dangereux, car son adoption contribuerait à affaiblir l’Agence en lui ôtant des attributions, des financements et de l’autonomie. L’État devrait augmenter les aides aux régions, au lieu d’effectuer des prélèvements sur le budget de l’Ademe !

La parole est à Mme le rapporteur.

En écho aux propos de M. Benarroche, nous sommes ici au cœur du réacteur de la décentralisation et de la déconcentration. Ne nous trompons pas !

La nomination du préfet en tant que délégué territorial de l’Ademe est un acte important. Il s’agit bien d’une mesure de déconcentration et de coordination intelligente. La délégation à la région de la gestion de ces fonds est également un acte important.

À cet égard, la commission est cohérente, car ces dispositions faisaient partie des cinquante propositions qu’elle avait formulées. Je salue le fait que la ministre les ait intégrées dans le texte, même si nous aurions aimé – c’est encore possible, sans aucun doute ! §– qu’elle fasse un effort supplémentaire sur le taux.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 226 et 997 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 1407 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 650 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 457 rectifié bis, 848 rectifié bis et 1670 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 458 rectifié bis et 849 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 342 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 908 rectifié.

Je mets aux voix l’article 12, modifié.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 125 rectifié septies, présenté par MM. Bacci et Bonnus, Mme Dumont, MM. Guiol et D. Laurent, Mme Demas, MM. Klinger, B. Fournier, Savin et Rietmann, Mmes Deromedi, Belrhiti et Canayer, MM. Tabarot, Piednoir, Mandelli et Bouchet, Mme Deroche, MM. Pellevat et Houpert, Mme de Cidrac, MM. Laménie, Charon, Hingray, Segouin, Husson et J.M. Arnaud, Mme Garriaud-Maylam et MM. Mouiller et Levi, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent s’appuyer sur les agences locales de l’énergie et du climat pour mettre en œuvre le service public de la performance énergétique.

II. – L’article L. 211-5-1 du code de l’énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. 211 -5 -1. – Des agences d’ingénierie partenariale et territoriale à but non lucratif appelées « agences locales de l’énergie et du climat » peuvent être créées par les collectivités territoriales et leurs groupements, en lien avec l’État, aux fins de contribuer aux politiques publiques de l’énergie et du climat.

« Les agences locales de l’énergie et du climat interviennent également auprès des particuliers résidant dans les communes membres afin de les aider à engager une meilleure maîtrise de l’énergie.

« Ces agences ont notamment pour mission, en concertation avec les services déconcentrés de l’État et toutes personnes intéressées :

« 1° De participer à la définition, avec et pour le compte des collectivités territoriales et leurs groupements, des stratégies énergie-climat locales en lien avec les politiques nationales ;

« 2° De participer à l’élaboration des documents en matière énergie-climat qui leur sont liés ;

« 3° De faciliter la mise en œuvre des politiques locales énergie-climat par l’élaboration et le portage d’actions et de dispositifs d’information, de sensibilisation et conseil ainsi que de perfectionnement des maîtres d’ouvrage permettant la réalisation des objectifs des politiques publiques ;

« 4° De fournir aux collectivités territoriales, à leurs groupements et à l’État des indicateurs chiffrés sur les consommations et productions énergétiques et les émissions de gaz à effet de serre, afin d’assurer un suivi de la mise en œuvre des politiques locales énergie-climat et une évaluation de leurs résultats ;

« 5° D’animer ou de participer à des réseaux européens, nationaux et locaux, afin de promouvoir la transition énergétique et la lutte contre le changement climatique, de diffuser et enrichir l’expertise des territoires et expérimenter des solutions innovantes ;

« 6° De fournir aux particuliers des conseils techniques et des informations pour la mise en œuvre des objectifs des politiques locales énergie-climat. »

La parole est à M. Marc Laménie.

Le présent amendement, qui a été déposé par notre collègue Jean Bacci, vise à sécuriser le statut juridique et fiscal des agences locales de l’énergie et du climat, les ALEC, agences à but non lucratif créées par les collectivités territoriales et leurs groupements. De nombreuses questions orales ont été adressées au Gouvernement à leur sujet.

