Séance en hémicycle du 16 janvier 2015 à 14h30

Monsieur Cazeau, l’amendement n° 534 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 534 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 854.

Je mets aux voix l’amendement n° 745 rectifié.

Monsieur Delebarre, l’amendement n° 183 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 183.

Madame Gonthier-Maurin, l’amendement n° 855 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 855.

Monsieur Cazeau, l’amendement n° 538 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 538.

Je mets aux voix l’amendement n° 332 rectifié ter.

Monsieur Favier, l’amendement n° 856 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 856.

Monsieur Cazeau, l’amendement n° 331 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 331 rectifié bis.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 747.

Je ne voudrais pas me trouver seul à rédiger ce rapport, comme Mme la ministre me l’a proposé !

La question du financement d’un certain nombre de transferts de compétences se pose vraiment. Mon point de vue est peut-être utopique – c’est une tradition dans ma famille politique : je préférerais qu’un travail soit réalisé en commun par le Gouvernement et le Parlement sur ces sujets essentiels, sans que l’on s’inscrive nécessairement dans un rapport de force.

J’ai bien entendu l’avis émis, au nom du Gouvernement, par Mme la ministre – celui qu’a émis M. le président de la commission des lois, en dehors du rappel de la position de principe de la commission, était nettement moins étayé. Je renouvelle ma question : le Gouvernement est-il d’accord pour travailler avec les parlementaires sur ces sujets financiers liés à l’environnement, à la TGAP, etc. afin de trouver des compromis ou des consensus et d’aborder l’examen du projet de loi de finances avec une vision commune ?

Je mets aux voix l'amendement n° 747.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 60 rectifié ter est présenté par M. Kern, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Médevielle, Mme Loisier, MM. Bockel et D. Dubois, Mme Gatel, MM. Luche et Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mmes Billon et Joissains et MM. Gabouty et Canevet.

L'amendement n° 539 rectifié est présenté par MM. Miquel et Cazeau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseils généraux et le conseil régional déterminent par voie de convention, dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, si les plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux et les plans de prévention et de gestion des déchets des bâtiments et des travaux publics en cours d'élaboration ou de révision à la date de publication de la présente loi sont approuvés dans les conditions prévues avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Ces plans, ainsi que ceux qui étaient déjà approuvés, restent applicables jusqu'à l’adoption du plan régional de prévention et de gestion des déchets.

Cette convention détermine également les modalités du transfert des services ou parties de services du conseil général en charge de la planification de la gestion des déchets départementaux ou animant les observatoires départementaux ou régionaux des déchets.

Les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets sont approuvés dans un délai de trois ans à compter de la signature de la convention entre le conseil régional et chaque conseil général de son territoire.

Le présent paragraphe ne s’applique pas à la région Île-de-France.

L’amendement n° 60 rectifié ter n’est pas soutenu.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 539 rectifié.

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 539 rectifié est retiré.

L'amendement n° 857, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseils départementaux et le conseil régional déterminent par voie de convention, si les plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux et les plans de prévention et de gestion des déchets des bâtiments et des travaux publics, en cours d’élaboration ou de révision à la date de publication de la présente loi, sont approuvés dans les conditions prévues avant l’entrée en vigueur de la présente loi. Ces plans, ainsi que ceux qui étaient déjà approuvés, restent applicables jusqu’à l’adoption du plan régional de prévention et de gestion des déchets.

La parole est à M. Christian Favier.

Chacun le sait, depuis que les départements sont chargés de la mise en place de différents plans de prévention et de gestion des déchets, ils ont créé des structures d'expertise et de suivi et signé des contrats. Les plans concernés sont en cours soit d'élaboration, soit de mise en œuvre, soit, parfois, de révision.

Or le texte que nous nous apprêtons à adopter prévoit que les régions auront un délai de trois ans, à compter de la promulgation de la loi qui résultera de nos travaux, pour approuver les nouveaux plans uniques.

Par ailleurs, il est prévu que les plans approuvés antérieurement resteront en vigueur. Nous en prenons acte tout en signalant que, pour l’instant, les plans qui sont encore en cours d'élaboration ou de révision ne sont pas mentionnés.

C'est à cette situation que tente de répondre le présent amendement, afin que toute l'ingénierie en cours de réflexion ne soit pas perdue, qu'elle puisse même prospérer en étant réorientée vers les plans uniques.

Si des contrats d'études ont été signés et que leurs travaux sont en cours d'exploitation, faut-il y mettre fin ? Il serait dommage que les préconisations qu’ils comportent soient définitivement perdues. Est-il vraiment nécessaire que les régions reprennent dès le début des processus d'élaboration parfois déjà bien avancés par certains départements ?

Enfin, les plans qui devaient être promulgués d'ici aux trois ans à venir, voire dans les tout prochains mois, doivent-ils être bloqués ou mis en œuvre ?

Par le biais du présent amendement, nous proposons que ces différentes questions trouvent une solution dans le cadre de conventions qui pourraient être signées entre les départements et les régions.

Quel est l’avis de commission ?

La commission émet un avis défavorable, car le délai de trois ans prévu est bien suffisant pour permettre l’élaboration du schéma sans risque de vide juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable. L’intention est louable, mais M. le président de la commission a raison : aux termes de l’alinéa 33 de l’article 5, les plans approuvés restent en vigueur jusqu’à la publication du plan unique. Je comprends bien votre préoccupation, monsieur Favier, mais la continuité de la planification est assurée. Je ne suis d’ailleurs pas certaine que le vote de cette disposition ne nous exposerait pas à des contentieux.

Je mets aux voix l'amendement n° 857.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 1 rectifié bis est présenté par MM. Bonhomme et Pellevat, Mme Imbert et MM. Bouchet et Raison.

L'amendement n° 43 rectifié est présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

L'amendement n° 522 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 941 est présenté par MM. Gabouty et Luche et Mme Billon.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre IV du titre III du livre Ier et le chapitre unique du titre IV du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales sont abrogés.

L’amendement n° 1 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 43 rectifié.

Cet amendement tend à la suppression des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER. Cela ne signifie pas – je veux prévenir les protestations de M. Dantec, que j’entends réagir ! – qu’il ne faille pas une structure de consultation, de concertation représentant les diverses forces économiques, sociales…

Et environnementales !

M. Jacques Mézard. C’est un autre débat.

Pour moi, ce qui pose réellement problème, c’est le mode de désignation des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui est tout à fait inacceptable en démocratie. Ce constat pourrait être d’ailleurs étendu à l’échelon national.

Je remarque aussi que de nombreuses demandes de simplification sont formulées, y compris au niveau du bicaméralisme.

Cela étant, en la matière, c’est l’arbitraire absolu ! La désignation des membres de ces instances représente un moyen de faire plaisir à telle ou telle personne.

Pour dissiper toute confusion, monsieur Dantec, je précise que je ne remets pas en cause la nécessité d’une concertation avec les forces vives et de la consultation de celles-ci.

Quoi qu’il en soit, aujourd’hui, les CESER sont consultés sur tout et n’importe quoi. Nous connaissons tous le sort qui est dévolu aux rapports, dans certains cas intéressants, qu’ils réalisent, que ces documents soient lus ou pas. Il en résulte une image négative de la représentation démocratique.

Madame la ministre, si vous souhaitez vraiment faire un pas vers davantage de démocratie locale, il serait nécessaire de revoir cette désignation dans les meilleurs délais. En effet, maintenir le système actuel, c’est cautionner la pratique de certains présidents de région. D’une manière générale, du fait de ce mode de désignation qui constitue le moyen de faire plaisir aux recalés du suffrage universel ou à des amis, les CESER ne sont pas un véritable instrument de réflexion et d’aide à la décision.

Les amendements n° 522 et 941 ne sont pas soutenus.

L’amendement n° 700, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux peuvent être saisis pour avis par les présidents du conseil régional, des conseils départementaux, des conseils des métropoles, des conseils des communautés urbaines et des conseils des communautés d’agglomération, ainsi que par les représentants de l’État dans la région et le département.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 43 rectifié ?

La commission entend les arguments de M. Mézard. Il y a en effet parfois des nominations aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui ne s’imposent pas avec la force de l’évidence et qui peuvent donner lieu à des interprétations comme celle que vous avez présentée.

La constatation de ce fait, que beaucoup peuvent partager, suffit-elle à disqualifier l’institution elle-même ? Ne devrait-elle pas plutôt conduire à réfléchir à l’amélioration de la composition de ces conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux ?

La commission des lois, dont vous faites partie, monsieur Mézard, estime que l’association des forces vives de la région à la réflexion et aux décisions du conseil régional reste nécessaire. C’est la raison pour laquelle elle émet un avis défavorable sur votre amendement, non sans formuler l’espoir que vous le retiriez. En effet, nous vous savons homme d’attachement au dialogue social, lequel passe par l’existence de ces institutions, comme par beaucoup d’autres canaux, qui ne sont pas l’objet de notre discussion aujourd’hui.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je reconnais la finesse de la proposition de M. Mézard : il faudrait supprimer les CESER parce qu’un certain nombre de nominations en leur sein ne sont pas exemptes de reproches.

Je fais partie de ceux et celles qui pensent que dans la démocratie représentative française il faut respecter les corps intermédiaires, lesquels justement ne se sentent pas forcément respectés en France. Nous en avons souvent fait le constat, qu’il s’agisse des organisations syndicales – patronales ou salariales – ou des grandes associations.

Les membres de ces organisations ont leur place au sein du CESER. S’il ne faut pas prendre cette instance pour un lieu de négociation, les corps intermédiaires peuvent néanmoins y prendre la parole et donner des avis, qui sont souvent remarqués et remarquables !

Le CESER comprend également des personnalités qualifiées.

Monsieur Mézard, je ne peux pas accepter votre amendement de suppression du CESER au motif que vous percevez, comme beaucoup d’autres, une anomalie dans les nominations.

Mais je vous propose de transmettre une note sur ce point au ministre de l’intérieur, qui est chargé des désignations, afin d’améliorer cette situation en tant que de besoin. Depuis longtemps déjà des remarques sont formulées sans qu’aucune évolution intervienne.

Nombre d’organismes consultatifs – je dis bien consultatifs – ont des membres nommés à la fois par le Sénat et par l’Assemblée nationale. Et nul n’y voit ombrage, au contraire !

À l’échelon du conseil régional, c’est plus compliqué, parce qu’on ne l’imagine pas demander lui-même à quelqu’un d’autre d’équilibrer, en quelque sorte, les nominations auxquelles il procède. La population ne comprend pas nécessairement ces désignations, ce qui soulève un réel problème.

Je prends acte de votre remarque, monsieur le sénateur. Je le répète, je ne peux accepter votre amendement, mais je souhaite, en tant que membre du Gouvernement, qu’il soit donné suite à votre interrogation. Même si je ne peux pas vous promettre de trouver une solution à court terme, je pense qu’il faut s’y mettre !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

J’ai en effet moi aussi déposé voilà quelques jours un amendement visant à l’évolution des CESER qui n’a pas vraiment été soutenu…

Néanmoins, mon cher collègue, nous partageons le même diagnostic, à savoir la nécessité absolue de faire évoluer les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Le présent projet de loi, qui clarifie les compétences de la région et lui en attribue de nouvelles, est le bon instrument pour le faire. En effet, c’est dans ce texte que doivent être définies les nouvelles orientations du travail des CESER et modifier le mode de nomination de leurs membres. Sur ce sujet, je suis complètement d’accord avec vous.

J’ai des exemples extrêmement concrets de difficultés d’accès au CESER. Ainsi, les représentants des associations environnementales ne sont souvent pas retenus par le préfet, en tout cas dans mon département.

Comment dès lors procéder ? Puisque nous avons le même diagnostic, pourquoi ne pas créer un groupe de travail au Sénat pour étudier le sujet et présenter une proposition commune ? Est-ce du ressort de la commission des lois ?

Pour ma part, j’ai reçu un certain nombre de courriers des CESER me suggérant des évolutions en vue de l’examen du présent projet de loi. Peut-être faut-il étudier un parallélisme des formes avec le Conseil économique, social et environnemental ?

De surcroît, si l’on rénove les CESER – tel était le sens d’un amendement que j’ai déposé en début de semaine –, il faut aussi leur permettre d’intervenir davantage dans le débat régional. Cela me paraît aller de pair. Et c’est vraiment le bon moment pour travailler sur ce sujet.

Je ne sais pas si la règle de l’entonnoir nous interdit de formuler une nouvelle proposition lorsque le présent projet de loi nous sera de nouveau soumis si aucune mesure n’est adoptée aujourd’hui. Je ne veux pas que nous nous piégions ! Je serais alors presque tenté de voter l’amendement de M. Mézard, pour créer un électrochoc et nous contraindre à faire une proposition satisfaisante quand le texte nous reviendra.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je vais voter l’amendement de M. Mézard.

Pourquoi ? Je ne m’exprime pas sur l’opportunité de modifier le mode de nomination des membres des CESER. Ce que je pense sincèrement, c’est que dans une période où l’on dit vouloir diminuer les dépenses publiques, cet amendement nous offre une piste de réflexion.

Les conseils régionaux se sont dotés d’outils d’expertise internes ou font faire des études extérieures sur à peu près tous les sujets économiques et sociaux.

Il y a donc, à la fois, les études menées en interne par les conseils régionaux et celles qui sont faites par les CESER qui sont à peu de chose près identiques, et dont, pour être tout à fait franc, l’incidence sur les votes des conseils régionaux est proche du néant.

On est dans l’obligation de recueillir les avis du CESER sur le budget, sur un certain nombre de textes, sur les orientations budgétaires, et j’en passe... Or j’ai remarqué que, au sein du conseil régional d’Île-de-France – et j’imagine qu’il en est ainsi partout ailleurs –, le moment où ces avis sont présentés est précisément celui où les conseillers régionaux vont prendre un café...

Cela signifie, en clair, que ces études, quelle que soit leur qualité, ne servent pas à grand-chose, car le même travail a été fait deux fois.

On nous dit que le CESER est un outil de dialogue social, mais ce n’est vrai que sur le papier ! Que l’on ne me dise pas que c’est au CESER que les choses se passent : c’est faux !

Si l’on veut laisser travailler l’institution régionale et faire des économies sur les dépenses des collectivités, de deux choses l’une : soit l’on interdit aux conseils régionaux de mener des études, de payer des analyses extérieures, d’avoir des commissions des affaires économiques, des affaires sociales et de l’environnement, et l’on décide que le CESER doit faire le travail à leur place ; soit on cesse ce dédoublement.

C’est un peu brutal, mais il faut un électrochoc : je voterai donc l’amendement de M. Mézard.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Ce débat est la démonstration qu’il y a un réel problème.

Je vais maintenir mon amendement, madame la ministre, afin qu’il serve à quelque chose. S’il n’est pas adopté, tant pis ; chacun prendra la décision qui lui paraît utile et conforme à l’intérêt général.

Il ne serait pas bon de ne pas poser ce problème au motif que l’on ne veut pas mécontenter tel corps constitué ou telle personnalité.

Il est nécessaire, bien sûr, de tenir compte des corps constitués. Mais dans nos collectivités, nous le savons tous, il est difficile de trouver des candidats salariés ou chefs d’entreprise. Il faut donc faire entendre plus largement l’expression de la démocratie locale.

Le fonctionnement du système actuel, Roger Karoutchi l’a rappelé, a un coût évident. La question mérite donc d’être posée, et le Gouvernement doit concevoir qu’il faut faire quelque chose.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Je suis assez perplexe. J’appartiens à une petite région, la Basse-Normandie, qui va devenir dans quelques mois la grande Normandie.

Le travail du CESER de Basse-Normandie que je suis amené à juger est remarquable. Il publie des rapports utiles, intéressants, qui permettent aux élus, qu’ils soient élus locaux ou parlementaires, de se faire une opinion sur des sujets particulièrement pointus.

Voilà pour ce qui est du CESER de mon territoire. Je suis certain que les autres conseils méritent tout autant d’éloges. Pour autant, je suis obligé d’évoquer un problème dont j’ai été saisi.

J’habite dans le Perche, un territoire historique et authentique que vous connaissez bien, madame la présidente, qui n’est pas limité à la Normandie, mais s’étend sur plusieurs régions.

Or le CESER de l’une de ces régions a décidé d’entreprendre une étude sur l’identité et les perspectives de développement de ce territoire. Pourquoi pas ? Même si ce CESER n’est pas celui de ma région, je suis prêt à écouter ses recommandations, à lire des conclusions. Or de rapport il n’y en a point ! En revanche, je suis convoqué à une réunion pour m’entendre dire ce que je vais devoir faire, comme l’indique son ordre du jour.