Ces agences jouent un rôle très important à la fois auprès des collectivités territoriales et des particuliers. Il faut soutenir leur action.

L’amendement n° 555 rectifié, présenté par MM. Bourgi, Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Dagbert et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent s’appuyer sur les agences locales de l’énergie et du climat pour mettre en œuvre le service public de la performance énergétique.

II. – L’article L. 211-5-1 du code de l’énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. 211 -5 -1. – Des agences d’ingénierie partenariale et territoriale à but non lucratif appelées agences locales de l’énergie et du climat peuvent être créées par les collectivités territoriales et leurs groupements, en lien avec l’État, aux fins de contribuer aux politiques publiques de l’énergie et du climat.

« Ces agences ont notamment pour mission, en concertation avec les services déconcentrés de l’État et toutes personnes intéressées :

« 1° De participer à la définition, avec et pour le compte des collectivités territoriales et leurs groupements, des stratégies énergie-climat locales en lien avec les politiques nationales ;

« 2° De participer à l’élaboration des documents en matière énergie-climat qui leur sont liés ;

« 3° De faciliter la mise en œuvre des politiques locales énergie-climat par l’élaboration et le portage d’actions et de dispositifs d’information, de sensibilisation et conseil ainsi que de perfectionnement des maîtres d’ouvrage permettant la réalisation des objectifs des politiques publiques ;

« 4° De fournir aux collectivités territoriales, à leurs groupements et à l’État des indicateurs chiffrés sur les consommations et productions énergétiques et les émissions de gaz à effet de serre, afin d’assurer un suivi de la mise en œuvre des politiques locales énergie-climat et une évaluation de leurs résultats ;

« 5° D’animer ou de participer à des réseaux européens, nationaux et locaux, afin de promouvoir la transition énergétique et la lutte contre le changement climatique, de diffuser et enrichir l’expertise des territoires et expérimenter des solutions innovantes. »

La parole est à Mme Martine Filleul.

Les agences locales de l’énergie et du climat accompagnent quotidiennement les collectivités pour une meilleure prise en compte des questions d’énergie et de climat dans leurs champs de compétences, notamment l’habitat.

Elles sont réparties sur l’ensemble du territoire national et contribuent à déployer des actions de conseil et d’assistance pour réduire les consommations et dépenses d’énergie, favoriser la production d’énergies renouvelables, lutter contre la précarisation des habitats et limiter les émissions de gaz à effet de serre.

Les ALEC sont actuellement sous pression, comme l’a récemment rappelé Emmanuelle Wargon. En cette période de forte demande de rénovation énergétique, la question de leur capacité à accompagner les ménages est en effet essentielle.

Cet amendement vise donc à sécuriser et à stabiliser le statut juridique et fiscal de ces agences.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 626 rectifié ter est présenté par MM. Requier, Bilhac, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Roux.

L’amendement n° 1486 rectifié ter est présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione, Mme Monier et MM. Devinaz et Tissot.

L’amendement n° 1611 rectifié quater est présenté par Mmes de Marco et Benbassa, MM. Gontard, Salmon, Dossus et Parigi, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique et Dantec et Mme Poncet Monge.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 211-5-1 du code de l’énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. L. 211 -5 -1. – Des agences d’ingénierie partenariale et territoriale à but non lucratif appelées “agences locales de l’énergie et du climat” peuvent être créées par les collectivités territoriales et leurs groupements, en lien avec l’État, aux fins de contribuer aux politiques publiques de l’énergie et du climat.

« Ces agences ont notamment pour mission, en concertation avec les services déconcentrés de l’État et toutes personnes intéressées :

« 1° De participer à la définition, avec et pour le compte des collectivités territoriales et leurs groupements, des stratégies énergie-climat locales en lien avec les politiques nationales ;

« 2° De participer à l’élaboration des documents en matière énergie-climat qui leur sont liés ;

« 3° De faciliter la mise en œuvre des politiques locales énergie-climat par l’élaboration et le portage d’actions et de dispositifs d’information, de sensibilisation et conseil ainsi que de perfectionnement des maîtres d’ouvrage permettant la réalisation des objectifs des politiques publiques ;

« 4° De fournir aux collectivités territoriales, à leurs groupements et à l’État des indicateurs chiffrés sur les consommations et productions énergétiques et les émissions de gaz à effet de serre, afin d’assurer un suivi de la mise en œuvre des politiques locales énergie-climat et une évaluation de leurs résultats ;

« 5° D’animer ou de participer à des réseaux européens, nationaux et locaux, afin de promouvoir la transition énergétique et la lutte contre le changement climatique, de diffuser et enrichir l’expertise des territoires et expérimenter des solutions innovantes. »

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 626 rectifié ter.

Cet amendement du président Requier vise à sécuriser le statut juridique des agences locales de l’énergie et du climat et à répondre aux besoins de proximité et d’efficacité attendue par les élus locaux. Ces agences constituent un modèle particulièrement pertinent pour accélérer la transition énergétique des territoires.

Créées et animées par les collectivités territoriales, elles accompagnent quotidiennement les territoires pour une meilleure prise en compte des questions d’énergie et de climat dans leurs champs de compétences, tant sur le plan stratégique que sur le plan opérationnel, notamment grâce à l’ingénierie territoriale qu’elles proposent aux particuliers et aux collectivités.

L’adoption de cet amendement permettrait de renforcer les outils à disposition des élus locaux pour accélérer la transition écologique dans leurs territoires.

L’amendement n° 1486 rectifié ter n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 1611 rectifié quater.

M. Jacques Fernique. Cet amendement a été suffisamment défendu ; il ne reste plus qu’à le voter !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons débattu hier soir en séance de la cohérence du calendrier. Je le redis devant Mme la ministre : il est intenable.

Nous légiférons mal, en l’occurrence. Je n’en tiens rigueur à personne, mais il ne me paraît pas très cohérent de déposer des amendements sur un sujet dont nous avons très récemment discuté à l’occasion de l’examen d’un projet de loi et sur lequel la commission mixte paritaire ne s’est même pas encore réunie, dans l’espoir d’obtenir des arbitrages différents !

Parce que le débat a déjà eu lieu, plus que pour des raisons de fond, j’émets un avis défavorable sur ces amendements en discussion commune.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons effectivement déjà abordé ce sujet hier soir avec la sénatrice des Yvelines, Mme de Cidrac.

Je partage bien évidemment le même avis – il sera défavorable – que M. le rapporteur, pour les raisons qu’il a invoquées : ce sujet a été abordé dans le projet de loi Climat et résilience. J’ajoute que, s’agissant d’une question de nature fiscale, un rescrit est en cours à Bercy.

Sur ces amendements, mon avis est donc défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 125 rectifié septies.

Je mets aux voix l’amendement n° 555 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 626 rectifié ter et 1611 rectifié quater.

L’amendement n° 1524, présenté par MM. Labbé, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Les commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF) sont très utiles. Présidées par le préfet du département, elles regroupent, outre des élus, des représentants de l’État, des professions agricoles et forestières, des chambres d’agriculture, des organismes nationaux à vocation agricole et rurale, des propriétaires fonciers et des associations.

Cette composition équilibrée et réfléchie permet à ces commissions d’éclairer les élus dans leur prise de décisions en matière de documents et d’autorisations d’urbanisme. Les CDPENAF constituent un outil de dialogue local pertinent pour lutter contre l’artificialisation des terres agricoles.

La diversité de leurs membres et le fait qu’aucune catégorie ne prédomine sur les autres contribuent à un dialogue de qualité, qui permet une approche équilibrée des dossiers.

Renforcer le poids des collectivités territoriales en attribuant au moins 50 % des sièges à leurs représentants, comme le prévoit l’article 12 ter, reviendrait mathématiquement à amoindrir la représentation des autres acteurs, qui pourraient voir leur rôle fortement réduit et s’interroger légitimement sur leur intérêt à participer à cet outil de démocratie locale.

Ces commissions n’entravent pas les élus dans leur prise de décisions, puisqu’elles émettent essentiellement des avis simples, faiblement contraignants, les avis conformes concernant essentiellement les atteintes substantielles aux productions sous appellation d’origine protégée.