C’est absolument intolérable ! Les élus du suffrage universel n’ont pas à appliquer des recommandations et des instructions émanant d’une institution composée de personnes désignées.

Je suis perplexe, car je pense que la plupart des CESER font un travail tout à fait intéressant. Pour autant, il y a des dysfonctionnements. Ainsi, sans vouloir rallonger le débat, j’indique que je rejoins M. Mézard, entre autres, sur ce point.

Nous devons créer un électrochoc en adoptant cet amendement. Ce faisant, nous inviterons l’ensemble de la classe politique, à la fois le Sénat, comme l’a souhaité Ronan Dantec, et l’exécutif, à trouver des solutions pour améliorer le mode de désignation, le fonctionnement et, en définitive, le rôle des CESER.

La parole est à M. le président de la commission.

Comme je l’ai déjà exprimé en donnant l’avis de la commission sur l’amendement de Jacques Mézard, j’ai de la sympathie pour les arguments qui viennent d’être présentés.

Face à une difficulté de même nature, lorsqu’il s’est agi de réviser la Constitution pour revoir la place de l’ancien Conseil économique et social, sur la proposition du précédent gouvernement, notre réaction de parlementaires a été non pas d’envoyer promener cette institution et de la supprimer, mais de faire en sorte que ses insuffisances, constatées à juste titre, puissent être corrigées par sa modernisation.

Ce gouvernement auquel vous apparteniez, cher Roger Karoutchi, avait adopté, me semble-t-il, la bonne démarche.

L’idée de la « suppression constructive » lancée par M. Lenoir peut séduire, mais elle révèle en réalité que l’objectif est non pas la suppression des CESER, mais bien leur modernisation.

Je préférerais de beaucoup que nous réalisions en commun, sur cette base, un travail visant à moderniser et à renforcer la composition et les missions de ces instances. Ainsi éviterions-nous d’envoyer un signal négatif aux organisations patronales, syndicales et aux associations qui les composent. Car le Parlement, en l’occurrence le Sénat, ne saurait rejeter la seule instance régionale qui permet la concertation avec les forces vives de l’économie, de la société, ainsi qu’avec les forces sociales.

Oui à l’évolution de ces instances, mais non à leur suppression ! C’est le sens de la position de la commission sur l’amendement n° 43 rectifié. Je ne suis donc pas opposé aux motifs qui sous-tendent cet amendement et aux explications de vote données par plusieurs de nos collègues, mais la position de la commission est très ferme, de même que son engagement à travailler sur cette question.

La parole est à Mme la ministre.

Je donnerai un exemple et exprimerai un avis.

Lorsque, dans les années quatre-vingt, le conseil régional de Bretagne a considéré qu’il était temps de prendre en charge la politique de l’eau en termes de préservation de la ressource et de lutte contre les pollutions d’origine tellurique, aucune suite n’a été donnée à cette annonce. C’est un rapport du conseil économique et social de Bretagne, intitulé L’eau, enjeu économique majeur et dont l’un des instigateurs était Jean-Claude Pierre, qui a été à l’origine d’un choc suffisamment fort pour que le conseil régional de Bretagne élabore des politiques publiques dans ce domaine.

Cet exemple est, à mon sens, intéressant, car il peut encore arriver que l’autosaisine d’un CESER donne un coup d’accélérateur à des velléités de politiques publiques jamais mises en œuvre.

Cela étant, je suis profondément convaincue que la suppression des CESER serait un mauvais signe adressé aux corps intermédiaires, que je connais bien en tant que ministre de la décentralisation et de la fonction publique et pour avoir beaucoup travaillé – nous avons tous un passé ! – avec des associations dans les territoires.

Si les arguments de cette suppression peuvent être partagés, le résultat de l’analyse ne l’est pas.

Je suis défavorable à la suppression des CESER dans ces conditions. Quoi qu’il en soit, la nouvelle carte des régions et les nouveaux périmètres vont nous obliger à examiner la question des CESER.

À la demande de sénateurs et sous la présidence de Didier Migaud, un long colloque de quarante-huit heures s’est tenu au Sénat sur l’évaluation des politiques publiques, le rôle des chambres régionales des comptes, etc. Ce sont alors les CESER, auxquels les sénateurs avaient confié la conduite de ce travail, qui ont fait avancer un certain nombre de sujets.

Je vous le dis, il faudra repenser le rôle des CESER au sein des nouvelles régions et le Gouvernement ne laissera pas la question en l’état. Je vais écrire au ministre de l’intérieur et au Premier ministre pour leur faire part de votre position, mesdames, messieurs les sénateurs. Je souhaite, sans être certaine d’y parvenir, monsieur le président de la commission des lois, qu’apparaissent, y compris au cours de la navette parlementaire, les premiers éléments de cette modernisation des CESER que vous appelez de vos vœux.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Nous ne sommes pas favorables à la disparition des CESER, et je crains que nous ne cédions un peu, si cet amendement était adopté, au climat ambiant, lequel veut que l’on réduise les dépenses par tous les moyens. Il faudrait ainsi faire des économies de manière un peu facile, sans prendre en compte les lieux de concertation, pas si nombreux, qui permettent aujourd’hui de joindre les associations et les organisations syndicales de salariés et patronales au travail des élus.

On peut sans doute reprocher aux exécutifs régionaux de ne pas tenir suffisamment compte des travaux, certains tout à fait utiles, effectués par les CESER ou de leurs réflexions. J’ai récemment été sollicité pour réfléchir au financement du logement en Île-de-France, l’un des problèmes les plus difficiles que nous ayons à résoudre. Ce travail, très intéressant, de recherche de financements a été conduit par le CESER. Le conseil régional d’Île-de-France tiendra-t-il compte de ses conclusions ? Je n’en sais rien. Pour autant, je le répète, je pense que ces études sont utiles.

Par ailleurs, nous devons faire attention aux arguments que nous avançons, notamment celui des économies. Je vous rappelle, en effet, que nombre de nos concitoyens s’interrogent sur la nécessité de conserver deux chambres parlementaires et sur l’utilité du Sénat. C’est un peu le même débat !

Nous pouvons très facilement nous tirer une balle dans le pied en supprimant les CESER ! On nous retournerait alors un argument similaire, selon lequel le Sénat représente, par les temps qui courent, une dépense somptuaire et n’est pas aussi utile qu’il n’y paraît...

Nous sommes tous convaincus dans cet hémicycle de l’utilité de notre assemblée. Nous devons donc être prudents !

Cela ne signifie pas que ces organismes ne doivent pas évoluer et se moderniser, comme l’a rappelé le président de la commission des lois. Des modifications, y compris pour ce qui concerne le mode de désignation, doivent certainement être apportées. Pour autant, ces instances de concertation auprès des conseils régionaux demeurent utiles.

Je mets aux voix l’amendement n° 43 rectifié.

L'amendement n° 540, présenté par MM. Miquel et Cazeau, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les cellules économiques régionales de la construction sont créées sous forme d’associations régies par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association. Les cellules sont auprès des pouvoirs publics les organes des intérêts des professionnels de la construction et des travaux publics. Elles associent, selon des modalités fixées par décret, des représentants de collectivités ou de leurs groupements compétents en matière de gestion des déchets ou de planification sur leur territoire.

La parole est à M. Bernard Cazeau.

Cet amendement vise à donner une existence légale aux cellules économiques régionales de la construction, dont le statut actuel est celui d’associations régies par la loi de 1901, mais dont la reconnaissance n’est pas codifiée dans le code de la construction et de l’habitation.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 540.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 762, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Remplacer les mots :

des articles L. 541-11-13

par les mots :

prévus aux articles L. 541-11

II. – Alinéas 5 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre.

Le paragraphe I du présent amendement a pour objet de corriger une erreur matérielle de renvoi figurant au 1° de l'article 5 bis.

Le paragraphe II vise à supprimer l’obligation instaurée au 2° qui va à l’encontre de la politique du Gouvernement tendant à simplifier la vie des acteurs économiques et qui crée en outre une charge nouvelle pour les régions. À la différence du 1° de l’article, l'obligation vise non pas la filière des éco-organismes, mais les acteurs eux-mêmes.

Il s’agit d’un amendement important, car il modifie le sens de l’article.

L'amendement n° 333 rectifié bis, présenté par MM. Miquel, Cazeau, Cornano et Poher, Mme Herviaux, M. Duran, Mme Claireaux et M. Montaugé, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

des articles L. 541-11-13

par les mots :

prévus aux articles L. 541-11

II. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

les déchets dont ils ont

par les mots :

l’élaboration des plans relatifs aux déchets dont il a

III. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Bernard Cazeau.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

Au nom de la commission, j’en reprends le texte, madame la présidente, car la commission tient à la première partie de cet amendement. Elle a, par ailleurs, déposé sur celui-ci le sous-amendement n° 1106 visant à en supprimer le dernier paragraphe.

En effet, l’amendement n° 333 rectifié bis comporte deux sortes de modification. La première, utile – il faut la conserver –, est de nature rédactionnelle. La seconde, d’opportunité, porte sur des questions techniques tout à fait secondaires du point de vue de la commission. Telle est d’ailleurs la raison pour laquelle celle-ci propose de ne pas la retenir.

J’espère avoir été clair. §

Non !

Mme la présidente. Monsieur Bas, je vous propose de combiner le sous-amendement de la commission et l’amendement n° 333 rectifié bis, afin de disposer d’un texte unique.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 1123, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, et qui est ainsi libellé :

I. Alinéa 4

Remplacer les mots :

des articles L. 541-11-13

par les mots :

prévus aux articles L. 541-11

II. Alinéa 6

Remplacer les mots :

les déchets dont ils ont

par les mots :

l'élaboration des plans relatifs aux déchets dont il a

En conséquence, le sous-amendement n° 1106 n’a plus d’objet, mais, pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes :

Le sous-amendement n° 1106, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, était ainsi libellé :

Amendement n° 333, alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1123 ?

Avant de me prononcer sur cet amendement, je souhaite obtenir une explication de la part de M. le président de la commission des lois.

Monsieur Bas, il me semblait que l’amendement du Gouvernement visait à corriger l’erreur à laquelle la commission veut remédier.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la ministre, l’amendement n° 762 du Gouvernement n’a pas simplement pour objet de corriger une erreur matérielle. Il tend également – c’est son paragraphe II – à supprimer l’obligation pour les éco-organismes et les entreprises détenant des informations sur les gisements de déchets de transmettre ces données à la région.

Après examen de cet amendement, la commission a considéré qu’il fallait conserver sa partie visant à corriger l’erreur matérielle, car elle est positive et même essentielle. En revanche, elle s’est opposée au paragraphe II, qui tend à supprimer les alinéas 5 à 7 de l’article 5 bis du projet de loi.

Telle est la raison pour laquelle elle a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 762 et a souhaité reprendre la partie de l’amendement n° 333 rectifié bis qui lui paraissait utile, et même indispensable, tout en retirant le venin ! §

Quel est maintenant l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1123 ?

L’interprétation du Gouvernement est contraire à celle du président de la commission des lois. Une solution sera donc certainement trouvée au cours de la navette parlementaire.

Pour sa part, le Gouvernement souhaite conserver l’excellente proposition de la commission des lois concernant les éco-organismes – il s’agit d’une avancée –, afin que ce soient eux qui soient concernés, non les acteurs eux-mêmes, comme la région. Nous étions absolument d’accord sur ce point.

Cependant, monsieur Bas, si l’amendement que vous avez repris vise bien à conserver le principe et à corriger l’erreur que nous avons évoquée, il tend également à prévoir que les acteurs concernés par les conventions mentionnées dans l’article seront non pas identifiés dans un décret, mais laissés à la discrétion du conseil régional. Pour sa part, le Gouvernement préfère garder les dispositions relatives aux éco-organismes.

Nous n’allons pas consacrer des heures à ce sujet. Je pense que nous sommes en parfait accord pour éviter le venin.

L’amendement présenté par le Gouvernement s’inscrit dans le droit fil des travaux de la commission des lois. Je le répète, je souhaite que ce soit bien la filière, c'est-à-dire les éco-organismes, qui soit visée, et non les acteurs eux-mêmes. Tel est l’esprit de la correction que je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs.

Le Gouvernement ayant déposé un amendement sur l’article 5 bis, il ne peut être favorable à celui de la commission. Malgré un accord parfait, nous avons adopté une position différente. Je demande donc le retrait de l’amendement de la commission, en attendant que l’on trouve une solution à ce terrible problème au cours de la navette.

Monsieur le président de la commission, l’amendement n° 1123 est-il maintenu ?

Ce dont je suis certain, c’est que l’amendement n° 1123, qui résulte de la combinaison d’un sous-amendement de la commission et d’un amendement que nous voulions corriger, est le bon. J’invite donc le Sénat à suivre la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 762.

Je mets aux voix l'amendement n° 1123.

Je mets aux voix l'article 5 bis, modifié.

La parole est à M. le rapporteur.

À l’instar de ce qui a été fait pour tous les autres articles importants, je souhaite rappeler la position de la commission sur l’article 6, qui prévoit l’élaboration pour chaque région d’un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ou SRADDT.

Aujourd’hui, les régions sont chargées d’élaborer un schéma régional d’aménagement et de développement du territoire, un SRADT – avec un seul « D » –, dont l’objet est de fixer les orientations fondamentales, à moyen terme, du développement durable du territoire régional.

Ce schéma, qui existe depuis 1983 – il n’est donc pas nouveau –, souffre de deux handicaps majeurs, très bien rappelés dans l’étude d’impact du présent projet de loi. Vous le constatez, madame la ministre, il nous arrive de féliciter le Gouvernement lorsque l’étude d’impact est pertinente !

Éloge exceptionnel !

C’est peut-être d’ailleurs l’un des rares points du projet de loi abordé par l’étude qui fournit des éléments intéressants.

D’une part, l’élaboration de ce schéma est facultative.

C’est bien !

D’autre part, ce schéma est dépourvu de tout caractère opposable, …

… ce qui ne permet pas à la région d’avoir un rôle de mise en cohérence de l’ensemble des documents élaborés par les différents échelons locaux.

Or, tel qu’il a été approuvé par la commission, le texte prévoit de consacrer la région comme l’échelon pertinent pour assurer la coordination des politiques publiques d’aménagement sur le territoire régional.

Pour répondre à cet objectif et mettre fin au double écueil du SRADT, le Gouvernement a proposé de faire évoluer le contenu du SRADDT, en conférant une relation de compatibilité entre le SRADDT et les différents schémas et plans infrarégionaux, les SCOT – les schémas de cohérence territoriale –, les PLU – les plans locaux d’urbanisme –, etc.

Il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre parfois, de créer un jacobinisme régional ou de casser les dynamiques territoriales existantes. L’objet du SRADDT est bien de permettre une articulation entre la région et l’ensemble des autres collectivités territoriales et de leurs groupements. En d’autres termes, cet outil régional n’a pas pour vocation de remettre en cause les responsabilités des autres collectivités.

René Vandierendonck et moi-même savons que le mot « compatible » fait peur. Nous en avons longuement discuté. Or la compatibilité n’est pas la conformité ; elle laisse une marge de manœuvre importante.

Nous avons été attentifs sur un point : la compatibilité n’est possible que si les autres collectivités participent pleinement à l’élaboration du schéma. Il s’agit non pas d’une association formelle, mais d’une participation pleine et entière de l’ensemble des collectivités dans un processus de co-élaboration du schéma. Le texte adopté par la commission des lois répond à cette volonté indispensable pour assurer le succès de ce nouvel exercice, sans quoi autant ne rien modifier.

Par ailleurs, mes chers collègues, je vous soumettrai un amendement – la commission a réfléchi après avoir publié son rapport – tendant à prévoir un mécanisme de seconde délibération lorsque les trois cinquièmes des départements ou les trois cinquièmes des EPCI demandent que la région revoie sa copie. Nous avions adopté un mécanisme similaire à l’article 2 pour le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Normalement, une telle majorité ne devrait pas voir le jour si la région joue le jeu de la concertation, de la participation, de l’écoute, mais la mesure proposée constitue une garantie forte pour inciter la région à le faire. La conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, serait également le lieu de débat et d’échanges entre la région et les autres collectivités pour l’élaboration du schéma.

La commission présentera un autre amendement visant à proposer la faculté de convention entre la région et les collectivités volontaires pour territorialiser la mise en œuvre de ce schéma et permettre une meilleure articulation entre la politique d’aménagement de la région et celle des autres collectivités.

Un autre point a suscité de nombreuses inquiétudes : l’approbation, par le préfet de région, du schéma conférant au SRADDT sa compatibilité.