Alors que la France a perdu un quart de sa surface agricole au cours des cinquante dernières années et que cette situation affecte fortement notre résilience alimentaire, ne mettons pas à mal cet outil utile pour la préservation des sols en voulant modifier sa composition, donc son fonctionnement.

C’est pourquoi cet amendement tend à supprimer l’article 12 ter, introduit par la commission, afin de conserver la composition équilibrée actuelle des CDPENAF.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette problématique rappelle celle que nous avons évoquée hier sur l’intercommunalité.

Bien sûr, la CDPENAF n’émet qu’un avis simple et, vous avez raison, monsieur Benarroche, il faut lutter contre l’artificialisation des terres agricoles. Dans mon département, nous avons élaboré une charte entre les chambres d’agriculture, certaines organisations et l’association des maires ; ce document a permis d’avoir une véritable approche collective qui ne soit pas fondée sur la défiance. Ce fut la meilleure des idées.

Il me semble plutôt positif d’avoir au sein des CDPENAF une représentation équilibrée. En effet, en allant ensemble au fond des sujets, on identifie généralement des objectifs communs et on dépasse la crainte de voir un acteur prendre le dessus sur les autres.

En tant qu’élu, je sais d’expérience combien ce sujet est important, mais la proposition du Sénat d’avoir au moins 50 % d’élus locaux au sein des CDPENAF me semble plutôt aller dans le bon sens. En outre, le Sénat a déjà voté cette disposition et il me paraît important de respecter une certaine cohérence.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis favorable à cet amendement.

Je souhaite en effet maintenir la composition actuelle des CDPENAF, qui relève par ailleurs du domaine réglementaire. Pourquoi vouloir la figer dans la loi ? L’exemple donné par Mathieu Darnaud est très significatif : un accord local est trouvé, il est opérant et chacun s’organise comme il l’entend dans la concertation. Les libertés locales, c’est aussi ne pas contraindre sans cesse !

Je rappelle aussi que l’avis simple est de mise dans les CDPENAF et que la responsabilité de la décision reste donc pleinement assumée par les collectivités territoriales. Ne dramatisons pas le sujet !

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Je suis d’accord avec M. le rapporteur sur le principe, mais je veux apporter quelques précisions.

Le fonctionnement actuel des CDPENAF me semble satisfaisant. Les collectivités ont quatre à six représentants, sans pour autant que ces derniers soient majoritaires. Cela garantit une certaine liberté d’expression.

J’ajoute que tous les syndicats, y compris la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) et les Jeunes Agriculteurs, de même que les chambres d’agriculture, souhaitent conserver la composition actuelle des CDPENAF.

Oui !

Monsieur le rapporteur, il s’agit de ne pas rompre l’équilibre actuel. C’est pourquoi il me semble important de voter cet amendement de suppression de l’article 12 ter.

La parole est à M. le rapporteur.

J’ai déjà tout dit sur le fond, mais, après votre intervention, madame la ministre, je veux revenir sur un point qui nous occupe régulièrement et qui dépasse l’objet de cet amendement. J’aimerais pouvoir faire miens vos propos, mais il n’est pas toujours simple de fonctionner hors du cadre fixé par la loi.

Souvenez-vous de la complexité des débats entourant la composition de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). La loi joua finalement le rôle du juge de paix, en précisant qui avait vocation à siéger au sein de cette instance.

Ne versons pas dans l’angélisme et n’ignorons pas les rapports de force qui sont à l’œuvre. La CDPENAF est une agence de l’État. Certes, ses avis sont simples, mais ils sont très écoutés par les préfets et, d’une certaine manière, ils deviennent prescripteurs.

Ce n’est pas faire injure à l’intelligence collective que de se dire qu’il est parfois nécessaire de passer par la loi pour dépassionner certains sujets. Sinon, il sera difficile d’obtenir une représentation équitable des élus dans tous les territoires.

La parole est à Mme le rapporteur.

Nous partageons tous l’objectif d’une transition écologique réussie autour de la logique de développement durable.

Je souscris pleinement à l’idée de faire de la non-artificialisation des terres un enjeu majeur, même si l’objectif sera sans doute difficile à atteindre dans les territoires en forte croissance démographique.

Là encore, il faut procéder à une analyse fine. Monsieur Benarroche, on ne peut pas reprocher hier à la droite sénatoriale de s’opposer à toute démocratie participative et refuser aujourd’hui que les élus soient représentés à la CDPENAF, qui est un espace de dialogue et d’échanges où nous devons justement travailler ensemble pour comprendre et réussir cette transition écologique !

Mathieu Darnaud a raison : les avis rendus par cette instance sont peut-être simples, mais ils tétanisent les élus. Lorsque la CDPENAF rend un avis négatif, il ne faut pas croire que les services de l’État ne vont pas faire des remontrances aux collectivités et que quelqu’un va bouger… On a tous peur de celui qui, à 100 mètres de là, est farouchement opposé au projet. C’est ce qui se passe dans mon département.

L’effet dépasse donc celui d’un avis simple. C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, avec beaucoup de sagesse, de revoir ce point. La puissance de feu du règlement ne suffira pas. Il faut une révolution culturelle du dialogue pour réussir cette transition écologique que nous appelons tous de nos vœux.

De surcroît, le Sénat s’honorera en étant constant dans ses positions. C’est d’ailleurs l’une des qualités que vous lui reconnaissez régulièrement, madame la ministre.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne voudrais pas que Françoise Gatel soit tétanisée…

J’indique que les CDPENAF prononcent 75 % d’avis favorables.

Ces instances sont en outre composées d’un tiers d’élus, comme cela a été rappelé. Ne nous chamaillons pas sur ce point. Le taux d’avis favorables rendus prouve bien que l’équilibre actuel est bon.

Je mets aux voix l’amendement n° 1524.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 631 rectifié bis est présenté par MM. Fialaire, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 1071 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, M. Verzelen, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie et Calvet, Mmes Raimond-Pavero et Dumas, M. Nougein, Mme Saint-Pé, M. H. Leroy, Mme Bellurot, M. Moga, Mme Malet et M. Levi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 112-1-1 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : «, qui associe des représentants de l’État, » sont remplacés par les mots : « et comprenant au moins 50 % de représentants » ;

b) Le mot : « groupements, » est remplacé par les mots : « groupements. Elle associe également des représentants de l’État, » ;

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Sa composition est fixée par décret. » ;

2° Après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements comptent des représentants de communes de différentes strates démographiques. »

La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter L’amendement n° 631 rectifié bis.

Les communes et les intercommunalités exercent une compétence en matière d’urbanisme et doivent à ce titre penser l’aménagement et les projets de territoire.

Les CDPENAF ont été instaurées comme un outil stratégique, mais nous constatons qu’elles s’apparentent de plus en plus à une autorité de censure, malgré les chiffres rassurants communiqués par Mme la ministre. La raison tient notamment à la sous-représentation des collectivités territoriales et de leurs groupements.

Les communes rurales sont particulièrement sous-représentées, alors même qu’elles apparaissent comme les premières concernées par l’aménagement et le développement durable des espaces naturels, agricoles et forestiers.

Cet amendement vise donc à attribuer au moins 50 % des sièges au sein des CDPENAF à des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements. Ce faisant, il s’agit d’assurer une meilleure représentation des communes rurales en y intégrant des communes de différentes strates démographiques.

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour présenter l’amendement n° 1071 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements identiques nous semblent d’ores et déjà satisfaits par les dispositions que nous avons votées.

En conséquence, la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il ne faut pas complexifier davantage la composition prévue dans la loi, d’autant qu’avec 50 % des sièges réservés aux élus locaux je ne doute pas il y aura des places pour les maires ruraux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 631 rectifié bis et 1071 rectifié bis.

L’amendement n° 1521 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mmes Muller-Bronn et Drexler, MM. Reichardt et Charon, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Bonfanti-Dossat, MM. Houpert, B. Fournier, Bouchet et H. Leroy, Mme Canayer et MM. Tabarot, Husson, Rapin, Brisson et Kern, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements comptent des représentants de communes de différentes strates démographiques.

La parole est à M. André Reichardt.