À cet égard, je vous renvoie à ce que nous avons décidé à l’article 2. Il ne s’agit nullement d’un contrôle d’opportunité, contraire à la logique même de la décentralisation et à laquelle nous sommes très attachés.

Toutefois, il est vrai que l’État se fixe un certain nombre d’objectifs. Imaginez qu’il souhaite construire une grande infrastructure, il faudra bien que le SRADDT en tienne compte. Un aéroport, par exemple, …

M. Michel Mercier. Ils vont tous être vendus, c’est dans le projet de loi Macron !

Un barrage !

Un village de vacances !

Que les schémas ne puissent s’opposer à la politique de développement du territoire mise en œuvre par l’État est la moindre des choses, me semble-t-il.

Tout à fait !

Je vous rappelle d’ailleurs qu’il en va ainsi des SCOT aujourd’hui.

C’est pourquoi la commission a précisé que le pouvoir d’approbation du préfet est limité au respect, par la région, de ses obligations – nous avons le devoir de les fixer dans la loi – de participation des autres niveaux de collectivités et de prise en compte des éléments retenus par l’État dont elle aura pris connaissance pour l’élaboration de son schéma. Il ne s’agit donc pas, pour le préfet, d’émettre un quelconque jugement sur l’opportunité de tel ou tel projet.

Tels sont, mes chers collègues, les quelques éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, les dispositions que la commission des lois a adoptées et celles que je vous soumettrai au cours de la discussion.

Le débat que nous avons eu sur le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation peu ou prou pourrait se reproduire…

Afin d’être cohérents, il serait judicieux d’adopter des positions quelque peu similaires sur les deux schémas.

La parole est à Mme la ministre.

Avec le SRADDT, les régions pourront mettre en œuvre une logique de coopération à l’échelle de leur territoire. Si l’on souhaite coopérer, mieux vaut avoir l’accord des autres. Une coopération ne se fait pas en opposition. Nous voulons justement casser ces logiques de concurrence.

Le schéma doit être le garant d’un développement équilibré, et donc de la cohésion sociale et territoriale. C’est extrêmement important.

Par ailleurs, le SRADDT va rassembler en un seul document la multitude d’anciens schémas régionaux d’aménagement du territoire que je veux citer : schéma régional d’intermodalité, schéma régional climat air énergie, plan régional de prévention et de gestion des déchets – dont nous venons de débattre –, en sus des stratégies régionales spécifiques à certaines régions.

Le SRADDT permettra, j’en suis convaincue, de mettre en valeur les ressources environnementales propres et précieuses des territoires ruraux. Il s’agit sans doute du point que nous prenons le plus en compte et qui a si souvent été rappelé pour d’autres sujets.

Ce schéma permettra également de lutter contre les spécialisations territoriales trop strictes favorisant, par exemple, les campagnes dortoirs et laissant filer l’étalement urbain.

Il s’agit aussi d’accompagner le transfert, désormais effectif, de l’autorité de gestion aux régions sur les fonds européens – nous avons voté cette disposition dans le cadre de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi MAPTAM – notamment le Fonds européen de développement économique régional, le FEDER, dont l’une des priorités est d’assurer la transition énergétique.

Il s’agit enfin de répondre aux enjeux de territoires spécifiques, tels que les territoires de montagne.

Très bien !

Un certain nombre des questions posées hier se retrouvent au cœur de cette discussion.

Chaque amendement sera apprécié par le Gouvernement à l’aune du constat que je viens de faire sur un article extrêmement important du présent projet de loi.

La parole est à M. Michel Delebarre, sur l'article.

Après le développement économique, qui a fait l’objet de longs débats mercredi et jeudi dans cet hémicycle, le présent article conforte le rôle stratège de la région dans le domaine essentiel de l’aménagement du territoire.

Rappelons-le, la loi MAPTAM du mois de janvier dernier a renforcé le rôle de chef de file de la région en matière d’aménagement du territoire.

Soyons clair : en réalité, l’aménagement du territoire reste une compétence partagée entre les différents niveaux de collectivités. Conformément à l’article 72, alinéa 5, de la Constitution définissant la notion de chef de file, le législateur a prévu que la région organisera les modalités de l’action commune de l’ensemble des collectivités en matière d’aménagement du territoire.

Pour permettre à la région d’assurer ce rôle, l’article 6 du présent projet de loi crée un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Or un tel schéma régional existe déjà depuis plusieurs années : créé par la loi du 7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions et l’État, il a été conforté par la loi Voynet d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire du mois de juin 1999.

Aujourd’hui, le projet de loi NOTRe propose, à juste titre, de compléter le dispositif en faisant du SRADDT un schéma intégrateur et en renforçant des éléments prescriptifs.

Les débats de la Haute Assemblée, notamment sur le tourisme ce matin, l’ont montré : il existe à ce jour une dizaine de documents de planification élaborés à l’échelle régionale qui concernent des thématiques très diverses – transports, intermodalité, cohérence écologique, massifs, déchets, littoral, etc. Cette multiplicité nuit à la lisibilité des schémas et à leur cohérence d’ensemble. De plus, elle rend très complexe la préparation des documents d’urbanisme infrarégionaux devant tenir compte des priorités régionales, qu’il s’agisse des SCOT ou des PLU.

Au mois d’octobre 2013, le Sénat avait fait des propositions pour clarifier le paysage de la planification régionale. Le groupe de travail commun à la commission des lois et à la commission des finances avait proposé l’élaboration, dans le cadre d’un dialogue territorial impliquant l’ensemble des acteurs locaux, d’un schéma régional intégrateur à vocation stratégique, regroupant dans un seul document les différentes orientations sectorielles aujourd’hui existantes à l’échelle régionale.

On ne peut que se féliciter que le Gouvernement ait repris ces préconisations. Ainsi, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire a vocation à devenir le document essentiel de planification des orientations stratégiques des régions en matière d’aménagement du territoire, de mobilité et de lutte contre le dérèglement climatique.

Toutefois, l’un des écueils du SRADDT, dans sa version en vigueur, est son caractère peu prescriptif vis-à-vis des documents d’urbanisme tels que le SCOT ou les PLU, ce qui en a limité l’opérationnalité ou la portée.

L’article 6 vise à répondre à cet écueil en fixant un certain nombre d’objectifs partagés en matière de densité, de logement social et très social, de performance énergétique, de préservation des terres agricoles ou d’urbanisme commercial, par exemple.

Le SRADDT permettra d’apporter de la clarté en faisant de la région l’échelon qui impulse et coordonne la définition de ces objectifs, tout en préservant la concertation avec les autres collectivités concernées : État, syndicats, chambres consulaires...

Ce point donnera lieu à de nombreux débats en séance, plusieurs amendements tendant à supprimer tout caractère prescriptif. Mais si ces amendements étaient adoptés, rien ne changerait et l’on ne pourrait que condamner encore longtemps l’étalement urbain : selon les données du ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, l’équivalent d’un département disparaît tous les dix ans du fait de l’artificialisation des sols.

Pour tempérer les inquiétudes sur la valeur prescriptive du schéma régional, il est important que son élaboration associe de manière étroite l’État et les collectivités territoriales infrarégionales, afin de prendre en compte le plus large éventail d’enjeux régionaux.

Sur ce point, les propositions de modification du texte de la commission des lois vont dans le bon sens. Cette coproduction est une condition sine qua non, afin d’assurer plus aisément leur traduction dans les documents de planification infrarégionaux.

Si mon groupe salue les avancées, notamment sur le caractère prescriptif donné au schéma, il propose d’aller plus loin sur deux points.

Il souhaite tout d’abord faire du SRADDT un levier de prise en compte des problématiques propres aux territoires très ruraux. Aussi l’amendement n° 934 vise-t-il à l’intégration d’un volet spécifique relatif au désenclavement de ceux-ci et à l’amélioration de l’offre de services.

L’amendement n°935, quant à lui, tend à doter les futurs schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire d’un volet littoral, conformément aux préconisations du rapport sénatorial réalisé par nos collègues Odette Herviaux et Jean Bizet, au nom de la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, sur la décentralisation de la mise en œuvre de la loi Littoral.

La parole est à M. Ronan Dantec, sur l'article.

Il s’agit, selon moi, de l’un des articles les plus importants du présent projet de loi.

Réussir à regrouper dans un même schéma d’aménagement du territoire tout ce qui existe constitue une véritable avancée.

Un terme n’a pas été utilisé, le mot « simplification ». Le fait de disposer de l’ensemble des éléments dans un même fascicule va, par exemple, profondément simplifier le travail des communes et des intercommunalités sur les PLU et les SCOT. Pour une fois, nous n’allons pas dans le sens d’une complexification de l’action publique. Ce document de synthèse permettra au contraire de rendre celle-ci plus facile.

J’avoue avoir été assez inquiet du tour que prendrait la discussion, notamment sur la question de la disparition de tout élément prescriptif. J’avais un peu peur que ce ne soit dans l’air du temps… Je note donc avec grande satisfaction la présentation très équilibrée de M. le rapporteur, qui souhaite conserver la compatibilité – c’est essentiel – tout en aspirant, en amont de l’élaboration du schéma, à une coordination forte entre l’ensemble des acteurs.

C’est bien la position de la commission !

Il s’agit d’une vision équilibrée et de bon sens.

Néanmoins – nous y reviendrons lors d’examen des amendements –, ce texte souffre d’un manque : il est beaucoup plus faible qu’on ne le dit sur la question de la protection des terres agricoles et de la préservation du foncier non bâti.

En conséquence, je présenterai un amendement, que les membres de mon groupe ont souhaité le plus consensuel possible. Il faut tout de même souligner que la préservation du foncier non bâti – notamment le foncier agricole – est l’un des enjeux de l’action publique aujourd’hui ; cela doit figurer dans la future loi.

Par ailleurs, je regrette que ne soit pas intégré l’enjeu de biodiversité, lequel est décliné dans un autre document : le schéma de cohérence écologique. Sur ce point, on reste au milieu du gué. Nous savons tous que l’un des grands éléments de contentieux réside dans l’opposition entre choix d’aménagement et enjeux écologiques, laquelle n’apparaît que dans un second temps.

Ainsi, intégrer le schéma de cohérence écologique au SRADDT n’aurait pas pour seule finalité, comme certains peuvent le penser, de donner plus de force aux enjeux environnementaux et de biodiversité, mais permettrait d’éviter de tels contentieux et donc la disparition des projets concernés.

En effet, prendre en compte dès le départ ces enjeux permettra de les anticiper au travers de mesures compensatoires ou de déplacer les projets. Autrement, ces blocages, aujourd’hui extrêmement importants, ne disparaîtront pas…

C'est la raison pour laquelle je souhaite aller au bout de cette logique intégratrice. Les associations de protection de l’environnement n’y sont d’ailleurs pas toutes favorables, les ordres de priorité et de compatibilité n’étant, du coup, plus forcément les mêmes.

Si je me réjouis que l’on ait conservé la compatibilité, je souhaite maintenant que l’on mène à son terme cette cohérence. Je tiens également à souligner le rôle de la commission dans la recherche d’un équilibre.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, sur l'article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais vous faire part de quelques observations concernant la préservation des terres agricoles.

Je voudrais tout d’abord rebondir sur le propos de M. Delebarre selon lequel « un département disparaît tous les dix ans ».

Voilà deux ans, j’ai répété cette phrase, que l’on entend depuis des décennies, dans cet hémicycle ; la ministre compétente m’a alors répliqué que nous consommions en réalité l’équivalent de la surface d’un département non pas tous les dix ans, mais tous les sept ans. Je l’ai vérifié depuis : c’est exact.

Je voudrais surtout réagir à l’intervention du préopinant Ronan Dantec, qui a évoqué le schéma régional ayant trait à la consommation de l’espace agricole, à la cohérence territoriale et écologique. Mes chers collègues, arrêtons de multiplier les schémas !

Ah !

Oui !

Très bien !

Dans nos territoires, nous travaillons actuellement à l’élaboration des SCOT. La démarche est engagée. Comme vous le savez, ces SCOT ont un effet sur les PLU, qui vont devenir des plans locaux d’urbanisme intercommunaux.

Pas tous !

Et il faudrait, en plus de cela, à l’étage supérieur, c’est-à-dire à l’échelle de la région, un schéma qui guide la plume de ceux qui travaillent sur le terrain avec intelligence et dans le souci de ces questions ? Je rappelle en effet, monsieur Dantec, qu’un SCOT comprend déjà les notions de trame verte et bleue et de biodiversité.

Nous avons convaincu les élus locaux que ces schémas n’étaient pas trop technocratiques, trop lourds. Nous nous sommes complètement impliqués dans ces démarches, quelles que soient d’ailleurs nos opinions politiques. Alors, de grâce, arrêtez de vouloir absolument tout régenter, comme vous venez de le proposer ! §

La parole est à M. Michel Mercier, sur l’article.

Je voudrais faire entendre un son de cloche un peu différent de celui qui vient de résonner dans cet hémicycle en faveur des schémas. Dans quelques mois, il ne restera de ce projet de loi, s’il entre en vigueur, que cela : des schémas. Un schéma est adopté toutes les cinq minutes ! Cela fait beaucoup…

Il convient également de se poser la question de leur mise en place. Confier à la région la compétence des transports, notamment ferroviaires, c’est lui faire, d’un point de vue financier, un cadeau identique à celui que l’on a fait au département en lui transférant la compétence dans le domaine social. La région n’aura pas un sou pour financer tous les schémas que le Sénat vient de voter : le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le schéma de développement touristique, le plan régional de prévention et de gestion des déchets et le présent schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

Quand l’argent et les moyens manquent pour atteindre les objectifs d’un schéma, on finit par élaborer de nouvelles règles, ce qui contribue à empêcher toute action. Je vous le dis, mes chers collègues, nous allons tout droit vers une forme de paralysie. En surchargeant de schémas la région, qui aurait pu être sympathique, sans lui octroyer les moyens de les respecter, on finit par la rendre antipathique, car elle sera jugée responsable de tout ce qu’elle n’aura pas pu faire. Il faut arrêter !

Par ailleurs, je dois dire que le SRADDT est un acte juridique d’une nature un peu bizarre, monsieur le rapporteur. Il est constitué d’un rapport, qui ne dit pas grand-chose, d’un fascicule, qui est beaucoup plus précis mais est très contraignant, et d’une cartographie.

Raison pour laquelle je veux supprimer tout cela !

Je réponds par anticipation, mon cher collègue !

Ce qui est encore plus bizarre, c’est que ce schéma est arrêté par le conseil régional, qui doit pour ce faire adopter une délibération, avant d’être soumis à l’approbation du préfet.

C’est normal !

Je n’ai pas dit le contraire, monsieur le rapporteur ; je constate seulement que, en matière de décentralisation, on peut mieux faire ! Cet acte, étrange, est d’une nature juridique mixte, puisqu’il est le fruit à la fois de la délibération d’une assemblée et de l’approbation du préfet. Pourquoi cette dernière étape ?

Pour des raisons d’opposabilité !

La raison est simple : elle justifie le caractère prescriptif du schéma. Sans cela, en effet, en vertu des principes du droit public français, la région exercerait une tutelle sur une autre collectivité territoriale.

Absolument !

On demande donc au préfet de venir au secours de la région ! C’est quand même un peu « tiré par les cheveux » !

Je suis rétif à cette forme d’économie administrée. Alors que nous adoptons aujourd’hui tous ces schémas, les députés, à la demande du même gouvernement, certes représenté au Palais-Bourbon par Emmanuel Macron, essaient de libérer certaines activités des réglementations qui les enserrent. On libère les notaires et les avocats d’un côté, et on enferme les collectivités de l’autre. Il faudrait peut-être, pour les libérer, qu’Emmanuel Macron devienne ministre des collectivités territoriales…

Je reconnais néanmoins, monsieur le rapporteur, les efforts que vous avez faits, et j’y suis très sensible ; avec l’amendement n° 1020, vous avez tenté de faire en sorte que ce schéma ne voit pas le jour. Vous avez également émis un avis favorable sur l’amendement visant à autoriser le passage de conventions pour la mise en œuvre du schéma. Je suis sûr que Mme la ministre sera favorable à ces deux amendements !

Cela dit, franchement, il faudrait éviter de toujours créer de nouveaux schémas, lesquels, d’ailleurs, ne sont pas toujours respectés. Mais peut-être contribuent-ils à justifier l’existence de tribunaux administratifs ? En Île-de-France, par exemple, où prévaut un schéma assez prescriptif, un tribunal administratif supplémentaire a dû être installé à Melun.

Ce n’est pas pour ce motif, mon cher collègue !

Vous avez dû y concourir, monsieur le rapporteur !

C’est à cause de l’immigration illégale !

Toujours est-il que le groupe UDI-UC, rétif à ce type de schéma prescriptif, a déposé l’amendement n° 689, qui vise à supprimer l’article 6.

La parole est à M. Michel Bouvard, sur l’article.

La démarche de simplification de la cartographie des différents schémas ainsi que la volonté d’avoir sur le sujet une vision d’ensemble relèvent d’une bonne intention, dont on ne peut que se féliciter.

Je veux aussi saluer le travail de la commission. Sa rédaction de l’article 6 comporte plusieurs améliorations – sur le caractère prescriptif du schéma, notamment – par rapport au texte initial, de même que les amendements qu’elle va défendre dans un instant, et que je viens de découvrir.

Cela étant, dans le prolongement de ce qu’a indiqué Michel Mercier à l’instant, je souhaite souligner l’empilement important des différentes dispositions d’urbanisme auquel nous allons être confrontés, faute d’avoir procédé au nettoyage de certaines d’entre elles au moment de la création du schéma.

Permettez-moi, mes chers collègues, de résumer la situation. Tout en haut, on trouve désormais le schéma régional, lequel est évidemment prescriptif et comporte certaines mesures en matière d’urbanisme. Juste en dessous, on trouve des directives territoriales d’aménagement et de développement durables, qui n’ont pas disparu ; certaines sont effectives, d’autres sont en sommeil. Pour les zones de montagne, la loi prévoit toujours – je le précise car ces dispositions n’ont pas été activées, et certains ignorent peut-être leur existence – les prescriptions particulières de massif.

Eh oui !

Encore en dessous, on trouve le SCOT, puis, enfin, le PLU. Cela fait tout de même beaucoup !

Il me semblerait nécessaire que la discussion éclaircisse tout cela, voire simplifie la situation. En effet, dès lors que les schémas régionaux seront en place, certaines dispositions – celles des directives territoriales d’aménagement et de développement durables, par exemple – n’auront plus lieu d’être. Est-il utile de garder dans la loi des prescriptions particulières de massif, qui n’ont pas été activées ?

Dans cette situation, chaque échelon court non seulement le risque d’un manque de cohérence dans son action, mais également un risque contentieux, les recours pouvant ainsi être multipliés à propos des projets d’aménagement, ce qui ne peut pas être notre objectif.

Un autre élément requiert de notre part une extrême précaution ; je veux bien sûr parler du fascicule, document qui regroupera de nombreuses règles. Les élus – j’en vois plusieurs en ces lieux – ont l’habitude des dérives liées au nombre croissant de documents devant être présentés à l’appui d’une démarche d’aménagement ou d’urbanisation. Ce qui se trouve dans ces fascicules finit par nourrir les blocages et les recours.

Je comparerai cette situation avec celle qui prévaut pour les unités touristiques nouvelles, les UTN. Initialement, seuls quelques éléments étaient demandés mais, au fil des années, le fascicule produit à l’appui des dossiers d’UTN n’a fait que s’épaissir, pour devenir un document monstrueux, par lequel, en général, les recours arrivent.

Or le fascicule du SRADDT devra regrouper des éléments loin d’être anodins.

Je pense d’abord aux objectifs de qualité et de quantité d’eau définis par les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux. Il faut éviter que des blocages ne soient provoqués sur ces questions, tout en prenant en compte, évidemment, les besoins en eau.

Je pense ensuite aux objectifs et aux orientations fondamentales des plans de gestion des risques d’inondation, question plus sensible encore. Tous ceux qui ont été confrontés aux plans de prévention des risques d’inondation savent que ces documents courent le risque d’une extension importante.

Sur certains territoires se superposent le plan de prévention des risques naturels, le plan de prévention des risques d’inondation, le plan de prévention des risques d’avalanche, le plan de prévention des risques miniers, le plan de prévention des risques technologiques, et j’en passe ! Si nous n’y prenons pas garde, avec les dispositions contenues dans tous ces plans, il sera bientôt impossible de faire quoi que ce soit ! Il me semble donc nécessaire, sur ces territoires, de hiérarchiser les risques, si nous voulons encore disposer de capacités de développement. Cela mérite d’être dit.

Une chose m’inquiète particulièrement : plus la collectivité responsable de la gestion de ces documents est éloignée des territoires, plus la volonté de se protéger de tout et d’élargir les zones à risque est grande. Le SRADDT n’échappera pas à cette règle. Il nous faut donc organiser les choses de telle sorte que ce document ne soit pas inflationniste et ne tende pas à la vitrification des territoires sur les aspects d’urbanisme et d’aménagement.

La parole est à M. le président de la commission.

Jen’en vois pas ; naturellement, je n’en ai trouvé aucun au sein de la commission des lois.

Tout à fait !

Notre préoccupation est de déterminer un point d’équilibre entre l’impuissance régionale et la bureaucratie régionale. Nous ne voulons ni l’une ni l’autre.

Ce point d’équilibre sera trouvé par l’élaboration d’un document que la commission a voulu beaucoup plus concertée que ne le prévoyait le texte du Gouvernement.

Pour nous, c’est fondamental ! Il y a, je le crois, une exigence du Sénat : faire en sorte que le schéma régional ne tombe pas du ciel et qu’il exprime véritablement la volonté commune des collectivités de la région animées par l’assemblée régionale elle-même.

Je souhaite maintenant évoquer le contenu du schéma.

Madame la ministre, je vous le dis tout net, nous ne voulons pas d’une sorte de plan régional d’urbanisme qui entrerait dans les détails de l’occupation future des sols ! J’espère, et je pense, que vous êtes dans le même état d’esprit. À nos yeux, il s’agit bien de prévoir que le schéma régional traite uniquement – je vous prie de m’excuser de cette lapalissade – des questions d’intérêt régional.

Selon le texte, le schéma régional « fixe les orientations stratégiques et les objectifs ». Certains de ces orientations et objectifs correspondront à des règles. Je comprends dès lors que des inquiétudes puissent se manifester. Ne s’agira-t-il pas de règles trop contraignantes pour d’autres collectivités ? Des garanties sont apportées pour que ce ne soit pas le cas.

La première, c’est évidemment la participation de tous à l’élaboration du schéma, notamment dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique.

La deuxième, c’est la veille rigoureuse dont le contenu du schéma fera l’objet, pour être certain qu’il portera bien sur des questions d’intérêt régional.

Ainsi, si la région est le partenaire inévitable pour la réalisation du contournement d’une agglomération de 50 000 habitants par une route à quatre voies afin de desservir une nouvelle zone d’activités ou d’habitation, il est utile que le document concerné soit compatible avec le SCOT ou le PLU intercommunal.

Bien entendu !

L’article 6, tel qu’il a été en grande partie réécrit par la commission des lois, porte cette exigence de compatibilité. C’est un choix parfaitement assumé. Mais nous n’allons pas plus loin. Il nous paraît simplement très important que les schémas ou plans locaux soient compatibles avec des objectifs régionaux élaborés avec le plus large accord des collectivités.

J’en viens à un volet extrêmement sensible pour nous, membres de la Haute Assemblée. Je veux évidemment parler du pouvoir du préfet de région vis-à-vis du schéma. Nous n’avons pas remplacé la tutelle par le contrôle de légalité et le contrôle budgétaire depuis 1982 pour la rétablir dans le schéma régional !

Très bien !

L’idée que le schéma régional n’entre pas en vigueur de plein droit a choqué tous les membres de la commission.

Mais nous avons été obligés d’entendre un certain nombre d’arguments juridiques. Selon plusieurs de nos interlocuteurs, notamment le Conseil d'État, le principe constitutionnel interdisant à une collectivité d’exercer une tutelle sur une autre empêche une entrée en vigueur de plein droit. En effet, dès lors que l’exigence de compatibilité confère une certaine force réglementaire au schéma, l’entrée en vigueur de plein droit signifierait que la région exerce une forme de tutelle sur d’autres collectivités.

Nous avons donc dû mettre un peu d’eau dans notre vin. Nous avons admis que la signature du préfet de région, comme celle du notaire pour l’authentification d’un acte, déclenchait le processus, mais ne pouvait en aucun cas résulter d’une appréciation d’opportunité du préfet de région. Celui-ci n’a pas à exercer de tutelle d’opportunité sur les décisions d’une assemblée territoriale délibérante !

Nous avons donc cherché le bon réglage, qui était difficile à trouver. Je remercie les deux rapporteurs du travail qu’ils ont effectué. Nous avons trouvé une solution.

Le préfet signe. À notre corps défendant, nous finissons par l’accepter. Mais sa signature est automatique, sauf en cas de non-respect de la procédure que nous, législateurs, aurons prévue pour l’élaboration du schéma. En cas de respect de la procédure, il sera tenu de signer. Et quand il ne signera pas, il devra se borner à informer le conseil régional et son président du problème qu’il aura soulevé, afin que la région puisse y remédier. Ensuite, il ne pourra plus refuser de signer.

Telle est l’économie générale du texte. Comme toujours, il a fallu résoudre un certain nombre de difficultés. Mais la commission est parvenue, me semble-t-il, à atteindre les objectifs qui étaient les siens.

Excellent !

La parole est à M. Pierre Jarlier, sur l'article.

Je suis tout à fait favorable au principe d’un tel schéma. Sur les grandes orientations d’aménagement du territoire, nous avons effectivement besoin d’une vision stratégique qui aille au-delà des SCOT et des PLU. Il faut donc une vision régionale.

Mais il y a une difficulté. Nous ne faisons pas un seul schéma ; nous en faisons plusieurs. Et nous avons du mal à revenir sur les nombreux schémas qui ont été mis en place au fur et à mesure des différents textes adoptés.

Ainsi, nous instituons un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire tout en maintenant le schéma régional de cohérence écologique. En d’autres termes, nous ferons de l’aménagement durable du territoire en tenant compte des grands équilibres écologiques sans intégrer, par exemple, la Trame verte et bleue.

Nous n’allons pas au bout de la démarche. Cette incohérence me gêne.

Cela étant, il y a un autre souci.

Certes, je tiens à rendre hommage au travail de la commission. Nous avons à présent une architecture qui fonctionne. Elle vient d’être rappelée par M. le président de la commission des lois. Désormais, les rapports de compatibilité et les méthodes de prise en compte sont clairs. En outre, un certain nombre de procédures d’élaboration permettent aux différents acteurs d’être associés, avec des modalités d’approbation qui me semblent plutôt intéressantes.

Mais comment éviter que de tels documents ne dépassent le seul cadre de l’orientation stratégique et ne deviennent des textes réglementaires ? C’est un vrai sujet ; notre collègue Michel Bouvard y faisait référence tout à l’heure. Les PLU et les SCOT fixent déjà des règles générales. N’ajoutons pas en plus des règlements à l’échelon régional.

Si, comme je le crains, le fascicule devient un document réglementaire, il y aura sans doute des contentieux. Vous le savez, les petits détails peuvent être à l’origine des grands litiges.

Abstraction faite des problèmes que je viens de soulever, je pense que le dispositif conçu par la commission devrait permettre de définir sur le long terme des orientations stratégiques intéressantes à l’échelon régional.

L'amendement n° 689, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Mercier.

De nombreux arguments ont été exposés, y compris sur l’objet du présent amendement.

M. le président de la commission des lois vient de se livrer à une magnifique plaidoirie en faveur d’un système dont l’efficacité restera à prouver ! §

Nous créons de la complexité, mais cela semble plaire à tout le monde. Je ne voudrais donc pas contrarier l’allégresse générale en défendant un amendement de simplification. Il est tellement préférable d’opter pour une formule qui ne pourra pas fonctionner concrètement : le temps que le préfet ait décidé de signer ou non, pour cause de légalité, qu’il ait consulté la juridiction administrative, que des recours aient été déposés…

Je ne voudrais pas que la loi que nous allons adopter s’enlise à cause de moi. Elle le fera très bien toute seule !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme pour la métropole de Lyon ?

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.

Quelle sagesse !

L'amendement n° 689 est retiré.

L'amendement n° 235 rectifié, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Après le mot :

objectifs

insérer les mots :

à moyen ou long terme

II. – Alinéa 8, première phrase

après le mot :

objectifs

insérer les mots :

à moyen ou long terme

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 749 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

I. – Remplacer les mots :

d’utilisation de l’espace

par les mots :

de gestion équilibrée de l’espace, de localisation des équipements et infrastructures

II. – Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces affectés aux activités agricoles et forestières et de protection des sites, des milieux et paysages naturels.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Il s’agit d’un amendement rectifié, car nous avons discuté avec le Gouvernement pour essayer de trouver une formulation consensuelle.

Nous sommes tous conscients – les médias en parlent régulièrement, et nous sommes sollicités sur le terrain – du problème de la disparition rapide des surfaces non-bâties, qu’elles soient agricoles ou naturelles. Tous les sept ans, c’est l’équivalent d’un département français qui disparaît. Le phénomène s’est accéléré.

Dans un article relatif au schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, les mots : « d’utilisation de l’espace » me semblent quelque peu malheureux. Autant dire que l’on souhaite continuer à consommer l’espace avec gloutonnerie ! Nous savons bien qu’il y a une véritable limite physique aujourd'hui. Être plus économes dans la consommation de l’espace est un enjeu majeur pour nous tous.

Nous proposons donc de remplacer les mots « d’utilisation de l’espace » par les mots « de gestion équilibrée de l’espace, de localisation des équipements et infrastructures ».

Nous suggérons également l’ajout de la phrase suivante : « Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces affectés aux activités agricoles et forestières et de protection des sites, des milieux et paysages naturels. » Nous l’avons rédigée de telle sorte qu’elle soit à la fois précise et susceptible de faire consensus.

Nous discutons de planification régionale ; il me semblerait donc incompréhensible de ne pas marquer une volonté de limiter le gaspillage des espaces non bâtis. Encore une fois, nous avons recherché une rédaction consensuelle.

L'amendement n° 502, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, M. Masseret, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

d’utilisation de l’espace

par les mots :

de gestion équilibrée de l’espace et d’usage économe du foncier, de localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes,

II. – Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

« b) Après concertation et en cohérence avec le schéma régional de développement économique, les projets de localisation des grands équipements, infrastructures et activités économiques importantes en termes d’investissements et d’emploi identifiés dans les stratégies nationale et européenne ;

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Cet amendement présente des similitudes avec celui qui vient d’être défendu.

Il me semble indispensable de préciser le lien entre aménagement du territoire et développement durable. Les mots « d’utilisation de l’espace » me paraissent un peu vagues.

Selon moi, il faut mettre en perspective toutes les dimensions des usages du foncier dans le SRADDT ; le sujet est d’importance, d’autant que de nombreuses régions ont entamé des réflexions en ce sens. Cela permettrait d’intégrer les équilibres spatiaux, économiques, sociaux et environnementaux dans les objectifs. Or c’est la véritable définition du développement durable.

Je pense qu’une telle précision s’impose. Je propose donc la rédaction suivante pour l’alinéa 7 de l’article 6 : « de gestion équilibrée de l’espace et d’usage économe du foncier, de localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes, ». J’estime également nécessaire de faire mention de la concertation et la cohérence entre toutes les parties prenantes du schéma régional, ainsi que des projets de localisation des grands équipements.

Très bien !

L'amendement n° 1015, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

d’utilisation de l’espace

par les mots :

d’équilibre et d’égalité des territoires

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La rédaction que nous proposons est plus synthétique.

Afin que le SRADDT soit un schéma d’aménagement du territoire, il est essentiel que l’un de ses objectifs permette de veiller à l’équilibre et à l’égalité des territoires.

L'amendement n° 858, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

de l’espace,

insérer les mots et le membre de phrase :

de services publics, afin de concourir au développement harmonieux de ses territoires, au service de la qualité de vie de ses habitants. Dans ce cadre il prévoit les infrastructures de transports et les grands équipements, les axes de l’essor économique et de l’emploi ainsi que les évolutions nécessaires en matière

et compléter cet alinéa par les mots :

tout en assurant, la protection et la mise en valeur de l’environnement, des sites, des paysages et du patrimoine naturels

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Comme le souligne le rapport, l’élaboration d’un schéma régional opposable, en matière d’aménagement comme en matière de développement économique, représente l’une des principales innovations du projet de loi, et d’ajouter que ce schéma a vocation à devenir le document essentiel de planification des orientations stratégiques des régions en matière d’aménagement du territoire, de mobilité et de lutte contre le dérèglement climatique.

Ce schéma sera, de plus, co-élaboré par la région et les différents acteurs du territoire, en particulier les autres collectivités territoriales.