Cet amendement vise à assurer une juste représentation des différentes strates de collectivités au sein des CDPENAF.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement, qui semble d’ores et déjà satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Monsieur Reichardt, l’amendement n° 1521 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 1521 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 87 rectifié, présenté par Mmes Vermeillet et Guidez, M. Louault, Mme N. Goulet, MM. Henno et Kern, Mme Vérien, MM. Delcros et Mizzon, Mme Férat, MM. Hingray et J.M. Arnaud, Mme Perrot, MM. Moga, P. Martin, Chauvet, Levi et Le Nay, Mme Saint-Pé et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le troisième alinéa du même article L. 112-1-1 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle est destinataire, pour chaque dossier soumis à consultation, de l’avis consultatif rendu par le maire de la commune concernée, ainsi que d’une étude, dont les conditions sont définies par décret, présentant les enjeux économiques et démographiques du projet examiné. »

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Cet amendement vise à solliciter systématiquement l’avis du maire de la commune concernée par le projet afin qu’il soit transmis aux membres de la CDPENAF lors de l’examen des dossiers.

En outre, une étude présentant les enjeux démographiques et économiques du projet examiné devra être jointe au dossier soumis à consultation.

Quel est l’avis de la commission ?

On peut comprendre l’intérêt de cet amendement. Pour autant, cette formalité risque d’alourdir considérablement la procédure et les maires n’ont souvent ni les moyens ni le temps d’émettre un avis sur chacun des projets concernant leur commune. Qui plus est, ils sont toujours consultés.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Je suis favorable à cet amendement. Il est important que ce cadre d’échanges et de dialogues existe pour que les maires puissent s’exprimer et donner leur avis.

Vous dites que c’est compliqué pour eux, monsieur le rapporteur. Cela ne correspond pas vraiment à la réalité, notamment dans les petites communes, qui sont parfois victimes de schémas contradictoires au regard de ces enjeux importants d’artificialisation des sols.

Ainsi, dans la région Occitanie, l’artificialisation des sols s’est essentiellement concentrée autour des métropoles toulousaine et montpelliéraine.

On demande pourtant d’appliquer des règles uniformes dans l’ensemble de la région, y compris dans des territoires très ruraux, qui ont retrouvé une certaine attractivité avec le covid, et qui se voient privés d’un certain nombre d’opportunités.

Il est important que les maires puissent faire valoir les spécificités de leurs territoires à travers un avis dûment motivé adressé à ces commissions.

Comme l’a très justement souligné Françoise Gatel, il est essentiel d’écouter ces maires pour pouvoir tenir compte des réalités très différentes qui existent entre les grandes agglomérations, les secteurs ruraux, les petites villes et les villes moyennes.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

S’il est trop compliqué pour une commune d’élaborer un tel dossier et d’émettre un avis, elle n’aura pas à le faire. Nous pensons aux communes qui souhaitent pouvoir défendre leur point de vue et qui n’en ont pas forcément l’occasion.

Les communes rurales, en particulier, sont souvent difficilement entendues, notamment pour des autorisations d’urbanisme et des problèmes de densité. On leur demande d’essayer de construire la ville à la campagne, ce qui n’est pas forcément ce qu’elles souhaitent. Il est important qu’elles puissent donner leur avis.

La parole est à M. le rapporteur.

Je précise à nos collègues Dominique Vérien et Philippe Folliot que je suis élu d’un département encore plus rural que l’Yonne et le Tarn. J’appréhende donc ces sujets avec une acuité particulière.

Pour autant, il me semble important de distinguer le fond et la forme.

Entendons-nous bien, cher Philippe Folliot, je ne retire pas une virgule à vos propos. Nous vivons d’ailleurs des réalités assez similaires. En revanche, sur la forme, je ne connais pas de cas où les maires n’ont pas la possibilité d’être entendus. Chaque fois qu’ils le souhaitent, ils peuvent l’être.

Cet amendement vise à systématiser la procédure. Or certains maires n’en ont ni les moyens ni le temps… Nous préférons donc opter pour une rédaction plus souple, qui garantit néanmoins la possibilité pour la commune d’être entendue.

Je mets aux voix l’amendement n° 87 rectifié.

L’amendement n° 1698, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. - À l’article L. 112-1-2 du code rural et de la pêche maritime, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.