La commission avait insisté sur la nécessité d’une participation réelle et non formelle de l’ensemble des collectivités territoriales.

Si nous souscrivons à l’indispensable rationalisation du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, pour faire face au manque de lisibilité des différents documents de planification au niveau régional, nous pensons qu’il faut étoffer ce document. En effet, il a pour objet de poser les orientations stratégiques relatives aux grandes politiques d’aménagement du territoire.

C’est pourquoi nous sommes étonnés de ne pas voir dans les objectifs fixés par ces schémas de développement les questions économiques et l’emploi, tout comme celles des infrastructures de transports, des grands équipements, de la protection et de la mise en valeur du paysage, ainsi que du patrimoine.

De même, outre l’aménagement de l’espace, nous souhaitons inscrire au centre de ces schémas le nécessaire développement des services publics.

Afin de mettre ces schémas plus en phase avec les besoins et les attentes de la population, nous vous proposons d’en élargir et d’en préciser le champ d’intervention.

L'amendement n° 131 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

d’intermodalité

insérer les mots :

et de développement

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement, qui a reçu un avis favorable de la commission, vise à préciser que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire doit prendre en compte les projets de développement des transports, afin de répondre aux besoins des territoires les plus enclavés.

Je ne suis pas un adepte des schémas, tant s’en faut, mais, s’il doit y en avoir, autant qu’ils servent à quelque chose dans les secteurs où une vision prospective et planificatrice est véritablement nécessaire. C’est particulièrement le cas dans les transports, contrairement à d’autres domaines que nous avons étudiés…

Cette précision est de taille, en dépit des apparences, à l’heure où la création des régions hypertrophiques accentuera inévitablement l’oubli, voire l’abandon des espaces « interstitiels » – je préfère ce terme à celui d’« hyper-ruralité », car les territoires interstitiels ne sont ni d’un côté ni de l’autre, ils sont éloignés de tout et connaissent des difficultés particulières. D’ailleurs, il y a quelques jours, Le Figaro qualifiait mon département, le Cantal, de « peu peuplé et éloigné de tout », soit un territoire tout désigné pour accueillir des terroristes en résidence !

Ils n’étaient pas encore des terroristes !

Si !

Vous avez raison, au temps pour moi !

Ils demeuraient des terroristes !

Je ne m’attarderai pas sur cette remarque perverse de mon collègue Michel Delebarre, sinon pour dire que tout cela n’est pas très agréable à entendre !

Quoi qu’il en soit, ces territoires, pour beaucoup d’entre eux, sont privés d’infrastructures et, de plus en plus, de services publics. Aujourd’hui, en raison des économies demandées aux collectivités, de nombreuses lignes de transport sont fermées ou, à tout le moins, mises en difficulté. On nous propose souvent de remplacer le train par des bus, ce qui est assez incohérent et ubuesque, alors que la région a réalisé, et à juste titre, 150 millions d’euros de travaux sur les lignes de chemin de fer !

Comme le faisait remarquer un quotidien local de mon département, l’avion est de loin le mode de transport le plus rapide pour se rendre à Paris. Un trajet en train prend en général sept heures, et plus de six heures par la route. L’aérodrome d’Aurillac est donc aujourd’hui le seul outil de désenclavement dont dispose l’ouest de mon département.

Les départements ruraux, à l’image de mon territoire, sont dans une situation très difficile, laquelle s’accompagne d’une déprise démographique qu’il est absolument nécessaire de combattre. Ce déclin ne pourra être entravé que par une politique de désenclavement favorisant les transports, y compris routiers.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’intégrer cette préoccupation au sein des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, qui seront élaborés par des régions atteintes de gigantisme et qui auront ainsi, en raison de cette maladie, de grandes difficultés à prendre en charge d’elles-mêmes les problématiques liées au développement des transports dans les espaces enclavés.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 503 est présenté par MM. Patriat et Masseret, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali.

L'amendement n° 750 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 7

Après les mots :

de pollution de l’air

insérer les mots :

, de protection et de restauration de la biodiversité,

II. - Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art L. 4251-1-1. - Pour les régions dont le schéma régional de cohérence écologique, prévu à l’article L. 371-3 du code de l’environnement, a été adopté avant la publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, ce schéma est intégré au schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire tel que défini par le présent article.

« À titre transitoire, lorsque le schéma régional de cohérence écologique n’aura pas été adopté avant la publication de la loi précitée, ce schéma reste le document sectoriel de planification en vigueur, jusqu’à son intégration dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire à l’occasion de la première révision de celui-ci.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l'amendement n° 503.

Le sujet a déjà été abordé précédemment.

En l’état du texte, on ne retrouve pas de référence à la protection, voire à la restauration de la biodiversité.

Le II est celui qui m’intéresse le plus ici. Pour les régions qui ont déjà mis en place des schémas de cohérence écologique – elles sont un certain nombre dans ce cas –, nous proposons que ce schéma soit intégré au futur SRADDT.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 750.

Pour compléter le propos de ma collègue, je précise que, si nous n’intégrons pas le schéma de cohérence écologique dans le SRADDT, il ne disparaîtra pas pour autant.

Tout à fait !

Par conséquent, ceux qui auront à réaliser des PLU et des SCOT devront tenir compte de plusieurs schémas dont il faudra qu’ils vérifient la compatibilité.

C’est ce travail de synthèse que nous voulons réaliser pour en finir avec ce cloisonnement, d’un côté l’environnement, de l’autre, l’aménagement, source de conflits se réglant généralement, comme l’a souligné Michel Mercier, devant le tribunal administratif.

À défaut, on reste au milieu du gué.

Je subodore, mais vous allez peut-être m’apporter un démenti, qu’en entendant les mots « biodiversité » et « environnement », certains vont s’empresser de sortir les fourches ! §Je veux tenter de les convaincre que c’est en inscrivant le schéma de cohérence écologique dans le SRADDT et en prenant en compte en amont les grands enjeux écologiques que nous réduirons le nombre des contentieux, et que nous rendrons plus aisé l’aménagement du territoire.

Il s’agit d’un amendement de cohérence et de bon sens visant à mettre un terme à une situation de tension.

La commission avait émis un avis défavorable, ce que je regrette profondément, même si l’analyse de M. le rapporteur est souvent très pertinente.

Le débat permet d’éclairer la commission !

Certes ! Je suis d’avis qu’en l’espèce nous devrions faire œuvre utile et aller jusqu’au bout de la logique.

L'amendement n° 934, présenté par M. Duran, Mme Bonnefoy, M. Delebarre, Mmes Guillemot, Herviaux et S. Robert, MM. Germain, Haut et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il fixe des orientations spécifiques en matière de désenclavement et d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux.

La parole est à M. Michel Delebarre.

Sincèrement, je n’adore pas ce terme. J’avoue, d’ailleurs, que nous pourrions qualifier et présenter autrement ces territoires.

Quoi qu’il en soit, il est impératif, madame Herviaux, comme l’a souligné M. le rapporteur, que le schéma prenne en compte l’exigence du désenclavement et de l’amélioration de l’offre de services. À défaut, il passerait à côté d’enjeux essentiels pour nos territoires ruraux.

Absolument !

Bien sûr !

Les problèmes de désenclavement ont toute leur place dans un tel schéma, qui peut concrètement contribuer à les résoudre. Ces difficultés, je suis au regret de vous le dire, ne se règlent pas toutes seules. Il est essentiel, lors de l’élaboration du schéma, que nous nous fixions également comme impératif de résoudre ce type de problème. Voilà pourquoi, avec un certain nombre de mes collègues, j’ai signé cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’amendement n° 749 rectifié, je rappelle que l’amendement n° 1015 de la commission prévoit de remplacer « utilisation de l’espace » par « égalité et équilibre des territoires » afin de prendre en compte une gestion équilibrée de l’aménagement du territoire ainsi que les spécificités de certaines parties du territoire régional.

Je rappelle également que le schéma régional de développement économique et le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire seront tous les deux élaborés par la région. Il lui appartiendra de veiller à la cohérence entre les deux.

Une même collectivité ne va tout de même pas adopter deux schémas contradictoires ! La commission est donc défavorable à l’amendement n° 749 rectifié, ainsi qu’à l’amendement n° 502, satisfait par le même amendement de la commission.

Il y a un problème d’écriture !

La commission est également défavorable à l’amendement n° 858.

En revanche, l’amendement n° 131 rectifié bis est extrêmement utile. La commission a émis un avis favorable. Il est effectivement préférable de parler de développement des transports, et pas uniquement d’intermodalité. L’intermodalité, c’est pour les territoires riches ; le développement des transports, c’est pour les pauvres ! Comment pourrait-il y avoir intermodalité sans modalité ?

Les amendements identiques n° 503 et 750 visent à inclure au sein du SRADDT le schéma régional de cohérence écologique. Si, sur le fond, cette insertion est intéressante, il convient toutefois de prévoir, pour un exercice nouveau comme l’élaboration du SRADDT, un périmètre raisonnable avant de l’étendre à d’autres schémas régionaux tels que celui qui est relatif à la cohérence écologique.

Cependant, l’alinéa 8 prévoit que le SRADDT peut, selon les spécificités des régions, inclure d’autres schémas pour lesquels la région a une compétence exclusive, ce qui recouvre le schéma régional de cohérence écologique.

La commission a donc émis un avis défavorable. J’avoue néanmoins qu’à titre personnel je pourrais me laisser convaincre par Mme Herviaux et M. Dantec. Il ne s’agit donc pas d’un avis « absolument » défavorable.

Mme la présidente. Un avis défavorable positif ?...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Plutôt un avis défavorable très mesuré…

Quant à l’amendement n° 934, qui vise le désenclavement et l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux, il est satisfait par l’amendement n° 1015 de la commission, qui prévoit une disposition plus large afin de prendre en compte l’ensemble des territoires souffrant de handicaps structurels.

La commission en demande le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement 749 rectifié de M. Dantec vise une gestion équilibrée de l’espace et un usage économe du foncier ; nous allons retrouver cette problématique. Petite divergence avec la commission, mais certainement temporaire, à partir de 2030, notre pays, comme d’ailleurs le reste de l’Europe, se trouvera confronté à un problème majeur d’indépendance alimentaire. Je le répète souvent, n’oublions pas que, fort heureusement, à cette époque certains pays consommeront leurs protéines végétales, mais qu’en sera-t-il, dans notre modèle agricole, de notre capacité à transformer des protéines végétales en protéines animales ?

Bref, notre indépendance alimentaire sera, nous le savons tous, un grand sujet du XXIe siècle.

J’ai entendu l’avis défavorable de la commission sur l’amendement n° 749 rectifié, mais je pense que le sujet est important, monsieur le rapporteur, c’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis favorable. Le Sénat tranchera !

L’amendement n° 502 aborde également la question de la gestion équilibrée de l’espace, de l’usage économe du foncier, de la localisation des équipements. La rédaction est légèrement différente, mais ces deux amendements sont de même nature et l’un pourra sans peine être retiré au profit de l’autre.

J’émets donc un avis favorable sur le premier et, en espérant que Mme Herviaux n’en prendra pas ombrage, je demande le retrait du second ; à défaut, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat.

S’agissant de l'amendement n° 1015 de la commission, nous avons eu un long débat hier sur l’égalité des territoires ; nous retrouvons cette même expression qui a été brocardée hier, y compris par certains membres de la commission des lois. En revanche, je considérais que la notion « d’équilibre » des territoires était plus compréhensible.

En inscrivant à la fois l’équilibre et l’égalité des territoires, nous retombons dans les débats d’hier. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat, compte tenu de la difficulté liée à la coexistence de ces deux termes.

L’amendement n° 858 présenté par M. Favier, qui porte sur la mise en œuvre des services publics sur le territoire, est trop précis, bien que nous souscrivions à l’esprit de la proposition. Je vous entends déjà, lorsque nous parlerons de la cartographie, me dire que ce n’est pas à la région de déterminer les emplacements de ceci ou de cela !

Il s’agit d’une excellente idée, mais votre amendement, monsieur le sénateur, ne traduit pas les positions que vous avez prises, y compris par rapport aux départements.

Il existe déjà des dispositions sur les services publics !

Je vous demande donc de le retirer, tout en saluant votre volonté de traiter du service public dans l’aménagement du territoire.

L’amendement n° 131 rectifié bis a pour objet de préciser que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire doit prendre en compte les projets de développement des transports, souci que je comprends d’autant plus quand je considère la situation d’Aurillac.

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement, qui est utile en ce qu’il ajoute une mention relative aux transports au sein du schéma.

Les amendements identiques n° 503 et 750 ne pourraient pas s’appliquer dès demain, compte tenu de la décision récente de créer ces schémas, mais seulement lorsque la loi s’appliquera et que les régions s’y attelleront. Une telle simplification me paraît intéressante, notamment au regard des zonages NDs de Natura 2000. Il s’agit d’une anticipation de ce qu’il faudra faire ; le Gouvernement a donc émis un avis favorable, la date d’application ne posant pas de problème.

L’amendement n° 934 vise à fixer des orientations spécifiques en matière de désenclavement et d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux. Vous avez donné un avis défavorable, monsieur le rapporteur.

Oui, ce n’est pas au niveau de la région qu’il faut régler les problèmes de services publics !

J’avais initialement prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat. Toutefois, sensible aux précisions apportées par M. le rapporteur, il me paraît préférable de demander le retrait de cet amendement, puisque la question sera traitée par ailleurs.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur l'amendement n° 749 rectifié.

Je comprends, madame la présidente, que M. le rapporteur souhaite limiter la portée de cet article ; je suis donc favorable à l’amendement de la commission.

Monsieur Kaltenbach, nous en sommes aux explications de vote sur l’amendement n° 749 rectifié.

En fait, madame la présidente, mon explication de vote portera sur l’ensemble des amendements, puisque je vais proposer d’intégrer les préoccupations de chacun de façon à « muscler » cet article et à obtenir un consensus.

Je considère qu’il est indispensable, comme le prévoit l’amendement n° 502, d’intégrer une gestion équilibrée de l’espace avec un usage économe du foncier, cela a été rappelé par Mme la ministre. Je ne vois pas ce qu’il y aurait de scandaleux à le rappeler dans le texte.

Nous savons qu’il existe un réel enjeu à éviter l’étalement urbain, à préserver de l’espace pour la production agricole, dès maintenant et plus encore dans les années à venir. Il ne serait donc pas aberrant d’intégrer immédiatement cette exigence dans la loi ; nous ferions œuvre utile.

Pour ma part, je préfère la rédaction de l’amendement présenté par Mme Herviaux à celle de l'amendement n° 749 rectifié de M. Dantec, parce qu’elle est plus précise, surtout concernant l’usage économe du foncier.

Je suis favorable au rappel de la notion d’équilibre, prévu par l'amendement n° 1015 de M. Hyest. Il convient peut-être d’en modifier la rédaction pour tenir compte de l’avis de Mme la ministre.

S'agissant de l'amendement n° 858 présenté par le groupe communiste, sans aller jusqu’à prévoir les implantations de services publics locaux, ce qui compliquerait sûrement la suite, il me paraîtrait intéressant d’intégrer la qualité de vie des habitants. L’idée me plaît beaucoup. L’élaboration d’un schéma est également destinée à assurer la qualité de vie des habitants.

Sans oublier, bien sûr, les transports, défendus par M. Mézard, qui représente ici le Cantal avec toujours une grande efficacité.

Monsieur le rapporteur, je vous invite à réaliser la synthèse de ces amendements et à formuler une proposition qui pourrait recueillir ce consensus sur l’ensemble que nous souhaitons tous dans cet hémicycle.

Enfin, et bien que l’hyper-ruralité ne soit pas mon sujet, en tant qu’élu des Hauts-de-Seine, il ne me paraîtrait pas scandaleux de rappeler que des orientations spécifiques doivent être prises en matière de désenclavement de nos territoires hyper-ruraux, même si cette précision est introduite plus loin. Si nous voulons adopter un texte qui rassemble, nous devons prendre en compte les souhaits qui sont portés par nombre de collègues.

En synthétisant tous ces amendements en quelques phrases, nous pourrions rassembler le Sénat, ce qui serait une très bonne chose.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur.

On ne veut pas que le schéma soit trop prescriptif, mais on propose d’intégrer la localisation des grands équipements au SRADDT : comprenne qui pourra ! (M. Philippe Kaltenbach proteste.)

Vous connaissez sans doute un certain SDRIF, monsieur Kaltenbach, ce fameux schéma directeur de la région Île-de-France…

Funeste !

Je mets en garde les collègues de province et leur déconseille de créer de tels schémas régionaux d’aménagement du territoire, parce que, nous le savons, ils finissent par devenir trop prescriptifs !

Je n’ai pas parlé des équipements, mais de l’usage économe du foncier !

Je veux bien admettre que ces notions de « gestion équilibrée de l’espace » et d’« usage économe du foncier » sont assez floues – qui les comprend, du reste ?-, mais elles figureraient bien dans votre proposition, avec la « localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes ».

J’ai proposé une synthèse !

Or nous venons de créer un schéma régional de développement économique d’innovation et d’internationalisation !

Veuillez m’excuser, mais l’utilisation de l’espace recouvre à la fois l’usage du foncier et sa gestion. Nous avons de surcroît ajouté le concept d’équilibre un peu partout.

Alors, je veux bien tout entendre, cher collègue, mais les notions claires sont préférables quand on rédige une loi. Que signifie un usage « économe » ? On ne sait pas !

De toute façon, lorsque vous élaborez votre SCOT ou votre PLU, la commission départementale de consommation des espaces agricoles vous rappelle que vous devez limiter l’artificialisation des terres. Cela ne doit pas relever du schéma, qui, encore une fois, n’a aucun caractère prescriptif.

Voilà !

Si vous instauriez un schéma prescriptif, je comprendrais, à la limite. Faites attention ! On ne peut pas faire dire à la loi tout et son contraire !

Franchement, je vous le dis, l’amendement que vous suggérez est mal rédigé. Il ne s’agit pas d’une opposition de principe, puisque je suis favorable à d’autres amendements.

Je ne puis, de surcroît, soutenir la proposition de rédaction de l’alinéa 21. « Après concertation… » – heureusement, c’est le but de l’amendement ! – «… et en cohérence avec le schéma régional de développement économique, les projets de localisation des grands équipements, … » - vous devenez très prescriptifs –« …infrastructures et activités économiques importantes en termes d’investissements et d’emploi identifiés dans les stratégies nationale et européenne ». Ces questions figurent dans le schéma de développement économique que nous venons de voter, et avec beaucoup de difficulté.

Je veux bien faire des efforts, monsieur Kaltenbach, mais n’en demandez pas trop !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Cher collègue Dantec, je ne vous en veux pas particulièrement, mais je saisis l’occasion de votre amendement pour m’exprimer sur le fond de cet article 6.

Je considère que notre rapporteur et la commission des lois se sont efforcés de régler la quadrature du cercle et ont progressé par rapport au texte gouvernemental. Toutefois, mon cher collègue, cela n’est pas satisfaisant sur le fond.

Je suis un élu engagé politiquement, monsieur le président de la commission des lois, dans le même groupe que vous, je serai donc solidaire de votre recherche de la quadrature du cercle. J’attire simplement l’attention de mes collègues sur le fait que la probabilité que cela fonctionne est à peu près nulle !

Pour avoir présidé un conseil régional pendant douze ans, je puis vous dire que l’autorité du conseil régional naît de deux atouts qu’il a d’ailleurs progressivement perdus : le premier, c’est l’argent et, à ce titre, la capacité de négocier avec des collectivités locales qui sont indépendantes de lui, mais qui se tournent vers lui pour obtenir les subsides nécessaires à la réalisation d’une salle de spectacles ou d’un contournement routier, ou encore au développement d’une fertilisation pertinente des herbages pour les régions agricoles.

Donc, le conseil régional existait parce qu’il avait de l’argent ! Il se trouve que, progressivement, les conseils régionaux ont accepté, notamment avec le TER, de prendre en charge des dépenses de fonctionnement et que, de proche en proche, leur autonomie financière a considérablement diminué, et, de ce fait, leur attractivité pour les autres collectivités a diminué d’autant. Peut-on rattraper par la loi l’autorité perdue par les finances ? La réponse est non, et c’est la quadrature du cercle que vous nous proposez.

Certes, le texte de la commission est meilleur que celui du Gouvernement. Avec le rapport d’un côté, le formulaire de l’autre, on a le sentiment d’une subtilité où il y a à la fois des principes généraux qui ne sont pas prescriptifs et des formulaires qui le seront sans doute et qui rassemblent celles des prescriptions qui s’imposent, et évidemment pas celles qui ne s’imposent pas puisque, par définition, elles ne peuvent pas exister.

Cela dit, le système est tout de même assez complexe, d’autant plus que le préfet réapparaît, que vous le vouliez ou non, et le texte même de la commission le dit : si le préfet n’est pas content, il indique les modifications qu’il veut voir figurer dans ce schéma. Cependant, les modifications, ce ne sont pas des règles de procédure ; ce sont des éléments de fond. Et comme nous avons toute une série d’amendements qui proposent d’encadrer, de préciser, de spécifier les obligations de ce schéma régional, ce sont autant d’occasions et de prétextes pour des contentieux à venir.

Prenons le simple exemple, évoqué par notre collègue Dantec, de l’usage économe du foncier. C’est un sujet de conflits permanents ! Si une commune a l’occasion de développer une activité industrielle consommatrice d’espace, elle la saisira parce qu’elle préférera les emplois à l’utilisation économe de l’espace.

De la même façon, comment sera considérée l’utilisation économe de l’espace lorsqu’il y aura un projet d’intensification agricole à l’hectare ? Je pense à la célèbre ferme des Mille vaches, en Picardie, où les animaux sont concentrés sur un seul site d’élevage hors-sol. Une telle exploitation est compatible avec l’usage économe du sol, mais incompatible avec les considérations plus écologiques que l’on retrouve dans un certain nombre d’amendements.

Nous sommes en train d’élaborer un dispositif qui ne pourra pas fonctionner. Mais, comme le Sénat doit présenter un texte afin que l'Assemblée nationale ne se retrouve pas face à un vide, je soutiendrai cette rédaction, qui, si elle me semble de bon sens, ne sera – je le redis – vraisemblablement pas applicable.

La première force d’une collectivité, son premier atout, disais-je, c'est d’avoir de l’argent ; la deuxième, d’être un lieu de rencontre. Avec l’interdiction du cumul des mandats, qui fera que les élus se méconnaîtront et s’ignoreront, les conseils régionaux ne seront plus des lieux de rencontre. Sans argent et sans fraternité de combat, vous n’aurez plus cette solidarité qui permettait aux territoires de se réunir, en général – il faut bien le reconnaître ! – contre l’État.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je voudrais faire une proposition de synthèse après les paroles encourageantes de M. Hyest. Nous pourrions remplacer, au I, « utilisation de l’espace » par « équilibre et l’égalité des territoires », comme le suggérait le rapporteur. Effectivement, « l’utilisation de l’espace » est une expression qui sonne très mal. Ensuite viendrait le II sur le respect des principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces.

De la sorte, les mots : « l’égalité et l’équilibre des territoires » seraient placés avant les mots : « l’usage économe du foncier » – on parle des « principes » d’usage économe, je pense que cela ne pose aucun problème juridique –, mais on aurait tout de même introduit un marqueur politique montrant que, pour la communauté nationale, ce deuxième objectif est de bon sens.

Cette synthèse pourrait, me semble-t-il, nous rassembler.

On améliore la rédaction du texte pendant la navette, on ne la bricole pas en séance !

Monsieur le rapporteur, M. Dantec formulait une proposition…

Et j’y serais de toute manière défavorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 749 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 502.

Je mets aux voix l'amendement n° 1015.

Je mets aux voix l'amendement n° 858.

Je mets aux voix l'amendement n° 131 rectifié bis.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 503 et 750.

Mes chers collègues, je voudrais militer en faveur de ces deux amendements identiques. On a là l’occasion de supprimer un schéma, ce qui serait un gage d’efficacité pour la mise en œuvre du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

Je prendrai un exemple.

Puisque le SRADDT a vocation à s’occuper de désenclavement et de développement des infrastructures, il faudra sans doute regarder dans quel couloir cela peut se faire. En parallèle, on doit tenir compte des trames vertes et, bien sûr, mettre tout cela en cohérence dans les projets.

Si nous ne sommes pas capables d’élaborer un document unique qui tienne compte à la fois des nécessités du développement et de celles de la protection de l’environnement, liées évidemment aux trames vertes, d’où la notion de « développement durable », nous manquerons un rendez-vous très important.

En établissant un schéma mutualisé intégrateur de l’ensemble des données, y compris en matière de développement durable et, évidemment, de respect de l’environnement, avec tout ce qui concerne la biodiversité, nous dégagerons de fortes économies, même si l’on fait intervenir des personnes spécialisées. Au moins, la procédure sera la même. On fera alors de l’aménagement « durable » du territoire tenant compte des contraintes qui s’imposent ensuite, de toute façon, aux SCOT et aux PLU.

Autant justifier une approche stratégique régionale qui prenne en compte tous ces éléments. C'est pourquoi il est très important d’adopter ces deux amendements identiques, qui nous donnent l’occasion de supprimer un schéma.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

On ne supprime rien du tout, on fusionne deux schémas pour en faire un plus compliqué !

Quand vous voudrez, par exemple, créer une zone d’activités artisanales parce que vous souhaitez développer votre chef-lieu de canton – s’il existe encore ! –, on vous dira que la biodiversité n’est pas respectée. C'est en effet généralement le cas lorsque des bulldozers passent quelque part...

Nous aurons donc de plus en plus de procédures. Plus votre schéma est complexe, plus il fait référence à des objectifs diversifiés et plus vous aurez de risques de contentieux. Le malheureux préfet qui devra donner son avis se méfiera de tout et sera d’une prudence absolue pour être certain de ne pas être traîné en justice et désavoué. Il fera donc en permanence référence à ce schéma pour essayer d’obtenir la perfection. Nous obtiendrons alors ce que nous voulons toujours dans notre pays : la perfection… et l’inaction !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je ne désespère pas de convaincre M. Longuet.

L’aménageur local aura un fascicule unique, avec une exigence de compatibilité, soit une règle juridique claire. Si l’on n’intègre pas le schéma de cohérence écologique, il y aura, d’un côté, le schéma régional avec son fascicule et, de l’autre, le schéma de cohérence écologique, sans que l’on sache lequel prime. Le tribunal administratif devra trancher.

Au contraire, en cas de fusion des schémas, la question ne se posera plus, puisqu’il suffira qu’il y ait compatibilité avec le fascicule du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

C'est une véritable mesure de simplification. On essaye enfin de faire la synthèse d’éléments que l’on présentait souvent – et c'est moi qui le dis – de manière antagoniste, et qui aboutissaient à des situations ingérables sur le terrain.

Un fascicule unique pour les aménageurs locaux constitue vraiment, je le redis, une simplification qui permettra de faire des économies et de limiter les contentieux. Je ne dis pas qu’il n’y aura plus du tout de contentieux, mais qu’en tout cas il ne pourra pas y en avoir sur la base d’une éventuelle opposition entre les deux schémas.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Nous avons bien compris la position de M. Longuet : il est contre tous les schémas et souhaite que les collectivités puissent continuer à faire tout ce qu’elles veulent.

En gros, oui !

Mais on ne peut pas entrer dans cette logique.

Il faut tout interdire, vous avez raison !...

Sur l’ensemble des travées, nous pensons tous, depuis de nombreuses années, qu’il faut une cohérence régionale, avec des schémas plus ou moins prescriptifs, dans laquelle doivent s’inscrire les collectivités départementales ou le bloc communal.

À partir du moment où l’on adopte cette logique qui est, je crois, souhaitable, il vaut mieux avoir un seul schéma, avec un seul fascicule, au lieu de deux pour éviter de multiplier les risques de contentieux et de complexifier les choses. Cette occasion nous est offerte, saisissons-la, ce sera plus simple pour les opérateurs, pour les collectivités, pour le juge. Finalement, tout le monde y gagne.

Dans cette logique de schémas prescriptifs – même s’il y a différents niveaux dans la prescription –, il est préférable d’avoir un seul schéma cohérent qui couvre l’ensemble des champs.

Pour cette raison, nous ferions vraiment œuvre utile en votant ces deux amendements identiques. D’ailleurs, le rapporteur nous a tendu une perche en indiquant qu’il était favorable à une évolution en ce sens ; nous aurions tort de ne pas la saisir.

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, n’évoquez plus le fascicule, nous vous proposons de le supprimer ! Nous avons tout de même simplifié, alors ne parlons plus des sujets qui fâchent….

Personnellement, je suis favorable à ce qu’il y ait le moins de schémas possibles comme je suis favorable à l’intégration des schémas existants. Mais on ne propose à aucun moment de rendre prescriptif le schéma d’aménagement du territoire, ce qui risque de poser un problème juridique. Or, ce qui me gêne, c'est que le schéma de cohérence écologique – j’en suis à peu près sûr, nous allons vérifier dans le code de l’environnement – a, lui, un caractère prescriptif.

J’en sais quelque chose, car, dans ma région – on connaît bien ce qu’on expérimente –, nous sommes en train d’élaborer un SCOT. Or il y a un schéma de cohérence écologique d’Île-de-France. Entre les zones d’inondations, les trames bleues, les trames vertes, et j’en passe, on n’a le droit de construire nulle part ! Et pourtant on me demande 20 000 logements de plus ! La situation est absurde, mais ce n’est pas grave, on s’adapte. On arrive même à faire comprendre nos contraintes aux fonctionnaires intelligents – les préfets, pas les gens des DREAL ou des DIRECCTE !

Ils sont trop intelligents !

Ils ont une case en trop !

Je veux bien laisser passer cela, mais il faudra vérifier. La simplification, c’est très bien, mais, entre un schéma prescriptif et un schéma général non prescriptif, il y a un hiatus juridique, qu’il faudra régler.

Exactement !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 503 et 750.

Je mets aux voix l'amendement n° 934.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 597 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 859 est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la mise en œuvre du projet d’aménagement et de développement durable du territoire régional, la région veille à l’équilibre et à l’égalité des territoires. À ce titre, elle met en place, en lien avec les départements et les établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique, des actions spécifiques en faveur des territoires à handicaps naturels et des zones rurales et urbaines fragiles.

L’amendement n° 597 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 859.

L’article 6 du projet de loi substitue le « schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire » au « schéma régional d’aménagement et de développement du territoire » instauré par la loi du 7 janvier 1983.

Si les termes se ressemblent, les domaines couverts par ces schémas diffèrent. Le schéma en vigueur jusqu’à présent définit les principaux objectifs en matière de localisation des grands équipements, d’infrastructures, de services d’intérêt général, de maintien du service public dans les zones en difficulté ou de grands projets économiques.

Le schéma qui nous est proposé fixe des orientations à moyen terme et à long terme en matière de logement, de transports, d’énergie, de lutte contre le changement climatique, de lutte contre la pollution de l’air ainsi qu’en matière de gestion des déchets. D’autres domaines peuvent être couverts, sous réserve qu’ils aient été attribués aux régions par voie législative.

Ainsi, le nouveau schéma proposé ne rappelle pas le rôle de la région comme garante de l’égalité des territoires. Ce rappel est d’autant plus nécessaire que les régions se sont agrandies : les centres de décisions régionaux pourraient ne pas prendre en compte certaines spécificités des territoires, ce qui aurait, in fine, pour conséquence d’accentuer les inégalités territoriales.

Le présent amendement vise donc à ce que la région mette en place, en lien avec les départements et les établissements publics de coopération intercommunale, des actions spécifiques en faveur des territoires à handicaps naturels, comme les montagnes, ou encore des zones rurales et urbaines fragiles. En effet, si les départements sont garants de l’égalité territoriale, c’est au niveau des nouvelles grandes régions que les moyens nécessaires devront être déployés.

Ce déploiement de moyens est d’autant plus important que, pour garantir l’égalité des situations sur l’ensemble du territoire, il convient parfois de mener un traitement inégal, ce que l’on appelle la « discrimination positive ».

Ainsi, s’agissant de la montagne, par exemple, comment ne pas prendre en compte ses conditions naturelles particulières, qui compliquent l’accès aux services publics, à la santé, à l’éducation, à la culture et qui renchérissent les investissements à réaliser ?

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant des objectifs d’équilibre et d’égalité des territoires, il semble que les auteurs de cet amendement aient satisfaction, en particulier avec l’amendement n° 1015 de la commission.

Je pense, bien entendu, à tout ce qui concerne la concertation, au dispositif de co-élaboration, avec association des départements et des établissements publics. Nous avons évoqué également le cas des régions qui souffrent de handicaps structurels.

Par conséquent, je sollicite le retrait de cet amendement, qui s’intègre mal à cet endroit du texte, mais qui sera satisfait plus loin dans la discussion de l’article 6.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’avais initialement prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat, mais je vais finalement suivre l’avis du rapporteur : le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement.

Monsieur Favier, l'amendement n° 859 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente, compte tenu des explications apportées par notre rapporteur.

Très bien !

L'amendement n° 859 est retiré.

L'amendement n° 998, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma précise dans quelles conditions d’intérêt général il peut être dérogé à l’interdiction de consommer des espaces naturels, agricoles, zones de captage d’eau, espaces naturels sensibles, parcs naturels, zones Natura 2000.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Madame la présidente, je suis encore tout à ma déception : je pense vraiment que l’on aurait marqué les esprits en adoptant mon amendement n° 750… D'autant que, dans la loi, l’opposabilité du schéma régional de cohérence écologique est extrêmement faible. Je l’ai vérifié ! Il n’y avait pas de problème de compatibilité : au contraire, celle-ci en aurait été renforcée.

Voyez dans ce nouvel amendement une dernière tentative d’émettre, dans ce texte, un signal fort sur la non-consommation de nos terres agricoles et des espaces naturels.

La façon de limiter la consommation de l’espace agricole est, aujourd'hui, une vraie question.

Monsieur le rapporteur, je n’ose vous proposer d’inscrire des quantités dans la loi : je ne doute pas que vous contesterez l’efficacité d’une telle démarche et les nouvelles contraintes qu’elle impliquerait…

Nous vous proposons donc d’opter pour un raisonnement inverse, en indiquant dans quelles conditions l’aménageur peut effectivement déroger aujourd'hui à l’interdiction de consommer des espaces naturels ou agricoles, qui devrait être un principe partagé par tous.

Ce serait beaucoup plus clair, même si j’entends déjà réagir le président Mézard !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dantec persévère !

Perseverare diabolicum !

Dans la persévérance de M. Dantec, je vois plutôt un bel effort. La persévérance ne devient diabolique, ou dangereuse, que si l’on repousse trop loin certaines limites…

Le SRADDT a une vocation stratégique en matière d’aménagement de l’ensemble du territoire régional et il revient aux documents d’urbanisme d’appliquer les modalités de mise en œuvre des objectifs et des orientations que l’on définit par ce schéma.

Les dérogations à la non-consommation des sols relèvent des plans locaux d’urbanisme, et non du SRADDT.

Absolument !

Sinon, celui-ci sera plus que prescriptif : il sera impératif ! Ce n’est pas possible.

En outre, on voit bien à quelle actualité, parfois récente, cet amendement fait allusion.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Bien entendu, tout le monde souhaite que l’on consomme moins d’espaces ou encore que l’on préserve les ressources en eau. Mais c’est au niveau des documents d’urbanisme, qui, eux, sont prescriptifs, que les problèmes doivent être résolus, et non au niveau d’un schéma régional d’aménagement du territoire, qui, de toute façon, se référera à ces notions.

Monsieur Dantec, votre conception est pyramidale, depuis les prescriptions d’État à celles des PLU, en passant par celles des SRADDT et des SCOT… C’est sans doute que, n’étant pas de la région d’Île-de-France, vous ne connaissez pas tous les avantages et tous les plaisirs des constructions pyramidales….§Pour ma part, je ne peux que nous inviter à garder les autres régions de certains des excès de l’Île-de-France !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Dantec, je comprends et partage l’esprit et de votre amendement. Nous menons les mêmes combats pour préserver nos espaces.

Cependant, le SRADDT n’est pas un document d’urbanisme.

Tout à fait !

Très bien !

Par conséquent, l’adoption de cet amendement engendrerait de la confusion. J’en sollicite donc le retrait.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 998 est-il maintenu ?

Il faudra bien à un moment que la loi définisse une stratégie nationale de limitation de la consommation des sols – cette stratégie ne doit pas être locale.

C’est un peu ce qu’a fait la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR !

Certes, mais beaucoup trop peu ! Les dispositions de la loi ALUR ne suffisent pas à réduire notre consommation des espaces naturels et agricoles, notamment parce que nous avons perdu une partie de la bataille politique sur cette loi, dont, du reste, je ne critique pas du tout les intentions initiales.

Cela dit, je retire cet amendement d’appel, madame la présidente.

L'amendement n° 998 est retiré.

L'amendement n° 1077, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

1° Après les mots :

des orientations

insérer le mot :

stratégiques

2° Remplacer les mots :

au I de

par le mot :

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1077.

L'amendement n° 752 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les domaines dans lesquels la loi institue un document sectoriel auquel le schéma se substitue, ce dernier reprend les éléments essentiels du contenu de ces documents.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. À un moment, j’ai vraiment cru que mes amendements seraient adoptés : je trouvais que l’ambiance dans laquelle nous examinons ce texte avait évolué, que l’on recherchait davantage le consensus… Pour l’heure, monsieur le rapporteur, notre complicité naissante, si je puis me permettre, s’est quelque peu grippée !

J’en viens à l’amendement n° 752 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je suis favorable à celui-là !

Cet amendement est relativement simple : il tend à ce que le SRADDT reprenne les éléments essentiels du contenu des documents sectoriels auxquels il se substitue.

En effet, dans sa rédaction actuelle, issue de la commission des lois du Sénat – M. le rapporteur pourra le confirmer, voire compléter mon propos –, le projet de loi ne prévoit plus précisément que le SRADDT conserve ces éléments.

C’est notamment le cas du schéma régional éolien défini à l’article L. 222-1 du code de l’environnement, qui prévoit un zonage des parties du territoire favorables au développement de l’énergie éolienne. C’est aussi potentiellement le cas du schéma régional de cohérence écologique – je ne rouvrirai pas ce débat. On peut encore citer d’autres exemples.

Pour le moment, la cohérence de l’ensemble de ces différents documents n’est pas suffisamment précisée, raison pour laquelle nous avons déposé le présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Dantec, je vous l’ai dit : la commission est favorable à ce très bon amendement.

Vous voyez, nous ne sommes pas opposés à tout !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 752 rectifié.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 414 rectifié est présenté par M. Savin.

L'amendement n° 599 rectifié est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 860 rectifié est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le schéma fixe des objectifs en matière de promotion et de développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales, forestières et touristiques. La mise en œuvre du schéma est assurée, au sein de l’exécutif régional, par une vice-présidence ou une délégation chargée de la montagne.

Les amendements n° 414 rectifié et 599 rectifié ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 860 rectifié.

La loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite « loi Montagne », dont nous célébrons d’ailleurs le trentième anniversaire cette année, prévoit dans son article 8 que « les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne ». L’esprit de cette loi inspire le présent amendement, ayant pour objet d’introduire un volet spécifique consacré à la montagne dans les futurs schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire.

Il est essentiel que les spécificités de la montagne, relevant de son relief et de conditions climatiques particulières, soient prises en compte dans le processus de décision régional.

La taille actuelle des régions introduit un risque nouveau, celui du centralisme régional. Une décision prise au niveau du centre régional sans concertation pourrait effectivement nuire à la population de certains territoires. La fermeture d’une école en zone montagneuse, par exemple, est susceptible d’imposer aux élèves des temps de parcours dépassant parfois l’heure de trajet, et ce dans des conditions difficiles.

La constitution d’une vice-présidence et d’une délégation chargée de la montagne au sein de l’exécutif régional est donc nécessaire pour garantir l’égalité territoriale au sein de la région.

L’enjeu est de taille : il s’agit de maintenir les 8 millions de femmes et d’hommes vivant actuellement dans les massifs français. Les décisions en matière d’investissement et de maintien des services publics doivent être prises en intégrant la dimension montagnarde. La distance et, surtout, le temps de parcours pour rejoindre l’école, le bureau de poste, les services d’urgence et de maternité, les lieux de recherche d’emploi ou de formation, sont évidemment des données importantes. Elles motivent le choix des individus de s’installer ou de rester sur un territoire donné et, en même temps, font la vitalité de ce dernier.

Les instances spécifiques chargées de la montagne au sein de l’exécutif régional auront donc pour mission de garantir cette vitalité des territoires de montagne et devront se voir attribuer les moyens nécessaires pour ce faire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission présentera ultérieurement un certain nombre d’amendements concernant les zones de montagne. Avec, en outre, les alinéas 7 et 8, nous disposerons d’une rédaction tenant compte de l’ensemble de ces questions. Je pense aussi à la consultation des comités de massif ou à des dispositifs de cette nature.

Il me semble donc qu’au travers de différents amendements que nous avons déposés dans la suite de la discussion, nous avons parfaitement pris en considération le souhait des régions de montagne et, en conséquence, mon cher collègue, je vous propose de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’invoquerai pour vous répondre, monsieur Favier, non pas des raisons de fond, mais des raisons de forme. Nous examinerons plus loin un amendement n° 550 de M. Pierre Jarlier tendant à insérer dans cet article 6 du projet de loi un alinéa ainsi rédigé : « Le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ; », donc, un alinéa faisant référence aux dispositions de la loi Montagne.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement n° 550 !

La seule difficulté que soulève, à nos yeux, cet amendement tient à une erreur d’emplacement, erreur pouvant être corrigée tout à fait aisément.

Elle a déjà été rectifiée !

Il me semble que l’amendement n° 550 répond à votre préoccupation, monsieur Favier, et ne soulève aucune ambiguïté. C’est pourquoi le Gouvernement vous propose de retirer votre amendement au profit de l’amendement n° 550. Vous aurez ainsi entièrement satisfaction.

Monsieur Favier, l'amendement n° 860 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 860 rectifié est retiré.

Je suis saisie de vingt et un amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1078, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les finalités (le reste sans changement)

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

L'amendement n° 1116, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Après le mot :

objectifs

insérer les mots :

à moyen ou long terme

II. – Alinéa 11

Après le mot :

schéma

insérer les mots :

à moyen ou long terme

III.- Alinéa 13

Remplacer les mots :

Les orientations, objectifs et

par les mots :

Les orientations et objectifs à moyen ou long terme, ainsi que les

IV. – Alinéa 24 et alinéa 26, première phrase

Après le mot :

objectifs

insérer les mots :

à moyen ou long terme

V.- Alinéa 28

Après le mot :

stratégiques

insérer les mots :

à moyen ou long terme

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1070 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma détermine les modalités de mise en œuvre de ces orientations stratégiques et de ces objectifs. Ces modalités peuvent être différentes selon les parties du territoire de la région.

II. – Alinéas 10 à 12

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 13

Remplacer le mot :

règles

par les mots :

modalités de mise en œuvre

IV. – Alinéa 25

Après les mots :

avec les

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma.

V. – Alinéa 26, seconde phrase

Remplacer le mot :

règles du fascicule

par les mots :

modalités de mise en œuvre du schéma

VI. – Alinéa 28

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’issue d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du présent code.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement - il s’agit de celui que j’ai annoncé au seuil de la discussion de l’article 6 – a une grande importance, puisqu’il tend à prévoir la co-élaboration des modalités de mise en œuvre et des objectifs du schéma, ainsi, d’ailleurs, que la concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique.

Nos objectifs principaux sont donc de supprimer les dispositions relatives à la composition du SRADDT et de prévoir, comme je l’indiquais, la co-élaboration des modalités de mise en œuvre des orientations et des objectifs du schéma par la région et les collectivités territoriales. Sont donc visées toutes les collectivités territoriales : les métropoles, les intercommunalités, les communes… Cela, me semble-t-il, répond à la préoccupation de chacun quant au principe d’une élaboration et d’une mise en œuvre conjointes et peut donner satisfaction à ceux de nos collègues qui ont déposé des amendements visant à faire en sorte que la région ne décide pas de tout et toute seule !

Il s’agit donc d’une amélioration qui, en outre, introduit un peu de parallélisme – cela va de soi - avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Gremillet et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéas 10 à 12

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 4251 -2. – Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire comporte un rapport présentant les orientations générales et les objectifs du schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Gremillet et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Remplacer les mots :

schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et

par les mots :

schéma et

II. – Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° Un fascicule précisant, pour les parties de son territoire non couvertes par un schéma de cohérence territoriale, les modalités de mise en œuvre des orientations permettant d’atteindre les objectifs fixés dans le rapport. Ces modalités de mise en œuvre peuvent varier selon différentes parties du territoire régional. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 751, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Une carte synthétique illustre ce rapport.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Avec cet amendement, nous entendons rappeler que, si l’on veut comprendre le SRADDT, il vaut mieux disposer d’une carte, ce qui est déjà le cas pour l’ensemble des documents de planification régionaux portant sur l’aménagement du territoire : le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, le schéma d’aménagement régional des départements d’outre-mer, le schéma directeur de la région Île-de-France.

Je ne comprendrais pas que, demain, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire n’intègre aucune carte, tant cette cartographie apparaît comme la condition élémentaire d’une bonne compréhension.

Faute d’une telle précision dans le projet de loi, nous proposons donc l’ajout de cette simple phrase : « Une carte synthétique illustre ce rapport ».

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 236 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 661 est présenté par M. Collomb.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

objectifs et règles

par les mots :

et objectifs

III. – Alinéas 23 à 26

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251 -4. – Les schémas de cohérence territoriale et, à défaut, les plans locaux d’urbanisme, les cartes communales ou les documents en tenant lieu, ainsi que les plans de déplacements urbains, les plans climat-énergie territoriaux et les chartes des parcs naturels régionaux prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs du schéma lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma. »

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Gremillet et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Après les mots :

les règles applicables,

Insérer les mots :

dans les parties du territoire régional non couvertes par un schéma de cohérence territoriale,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 334 rectifié ter, présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mmes Herviaux et Claireaux et MM. Poher, Montaugé et Duran, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce fascicule comprend, pour chaque document sectoriel auquel le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire se substitue, les éléments respectivement prévus aux articles de loi instituant chaque document sectoriel.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 753, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu’un document sectoriel auquel se substitue le schéma prévoit une cartographie spécifique opposable aux actions des collectivités territoriales, celle-ci figure dans le fascicule.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Nous développons toujours la même idée, mais j’ai bien compris que le fascicule ne faisait pas consensus…

L'amendement n° 15 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Gremillet et Calvet, Mme Deroche et MM. Chasseing et Delattre, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

orientations, objectifs et règles

par les mots :

orientations et objectifs

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéas 23 à 26

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 18 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Calvet et Gremillet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéas 23 à 26

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251 -4. – I. - Sont compatibles avec les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire :

« 1° Les chartes de parc naturel régional ;

« 2° Les schémas de cohérence territoriale ;

« 3° Les plans de déplacements urbains ;

« 4° Les plans climat-air-énergie territoriaux.

« En l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme et les documents en tenant lieu ainsi que les cartes communales doivent être compatibles avec les orientations et les objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire ainsi qu’avec les modalités de mise en œuvre des orientations de ce schéma.

« II. - Lorsque les documents mentionnés au I ont été adoptés avant l’approbation du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils doivent, si nécessaire, être rendus compatibles avec ce schéma dans un délai de trois ans.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 511, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Supprimer les mots :

et les chartes des parcs naturels régionaux

II. – Alinéa 25

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La région peut initier la révision d’une charte de parc naturel régional en vue d’y intégrer la prise en compte des orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire ou de les rendre compatibles avec les règles du fascicule.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 416, présenté par M. Pointereau, au nom de la commission du développement durable, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire

II. – Alinéas 24 et 25

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 26, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 662, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

prennent en compte :

II. – Alinéa 24

Supprimer les mots :

Prennent en compte

III. Alinéa 25

Supprimer les mots :

Sont compatibles avec

et les mots :

pour celles de leurs dispositions auxquelles ces règles sont opposables

IV. – Alinéa 26

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs du schéma ainsi que les règles du fascicule lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 155 rectifié est présenté par MM. Grand et Lemoyne.

L'amendement n° 237 est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

prennent en compte :

II. – Alinéa 24

Supprimer les mots :

Prennent en compte

III. – Alinéa 25

Supprimer les mots :

Sont compatibles avec

IV. – Alinéa 26

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs schéma ainsi que les règles du fascicule lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma. »

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 982, présenté par MM. Guené et Baroin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 24

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que les règles du fascicule de ce schéma

II. – Alinéa 25

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 26

Après les mots :

et objectifs

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

ainsi que les règles du fascicule du schéma lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 306 rectifié, présenté par MM. Jarlier et D. Dubois et Mme Gatel, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après le mot :

fascicule,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

dans les seuls domaines mentionnés aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 4251-1, à l’exception de ceux qui ne relèvent pas spécifiquement d’un schéma régional ou d’un plan régional.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Cet amendement tend à préciser les domaines dans lesquels le schéma de cohérence territoriale, le SCOT, et les documents d’urbanisme doivent être compatibles avec le schéma régional. Il concerne donc les problèmes notamment de fascicule, l’idée étant de veiller à maintenir la compétence de planification des communautés et des communes, par exemple en matière de logement ou d’utilisation de l’espace.

Il s’agit plutôt pour nous d’interroger la commission sur le sujet et d’obtenir, d’une certaine manière, confirmation du fait que les communes conserveront leurs compétences en dehors du champ de compétence des régions.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion, à l’exception de ceux qu’elle a elle-même déposés ?

Sur l’amendement n° 751, l’avis de la commission est défavorable, monsieur Dantec.

S’il faut des cartes, il y en aura, mais de telles modalités pratiques ne relèvent pas de la loi. Il y aura certainement des cartes, c’est évident, car je vois mal comment faire un schéma sans carte.

Surtout que l’on ne peut rien voir sur une carte !

Sans parler, en effet, de l’épaisseur du trait, problème que vous connaissez !

En ce qui concerne l’amendement n° 334 rectifié ter, je rappelle que, pour l’élaboration du SRADDT, l’objectif est de simplifier les procédures. Renvoyer aux dispositions spécifiques des différents schémas risque, au contraire, de complexifier la procédure et d’empêcher l’élaboration du schéma. Donc, si l’amendement n° 334 rectifié ter n’est pas retiré, l’avis de la commission sera défavorable.

Selon l’amendement n° 753, toute cartographie prévue par un schéma inclus dans le SRADDT et opposable aux collectivités territoriales doit figurer dans le fascicule du SRADDT. Dans la mesure où nous supprimons ce fascicule, l’affaire est entendue !

La commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 511 tend à supprimer la compatibilité entre les chartes des parcs naturels régionaux, PNR, et les SRADDT.

Les régions, je le rappelle, participent à l’élaboration des chartes des PNR au même titre que les départements et les communes, mais ne sont pas responsables de leur élaboration.

Par ailleurs, le périmètre des PNR est moins large que celui des SRADDT. Il semble donc légitime que la charte d’un PNR soit compatible avec le SRADDT – je dis bien « compatible » sans plus, car, sinon, les chartes des PNR seront bientôt plus prescriptives encore que les documents d’urbanisme. Il ne faut pas aller trop loin !

L’avis de la commission sera défavorable si cet amendement n’est pas retiré.

Pour ce qui est de l’amendement n° 306 rectifié, le SRADDT vise non pas à altérer les compétences d’urbanisme des EPCI, mais à assurer une cohérence entre les différents documents d’urbanisme et d’aménagement du territoire.

Je comprends la crainte de M. Jarlier, mais cet amendement ne répond pas du tout au problème : je peux vous affirmer que le SRADDT ne supprime pas la compétence des EPCI – donc, les SCOT ou les PLU –, qui sont autonomes.

Je vous propose donc de retirer votre amendement après ces explications, monsieur Jarlier. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 1078, amendement rédactionnel.

Pour ce qui est de l’amendement n° 1070 rectifié, qui tend à supprimer le contenu formel du SRADDT, j’avoue avoir hésité. Mais, après examen des différents arguments, le Gouvernement ne saurait être favorable à l’affaiblissement significatif du SRADDT, ni au fait de substituer aux dispositions actuellement prévues une identification séparée des modalités de mise en œuvre du schéma qui feraient l’objet d’une association avec les autres personnes publiques, alors que la procédure actuelle du schéma laisse déjà une large part à la concertation. Vous l’avez voulu, nous avons suivi les travaux de la commission à ce sujet.

Quant à la demande d’une concertation en amont au sein de la CTAP sur le SRADDT, il me semble que l’amendement n° 1019 y répond, amendement auquel le Gouvernement est favorable dans la mesure où la CTAP constitue effectivement un cadre approprié pour engager une réflexion sur les orientations stratégiques du SRADDT.

J’aurais donc souhaité que cet amendement n° 1070 rectifié fût retiré, compte tenu des dispositions prises par ailleurs.

En ce qui concerne l’amendement n° 751, je souhaiterais, monsieur Dantec, que vous puissiez le retirer au profit de l’amendement n° 763 du Gouvernement, qui précise les choses.

Je retire l’amendement, madame la ministre.

L’amendement n° 751 est retiré.

Merci, monsieur Dantec.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Sur l’amendement n° 334 rectifié ter, nous avions le même avis que M. le rapporteur. Nous vous demandons de le retirer pour les mêmes raisons.

Quant à l’amendement n° 753, son libellé me paraît trop complexe, monsieur Dantec. Compte tenu de ce que sont les documents d’urbanisme et de ce qu’est le SRADDT, cela me semble, comme l’on dit chez moi, « superfétatoire ».

Je souhaiterais donc que vous le retiriez. Sinon, je ne pourrais pas y être favorable.

Pour ce qui est de l’amendement n° 511, M. le rapporteur a expliqué pourquoi il en demandait le retrait. Nous avons la même position et les mêmes arguments. Je ne les reprendrai donc pas.

Enfin, sur l’amendement n° 306 rectifié, les arguments développés par le rapporteur sont les mêmes que les miens et j’en demande également le retrait.

Je mets aux voix l'amendement n° 1078.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 1070 rectifié.

Nous avons bien compris que c’était un amendement lourd, même s’il allège… Je ne comprends pas tout à fait la logique du rapporteur – en tout cas, la logique de la majorité de cet hémicycle.

De la majorité de la commission !

On n’arrête pas de dire qu’il faut aider les élus locaux à élaborer des plans d’urbanisme et des SCOT qui soient cohérents avec les grandes orientations régionales, et limiter les sources de contentieux. Et, là, nous avons un schéma avec lequel les documents d’urbanisme doivent toujours être compatibles, mais il est tellement vague – on n’est même pas sûr d’avoir une carte -…

Mais si, il y aura des cartes !

… que, finalement, pour le tribunal administratif et les avocats, ce sera pain bénit !

Je ne comprends pas la logique. Je rends hommage au rapporteur de ne pas avoir brisé le flacon, nous avons bien toujours ce schéma, mais on l’a quand même sérieusement vidé ! Avec cet amendement, on voit mal comment cela pourrait fonctionner. L’Assemblée nationale va devoir reprendre le sujet.

Alors qu’en de nombreux domaines nous avons vraiment bien travaillé ensemble, je crains que nous ne donnions ici mandat à l’Assemblée nationale pour décider de la façon dont le schéma va s’appliquer sur les territoires.

Le fascicule était un outil extraordinaire pour les territoires : j’ai un fascicule unique, j’élabore mon propre document, je sais dans quel cadre je travaille ; de plus, cela crée de la cohérence dans l’action publique. Et nous le supprimons ! La majorité prend ses responsabilités, c’est la décision de la commission, mais ce faisant, chers collègues, vous allez susciter des contentieux et complexifier l’action publique.

Cet amendement me semble incohérent par rapport à l’ensemble du travail que nous sommes en train de faire.

Je mets aux voix l'amendement n° 1070 rectifié.

En conséquence, les amendements n° 334 rectifié ter, 753, 511 et 306 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 935 rectifié, présenté par Mme Herviaux, M. F. Marc, Mme Blondin, M. Delebarre, Mmes Bonnefoy, Guillemot et S. Robert, MM. Germain, Haut et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et peuvent préciser, pour les territoires visés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages, de développement économique et d’urbanisation

La parole est à Mme Odette Herviaux.

C’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur ; j’ai déjà eu l’occasion d’y insister à plusieurs reprises. Ce n’est pas une position dogmatique puisque, vous le savez, j’ai été amenée, avec notre collègue Jean Bizet, à présenter un rapport sur ce point.

Un excellent rapport !

Il y a un amendement identique sur le même sujet.

Tout à fait, monsieur le rapporteur.

Cette mission d’information sur la loi Littoral, que j’ai conduite avec M. Bizet, nous a amenés à prendre conscience de contentieux dont parlait justement M. Dantec.

Lorsqu’il n’y a pas de document opposable et pas de stratégie vraiment définie, c’est le juge qui fait la loi, ce n’est plus le législateur ! C’est extrêmement regrettable parce que, selon les difficultés rencontrées par les différentes collectivités et les endroits où la justice est saisie, on arrive à des interprétations tout à fait différentes, voire opposées.

Pour donner un exemple, le maire d’une commune a été condamné en deuxième instance à appliquer ce qu’il voulait faire au départ et qu’on lui avait interdit en première instance. Il a donc fini par être obligé de faire ce qu’il voulait faire initialement, mais la commune a dû, en plus, payer des indemnités. On arrive à des situations totalement ubuesques !

Il me semble d’ailleurs, madame la ministre, que, dans l’étude d’impact, vous aviez bien rappelé que les mesures issues du texte de 1986 pour favoriser l’application au plus près des réalités territoriales n’avaient jamais été mises en œuvre.

C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité présenter cet amendement.

Nous avons vraiment besoin de clarification et de précision. Il s’agit non pas de modifier la loi votée, mais de mieux prendre en compte les réalités couvertes par ce SRADDT.

Cela nous paraît d’autant plus important que nous avons tenu à affirmer le caractère facultatif de ce volet « littoral » du SRADDT qui, dans la pratique, s’imposerait uniquement dans les territoires désirant s’en saisir. Il présente, en outre, le double avantage de responsabiliser les élus locaux, les maires et les représentants des autres collectivités, lorsqu’ils auront décidé de travailler ensemble, mais aussi de les protéger, ce qui est tout de même un argument de poids, ici, au Sénat.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement n’est pas identique à celui de M. Bizet, qui viendra en discussion après l’article 6, au demeurant un amendement très complet, mais qui ne porte pas tout à fait sur le même sujet.

Madame Herviaux, j’ai bien compris vos intentions, mais la commission a décidé au départ de ne pas multiplier les dispositions particulières. Vous visez la loi Littoral et nous avons déjà eu le problème avec la loi Montagne.

La commission pourrait être favorable à l’amendement si vous supprimiez les mots « de développement économique et d’urbanisation », soit la fin de votre amendement. Car il existe déjà un schéma de développement économique et l’on ne peut tout mélanger. Quant à l’urbanisation, n’en parlons surtout pas : le SRADDT n’est pas un document d’urbanisme.

Donc, sous réserve de la suppression de ces mots, la commission est favorable à l’amendement n° 935 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes dans un cas de figure assez extraordinaire parce que, avec les dispositions qui ont d’ores et déjà été adoptées, l’élaboration du SRADDT devient extrêmement complexe. Co-élaboration, concertation, vous appelez à ce que tout le monde approuve ce schéma avant même qu’il ne devienne réalité !

La commission des lois s’est engagée dans un travail extrêmement complexe – on peut parfaitement le comprendre – et, tout à coup, un amendement vient en altérer la portée.

C’est une vraie question, sur laquelle je vous invite à réfléchir pour l’avenir, car nous aboutissons à une procédure d’une grande complexité pour élaborer un schéma qui ne trouvera que très peu d’application : je ne suis pas sûre que nous ayons entièrement réussi l’exercice. J’espère donc que la navette permettra d’améliorer le dispositif.

Même si le SRADDT avait conservé un vrai contenu, comme à l’origine, je vous aurais demandé de retirer cet amendement parce que le SCOT est aujourd’hui le document pertinent pour poser des questions de ce type – et vous avez parfaitement raison de les poser, car elles sont importantes. Il me semblait que c’était à ce niveau-là qu’elles devaient être posées pour être traduites ensuite dans les plans locaux d’urbanisme. Le SRADDT ne constitue donc pas forcément le bon outil.

Nous avons lu avec intérêt le rapport remis par Jean Bizet et Odette Herviaux, mais le ministère du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité a aussi engagé un travail de refonte de la circulaire d’application de la loi Littoral du 14 mars 2006, qui insiste sur la nécessité d’assurer une bonne intégration de cette loi dans les documents d’urbanisme.

Je me vois donc obligée de vous demander de retirer cet amendement, en dépit du fait que le SRADDT vient d’être vidé d’une grande partie de sa substance.

Madame Herviaux, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

Oui, madame la présidente.

Il s’agit donc de l’amendement n° 935 rectifié bis, présenté par Mme Herviaux, M. F. Marc, Mme Blondin, M. Delebarre, Mmes Bonnefoy, Guillemot et S. Robert, MM. Germain, Haut et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Il est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et peuvent préciser, pour les territoires visés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages

La parole est à M. le président de la commission.

Je voudrais tout d’abord remercier Mme Herviaux d’avoir pris l’initiative de cet amendement, et M. le rapporteur de l’avoir confortée en proposant sa rectification.

Les élus de départements littoraux, notamment les sénateurs qui étaient réunis autour de vous, madame, et de Jean Bizet dans cette mission d’examen des difficultés apparues dans l’application de la loi Littoral, savent bien que l’insécurité juridique est aujourd’hui trop grande et qu’elle freine le développement de communes littorales qui n’ont nullement comme projet de construire de nouvelles « marinas pieds dans l’eau », mais qui voudraient tout simplement pouvoir assurer leur développement agricole et leur urbanisation dans des conditions normales.

La multiplication, au cours des dernières années, des recours et des décisions qui se fondent sur une interprétation extensive de la loi Littoral a suscité des difficultés majeures.

À travers cet amendement, et un autre qui va venir dans la suite de la discussion, il s’agit de concilier la protection de l’environnement, objectif auquel tous les élus concernés souscrivent, me semble-t-il, et le développement des communes littorales, notamment de la partie de ces communes qui n’a aucune vue sur le littoral. Certaines de ces communes pénètrent en effet en profondeur dans les terres, mais la loi Littoral s’applique sur la totalité de leur superficie.

Avec cet amendement, cette préoccupation devra être intégrée au schéma. Si le travail est correctement fait – et il le sera, puisqu’il sera réalisé sous le regard et le contrôle du Conseil national de la mer et du littoral –, nous aurons un cadre de référence qui nous permettra, peut-être, de débloquer certaines situations résultant, à vrai dire, de la surenchère d’associations qui veulent dire non à tout et qui, de ce fait, privent beaucoup de nos compatriotes des emplois que les communes cherchent à créer.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote sur l'amendement n° 935 rectifié bis.

Je comprends bien la position de Mme la ministre, et son souci de préserver les prérogatives des autres ministères.

Je voudrais toutefois apporter quelques précisions.

Tout d’abord, il est vrai que le Conseil national de la mer et du littoral a réalisé un gros travail d’adaptation et de prise en compte de ces difficultés.

Ensuite, il est possible que les SCOT pourvoient demain à la question de l’opposabilité, mais ce n’est pas le cas pour le moment, et il sera nécessaire, en bordure de mer, d’assurer une véritable cohérence entre tous les SCOT, laquelle ne peut être trouvée, me semble-t-il, qu’à l’échelon régional.

Enfin, pour qu’un SCOT prenne en compte les particularismes du littoral, encore faut-il que les communes littorales soient en nombre suffisant pour convaincre les autres de la nécessité de réfléchir sur cette spécificité littorale. Or elles peuvent être très minoritaires.

Je persiste donc à défendre cet amendement.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Je soutiendrai cet amendement, qui concerne, certes, le littoral, mais aussi la montagne, car les lacs de montagne sont également soumis à la loi Littoral !

Eh oui : les rivages lacustres !

Certaines communes de montagne qui ont sur leur territoire un lac de plus de mille hectares sont en effet soumises à cette loi, y compris sur les versants qui ne touchent pas le lac.

Je soutiens donc fortement cet amendement, qui, adapté à la montagne, permettra de trouver les souplesses nécessaires.

Je mets aux voix l'amendement n° 935 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 37 est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° 504 est présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, MM. Masseret et Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’élaboration de ce schéma, la région organise et coordonne, dans le respect des attributions des communes et de leurs groupements et en collaboration avec eux, la collecte et la mise à jour des données de référence nécessaires à la description détaillée de son territoire ainsi qu’à l’observation et à l’évaluation de ses politiques territoriales. Elle remplit cette mission en complément des dispositifs nationaux d’observation et en lien avec les opérateurs nationaux chargés de ceux-ci. Elle organise l’accès à ces données numériques et en permet la réutilisation dans les meilleures conditions. Pour mener à bien cette mission, elle met en place, pilote et anime une infrastructure de données spatiales et de services numériques avec le soutien des services de l’État.

L’amendement n° 37 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l'amendement n° 504.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est inutile de faire figurer ces précisions dans la loi. Dans le cadre d’une co-élaboration, tous les documents émanant des collectivités territoriales seront connus par la région.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 504.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 181 est présenté par M. Kern, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Médevielle, Mme Loisier, MM. Bockel et D. Dubois, Mme Gatel, MM. Luche et Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mmes Joissains et Billon et MM. Gabouty et Canevet.

L'amendement n° 535 est présenté par MM. Miquel et Cazeau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :