Séance en hémicycle du 23 janvier 2015 à 14h30

La séance est reprise.

Par lettres en date du 23 janvier 2015, M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué à M. le président du Sénat le texte de trois décisions rendues le même jour par lesquelles le Conseil constitutionnel, s’agissant des opérations électorales qui se sont déroulées le 28 septembre 2014, a rejeté trois requêtes présentées respectivement dans les départements de l’Hérault, du Rhône et de l’Yonne.

Acte est donné de ces communications.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 24

L'amendement n° 1034 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 3231-3-1, il est inséré un article L. 3231-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3231 -3 - … – Les départements peuvent attribuer des subventions de fonctionnement et d’investissement aux associations reconnues d’utilité publique assurant une mission de service public en matière de secours en mer. Les organisations ainsi subventionnées sont tenues de présenter au conseil général un rapport détaillant l’utilisation de la subvention. » ;

2° Après l’article L. 4253-5, il est inséré un article L. 4253-5-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4253 -5 -… – Les régions peuvent attribuer des subventions de fonctionnement et d’investissement aux associations reconnues d’utilité publique assurant une mission de service public en matière de secours en mer. Les organisations ainsi subventionnées sont tenues de présenter au conseil régional un rapport détaillant l’utilisation de la subvention. »

La parole est à M. Jean-René Lecerf, vice-président de la commission.

Cet amendement vise à pérenniser les interventions de la Société nationale de sauvetage en mer, la SNSM, qui assure une mission de service public au large des côtes françaises, en métropole comme outre-mer.

Les moyens de cette société assurent plus de la moitié des opérations de sauvetage dans la zone littorale. Une partie de son financement provient du financement public. Outre l’État, les régions et les départements lui attribuent des subventions qui complètent les ressources privées provenant essentiellement de dons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1034 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 24.

L'amendement n° 330, présenté par MM. Reichardt et Kennel, Mmes Keller et Troendlé et MM. Danesi, Grosdidier, P. Leroy, Bockel et Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre II du livre IV du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre VII ainsi rédigé :

Chapitre VII

Droit local alsacien-mosellan

« Art. L. 1427–1. – Le droit particulier aux départements de la Moselle, du Bas et du Haut Rhin prend en compte la situation particulière de ces départements du point de vue culturel, historique et géographique.

« Les collectivités territoriales ont compétence pour développer et financer des mesures concernant l’information, la documentation et les études relatives à ce droit particulier.

« Les régions sur le territoire desquelles ce droit local trouve application peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter ces dispositions. Ces propositions sont adressées au Premier ministre et au représentant de l'État dans la région. »

La parole est à M. Claude Kern.

Cet amendement vise à conforter la possibilité juridique pour les collectivités locales d’apporter leur soutien à la gestion du droit local.

À l’occasion du projet de loi qui doit redéfinir les compétences des régions et des autres collectivités territoriales, il est possible de renforcer les compétences des régions et des départements en matière de soutien au droit local.

Les compétences pour abroger ou modifier le droit local alsacien-mosellan appartiennent au législateur ou au pouvoir réglementaire. Cependant, le projet de loi sur la redéfinition des compétences des régions et des collectivités territoriales peut contribuer à assurer un meilleur suivi du droit local.

Tout d’abord, la loi peut affirmer la volonté du législateur de légitimer l’existence de ce droit local. Il peut reconnaître que le droit local correspond à une situation particulière des départements concernés dont la prise en compte est conforme au principe constitutionnel d’égalité.

Ensuite, il peut reconnaître aux collectivités territoriales dont le ressort est concerné par le droit local la compétence d’apporter un soutien, notamment financier, aux activités de suivi, d’information et d’étude relatives au droit local. Il s’agit en particulier d’éviter que la perte de la clause de compétence générale n’aboutisse à une limitation des possibilités de soutien apporté à la gestion du droit local pour les régions et les départements.

Enfin, la loi peut reconnaître à la ou aux régions concernées par le droit local la compétence de demander des adaptations législatives ou réglementaires, selon des modalités comparables à celles qui ont été attribuées à la collectivité territoriale de Corse.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je vous l’ai indiqué, monsieur Kern, la commission a déposé un amendement n° 1036, qui répond à vos préoccupations. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement au profit de l’amendement de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable, car les départements et les régions, même après la suppression de la clause de compétence générale, pourront continuer à participer au financement de l’Institut du droit local alsacien-mosellan au titre de leurs compétences en matière de culture ou d’accès au droit.

Monsieur Kern, l'amendement n° 330 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente, comme j’ai retiré ce matin l’amendement n° 52 ter. Je tiens simplement à souligner que cet amendement n° 330 permettait d’aller encore un peu plus loin que l’amendement n° 52 ter, qui portait uniquement sur le financement.

L'amendement n° 330 est retiré.

L'amendement n° 1036, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le livre IV de la troisième partie est complété par un titre VI ainsi rédigé :

« Titre VI :

« Départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin

« Chapitre unique

« Art. L. 3461 -1. – Les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin peuvent attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut de droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans ces départements. » ;

2° Le livre IV de la quatrième partie est complété par un titre IV ainsi rédigé :

« Titre IV

« Régions d’Alsace et de Lorraine

« Chapitre unique

« Art. L. 4441 -1. – Les régions d’Alsace et de Lorraine peuvent attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut de droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. »

La parole est à M. le rapporteur.

La commission des lois a effectivement tenu compte des inquiétudes de l’Institut local du droit alsacien-mosellan au sujet de la suppression de la clause de compétence générale.

M. le secrétaire d’État soutient que les départements et les régions pourront continuer à participer au financement de l’Institut de droit local alsacien-mosellan, même après la suppression de la clause de compétence générale.

Seulement, dans la mesure où les départements participaient aussi largement au financement de l’Institut, nous avons déposé un amendement qui vise à permettre aux départements de la Moselle, du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et des régions d’Alsace et de Lorraine d’attribuer des subventions de fonctionnement à cet institut.

Cette liste devra bien entendu être corrigée une fois la mise en place de la grande région, – si chère aux Alsaciens…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que précédemment, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, car celui-ci est déjà satisfait par la législation en vigueur, qui ne sera pas modifiée.

Je mets aux voix l'amendement n° 1036.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 24.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 594, présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2215–8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2215–8. – Les collectivités territoriales qui disposent d'un laboratoire agréé peuvent intervenir dans le domaine de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale et de la qualité des eaux potables et de l'environnement. Les laboratoires sont un rouage essentiel de la politique publique de sécurité sanitaire, ces laboratoires territoriaux font partie intégrante du dispositif de prévention des risques et de gestion des crises sanitaires.

« La réalisation des contrôles officiels dans le domaine de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale, de la qualité de l'eau et de l'environnement peut être déléguée par voie de convention aux collectivités territoriales qui disposent d'un laboratoire agréé pour ce type de contrôle.

« Dans l'exercice de leurs compétences, les collectivités territoriales ne disposant pas de laboratoire agréé peuvent conventionner avec une autre collectivité territoriale de leur choix afin d’entretenir un maillage territorial suffisant.

« En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'État dans le département concerné. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 591, présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2215–8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2215–8. – Les collectivités territoriales qui disposent d'un laboratoire agréé peuvent intervenir dans le domaine de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale et de la qualité des eaux potables et de l'environnement. Les laboratoires sont un rouage essentiel de la politique publique de sécurité sanitaire.

« Ces laboratoires territoriaux font partie intégrante du dispositif de prévention des risques et de gestion des crises sanitaires.

« En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'État dans le département concerné. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 592, présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2215-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2215-8. – La réalisation des contrôles officiels dans le domaine de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale, de la qualité de l'eau et de l'environnement peut être déléguée par voie de convention aux collectivités territoriales qui disposent d'un laboratoire agréé pour ce type de contrôle.

« En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'État dans le département concerné. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 593, présenté par MM. Guérini et Amiel et Mme Jouve, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2215–8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2215–8. - Dans l'exercice de leurs compétences, les collectivités territoriales ne disposant pas de laboratoire agréé peuvent conventionner avec une autre collectivité territoriale de leur choix afin d’entretenir un maillage territorial suffisant.

« En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'État dans le département concerné. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 452, présenté par MM. Pinton, Calvet, Houel et Houpert, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli et Morisset, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 5511–1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 5511 -1. – Le département, des communes et des groupements de collectivités territoriales peuvent créer entre eux un établissement public, dénommé agence départementale d’ingénierie publique, soumis aux dispositions des articles L. 5721–2 et suivants. Cette agence est chargée, à titre exclusif, d’apporter aux collectivités territoriales et aux groupements de collectivités qui en sont membres et qui en font la demande une assistance d’ordre technique, juridique ou financier, dans un objectif de solidarité territoriale.

« L’agence départementale d’ingénierie publique peut également inclure des associations. Dans ce cas, elle est constituée sous la forme d’un groupement d’intérêt public sans capital.

« Seules peuvent être membres de l’agence départementale des associations sans but lucratif dotées de la personnalité morale, créées dans un but d’intérêt général et ayant notamment pour objet d’informer et de fournir une assistance dans les domaines technique, juridique ou financier. L’activité de ces associations doit être financée majoritairement par l’État, les collectivités territoriales ou leurs groupements ou d’autres organismes de droit public. Si tel n’est pas le cas, leur organe d’administration doit être composé de membres dont plus de la moitié est désignée par l’État, les collectivités territoriales ou leurs groupements ou d’autres organismes de droit public.

« Les associations siègent à titre consultatif dans les organes du groupement d’intérêt public.

« La conclusion de la convention constitutive d’un groupement d’intérêt public relevant du présent article n’est pas soumise à une procédure de publicité et de mise en concurrence.

« Lorsque la convention constitutive du groupement d’intérêt public n’a pas prévu de procédure spécifique, les modifications de ladite convention sont décidées à la majorité des trois cinquièmes des voix des membres qui composent l’assemblée générale.

« Les conventions d’assistance passées entre l’établissement public ou le groupement d’intérêt public constitué conformément aux dispositions qui précèdent, et ses membres, ne sont pas soumises aux règles prévues par le code des marchés publics. » ;

2° Au deuxième alinéa de l’article L. 5111–1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « agences départementales » sont remplacés par les mots : « agences départementales d’ingénierie publique ».

II. – Les agences départementales créées antérieurement à la publication de la présente loi demeurent soumises aux dispositions de l’article L. 5511–1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction antérieure ladite publication.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 549 rectifié, présenté par MM. Allizard, Vial, Kennel, Doligé, Danesi et P. Leroy, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les départements peuvent, par décision de leur assemblée délibérante, instituer un organisme dénommé agence d’ingénierie territoriale chargé d'exercer une mission d'intérêt général visant à mutualiser l’ingénierie nécessaire en matière de solidarité et d’égalité des territoires pour leur action et celle des collectivités infradépartementales.

Le statut juridique, les modalités d'organisation et de fonctionnement de l’agence d’ingénierie territoriale sont déterminés par la ou les assemblées délibérantes des collectivités qui la créent.

La parole est à M. Éric Doligé.

Nous allons tout de même essayer de soutenir quelques amendements cet après-midi. C’est avec plaisir que je soutiens le présent amendement, qui est d’ailleurs relativement proche d’un amendement de mon collègue M. Pinton.

L’objectif est de permettre aux assemblées départementales d’instituer un organisme dénommé agence d’ingénierie territoriale chargé d’exercer une mission d’intérêt général visant à mutualiser l’ingénierie nécessaire en matière de solidarité et d’égalité des territoires pour leur action et celle des collectivités infradépartementales.

Cette mise en place est importante, et elle a déjà été réalisée dans un certain nombre de départements, puisque, comme vous le savez, l’État s’est progressivement désengagé au niveau de l’assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d'aménagement du territoire, l’ATESAT. Notre collègue Mézard a déjà parlé de cette question, et nous l’avons nous-mêmes aussi évoquée, à l’occasion de l’examen d’autres amendements.

Il nous semble en effet indispensable qu’un niveau de collectivités intermédiaires ait une dimension suffisante pour apporter aux communes et intercommunalités, qui en ont besoin, des moyens mutualisés au sein d’une structure spécifique. Là où de tels moyens ont été mis en place, tout fonctionne très bien.

L’objectif est effectivement de valider et de valoriser ces possibilités. De plus, si cet amendement est adopté, l’amendement de mon collègue Pinton sera partiellement satisfait.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le président Doligé, il n’y a aucun problème, les départements peuvent créer des agences dans le cadre de leurs compétences. Pourquoi inscrire dans le texte ce que vous pouvez d’ores et déjà faire ?

Depuis le début, je vous l’ai dit : quand on est libre de faire quelque chose, pourquoi instaurer un encadrement ? Précédemment, nous avons voté des amendements qui tendaient à déterminer la manière dont les départements pouvaient en s’associant aider les communes à créer des agences techniques départementales. Certaines d’entre elles ont d’ailleurs vu le jour dès 1982, conformément à ce qui était prévu dans le cadre des lois de décentralisation. D’autres ont été mises en place par la suite.

Vous pouvez le faire, monsieur Doligé. Dans l’exercice de leurs compétences, les départements disposent de cette possibilité. N’encadrez pas ce qui est possible !

Pour ce seul motif, la commission demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

L’objectif n’est pas d’encadrer, monsieur le rapporteur, mais d’inscrire cette possibilité dans la loi.

Une telle possibilité existe, assurément. À preuve, j’en ai moi-même fait usage dans mon département.

Cela fonctionne bien, excepté lorsque vous voulez créer un certain nombre d’organismes de ce type, voire des groupements d’intérêts publics, ou GIP.

Dans ces cas de figure, si vous ne disposez pas d’un texte législatif précis dans lequel est inscrit ce qui est autorisé ou non, vous perdez beaucoup de temps avec les services juridiques de l’État et avec le préfet qui remonte votre requête au niveau des ministères pour vérifier si elle est bien possible et s’il n’existe pas d’incompatibilité.

Je suis persuadé que, dans bien des cas, si la loi mentionnait expressément cette possibilité, nous gagnerions des mois et des mois. Ce que nous recherchons, c’est la rapidité et la simplification.

La parole est à M. le rapporteur.

Ce n’est pas parce que nous rencontrons parfois des difficultés avec certains services de contrôle de légalité que nous devons tout encadrer. On fait appel au préfet, ce qui conduit ensuite à une jurisprudence.

Mais ce qui est dit ici aujourd’hui sera pris en compte. Les travaux préparatoires comptent aussi – j’espère qu’ils comptent encore. Je rappelle qu’ils servent aussi de référence.

Si on vous dit que vous pouvez le faire, vous pouvez effectivement le faire, vous n’avez pas besoin d’autorisation. Le contrôle de légalité ne peut s’y opposer. D’ailleurs, mon cher collègue, le contrôle de légalité, lorsqu’il est effectué, est fait par sondages, et encore.

Il ferait mieux de refuser certaines choses. Des collectivités – pas les départements ou les grandes communes car ils ont des services juridiques – ne prennent pas toujours les bonnes décisions. Je vois parfois passer des arrêtés de maires ou des décisions de conseils municipaux qui me paraissent être à la limite de la légalité.

En l’occurrence, je vous rassure. D’ailleurs, si jamais le préfet exerce le contrôle de légalité sur une affaire de ce type, vous devez protester et saisir le ministre !

Si, sous prétexte que les services font de fausses interprétations de certaines décisions, on en vient à tout inscrire dans les textes, on devient un pays complètement administré. On ne peut plus bouger une oreille sans avoir une loi, un décret ou une autorisation. Selon moi, c’est détestable ! Nos actions sont déjà assez encadrées, je vous en supplie, ne les encadrez pas vous-mêmes !

Monsieur Doligé, l'amendement n° 549 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente. En effet, ce qui m’intéresse ce n’est pas la loi, mais les propos de M. le rapporteur.

Dans le débat, il apporte un certain nombre de précisions qui sont extrêmement fines. Celles-ci pourront ensuite être placées en annexe chaque fois que nous essaierons de créer quelque chose et que nous rencontrerons des difficultés.

À mes yeux, la parole du rapporteur est en l’occurrence supérieure à la loi.

L'amendement n° 549 rectifié est retiré.

L'amendement n° 681, présenté par MM. Cazeau, Rome et Tourenne, Mme Perol-Dumont, MM. Madrelle et Daudigny, Mmes Bataille et Claireaux et MM. Cornano, Miquel et Courteau, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toute collectivité territoriale dispose d’un pouvoir d’initiative en matière de droit à l’expérimentation. Elle peut, par délibération motivée de son assemblée délibérante, en solliciter le bénéfice. Cette demande de droit à l’expérimentation est transmise au représentant de l’État qui l’adresse au ministre chargé des collectivités locales.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 369 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 527 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 572 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 911 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 113-2 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 113 -2. - Le département définit et met en œuvre l’action sociale et médico-sociale en faveur des personnes âgées et de leurs proches aidants. Il coordonne, dans le cadre du schéma départemental d’organisation sociale et médicosociale mentionné à l’article L. 312-4, les actions menées par les différents intervenants, y compris en faveur des proches aidants, définit des secteurs géographiques d’intervention et détermine les modalités d’information, de conseil et d’orientation du public sur les aides et services relevant de sa compétence.

« Le département coordonne, dans le respect de leurs compétences, les acteurs chargés de l’élaboration et de la mise en œuvre des politiques intéressant les conditions de vie des personnes âgées, en s’appuyant notamment sur le conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie mentionné à l’article L. 14-11-1, en vue d’assurer une meilleure prise en compte du vieillissement et de répondre à leurs besoins.

« À ce titre, le département veille à la couverture territoriale et à la cohérence des actions respectives des organismes et professionnels qui assurent, dans le respect d’un cahier des charges fixé par voie réglementaire, des missions d’information, d’orientation, d’évaluation et de coordination des interventions en direction des personnes âgées, notamment des centres locaux d’information et de coordination mentionnés au 11° du I de l’article L. 312-1 et des institutions et professionnels mettant en œuvre la méthode mentionnée à l’article L. 113-3.

« À cette fin, le département conclut une convention avec l’agence régionale de santé, et peut conclure des conventions avec les organismes de sécurité sociale, les centres communaux d’action sociale et toute autre institution intéressée.

« Ces conventions sont conclues dans le respect du schéma relatif aux personnes en perte d’autonomie mentionné à l’article L. 312-5 et du projet régional de santé prévu à l’article L. 1434-2 du code de la santé publique. Elles portent notamment sur les modalités selon lesquelles sont assurées sur l’ensemble du territoire les missions mentionnées au 3ème alinéa, la prévention de la perte d’autonomie et l’accompagnement des proches aidants.

« Ces conventions conclues avec tout ou partie des acteurs peuvent définir une stratégie commune de prévention et d’accompagnement de la perte d’autonomie et une programmation annuelle ou pluriannuelle conjointe des moyens qui lui sont consacrés. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 369.

Je ne vais pas reprendre l’ensemble de l’amendement, je rappellerai simplement son objet.

Il s’agit d’un amendement institutionnel qui reprend les dispositions d’un article concerté avec le Gouvernement dans le cadre des travaux préparatoires sur le projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement.

Ces dispositions ont été validées par le Conseil d’État et au Conseil économique, social et environnemental, le CESE, mais elles n’ont pas été réintroduites dans le projet de loi par le Gouvernement. Cet amendement tend donc à réaffirmer le chef de filat des départements en matière de politiques sociales en faveur des personnes âgées ; son adoption n’aurait, de plus, aucune incidence financière. Le pilotage de cette politique ne doit pas souffrir d’interruption ou de gel ; cela serait bien sûr catastrophique pour nos aînés.

J’espère que ces arguments, d’un poids certain, emporteront l’adhésion du Sénat.

Les amendements n° 527 et 572 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 911.

Cet amendement est identique à celui qui a été défendu à l’instant par Éric Doligé.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 369 et 911 ?

Ces amendements sont très intéressants. Ils visent en effet à confier aux départements la définition et la mise en œuvre de l’action sociale et médico-sociale en faveur des personnes âgées et de leurs proches aidants. C’est déjà le cas, d’ailleurs, mais les choses seraient ainsi précisées.

Néanmoins, le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement est en cours d’examen au Parlement. « Projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement » : quel curieux intitulé ! Il semble plutôt que la société doive faire face au vieillissement d’une partie de la population ! On n’a donc même plus un minimum de logique. Dans les anciens temps, nous étudions la rhétorique au lycée, ce qui nous garantissait un minimum de logique. Ces temps ont totalement disparu…

Toujours est-il que je propose aux auteurs de ces amendements identiques de les déposer lors de l’examen de ce texte par le Sénat, si le Gouvernement n’inclut pas de telles dispositions lui-même. Cela paraît plus cohérent.

Toutes ces questions doivent faire l’objet d’un débat général, qui ne peut être limité au vote de ces amendements, mes chers collègues, que la commission vous propose donc de retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements ont trait au conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie, dont la création est prévue par un projet de loi en discussion, adopté en première lecture à l’Assemblée nationale le 17 septembre dernier.

Néanmoins, la création de ce conseil n’est pas définitivement adoptée ; ces amendements, même s'ils sont intéressants sur le fond, paraissent donc prématurés. Dès lors, le Gouvernement demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.

Monsieur Doligé, l’amendement n° 369 est-il maintenu ?

Je me rangerai, là encore, aux arguments de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur. J’ai bien compris que les dispositions de cet amendement seront examinées dans le cadre de nos discussions sur le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, au besoin par voie d’amendement.

Évidemment !

L’état d’esprit du Gouvernement à l’égard des départements me pousse en effet à la méfiance…

Cela étant dit, je retire volontiers cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 369 est retiré.

Monsieur Watrin, l’amendement n° 911 est-il maintenu ?

Nous maintenons, quant à nous, cet amendement. Il est important que la Haute Assemblée prenne position sur le rôle, à nos yeux tout à fait primordial, du département en matière de politique gérontologique.

Voici une collectivité territoriale, en effet, assez grande pour organiser des politiques publiques et suffisamment proche des habitants pour gérer la proximité indispensable à la prise en charge des seniors.

Autre argument en faveur du maintien de cet amendement, pour avoir lu le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, je puis vous dire que très peu des dispositions qu’il contient – le texte initial a été fortement modifié – traitent de la gouvernance. Il renvoie même assez souvent aux décisions spécifiques du Parlement sur ces questions. Autant dire qu’en la matière les différents textes se renvoient la balle !

Il faut donc profiter de l’examen de cet amendement pour nous positionner, mes chers collègues, sur le rôle de pilote qu’exerce le département en la matière.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je comprends que le groupe CRC ait décidé de maintenir cet amendement. Il est bon, me semble-t-il, d’affirmer avec force et conviction le rôle fondamental des départements en matière de prise en charge des politiques médico-sociales en direction des aînés.

L’amendement concerne aussi la situation des proches aidants. N’oublions pas non plus l’ensemble des personnes qui travaillent avec beaucoup de passion et de cœur au service des aînés, car leurs missions ne sont pas faciles.

Les conseils généraux ont donc un rôle crucial à jouer en la matière, en coopération avec les centres communaux d’action sociale, les CCAS, et surtout les agences régionales de santé, le budget de la sécurité sociale apportant une contribution importante en la matière.

Il est bon qu’il y ait autant d’intervenants dans nos départements, échelon auquel nous sommes d’ailleurs tous très attachés, car il est gage de proximité. Gardons cela à l’esprit, mes chers collègues.

Je mets aux voix l’amendement n° 911.

L’amendement n° 510, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 146–4 est abrogé ;

2° Après la section 2 du chapitre VI du titre IV du livre Ier, est insérée une section ... ainsi rédigée :

« Section …

« Maisons départementales de l’autonomie

« Art. L. ... – En vue de la constitution d’une maison départementale de l’autonomie, le président du conseil départemental peut organiser la mise en commun des missions d’accueil, d’information, de conseil, d’orientation et, le cas échéant, d’instruction des demandes, d’évaluation des besoins et d’élaboration des plans d’aide au profit des personnes âgées et des personnes handicapées.

« Cette organisation donne lieu à la création d’une nouvelle personne morale, regroupant la maison départementale des personnes handicapées mentionnée au premier alinéa de l’article L. 146–3 et des personnels et moyens matériels du département affectés à la politique en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées.

« La constitution d’une maison départementale de l’autonomie est soumise à l’avis conforme de la commission exécutive de la maison départementale des personnes handicapées et à l’avis du conseil départemental.

« Le président du conseil départemental transmet chaque année à la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie les données relatives à l’activité et aux moyens de cette organisation, en vue de son évaluation.

« Lorsque cette organisation répond aux prescriptions d’un cahier des charges défini par décret, la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie lui délivre le label de la maison départementale de l’autonomie, dans les conditions précisées par le même décret. »

La parole est à M. Éric Doligé.

Cet amendement a pour objet de préciser le cadre dans lequel les départements peuvent faire reconnaître une maison départementale de l’autonomie, ou MDA, et obtenir, le cas échéant, sa labellisation.

Certains départements ont opéré un regroupement de leurs services chargés des politiques en faveur des personnes âgées ainsi que des personnes handicapées et des services de la maison départementale des personnes handicapées – MDPH –, lesquels connaissent en effet, dans leur gouvernance comme dans leur gestion, des difficultés qui s’expliquent notamment par la multiplicité des statuts des personnes mises à leur disposition pour y travailler.

Ce regroupement, qui a été mené dans une perspective de convergence et de mutualisation de certaines fonctions, notamment d’accueil, d’information et d’évaluation, souvent en lien avec une territorialisation des lieux d’accueil, prend couramment le nom de MDA.

Compte tenu de leur impact sur la conduite des politiques locales de l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, il est important de reconnaître ces initiatives locales, particulièrement diverses, tout en instaurant un cadre national, qui permettrait d’en analyser et d’en partager les effets.

En outre, cet amendement tend à préciser que la constitution de ces MDA a pour effet de modifier le statut de la MDPH, qui deviendrait un service départemental.

Il s’agit, pour moi, mes chers collègues, d’un amendement particulièrement important, qui vise à rassembler des services divers dans une même structure, ce qui permettrait de réaliser des économies d’échelle, notamment pour ce qui concerne les services support.

Cet amendement tend également à améliorer la prise en compte des problèmes des MDPH. Ceux qui connaissent leur fonctionnement et leur organisation, marqués par l’existence de permanences ou encore la présence des élus, savent qu’il s’agit d’un sujet très complexe. Leur existence n’est pas très ancienne et, depuis qu’elles ont été mises en place par Philippe Bas, la réflexion à leur propos ne semble pas tout à fait aboutie.

Pour les territoires, les faire fonctionner pose problème. Qu’il y ait plusieurs responsables de la gestion d’une même structure – observation qui vaut aussi pour le service des pompiers, soit dit en passant – me laisse toujours dubitatif. Ces MDPH sont d’autant plus difficiles à faire fonctionner que les personnes qui y travaillent n’obéissent pas, je l’ai dit, au même statut : certaines viennent de l’éducation nationale, d’autres des caisses d’allocations familiales ou des services départementaux.

Il serait donc important de reconnaître de manière officielle les maisons départementales de l’autonomie.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, s’il était adopté, produirait des effets tous azimuts !

Oui !

Vous proposez en somme de créer un service départemental. Les MDPH fonctionnent bien dans certains départements, mais elles rencontrent quelques difficultés dans d’autres. On comprend très bien, par conséquent, votre motivation, mon cher collègue.

Il s’agit d’un sujet assez complexe, que la commission des lois n’a pas eu l’occasion d’approfondir. Il ne s’agit pas seulement du vieillissement et du handicap, en effet, puisque les MDPH, je le rappelle, ont remplacé les commissions départementales de l’éducation spéciale chargées de l’orientation des jeunes handicapés. Cette question mériterait donc que l’on prenne le temps de l’étudier.

Vous voulez simplifier les choses, monsieur Doligé, ce que je comprends très bien, même si votre amendement tend à faire cohabiter MDPH et MDA, et donc à créer une structure supplémentaire.

Cela dit, il faudra peut-être clarifier les choses. Certaines MDPH sont gérées directement par le département – ce doit être le cas dans votre territoire, monsieur Doligé – ; d’autres, par des associations, notamment de défense des handicapés, avec ce que cela implique de vigilance particulière.

Dès lors, adopter cet amendement, dont le dispositif va un peu loin, me semble quelque peu prématuré aujourd’hui. Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir le retirer, pour le présenter de nouveau lors de la discussion au Sénat du projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement.

Sur le fond, néanmoins, la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Exactement le même avis que la commission, pour les mêmes raisons.

Monsieur Doligé, l’amendement n° 510 est-il maintenu ?

Je le maintiens, madame la présidente, pour voir ce que cela donne ; cet amendement mérite en effet une attention particulière. S’il n’est pas adopté aujourd’hui, je serai ravi qu’il le soit lors de l’examen du projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement.

C’est, là encore, un vrai sujet. Que les MDPH soient gérées par les associations ou par les départements, les présider est une grosse responsabilité, car il est difficile d’avoir réellement la main dessus.

C’est tout le problème, en effet !

Je vous avoue, mes chers collègues, qu’il est difficile d’assumer cette responsabilité dans ces conditions.

Je suis d’accord !

C’est pourquoi je tiens à maintenir cet amendement. S’il n’est pas adopté aujourd’hui, je reviendrai à la charge lors de l’examen du projet de loi sur le vieillissement.

Je mets aux voix l’amendement n° 510.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 367 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 569 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 224-11 est abrogé ;

2° Au cinquième alinéa de l’article L. 224-9, les mots : « et utilisés pour l’attribution de dons ou de prêts aux pupilles et anciens pupilles de l’État » sont supprimés.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 367.

Nous souhaitons la suppression des mots « et utilisés pour l’attribution de dons ou de prêts aux pupilles et anciens pupilles de l’État ».

Au début du XXe siècle, il y avait 200 000 pupilles de l’État. La situation a beaucoup évolué depuis, qu’il s’agisse du nombre de pupilles ou des aides sociales, désormais prises en charge par les départements. Les préfets auraient dû dissoudre, à la demande du président du conseil départemental, certaines de ces associations départementales des pupilles et des anciens pupilles de l’État pour « juste motif », compte tenu de l’absence de fonctionnement statutaire.

Pour la Cour des comptes, il conviendrait de mettre fin à l’obligation légale de constituer de telles associations des pupilles et des anciens pupilles de l’État financées par les conseils généraux dans chaque département, sachant que cela n’empêcherait pas les associations actives et vivantes de continuer à prospérer, et d’être soutenues par les conseils généraux pour la partie de leurs actions s’inscrivant dans leur politique de protection de l’enfance.

En outre, la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes ont constaté que, dans certains départements, faute de pupilles, et compte tenu de la faiblesse du nombre d’anciens pupilles adhérents, les fonds servaient – ce sont les propres termes des magistrats – au « train de vie » de quelques dirigeants de ces associations.

La Cour des comptes et les chambres régionales des comptes jugent donc inutile de créer de nouvelles structures et souhaitable de supprimer celles qui n’ont aucune activité.

L'amendement n° 569 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 367 ?

Nous allons examiner une série d’amendements qui tendent à régler certains problèmes, mais qui n’ont aucun lien avec l’objet du présent projet de loi.

Ce sont des cavaliers !

Nous n’avons pas engagé à leur égard la procédure de déclaration d’irrecevabilité, qui est trop lourde.

Sur le fond, l’analyse de M. Doligé est exacte. Certaines associations de pupilles de l’État n’ont plus d’activité ou se sont ouvertes à d’autres types de publics, d’autant que l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, s’occupe aussi des pupilles. Ces associations ont d’ailleurs parfois du patrimoine et des revenus, en raison de dons ou de legs. Il faudra un jour faire le ménage !

Je partage donc les objectifs de M. Doligé. Le problème est réel, et il convient de le traiter. Simplement, ce texte n’est pas le bon véhicule législatif.

L’avis est donc défavorable pour des raisons techniques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les associations départementales d’entraide des personnes accueillies en protection de l’enfance jouent un rôle important. Elles siègent dans les conseils de famille, en application de l’article L. 224–2 du code de l’action sociale et des familles, et dans les commissions d’agrément en vue d’adoption, en vertu de l’article R. 225–9 du même code. Elles se sont par ailleurs ouvertes depuis plusieurs années pour représenter l’ensemble des personnes ayant été admises à l’ASE.

Ce faisant, elles sont conformes à leur rôle de participer à l’effort d’insertion sociale des personnes qui sont ou ont été admises dans les services de l’aide sociale à l’enfance. La suppression d’une telle disposition enverrait donc un signal négatif. Le Gouvernement souhaite au contraire favoriser l’insertion des jeunes sortant de la protection de l’enfance eu égard au rôle des associations dans ce domaine. Il y a des expérimentations en cours sur les jeunes sortant de l’ASE.

Enfin, ces associations sont, sur ce champ, les seules à représenter les usagers de la protection de l’enfance.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Comme le souligne M. le rapporteur, mes amendements visent à apporter des solutions à des problèmes qui sont réels, mais nous n’avons pas les bons véhicules législatifs pour les adopter. C’est une vraie difficulté.

Pour ma part, j’essaie de faire au mieux sur chaque texte pour simplifier et améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens.

Nous ne cessons d’évoquer la « simplification », la « réduction des normes », la « nécessité de faire des économies ». Or, chaque fois que l’on suggère des mesures concrètes, il se trouve quelqu’un pour répondre que ce n’est pas le bon moment, pas le bon texte ou que cela enverrait un « signal négatif »…

À mon avis, si des jeunes sont aujourd'hui en difficulté, ce n’est pas parce que nous voulons répondre à un problème mis en lumière par la Cour des comptes ! Le Premier président de cette institution viendra bientôt nous présenter son rapport annuel. Et comme d’habitude, nous saluerons la qualité de son travail, nous serons d'accord avec ses remarques et, au final, personne n’en tiendra pas compte !

Je maintiens donc mon amendement, afin de savoir quel sort lui sera réservé. De toute manière, un jour ou l’autre, on dira que j’avais raison.

En plus, vous avez raison !

J’ai raison, …

Sur ce sujet !

… sur ce sujet, comme sur les autres !

Seulement sur celui-là ! Pas sur les autres !

Je mets aux voix l'amendement n° 367.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ne croyez pas que ce sera le cas sur tous les sujets !

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 371 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 573 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 913 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 313–11 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les transformations, les mutualisations de moyens et les extensions de capacités programmées dans le cadre d’un contrat pluriannuel d’objectifs ne sont pas soumis à la procédure d’appel à projets prévue à l’article L. 313–1–1. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 371.

Cet amendement vise à rechercher des économies d’échelle et des gains de productivité, tant pour les financeurs et les gestionnaires que pour les bénéficiaires.

À cette fin, il nous semble pragmatique et pertinent d’exonérer de la procédure d’appel à projets les transformations, les mutualisations de moyens et les extensions de capacités programmées dans le cadre d’un contrat pluriannuel, ainsi que les transformations d’agrément d’établissements existants. À défaut, il risque bientôt d’y avoir des appels à projets de pure forme. D’ailleurs, c’est déjà en partie le cas. De même, dans nos collectivités, il nous arrive parfois de lancer des appels à candidatures de pure forme, parce que c’est une obligation, sur des postes qui sont déjà pourvus…

Nous souhaitons éviter de telles situations et ainsi faciliter l’évolution des établissements et services concernés. C’est d’ailleurs ce que préconisait un rapport conjoint de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, et de l’Inspection générale des finances, l’IGF, du mois d’octobre 2012. Un rapport de la Cour des comptes paru au mois d’octobre 2014 va dans le même sens.

Là encore, le véhicule est peut-être mauvais, mais l’objectif me paraît bon…

L’amendement n° 573 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l'amendement n° 913.

La procédure d’appel à projets est positive pour les autorités responsables des politiques médico-sociales : elle permet de définir précisément les caractéristiques des établissements et services à créer, au lieu de répondre a posteriori à des projets émanant de promoteurs.

Cependant, elle peut se révéler inutile dans le cadre d’un contrat pluriannuel précisant les conditions de transformation, de mutualisation de moyens ou d’extension de capacités programmées, ainsi que les transformations d’agrément d’établissements existants.

Notre amendement vise donc à faciliter les conditions de la mise en œuvre de ces différentes opérations telles qu’elles sont définies dans le contrat pluriannuel et à réduire les délais de celle-ci, dans l’intérêt des financeurs, des gestionnaires et des usagers de ces services et établissements.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements sont sans lien avec l’objet du présent projet de loi.

Au demeurant, il faudrait une expertise. S’il y a des appels à projets, c’est en raison des règles de concurrence fixées par le droit européen ! Certes, il est possible que certains appels à projets soient de pure forme et que le candidat déjà retenu soit le seul à y répondre… Mais nous sommes tout de même tenus par ces règles.

Il appartiendra, le cas échéant, à la commission des affaires sociales de demander une expertise juridique sur un tel abandon de la procédure d’appel à projets.

En attendant, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les objectifs visés par les auteurs de ces amendements identiques sont déjà partiellement satisfaits par le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, que l’Assemblée nationale a adopté et qui sera examiné prochainement par le Sénat.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de ces deux amendements identiques.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je maintiens cet amendement. J’entends les arguments, notamment sur les règles de concurrence, qui sont avancés.

Simplement, nous avons déposé cet amendement sur la base de rapports remis, l’un, par l’IGAS et l’IGF, qui ont inspecté les établissements concernés, et, l’autre, par la Cour des comptes ; excusez du peu !

Si notre amendement soulève une difficulté juridique, rien n’empêchera d’y revenir dans le cadre de la navette ; après tout, nous avons jusqu’à l’été. Commençons par voter le dispositif aujourd'hui, et nous verrons bien ensuite s’il faut le supprimer !

La parole est à M. le rapporteur.

Notre collègue Éric Doligé est très subtil : il indique que l’IGAS, l’IGF et la Cour des comptes ont soulevé le problème avant lui, mais il ne dit pas qu’elles ne préconisent pas forcément la solution qu’il propose.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 371 et 913.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 375 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 577 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 915 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 314-6 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa est ainsi modifiée :

a) Les mots : «, conventions d’entreprise ou d’établissement » sont supprimés ;

b) Les mots : « d’une commission où sont représentés des élus locaux et dans des conditions fixées par voie réglementaire » sont remplacés par les mots : « la commission nationale d’évaluation des normes » ;

c) Sont ajoutés les mots : «, et sous réserve de leur compatibilité avec les enveloppes limitatives de crédits mentionnées à l’article L. 313-8 et aux articles L. 314-3 à L. 14-5. » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les accords d’entreprise ou d’établissement sont agréés par les autorités de tarification compétentes dans le cadre des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens prévus à l’article L. 313-11. » ;

3° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’agrément d’un accord d’entreprise d’un organisme gestionnaire implanté sur plusieurs départements dans plusieurs régions relève de la procédure d’agrément des accords nationaux prévue au présent article. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 375.

En 2013, l’article 56 de l’avant-projet de loi de décentralisation et de réforme de l’action publique comportait un III ainsi rédigé : « Au troisième alinéa de l’article L. 314–6 du code de l’action sociale et des familles, après les mots : partenaires sociaux concernés, sont ajoutés les mots : et fait l’objet d’une présentation devant la commission consultative d’évaluation des normes, ». Il convient de décentraliser et déconcentrer les agréments des accords locaux.

Il faut mieux maîtriser et encadrer les dépenses entraînées par des accords nationaux aujourd’hui agréés de façon unilatérale par l’État et rendus opposables financièrement par ce dernier aux départements.

Il convient d’accorder une primauté aux articles du code de l’action sociale et des familles relatifs aux crédits limitatifs des financeurs publics – État, assurance maladie et conseils généraux –, afin, d’une part, de mettre fin « aux contrariétés »soulignées par les juridictions de la tarification entre ces derniers articles et l’article L. 314–6 sur la procédure d’agrément des conventions collectives, ce qui entraîne de coûteuses condamnations pour les financeurs, et, d’autre part, de responsabiliser les partenaires sociaux et les organismes gestionnaires. Ces derniers ne devraient plus proposer des évolutions non soutenables financièrement.

L'amendement n° 577 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 915.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 375 et 915 ?

Avec ces amendements et ceux qui suivront, on s’éloigne de plus en plus du projet de loi, même s’ils visent par ailleurs à régler toute une série de questions intéressantes.

C'est la raison pour laquelle la commission s’est déclarée défavorable à tous ces amendements, même si elle n’y est pas du tout défavorable sur le fond. Ayant pris le temps de vérifier s’ils étaient pertinents, elle s’est toutefois rendu compte que ce n’était pas toujours forcément le cas.

M. Doligé, qui étudie ces questions depuis très longtemps, d’autant qu’il est membre du Conseil national d’évaluation des normes, les connaît par cœur. Il est néanmoins apparu à la commission qu’il nous proposait une simplification grâce à des complications. §

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis de la commission.

J’ajouterai que les évolutions à venir du droit de la tarification des établissements et services sociaux et médico-sociaux, les ESMS, que M. Doligé connaît bien, se traduiront par des systèmes d’allocations de ressources reposant davantage sur la réponse aux besoins de soins et d’accompagnement évalué que sur un dialogue budgétaire centré sur les charges des établissements et services.

C’est exactement ce que souhaitent les auteurs de ces amendements identiques. Je leur demande donc de bien vouloir retirer leurs propositions qui n’ont pas leur place dans le présent texte et sur lesquelles nous reviendrons ultérieurement.

Monsieur Doligé, l'amendement n° 375 est-il maintenu ?

Je ne sais pas ce que décideront nos amis du groupe CRC sur cet amendement. Je suis en tout cas content d’entendre Mme la ministre dire que je suis en avance sur mon temps.

C’est vrai !

C’est souvent le cas sur bien des sujets, car il y a des choses qui ne vont pas et qu’il faut essayer d’améliorer au fil du temps.

Mme la ministre nous dit que nous reviendrons sur cette question à l’occasion d’un futur texte. §J’en prends bonne note. Je relève d'ailleurs avec intérêt que, lorsque l’on pose des questions à Mme le ministre, on obtient des réponses précises. Donc, une fois de plus, nous avons obtenu une réponse précise à notre question.

Madame la présidente, je ne vais pas vous faire languir davantage : je retire mon amendement. Mais je voterai peut-être celui du groupe CRC s’il est maintenu.

L’amendement n° 375 est retiré.

Madame Assassi, l'amendement n° 915 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 915 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 372 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 528 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 574 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 702 est présenté par MM. Luche, Kennel et Sido.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase de l’article L. 314–7–1 du code de l'action sociale et des familles est complétée par les mots : « ni aux tarifs départementaux de référence fixés par arrêtés du président du conseil général ».

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 372.

Ces différents amendements, ainsi que je l’ai dit ce matin, sont des amendements collectifs, qui vont bien au-delà de la vision partisane de tel ou tel groupe. Globalement, tous les groupes, selon les amendements, ont exactement les mêmes analyses et soulèvent les mêmes problèmes parce que ceux-ci se retrouvent tous sur le terrain.

Cela étant dit, avant même d’avoir entendu les sollicitations que ne manqueront pas de faire la commission et le Gouvernement dans leurs avis, je retire cet amendement.

L’amendement n° 372 est retiré.

Les amendements n° 528, 574 et 702 ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 368 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 526 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 570 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 704 est présenté par MM. Luche, Kennel et Sido.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 315–7 est abrogé ;

2° Au second alinéa de l’article L. 315–8, les mots : « nommé, après avis du président du conseil d’administration, par l’autorité compétente de l’État » sont remplacés par les mots : « désigné par le président du conseil général ».

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 368.

Cet amendement particulièrement intéressant a pour objet de mettre fin à l’obligation, instaurée par la loi du 30 juin 1975, d’autonomisation des foyers de l’enfance et des maisons d’enfants en caractère social gérés en régie ou en budgets annexes par les conseils généraux. Les directeurs des foyers de l’enfance autonomisés ou non doivent être désignés par le président du conseil général.

On aborde là un point important, que l’on reverra d’ailleurs à l’occasion de l’examen d’autres amendements. Dans un certain nombre d’établissements, les directeurs sont nommés par d’autres que le président du conseil général, qui a pourtant la responsabilité de ces établissements et en est le président. Il serait donc souhaitable que cette responsabilité lui soit donnée.

Il faudrait aussi pouvoir recruter des fonctionnaires qui ne soient pas forcément issus de la fonction publique hospitalière – je déborde là un peu sur d’autres amendements. On nous impose en effet des fonctionnaires issus de la fonction hospitalière et on s’aperçoit que, dans bien des cas, pendant un an ou deux, on n’a pas de directeur, on n’arrive pas à pourvoir les postes qui sont ouverts.

Alors que l’emploi est aujourd'hui un élément essentiel dans notre société, il n’est pas normal que des emplois ne soient pas pourvus alors qu’on en a fort besoin dans des établissements quelque peu complexes et difficiles à gérer.

C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que soit adopté cet amendement, qui, à mon avis, s’inscrit tout à fait dans le cadre de ce projet de loi.

Les amendements n° 526, 570 et 704 ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 909 rectifié, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au second alinéa de l’article L. 315–8 du code de l’action sociale et des familles, les mots : « nommé, après avis du président du conseil d’administration, par l’autorité compétente de l’État » sont remplacés par les mots : « nommé par le président du conseil général ».

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement vise à clarifier le statut juridique des foyers de l’enfance et des maisons d’enfants à caractère social qui sont partie intégrante des services départementaux chargés de la protection de l’enfance.

Il s’agit de modifier les conditions de désignation des directeurs de ces établissements départementaux.

Nous proposons en effet de mettre un terme à des dispositions issues de la loi de 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales, qui datent maintenant de quarante ans et sont antérieures au processus de décentralisation. Donc, il s’agit de se mettre à jour avec la décentralisation.

Cet amendement prévoit que, dorénavant, les directeurs des foyers de l’enfance, qu’ils soient autonomisés ou non, seront directement désignés par le président du conseil général et non plus par les autorités de l’État, même s’il y avait consultation du président du conseil général.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 368 et 909 rectifié ?

Comme la commission avait quand même fort à faire sur les sujets concernant le projet de loi, elle s’est déclarée défavorable à tous les amendements qui n’avaient pas de lien direct avec le texte.

Cela étant, je reconnais la pertinence de la réflexion de nos collègues. Il est très difficile de trouver des directeurs d'établissements, d'ailleurs moins pour les centres d’aide par le travail, les CAT – il y a quand même peu d’établissements départementaux pour l’accompagnement des personnes handicapées –, que pour l’accueil des personnes âgées. Il faut être attentif, car, pour l’instant, tous les chefs d’établissements accueillant des personnes âgées sont désignés par l’État. Cela se fait en accord avec le président du conseil général, mais il faut de surcroît répondre à un certain nombre de critères. Généralement, les fonctionnaires qui sont à la tête de ces établissements ont fait l’école de Rennes et ont donc une qualification. Il faut à mon sens maintenir cette qualification. Je suis donc un peu gêné par cet amendement.

En revanche, désigner un de nos directeurs des services de l’enfance à la tête d’une maison de l’enfance pourrait être beaucoup mieux. On a en effet du mal à trouver des directeurs pour les foyers de l’enfance.

Néanmoins, ces deux amendements nécessitant une étude plus précise, la commission y a donné un avis défavorable.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 384 rectifié est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 530 rectifié est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 583 rectifié est présenté par M. Adnot.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 4° de l’article 2 de la loi n° 86–33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est complété par les mots : «, exception faite des personnes relevant du statut de la fonction publique territoriale nommées ou recrutées par le président du conseil général pour ceux de ces établissements n’ayant pas la personnalité morale, et par le président du conseil d’administration pour ceux qui constituent des établissements publics ».

II. – Le second alinéa de l’article 2 de la loi n° 84–53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par les mots : « sauf l’exception prévue au 4° de l’article 2 de la loi n° 86–33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière ».

III. – L’article L. 315–8 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « après avis du président du conseil général » sont remplacés par les mots : « sur proposition du président du conseil général » ;

2° Au second alinéa, les mots : « après avis du président du conseil d’administration » sont remplacés par les mots : « sur proposition du président du conseil d’administration ».

IV. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

V. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 384 rectifié.

Je l’ai un peu évoqué voilà un instant lors de ma présentation de l'amendement n° 368.

La loi du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière prévoit que les fonctionnaires titularisés dans un grade de la hiérarchie des établissements publics ou à caractère public relevant des services départementaux de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, et maisons d’enfants à caractère social relèvent statutairement de la fonction publique précitée.

Donc, le fait d’avoir des agents qui relèvent de la fonction publique hospitalière pose des problèmes insolubles dans un certain nombre de territoires.

Par le passé, on avait tendance à penser que, pour être président d’un hôpital, il fallait être médecin, pour être président des pompiers, il fallait être pompier, et pour être président d’une maison d’aide sociale…

Non pas président, mais directeur !

En effet. Or, pour être directeur d’un SDIS, il est préférable d’être compétent en gestion. Beaucoup d’établissements n’ont plus forcément à leur tête un professionnel originaire de l’établissement. Le directeur d’un hôpital n’est pas nécessairement un médecin. Et cela fonctionne bien.

C’est pourquoi imposer une personne qui relève statutairement de la fonction publique hospitalière me paraît constituer un vrai sujet de blocage. Il ne s’agit pas de remettre en cause la qualification, mais on demande des qualifications que l’on ne trouve pas sur le marché, qui ne permettent pas de faire face aux problématiques que l’on rencontre.

Cet amendement est donc bien dans le prolongement du précédent.

Les amendements n° 530 rectifié et 583 rectifié ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 384 rectifié ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 368, 909 rectifié et 384 rectifié ?

Sur toutes ces questions, Mme Lebranchu, qui pratique la concertation de façon approfondie avec tous les agents de la fonction publique d’État, territoriale et hospitalière, s’engage, d’ici à la fin de l’examen du projet de loi NOTRe, à consulter le Conseil commun de la fonction publique. Ce sont des questions importantes, et il faut, avant de décider quoi que ce soit, même si des évolutions sont sans doute nécessaires, mener une concertation avec les organisations syndicales.

Donc, en attendant, le Gouvernement souhaite le retrait de ces amendements.

Je retire mon amendement !

L'amendement n° 909 rectifié est retiré.

Monsieur Doligé, l'amendement n° 368 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 368.

Je mets aux voix l'amendement n° 384 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 373 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 575 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La loi n° 75–535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales est abrogée.

II. - Les articles L. 321–1 à L. 321–4 et L. 322–1 à L. 322–9 du code de l’action sociale et des familles sont abrogés.

III. - Les établissements qui relevaient encore, au jour de la promulgation de la présente loi, des anciens articles L. 321–1 ou L. 322-1 du code de l’action sociale et des familles, ont trois ans pour faire effectuer une évaluation externe, en application de l’article L. 312–8 du même code, afin d’obtenir ou non une autorisation en application de L. 313–3–1 dudit code.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 373.

Avant la loi du 30 juin 1975 sur les institutions sociales et médico-sociales, l’accueil de mineurs et d’adultes dans des établissements nécessitait une simple déclaration. Cette loi du 30 juin 1975 a créé un régime d’autorisation qui a été profondément refondé par la loi de rénovation de l’action sociale de 2002 et par la loi « Hôpital, patients, santé, territoires » de 2009.

L’article 34 de la loi du 30 juin 1975 a maintenu à titre transitoire le système de déclaration simple. Les lois de décentralisation ont confié au président du conseil départemental la surveillance de ces structures simplement déclarées, ce qui peut entraîner en cas de « défaut de surveillance » la mise en cause de la responsabilité civile et pénale des présidents de conseils généraux.

Depuis 1975, les établissements déclarés ont quasiment disparu puisque la plupart ont demandé une autorisation pour obtenir des financements publics. Le III de l’article L. 312–1 a permis de transformer les derniers en lieux de vie et d’accueil.

La loi sur le RSA a donné aux communautés des compagnons d’Emmaüs un statut particulier, les excluant de ce régime de déclaration. Aussi, il convient de mettre fin à ce régime de déclaration, qui ne concernerait plus qu’une centaine de structures, au profit de celui de l’autorisation, lequel est plus protecteur pour les usagers et plus sécurisant pour les pouvoirs publics.

Un certain nombre de lois, que j’ai citées, se sont empilées au fil du temps sur ce sujet, mais la situation n’a jamais été véritablement clarifiée.

Compte tenu du nombre d’établissements restant soumis à ce régime, il me paraît normal de clarifier définitivement les choses.

L'amendement n° 575 n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 373 ?

L’avis est défavorable, pour les motifs invoqués sur les précédents amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 373.

L'amendement n° 780, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Le présent amendement vise à supprimer la création d’un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à contribuer au financement des dépenses des départements relatives à la période de mise à l'abri des mineurs isolés étrangers, à l’évaluation de leur situation et à leur orientation, ainsi qu'aux coûts liés à leur prise en charge au sein des structures de l'aide sociale à l'enfance.

Un protocole a été signé le 31 mai 2013 entre l'État et les départements, prévoyant le financement par l'État de la phase d'évaluation des jeunes à hauteur de 250 euros par jeune et par jour, dans la limite de cinq jours. Ce dispositif, dont le bilan apparaît encourageant, bénéficiera d'un financement pérenne. L'État ne financera toutefois pas d’autres dépenses que celles qui sont relatives à la phase d’évaluation, dans les limites précitées, dès lors que la prise en charge des mineurs isolés étrangers relève de la compétence relative à l'aide sociale à l'enfance transférée et est compensée financièrement aux départements depuis 1986.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous constatons avec satisfaction que le Gouvernement s’engage à pérenniser le financement du dispositif de prise en charge par l’État de la phase de mise à l’abri, d’évaluation et d’orientation des jeunes se présentant comme mineurs isolés étrangers, à hauteur de 250 euros par jeune et par jour, dans la limite de cinq jours.

Nous notons par ailleurs que l’objet de l’amendement évoque la compensation financière du transfert de la compétence de l’aide sociale à l’enfance en 1986. Nous saisissons donc l’occasion de la discussion de cet amendement pour poser au Gouvernement la question de l’abondement du Fonds national de financement de la protection de l’enfance issu de la loi de 2007, qui visait précisément à aider les départements dans l’exercice de cette compétence.

Dans le rapport commun de l’Inspection générale des services judiciaires, de l’Inspection générale des affaires sociales et de l’Inspection générale de l’administration de juillet 2014, il est en effet indiqué que « le Fonds national de financement de la protection sociale pourrait constituer un support budgétaire pour un financement de cette participation répartie entre les principaux ministères intéressés ».

C'est pourquoi la commission est défavorable à l’amendement du Gouvernement visant à supprimer le dispositif que nous avons intégré au texte.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je vous remercie de m’avoir suivi sur tous mes amendements. À mon tour de vous suivre en soutenant votre position sur l’amendement du Gouvernement, que je rejette.

Nous avons, enfin, réussi à prévoir un dispositif clair et précis sur ce sujet majeur. Un membre éminent du Gouvernement, qui a été président du conseil général du Nord, s’intéresse beaucoup à la problématique des mineurs étrangers. Il a, comme moi-même, fait partie de la commission qui se réunit régulièrement au ministère de la justice pour discuter de cette question. Je suis souvent l’un des seuls présidents de conseil général présent à défendre la situation des départements, mais je me souviens que notre collègue Kenner s’est souvent battu pour que l’État prenne en compte une partie substantielle de la dépense engagée, et non pas simplement 250 euros par jour, pendant cinq jours.

Je rappelle que le coût moyen estimé de la prise en charge d’un mineur étranger par les départements est de l’ordre de 5 000 à 6 000 euros par mois, soit 60 000 à 72 000 euros par an. Ce coût est supportable financièrement lorsque vous avez 20 ou 30 mineurs dans un département, mais ce n’est plus le cas lorsque ce nombre s’élève à 200 en un temps extrêmement court, parce que la Seine-Saint-Denis a décidé de négocier et de faire une répartition avec d’autres départements des mineurs étrangers présents sur son territoire.

Le département que j’ai l’honneur de présider est celui qui, en proportion de sa population, a reçu le plus de mineurs étrangers, la répartition nationale n’ayant en effet tenu compte que des flux, et non des stocks existants. C'est insupportable financièrement !

Le ministère nous a démontré, statistiques à l’appui, que le nombre de mineurs ne dépasserait pas 2 400 et qu’il ne fallait donc pas s’inquiéter. Or, on est arrivé à 4 000 en une année ! Il nous a alors été dit que ce seuil servirait de référence et que, s’il était dépassé, on essaierait de faire quelque chose... Mais, bien évidemment, les chiffres continuent à progresser.

On parle beaucoup des filières en ce moment. Dans ce domaine, il y en a, avec des cas délicats de personnes mineures, voire majeures, qui pénètrent sur le territoire. La responsabilité doit être assumée par le ministère de l’intérieur et par le ministère des affaires étrangères. Il faut absolument que l’État reconnaisse sa responsabilité financière ; il ne peut pas se contenter de se décharger de sa responsabilité sur les conseils généraux.

Quand on n’assume pas sa responsabilité, on ne contrôle plus rien, et on laisse les frontières totalement ouvertes. La police, la gendarmerie et les spécialistes nous ont donné d’innombrables exemples sur la façon de faire entrer des mineurs étrangers sur le territoire.

Pour notre part, nous sommes ravis de la proposition de la commission, et nous la soutiendrons totalement. Nous espérons qu’elle permettra une prise de conscience du problème par l’État. Pour l’instant, cela ne coûte pratiquement rien à l’État : 250 euros par jour pendant cinq jours, c'est epsilon ! C'est 3 % à 4 % du coût réel. Lorsqu’on ne prend en charge qu’un si faible pourcentage d’une dépense, on peut laisser celle-ci dériver…

Toutefois, on ne saurait laisser la situation dériver ainsi, car la problématique se pose au regard non pas uniquement des mineurs étrangers, mais des jeunes en général, qui finissent par être abandonnés car nous n’avons plus les moyens de les prendre en charge. En effet, si vous disposez de 1 200 places pour accueillir des mineurs dans votre département et qu’il en arrive 100 ou 200 de plus, vous n’avez pas les moyens de trouver des familles ou d’ouvrir des établissements pour les accueillir. Vous ne pouvez donc plus prendre en charge les mineurs en difficulté de votre département, et vous les mettez à la rue. Cela devient totalement insupportable.

Il faudrait vraiment que l’État et le ministère de la justice prennent conscience de la réalité de ce que l’on vit sur nos territoires, et mes collègues, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, peuvent en témoigner. Les présidents de conseils généraux devenus ministres n’ont peut-être plus forcément la même position, mais je peux vous dire que le président du conseil général du premier département de France avait une position très dure sur le sujet, en termes aussi bien de statistiques que de coûts.

Pour cette raison, je soutiens la position de la commission, qui reprend, je le répète, les idées défendues par un éminent membre du Gouvernement. J’espère que mes collègues feront de même. Le dispositif proposé à l’article 24 bis est vraiment très bon.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Je voudrais à mon tour apporter notre soutien à la proposition de la commission. Le protocole signé en août dernier fonctionne assez mal, en particulier pour mon propre département. Il visait à une meilleure répartition des mineurs étrangers isolés sur l’ensemble du territoire national, sachant que les départements d’arrivée de ces mineurs sont souvent ceux où sont implantés des aéroports. Je pense évidemment à Orly et à Roissy, ce qui fait beaucoup pour Paris.

On assistait donc à un véritable déséquilibre en matière d’accueil des mineurs étrangers, avec des situations de saturation et l’impossibilité pour certains départements d’accueillir ces jeunes. Ce protocole a permis une répartition nationale, ce qui a satisfait tout le monde.

Un délai de cinq jours, pendant lequel il y a une prise en charge par l’État, a été mis en place pour vérifier que les jeunes arrivant sur le territoire national sont bien mineurs. À l’issue de ce délai, les jeunes déclarés non mineurs, donc majeurs, peuvent faire appel de cette décision auprès du juge des enfants. Une injonction du juge oblige le département à les prendre en charge au-delà du quota de mineurs étrangers qui lui a été attribué.

C'est ce qui se passe dans le Val-de-Marne, qui accueille actuellement un quart des jeunes arrivés en France. Cela nous a obligés, à la fin de l’année 2014, à ajouter 7 millions d’euros au budget départemental pour faire face à cette dépense, qui devient pratiquement impossible à supporter. Nous sommes donc favorables à la mise en place d’un fonds d’État pour prendre en charge ces situations, et à la révision du protocole. J’ai alerté à plusieurs reprises la ministre de la justice sur ce sujet.

À un moment donné, à l’instar de mon collègue Claude Bartolone en Seine-Saint-Denis, nous allons devoir dire que nous ne pouvons pas continuer d’accueillir ces jeunes mineurs étrangers dans les foyers ou les services départementaux, parce que nous avons dépassé nos capacités de les recevoir dans des conditions satisfaisantes.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il est vrai que cette problématique est importante, et les présidents Doligé et Favier en ont parlé avec beaucoup de pertinence. Moi-même, dans l’Isère, je connais ce problème. Le Gouvernement a fait un geste, en accord avec l’ADF, avec le financement de 250 euros par jeune et par jour pendant cinq jours. Avant, il n’y avait rien ; c'est un premier pas !

Monsieur Doligé, je répète ce que j’ai dit dans l’exposé de l’amendement : ce dispositif sera pérennisé. Pour le reste, il faudra continuer à regarder ce que le Gouvernement et les conseils généraux peuvent faire pour traiter ce problème de façon plus durable et plus supportable pour les départements.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je voudrais poser une question importante à M. le secrétaire d'État. Dans la mesure où le Président de la République et le Premier ministre ont annoncé la suppression des départements de la petite couronne, cela signifie-t-il que les mineurs isolés seront pris en charge par la métropole de Paris ?

La situation que mes collègues ont décrite, notamment celle du Val-de-Marne que je connais bien, montre que nous faisons tout l’inverse d’une politique sociale. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que les mineurs étrangers relèvent de la responsabilité des départements, alors que ce ne sont pas eux qui gèrent les frontières !

C’est absolument anormal. Vous faites peser sur les départements le poids des choix qu’ils n’ont pas faits, même si, dans le département du Val-de-Marne, j’ai pu constater que l’exécutif avait tout fait pour accueillir le maximum de jeunes, au-delà de ce que ce qui était matériellement demandé par l’État.

La parole est à Mme la ministre.

Nous ne sommes pas à l’origine de tous les maux, puisque ce choix date d’une loi de 2007.

D'ailleurs, comme le disait voilà quelques instants mon collègue du Gouvernement, un premier pas a été fait en vue de corriger ce texte, dont les auteurs n’ont sans doute pas mesuré l’ampleur des charges qui en résulteraient pour les départements. André Vallini et moi-même défendrons ce sujet au Gouvernement.

Je vous rappelle qu’hier soir les départements de Paris et de la petite couronne n’ont pas été supprimés.

Ni ceux de la grande couronne !

En effet ! Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur.

Si les compétences des départements avaient été remontées au niveau de la métropole, celle-ci aurait sans doute été confrontée aux mêmes difficultés financières sur le dossier des mineurs isolés étrangers. La seule différence, c’est qu’il y aurait une solidarité entre tous les départements pour les prendre en charge.

Pour l’instant, rassurez-vous, les départements sont toujours là ! §Cela dit, je ne suis pas sûre que tous soient rassurés d’avoir à assumer cette charge… Certains n’ont d'ailleurs pas caché qu’ils auraient préféré disparaître afin de pouvoir la partager, notamment sur le territoire des métropoles. Il en aurait résulté, en particulier, un peu plus de solidarité entre les départements de l’Île-de-France.

Je mets aux voix l'amendement n° 780.

Je mets aux voix l'article 24 bis.

Chapitre II

Amélioration de l’accessibilité des services à la population

L'amendement n° 291, présenté par M. Bertrand et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Avant l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an, le Gouvernement remet au Parlement un rapport identifiant la liste et le niveau des services à la population désormais considérés indispensables, notamment en matière de santé, de télécommunications et de transports.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 104 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

L'amendement n° 696 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 104 rectifié.

Il s'agit d’un amendement de suppression de l’article 25.

Inséré dans le chapitre « Amélioration de l’accessibilité des services à la population », cet article instaure un mécanisme assez original – c’est le moins que l’on puisse dire ! Je vous invite, mes chers collègues, à le relire.

Il instaure un schéma de plus, un schéma, du reste, très prescriptif, puisque la mise en œuvre des actions qui y sont inscrites donne lieu à une convention entre le préfet, le département, les communes et groupements intéressés et les organismes publics et privés concernés. Le département et la région sont, quant à eux, chargés de donner leur avis sur ce schéma. Pourquoi ?

Pour notre part, nous considérons qu’il y a déjà suffisamment de schémas, suffisamment de complexité !

Celui-ci a pour vocation principale d’associer, sur le territoire de chaque département, les intercommunalités et l’État, avec un avis consultatif de la région et du département. En prévoyant que le projet de schéma est établi par le représentant de l’État, on a fait fort !

L’extrême complexité de cette construction ne me semble pas raisonnable. On risque de créer une nouvelle usine à gaz… pour fabriquer peu de gaz !

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 696.

L’article 25 crée un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental, élaboré conjointement par l’État et les EPCI à fiscalité propre et soumis à l’avis du conseil régional et du conseil général.

Depuis le début de son examen, nous ne cessons de répéter que ce projet de loi n’est, malheureusement, qu’une succession de schémas.

On nous expliquera sans doute à quel point celui-ci est indispensable, à quel point il renforcera l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité à ces derniers.

Il n’empêche que c’est un schéma de plus, un schéma qui mobilisera des moyens et du temps, un schéma qui ne nous paraît pas indispensable.

C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer l’article 25.

Quel est l’avis de la commission ?

La création du schéma, à condition qu’il soit souple, paraît utile à l’organisation des services au public sur le territoire national : loin d’être cause de nouvelle complexité, ce schéma permettrait une meilleure organisation des initiatives locales.

Je rappelle qu’il existait, jusqu’en novembre 2006, un schéma départemental d’organisation et d’amélioration des services publics, dont la suppression a créé un vide juridique problématique. Dans leur rapport établi, au nom de la mission pour l’amélioration de la qualité et de l’accessibilité des services au public dans les territoires fragiles, en octobre 2013, Carole Delga et Pierre-Morel-A-L’Huissier, représentants du monde rural, recommandaient le rétablissement d’un schéma amélioré, plus souple, en phase avec les besoins nouveaux des citoyens.

Pour l’hyper-ruralité, sûrement !

Sans doute !

On verra tout à l'heure que le département, grâce, d'ailleurs, à un amendement du Gouvernement, aura toute sa place dans la coélaboration du schéma dont la création est prévue à l’article 25.

La commission émet un avis défavorable sur les amendements de suppression de cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Certes, ce schéma départemental d’amélioration de l'accessibilité des services au public est un schéma de plus. Mais il a toute son utilité !

L’idée de ce schéma…

Est assez complexe !

… émane du ministère de l’égalité des territoires, dirigé, hier, par Mme Duflot et, aujourd'hui, par Mme Pinel.

Et alors ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. C’est dire si l’arc des forces politiques qui sous-tendent cette proposition est large, monsieur Mézard !

Il est vrai que les dispositions initialement prévues par le Gouvernement péchaient par le rôle réservé au département, qui n’était pas à la hauteur de ce que le département peut et doit faire dans ce domaine.

Madame la présidente, si vous me le permettez, j’évoquerai dès à présent l’amendement n° 781 du Gouvernement, qui prévoit, justement, conformément à ce qu’avait annoncé le Premier ministre devant l’Assemblée des départements de France, à Pau, que les conseils généraux – les futurs conseils départementaux – seront coauteurs du schéma, aux côtés de l’État et des établissements publics de coopération intercommunale.

Le schéma nous paraît utile et important pour les territoires, notamment ruraux, surtout s’il est co-élaboré par les conseils départementaux.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

J’ai bien vu que M. le secrétaire d'État avait un peu de peine à se montrer convaincu par l’utilité de ce schéma.

Mais non ! Pourquoi dites-vous cela ?

Pour vous connaître depuis très longtemps, j’ai bien remarqué que vous manquiez de conviction… et vous avez raison !

Vous avez invoqué le soutien de Mme Pinel. J’avoue que je n’ai pas bien compris… §

D'ailleurs, je n’ai pas davantage compris le texte de l’article lui-même. Au I, le schéma est élaboré conjointement par l’État et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Au II, il n'y a plus rien de conjoint : un projet de schéma est établi par le représentant de l'État.

Monsieur le secrétaire d'État, soit le schéma est élaboré conjointement, soit le projet émane du représentant de l’État ! On ne peut pas se contredire à un alinéa d’intervalle.

Au reste, l’utilité de ce schéma est sujette à caution : le premier objectif de toute collectivité territoriale est de rendre accessibles les services qu’elle organise ! Quelle serait, pour une commune, un EPCI ou un département, l’utilité d’un service public inaccessible aux citoyens ?

Par conséquent, compte tenu de cette contradiction dans son texte même, …

La commission l’a modifié !

Monsieur le rapporteur, c’est le cinquième schéma que prévoit ce texte !

On en a supprimé d’autres !

Il en reste cinq ! N’est-ce pas trop pour un texte de simplification ?

Si ! C’est un texte de clarification !

Nous allons passer notre temps à faire des schémas.

Et à nous réunir !

Nous n’aurons plus de temps pour quoi que ce soit d’autre.

Il me paraît donc urgent de supprimer cet article, qui ne fait que confirmer que les collectivités doivent organiser des services publics accessibles aux citoyens. C’est bien le moins !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Ce texte s’inscrit dans une démarche de simplification. Il s’agissait de supprimer ce qui pouvait l’être, de simplifier le millefeuille…

À cet égard, il faudrait que l’on réduise le nombre de structures existant dans les départements pour réunir les uns et les autres afin de constituer des schémas, de vérifier des schémas, d’analyser des schémas… Il faut sortir de cette « schématite » aiguë ! Les collectivités passent leur temps à désigner des représentants pour participer à des réunions.

J’ai cru comprendre que, cette nuit, on avait simplifié l’organisation future du Grand Paris, …

En rêve, peut-être !

… en créant de nouvelles échelles. Las, ici, point de simplification !

Pour ce qui me concerne, je suis favorable aux amendements n° 104 rectifié et 696, dont l’adoption permettrait de régler le problème. S’ils n’étaient pas adoptés, je défendrai, tout à l'heure, l’amendement n° 377, dont l’amendement n° 781 du Gouvernement tend, d'ailleurs, à améliorer la rédaction.

En effet, celui-ci a dû s’apercevoir qu’aux termes de l’article 25 le schéma, défini sur le territoire de chaque département et concernant aussi, bien sûr, des services du conseil général, n’était élaboré que par l’État et les établissements publics de coopération intercommunale, comme si les rédacteurs avaient d'ores et déjà acté la suppression du département, au profit d’associations de coopération intercommunale.

Le Gouvernement a donc déposé un amendement visant à réintégrer le département, qui renaît, ainsi, de ses cendres.

Puisque le département n’est pas supprimé, il faudra qu’il soit très présent dans cette structure, réunissant tous les élus. Encore une structure complexe et difficile à gérer…

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je voterai ces amendements, qui ont, au moins, le mérite de soulever les problèmes, réels, de l’excès de complexité et de la « réunionnite ».

Les élus de proximité sont sollicités en tous sens. Ils doivent participer à des réunions et des comités de toutes sortes.

Ainsi, récemment, j’ai participé à une réunion sur les programmes locaux de santé, à l’échelle d’un territoire ou d’un bassin de vie : sur deux heures de réunion, une heure trente de constats ; on examine des chiffres et des statistiques…

Ça, c’est les ARS !

Cette réunion était organisée en liaison avec le représentant de l’État – un sous-préfet – et l’Agence régionale de santé. On rencontre donc des personnes sympathiques et certes compétentes, on associe tous les maires concernés, en l’occurrence, environ cinquante élus. Toutefois, lorsque la réunion finit, à vingt-deux heures, on en est toujours au même point. Il faut ensuite créer un comité de pilotage ; s’ensuivent des réunions en cascade, dont on ne sait pas si elles aboutiront à quelque chose.

C’est ainsi que l’on a pris en compte le problème de la démographie médicale, pressant pour le monde rural, dans mon département comme dans beaucoup d’autres.

Je prendrai d’autres exemples, tels que la commission départementale de présence postale –nous sommes aussi attachés à nos bureaux de poste –, les collèges, les lycées, les écoles, les gendarmeries, les services de santé, les perceptions.

Ainsi, nous nous battons tous pour la défense de nos services publics. Des structures existent déjà et se réunissent une ou deux fois par an. Quand on est élu de proximité, que l’on représente une intercommunalité ou un conseil général, on fait partie aussi de ces comités.

Il me semble qu’il est inutile de créer sans cesse de telles structures. De plus, je ne suis pas sûr qu’elles permettront d’améliorer la situation. Les constats et les états des lieux ne suffisent pas à assurer l’efficacité de ces services ni à trouver des solutions aux différents problèmes que nous rencontrons.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Le groupe socialiste votera contre la suppression de cet article, car il considère qu’il s’agit d’un article essentiel.

En effet, depuis de nombreuses années, les pouvoirs publics, ainsi que tous les groupes politiques présents dans cet hémicycle, se préoccupent de l’accessibilité et de la qualité des services à la population. Nous le savons, les attentes de nos concitoyens sont importantes en ce qui concerne la présence des services publics, tels que les écoles, la poste ou la gendarmerie, mais également pour ce qui est de l’accès à des services privés nécessaires à leur qualité de vie, comme les commerces alimentaires, les distributeurs automatiques de billets, les services d’aide à domicile ou les cabinets médicaux.

À plusieurs reprises, le législateur est intervenu sur cette question. Il existe, depuis la loi de 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, un principe clair d’égal accès aux services publics sur l’ensemble du territoire.

Dans un rapport publié en 2013, des députés ont fait une série de préconisations visant à « améliorer, renforcer, inventer les moyens à disposition des pouvoirs publics pour garantir l’accessibilité et la qualité des services au public dans les territoires sensibles ». Parmi ces préconisations, figure l’obligation de créer un schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité des services au public, schéma qui serait réalisé sur la base d’un diagnostic partagé et décliné localement par des conventions de mise en œuvre.

Cette proposition, qui émane du Parlement, a été reprise à juste titre dans le projet du Gouvernement, qui prévoit ce schéma élaboré conjointement par l’État et les établissements publics de coopération intercommunale.

Si nous voulons vraiment préserver nos services publics sur tous les territoires, qu’il s’agisse des territoires ruraux, des territoires ultra-ruraux ou des zones urbaines complètement abandonnées, il faut d’abord parvenir à un accord sur le diagnostic, travailler ensemble et ensuite mettre en œuvre les préconisations.

Je rappelle une fois encore à notre collègue M. Doligé, qui répète sans cesse que le département est menacé de disparition par la volonté du Gouvernement, que le projet de loi sur lequel nous travaillons donne au département une compétence forte en matière de solidarités sociale et territoriale, ce qui devrait garantir sa pérennité. Il nous apparaît donc indispensable que le conseil départemental coélabore avec l’État et le bloc communal ce schéma, comme le préconise le rapport que je viens d’évoquer.

Des conventions de mises en œuvre permettront ensuite d’engager l’État et les collectivités territoriales autour d’un objectif partagé d’amélioration de l’accès des services au public, en milieu rural comme en milieu urbain, et ce pour toutes les catégories de public.

Nous nous plaignons souvent ici de ce que les territoires souffrent d’être abandonnés, délaissés ou relégués. Nous avons là l’occasion de montrer que nous sommes prêts à travailler pour ces territoires et à faire ensemble des propositions.

C’est pourquoi je considère qu’il faut maintenir cet article et en débattre. Pour notre part, nous sommes évidemment favorables au maintien de ce schéma départemental et au maintien de l’intervention du bloc communal dans la coélaboration dudit schéma.

Travaillons vraiment pour l’égalité entre les territoires ! Celle-ci passe, bien sûr, par des actions – tout le monde les attend –, mais aussi, auparavant, par un diagnostic et un schéma qui permettra ensuite à tous de travailler de manière cohérente.

Aussi, le groupe socialiste votera contre la suppression de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Je comprends bien les réticences de nos collègues à l’égard d’un nouveau schéma, mais un schéma c’est d’abord un dialogue.

Nous pouvons d’emblée nous interroger, de la part des collectivités locales, sur la disparition en cours, partout, des services de l’État. Ainsi, les postes comptables disparaissent à grande vitesse, notamment du fait de la dématérialisation. En outre, il existe le problème de la poste : il y a bien une commission départementale de présence postale, mais il serait mieux de regrouper toutes ces instances et d’assurer une coélaboration. §

Veuillez m’excuser de faire remarquer que les départements ne sont pas en première ligne dans ce domaine, car les services sociaux sont présents dans les départements et ont leur propre organisation, laquelle est généralement bien structurée. Le problème n’est donc pas tellement celui des départements, mais celui des services publics de l’État.

Nationalement, on dit : on ne supprime plus aucun service en zone rurale. Ce n’est pas vrai ! Les suppressions continuent. Je suis donc favorable au schéma, car il me semble que celui-ci serait utile pour obliger l’État à le reconnaître.

C’est pourquoi la commission des lois, après avoir beaucoup réfléchi et après avoir mieux associé les présidents de conseils généraux à ce schéma, pense que celui-ci a son utilité. Aussi, nous rejetons les amendements de suppression.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur – cela peut arriver –, et je vais préciser pourquoi.

J’attire l’attention de nos collègues sur une certaine perversité de la rédaction de cet article 25, même après l’amélioration apportée par la commission des lois ; or cette perversité s’exprime aussi dans l’amendement du Gouvernement. §

En effet, il ressort de cet amendement que le Gouvernement se rend compte tardivement que, dans le processus proposé, qui était initialement le sien, le département n’intervient que pour rendre un avis sur le projet issu des travaux menés par le préfet et des avis des conseils communautaires. Or, lors de son allocution devant l’Assemblée des départements de France, le Premier ministre a indiqué qu’il comptait que le rôle des départements dans l’élaboration de ces schémas soit renforcé. Il est par conséquent proposé d’en faire un des coauteurs du schéma.

Toutefois, dans la rédaction de l’article 25, c’est le préfet qui établit le projet de schéma, puis il l’envoie aux intercommunalités, ce qui est très révélateur de ce qui sous-tend cet article : il s’agit, pour reprendre un terme qui plaît beaucoup à M. le secrétaire d’État, de la dévitalisation des conseils départementaux, laquelle est enclenchée d’excellente manière par ce texte.

D’après la rédaction de l’article 25, le projet de schéma est donc « établi » par le préfet, transmis « pour avis » aux organes délibérants des EPCI, puis soumis « pour avis » au conseil départemental et au conseil régional… Cette mécanique est tout de même assez originale ! On sait très bien quelle est la philosophie, ou plutôt l’idéologie qui sous-tend cet article 25 !

On nous dit que ces dispositions visent à préserver les territoires faibles. Or, comme elles sont applicables à tout le monde, il faut donc en conclure que tous les territoires sont faibles, ce qui peut se comprendre. Vous irez donc mettre en œuvre ces dispositions dans des départements importants : il faudra réunir toutes les intercommunalités pour les faire délibérer sur ce schéma !

Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, dans chacun de nos départements, on ne cesse d’aller à la préfecture pour participer à des réunions de comité ceci, de comité cela, de comités de pilotage, les Copil…

Vous voulez simplifier, alors simplifiez pour de bon, mais n’en rajoutez pas ! Nous connaissons le processus : mes chers collègues, in fine, une fois que le schéma sera adopté, lancé par le préfet, on demandera aux intercommunalités des chèques pour pallier la carence de l’État. Car il est vrai que l’État se retire de la mise en œuvre des services publics, en particulier dans nos départements ! On va donc nous demander notre participation pour pallier cette carence de l’État. Voilà la réalité !

Nous en avons un certain nombre d’exemples, tels que la récente suppression de l’assistance technique fournie par l’État aux collectivités pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’ATESAT, ou l’instruction des permis de construire…

On nous dit, monsieur le secrétaire d’État, que les collectivités comptent trop d’agents, qu’il faut mutualiser nos moyens, faire des économies et, dans le même temps, il faut pallier notamment la suppression de l’ATESAT et de l’instruction des permis de construire par l’État. Prenez vos responsabilités, occupez-vous de maintenir des services au public dans nos territoires et ne nous demandez pas de participer à ce qui risquerait, malgré la bénédiction de Mmes Duflot et Pinel, d’être une mauvaise action !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je maintiens que ce schéma peut être utile.

Pour vous montrer à quel point le Gouvernement est à l’écoute de ce que disent les sénateurs, et notamment le président Mézard et le rapporteur M. Hyest, je propose un sous-amendement afin de remédier à ce qui constitue, il est vrai, une lacune de l’article tel qu’il est rédigé. Ce sous-amendement permettrait d’associer complètement le conseil départemental à l’élaboration du schéma, c’est-à-dire à son établissement.

Il s’agit, si vous en êtes d’accord, d’ajouter au II de l’article 25, après les mots « Un projet de schéma est établi » les mots « conjointement par le représentant de l’État et le président du conseil départemental ». Ainsi, le préfet et le président du département établissent conjointement le schéma. C’est vous dire si le rôle du conseil départemental sera de premier plan dans l’élaboration du schéma.

Comme l’indique M. le rapporteur, le I de l’article 25 était déjà corrigé par l’amendement du Gouvernement.

le Gouvernement dépose-t-il dès à présent un amendement ou un sous-amendement ?

Il faut d’abord se prononcer sur les amendements de suppression de l’article, et ensuite, parce que je sais que le Sénat ne supprimera pas cet article important, on pourra l’améliorer.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 104 rectifié et 696.

En conséquence, l'article 25 est supprimé et les amendements n° 529, 377, 917, 501, 580, 83 rectifié, 938 rectifié bis, 781, 607, 801, 205, 292, 38, 101, 206, 184, 918, 378, 581 et 919 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 529, présenté par M. A. Marc, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 7

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. - I. - L'État et le département élaborent conjointement un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d'actions destiné à renforcer l'offre de services dans les zones présentant un déficit d'accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l'ensemble du territoire départemental.

« II. - Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil général. Il fait l'objet d'une première délibération par le conseil général puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu'aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d'un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l'action publique.

« Au vu de ces avis et à l'issue de cette présentation, le conseil général se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l'État dans le département qui dispose d'un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement le modifier et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l'expiration du délai de six ans, à l'initiative conjointe du président du conseil général et du représentant de l'État dans le département.

« III. - La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l'État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés.

« Les parties à la convention s'engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. - Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

L'amendement n° 377, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre et Houpert et Mme Giudicelli, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. – I. – L’État et le département élaborent conjointement un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d’actions destiné à renforcer l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l’ensemble du territoire départemental.

« II. – Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département et le président du conseil départemental. Il fait l’objet d’une première délibération par le conseil départemental puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu’aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

« Au vu de ces avis et à l’issue de cette présentation, le conseil départemental se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l’État dans le département qui dispose d’un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement le modifier et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l’expiration du délai de six ans, à l’initiative conjointe du président du conseil départemental et du représentant de l’État dans le département.

« III. – La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l’État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés.

« Les parties à la convention s’engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. ».

L'amendement n° 917, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par douze alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. – I. – L’État et le département élaborent conjointement un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services publics sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d’actions destiné à renforcer l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité à ces services.

« II. – Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département et le président du conseil départemental. Il fait l’objet d’une première délibération par le conseil départemental puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu’aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

« Au vu de ces avis et à l’issue de cette présentation, le conseil départemental se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l’État dans le département qui dispose d’un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement demander de le modifier ou arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l’expiration du délai de six ans, à l’initiative conjointe du président du conseil départemental et du représentant de l’État dans le département.

« III. – La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l’État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et délégataires de services publics concernés.

« La convention est soumise à négociation préalable avec les organisations représentatives des personnels des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés par la mise en œuvre des actions inscrites au schéma.

« Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis des comités techniques des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés.

« Les parties à la convention s’engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

Les amendements n° 501 et 580 étaient identiques.

L'amendement n° 501 était présenté par MM. Labazée, Daudigny et Poher, Mmes Guillemot, Meunier et Perol-Dumont, MM. Miquel, Madrelle, Tourenne, Mazuir, Cazeau et Rome, Mme Bataille et MM. Jeansannetas, Camani et Lozach.

L'amendement n° 580 était présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements étaient ainsi libellés :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. - I. - L'État et le département élaborent conjointement un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d'actions destiné à renforcer l'offre de services dans les zones présentant un déficit d'accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l'ensemble du territoire départemental.

« II. - Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil général. Il fait l'objet d'une première délibération par le conseil général puis est soumis pour avis au conseil régional, ainsi qu'aux organes délibérants des communes et des groupements intéressés, qui disposent d'un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma est également présenté à la conférence territoriale de l'action publique.

« Au vu de ces avis et à l'issue de cette présentation, le conseil général se prononce sur le projet de schéma éventuellement modifié.

« Ce projet est transmis au représentant de l'État dans le département qui dispose d'un délai de trois mois à compter de sa réception pour éventuellement le modifier et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l'expiration du délai de six ans, à l'initiative conjointe du président du conseil général et du représentant de l'État dans le département.

« III. - La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l'État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés.

« Les parties à la convention s'engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« IV. - Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

L'amendement n° 83 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, était ainsi libellé :

Alinéas 2 à 6

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. 26. - I. - L'État et le département élaborent conjointement un schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public sur le territoire départemental.

« Ce schéma définit pour une durée de six ans un programme d'actions destiné à renforcer l'offre de services dans les zones présentant un déficit d'accessibilité des services et comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l'ensemble du territoire départemental.

« II. - Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil général. Il est présenté à la conférence territoriale de l'action publique.

« À l'issue de ces délibérations, le conseil général se prononce sur le projet de schéma.

« Ce projet est transmis au représentant de l'État dans le département qui dispose d'un délai de trois mois à compter de sa réception pour effectuer toute modification et arrêter définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l'expiration du délai de six ans, à l'initiative conjointe du président du conseil général et du représentant de l'État dans le département.

« La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma départemental donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l'État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés. Les parties à la convention s'engagent à mettre en œuvre, chacun dans la limite de leurs compétences, les actions programmées.

« III. - Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

L'amendement n° 938 rectifié bis, présenté par MM. Haut, Botrel et Delebarre, Mmes Bonnefoy, Herviaux, S. Robert et Guillemot, M. Germain et les membres du groupe socialiste et apparentés, était ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

l’État

insérer les mots :

, le département

II. – Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« II. – Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département. Il est transmis pour avis au conseil départemental et aux organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui disposent d’un délai de trois mois à compter de la notification du projet pour faire connaître leur avis. À défaut de réponse dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« Le projet de schéma, éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, est également présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

« À l’issue de ces délibérations, le représentant de l’État dans le département arrête définitivement le schéma.

« Le schéma peut être révisé selon la procédure applicable pour son adoption, avant l’expiration du délai de six ans, à l’initiative conjointe du président du conseil départemental et du représentant de l’État dans le département.

III. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

en Conseil d’État

L'amendement n° 781, présenté par le Gouvernement, était ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Après les mots :

l’État

insérer les mots :

, le département

II. – Alinéa 4

1° Première phrase

Après les mots :

pour avis,

Insérer les mots :

au conseil départemental et

2° Deuxième phrase

Supprimer les mots :

et au conseil départemental

Les amendements n° 607 et 801 étaient identiques.

L'amendement n° 607 était présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 801 était présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements étaient ainsi libellés :

Alinéa 2

Après les mots :

l'État

insérer les mots :

, le conseil départemental

L'amendement n° 205, présenté par M. Collombat, était ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

d’accessibilité des services

Supprimer la fin de cette phrase.

L'amendement n° 292, présenté par M. Bertrand et Mme Malherbe, était ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce schéma comporte obligatoirement un volet dédié à l’amélioration de l’accessibilité des services à la population pour les habitants des territoires hyper-ruraux.

L'amendement n° 38, présenté par M. J.P. Fournier, était ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et aux organismes consulaires

L'amendement n° 101, présenté par M. D. Laurent et Mme Imbert, était ainsi libellé :

Alinéa 4, deuxième phrase

Remplacer les mots :

et au conseil départemental

par les mots :

, au conseil départemental et aux organismes consulaires.

L'amendement n° 206, présenté par M. Collombat, était ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 184, présenté par M. Delebarre, Mme Schillinger, MM. Bigot, Labazée, Patient et Masseret, Mme Génisson, MM. Poher et J.C. Leroy et Mme Espagnac, était ainsi libellé :

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans les départements frontaliers, les autorités publiques des États voisins peuvent être parties à cette convention.

L'amendement n° 918, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéa 5

Avant la seconde phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La convention est soumise à négociation préalable avec les organisations représentatives des personnels des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés par la mise en œuvre des actions inscrites au schéma.

Les amendements n° 378, 581 et 919 étaient identiques.

L'amendement n° 378 était présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 581 était présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 919 était présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements étaient ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Préalablement à l’élaboration du schéma mentionné à l’article 26 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, l’État et le département établissent, après consultation des communes et des établissements publics intercommunaux à fiscalité propre du département, un état des lieux de l’accès du public aux services.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 95 est présenté par M. Delebarre.

L'amendement n° 187 est présenté par Mme Lienemann.

L'amendement n° 406 est présenté par MM. Dilain et Vaugrenard.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article 4 de la loi n° 90–449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale comprennent des communes appartenant à une zone d'urbanisation continue de plus de 50 000 habitants telle que définie à l’article 232 du code général des impôts, le plan départemental détermine, pour chacun de ces établissements et par période triennale, un objectif chiffré de mobilisation de logements dans le parc privé. L’établissement public de coopération intercommunale répartit l’objectif entre les communes membres. Pour les communes soumises au prélèvement prévu par le premier alinéa de l’article L. 302–7 du code de la construction et de l’habitation, la répartition s’effectue en tenant compte du nombre de logements sociaux manquant dans chaque commune pour atteindre les taux mentionnés au premier et au deuxième alinéa de l’article L. 302–5 du même code. Les communes non soumises à ce prélèvement ne peuvent se voir imposer un objectif sans leur accord. Les établissements publics de coopération intercommunale ayant conclu avec l’État la convention mentionnée à l’article L. 301–5–1 du même code sont chargés de la coordination des mesures mentionnées au 7° du présent IV pour atteindre les objectifs fixés au présent alinéa. Le comité responsable du plan départemental établit, à l’issue de chaque période triennale, un bilan portant sur le respect des objectifs. Celui-ci est communiqué au comité régional de l'habitat et de l'hébergement et est rendu public par le représentant de l'État dans le département. »

Les amendements n° 95, 187 et 406 ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 963, présenté par M. Dantec, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article 4 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale du département comprennent des communes appartenant à une zone d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants telle que définie à l’article 232 du code général des impôts, le plan détermine pour chacun de ces établissements et par période triennale un objectif chiffré de mobilisation de logements dans le parc privé. L’établissement public de coopération intercommunale répartit l’objectif entre les communes membres. Pour les communes soumises au prélèvement prévu par le premier alinéa de l’article L. 302-7 du code de la construction et de l’habitation, la répartition s’effectue en tenant compte du nombre de logements sociaux nécessaire dans chaque commune pour atteindre le taux mentionné, selon le cas, au premier ou au deuxième alinéa de l’article L. 302-5 du même code. Les communes non soumises à ce prélèvement ne peuvent se voir imposer un objectif sans leur accord. Les établissements publics de coopération intercommunale ayant conclu avec l’État la convention mentionnée à l’article L. 301-5-1 du même code sont chargés de la coordination des mesures adaptées mentionnées au 7° du présent IV pour atteindre les objectifs fixés au présent alinéa. Le comité responsable du plan établit, à l’issue de chaque période triennale, un bilan portant sur le respect des objectifs. Celui-ci est communiqué au comité régional de l’habitat et de l’hébergement et est rendu public par le représentant de l’État dans le département. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 106 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier et Barbier.

L'amendement n° 920 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 106 rectifié.

Si nous avons déposé cet amendement de suppression, c’est qu’outre la question du changement d’appellation que cet article ne manque pas de susciter – les termes « au public » sont loin de constituer une simple nuance –, la création de ces maisons de services au public nous semble manquer totalement de clarté, de précision et de cohérence, notamment quant au financement de telles structures.

Nous souhaitons bien évidemment que nos concitoyens disposent du meilleur accès à tout ce qui leur facilite la vie au quotidien. Encore faut-il que les choses soient claires et précises. Or, une nouvelle fois, le résultat est d’une grande complexité. Le fonctionnement de ces structures est particulièrement flou : on n’arrive pas à savoir qui va payer, comment et dans quelles conditions.

Par ailleurs, on mélange secteur public et secteur privé de manière assez originale, sans que tout cela soit bien déterminé. Nous avons déposé un amendement de suppression, mais je crois que cet article mériterait d’être réécrit.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 920.

Chacun l’aura compris, nous ne sommes pas favorables au développement des maisons de services au public dans les conditions prévues par ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 26.

Nous pensons que, sur la base d’un schéma, éventuellement coélaboré par le préfet et le conseil départemental, d’amélioration de l’accessibilité des services publics sur le territoire départemental, il est utile que, là où cela s’avère nécessaire, des maisons de services publics voient le jour, dans la concertation la plus large, comme c’est actuellement le cas.

En supprimant cet article 26, nous créons les conditions pour atteindre un tel objectif, les textes actuellement en vigueur sur les maisons de services publics continuant alors à s’appliquer.

Revenons tout de même un instant sur ce qui nous est proposé ici, que nous trouvons pour le moins dangereux et qui motive aussi notre rejet de cet article. En l’absence de précision suffisante, nous pouvons tout d’abord nous demander si ces maisons ne vont pas prendre la place des services communaux existant encore, y compris dans les plus petites communes.

Ne vont-elles pas, par exemple, se substituer aux permanences administratives existantes qui peuvent s’appuyer sur du personnel déjà mutualisé entre plusieurs communes et connaissant bien les territoires communaux sur lesquels il intervient ?

Quant à la question du statut des personnels, le texte prévoit que ces derniers ne seront pas obligatoirement des agents publics. Pour ceux qui le seraient, leur statut pourra déroger au régime de mise à disposition sans que rien ne précise cette clause.

Par ailleurs, dans cet article, il n’est plus question des communes. Elles n’existent plus, alors que l’on parle tout de même de la proximité nécessaire de l’accès aux services publics et, plus largement encore, aux services en général. Il s’agit pourtant, selon moi, d’un enjeu de développement pour un grand nombre de communes, et pas uniquement des petites…

Pour toutes ces raisons, et bien d’autres sur lesquelles nous reviendrons peut-être dans le cadre d’une explication de vote, nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement de suppression de l’article 26.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Favier nous dit que tout fonctionne bien et qu’il ne faut rien changer ; M. Mézard, quant à lui, nous explique que ces maisons ne servent à rien et qu’on peut les supprimer…

Que faire devant cet in medio stat virtus ? Le président Mercier pourrait nous dire qu’il s’agit d’une position très centriste…

La commission estime que ces maisons peuvent être utiles, pas seulement pour ce qui concerne les services publics : les initiatives locales en faveur des services « au » public sont parfois rares. Il n’y a aucune obligation. Il faut certes organiser ces nouvelles structures, et plusieurs amendements visant à améliorer le dispositif ont été déposés.

(Sourires.) Je sais que nous en sommes aux contours du texte, l’essentiel ayant déjà été examiné, mais tout de même…

La commission n’est donc pas favorable à la suppression de l’article 26. N’en supprimons pas trop… §

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’avoue ne pas comprendre la réticence, voire l’hostilité, qui se manifeste à l’encontre de cette innovation que constituent ces maisons de services au public.

Les termes « services au public », qui semblent poser problème à certains, permettent en fait de soutenir les actions d’intérêt général et, c’est vrai, monsieur le sénateur Favier, sans connotation publique ou privée. Ils nous permettent d’englober largement tout ce qui peut rendre service à la population. Pour parler clairement, comme les gens – ce n’est pas péjoratif, au contraire –, nous voulons rendre service à la population, à toutes les populations de tous les territoires.

Il s’agit de donner un cadre juridique aux formes d’organisation qui se sont développées sur les territoires de manière empirique depuis quelques années, regroupant différents services en un lieu unique.

Dans les zones rurales comme dans les zones urbaines éloignées, ces services peuvent être variés. Ils peuvent concerner l’emploi, la formation, les services aux personnes – d’aide à domicile –, les services juridiques – conseils d’avocats –, les services de la sécurité sociale – permanences des caisses primaires d’assurance maladie, par exemple, ou des caisses de retraite. Ils peuvent également consister en la délivrance d’informations locales émanant des communes, du territoire, de la communauté de communes. On peut aussi envisager des locations de bureaux, la présence d’écrivains publics ou de personnes chargées de l’alphabétisation des populations en difficulté… Bref, dans ces maisons, ce sont potentiellement des dizaines de services qui pourront être rendus aux populations mieux encore qu’aujourd’hui.

Depuis 2014, le financement des espaces mutualisés de services au public est l’une des possibilités d’utilisation de la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux. Et pour vous montrer la cohérence du Gouvernement, je rappelle que le Premier ministre, devant le congrès de l’Association des maires de France – l’AMF –, en novembre dernier, a annoncé que cette dotation serait abondée de 200 millions d’euros. Ce fut une annonce appréciée par les maires, notamment ceux des territoires ruraux.

J’ai déjà indiqué quels services pouvaient être hébergés dans ces maisons. J’ajoute que, selon le commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, qui a recensé entre 2012 et 2014 la création de quatre-vingt-neuf maisons de services publics, l’ouverture d’environ 250 maisons de services au public peut être envisagée. C’est vous dire si cette innovation peut répondre à des besoins exprimés dans tout le pays.

Le Gouvernement a la volonté de soutenir la création de 1 000 nouvelles maisons d’ici à 2017. Je fais encore référence à une annonce du Premier ministre devant le Congrès des maires de France, mais qui remonte cette fois à novembre 2013 – il s’agissait donc de Jean-Marc Ayrault. Cela qui souligne la cohérence et, surtout, la continuité de l’action du Gouvernement en ce domaine.

Par ailleurs, toutes ces propositions émanent, comme cela a été dit voilà quelques instants à l’occasion de la discussion d’un autre article, d’un rapport de Mme Delga, députée de Haute-Garonne, et de M. Morel-A-L’Huissier, député de Lozère, deux parlementaires connaissant bien les problématiques et les besoins des territoires ruraux.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement souhaite le maintien de cet article très important.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Là encore, sans être réfractaire au principe, monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’il ne faut pas tromper nos concitoyens. Dans nos territoires difficiles, qu’il s’agisse des zones excentrées – il est aussi des zones excentrées ailleurs que dans les territoires de montagne – ou des territoires très urbanisés en grande difficulté – nous en connaissons tous –, qu’est-ce qui manque le plus ? L’État, c’est-à-dire l’école, la santé – c’est une évidence –, la sécurité.

On peut pallier la réalité et les besoins de terrain par la création de maisons de services au public. Il s’agit d’un message très médiatique, qui fonctionne bien avec la presse parisienne ; nous la connaissons et nous connaissons les moyens forts dont dispose un gouvernement pour intervenir à ce niveau. Mais la réalité de terrain, c’est ce que réclament nos concitoyens, au-delà de la question du chômage et les maisons de services au public ne vont résoudre le problème. Ils demandent de la sécurité, de l’éducation et de la santé. C’est d’abord le rôle de l’État !

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Je suis un peu étonné. Bien souvent, dans cet hémicycle, on entend sur toutes les travées qu’il faut aider les territoires ruraux, maintenir non seulement les services publics, mais aussi des services « au » public, que ces territoires sont abandonnés, qu’il faut les aider, les accompagner… Et lorsque le Gouvernement, sur la base de rapports parlementaires, prend des initiatives, fait des propositions – certes novatrices –, il ne faudrait rien faire !

Le dispositif proposé n’est pas du tout contradictoire avec le fait qu’il faille maintenir les écoles, les gendarmeries et d’autres services publics… L’idée est de créer des maisons permettant de faciliter l’accès aux services en général, qu’ils soient publics ou proposés par le secteur privé – aides à domicile, caisses de retraite, tout autre service « marchand »… –, mais qui correspondent à une demande et qui sont utiles dans ces territoires.

Je ne comprends pas où est l’intérêt, pour ceux qui défendent les territoires ruraux, de nous expliquer aujourd’hui qu’il ne faut rien faire.

Il faut bien évidemment maintenir les services publics, les développer. Je pense que cela passe par un schéma, mais vous n’en voulez pas non plus. Là encore, j’ai du mal à comprendre.

Il s’agit d’une initiative novatrice, qui n’entre pas en contradiction avec ce que nous défendons tous, c’est-à-dire l’accès aux services publics. C’est une offre supplémentaire : 150 maisons dans un premier temps, peut-être 1 000 demain… Pourquoi priver ces territoires délaissés d’une opportunité de disposer de plus de services « au » public.

Il y a une incohérence forte entre les idées défendues quasiment chaque jour sur ces travées et la réponse apportée à une proposition concrète du Gouvernement. Je ne veux pas croire que ce soit juste une posture politique.

Non !

Nos collègues du groupe CRC et notre collègue Jacques Mézard nous ont habitués à des prises de position de fond. Il faut donc faire preuve de cohérence entre les discours et les votes.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, l’abondement de 200 millions d’euros pour la DETR. Nous vous en remercions, car cette dotation est toujours appréciée s’agissant du financement de projets communaux et intercommunaux, les petits dossiers d’investissement constituant une priorité pour les territoires.

Les diverses dotations et subventions sont indispensables pour faire aboutir nos projets, qui permettent de soutenir le secteur du bâtiment et des travaux publics, lequel en a bien besoin.

Cela étant, comme M. Mézard, je suis sceptique : qui fera vivre ces maisons ? Comment les fera-t-on vivre ?

Aujourd’hui, les sous-préfectures ne sont plus ouvertes au public que le matin – je signale que, dans mon département, un poste de sous-préfet est toujours vacant ! Les horaires d’ouverture des services publics se réduisent, y compris ceux des trésoreries et des gendarmeries.

Certes, dans le domaine prioritaire de la santé il y a aussi des évolutions positives, avec les maisons de santé pluridisciplinaires. Mais, pour ce qui est des transports, on met de moins en moins de monde dans les gares et on en ferme de plus en plus. On remplace le personnel par des machines, sous prétexte qu’il faut vivre avec son temps. Internet, le virtuel, c’est très bien, mais ce sont autant d’emplois qui sont supprimés ! Nous avons encore besoin de présence humaine.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Dans cet article, il est précisé que les EPCI pourront, dans leur domaine de compétence, lancer des appels d’offres à destination des entreprises privées, pour qu’elles deviennent opérateur de service public, en lieu et place des collectivités territoriales et de leurs groupements. C’est le principe du partenariat public-privé. Je sais que certains ici y sont favorables, mais, pour notre part, nous sommes plus réservés.

Les partenariats public-privé existent dans le cadre des investissements et pour la réalisation d’équipements. Chacun sait que la Cour des comptes a largement dénoncé ce type de contrats, qui finalement coûtent très cher à la collectivité, tout en enrichissant les actionnaires privés.

Alors que l’argent public se fait rare, il est important de relire l’alinéa 13 : « Les obligations de service public imposées à l’opérateur de service sélectionné font l’objet d’une compensation par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. » Ces obligations pourront donc être mises en œuvre dans un ensemble d’autres services particulièrement intéressants pour l’entreprise, mais il n’y aura pas de compensation entre les services qui rapportent beaucoup et ceux qui pourraient être moins intéressants. Ces derniers seront renfloués par de l’argent public, donc par les contribuables, au profit des actionnaires privés.

Nous refusons une telle pratique, qui mélange argent public et argent privé. Je m’étonne que certains élus de gauche, sur ces travées, puissent continuer à prôner cette sorte de confusion de plus en plus fréquente entre argent public et argent privé, concomitante à une évaporation de plus en plus marquée des services publics sur les territoires.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je ne comprends vraiment pas les réticences manifestées par MM. Mézard et Favier ou par notre ami le sénateur des Ardennes, M. Laménie.

M. Kaltenbach a très bien parlé : c’est une proposition positive que nous faisons aux populations les plus en difficulté, en territoire rural éloigné comme en territoire urbain défavorisé. Si demain, dans les montagnes du sud de l’Isère, mon département, j’annonce qu’il y aura une maison de services au public regroupant tout ce que j’ai indiqué, je suis sûr de l’accueil très positif de la population.

Vous vous intéressez davantage, monsieur Favier, au contenant qu’au contenu. Certes, il faut être très prudent vis-à-vis des partenariats public-privé, j’y suis moi-même non pas réticent, mais je reste très vigilant, comme nous l’enseigne l’expérience, mais le sujet n’est pas là. Il s’agit plutôt, dans mon esprit, de confier la gestion de telle ou telle maison de services au public à une association, qui pourrait en assurer le fonctionnement et faire en sorte que de nombreux services, marchands ou non marchands, soient proposés à des populations qui en sont totalement privées.

Monsieur Mézard, vous avez raison, le plus important, c’est l’école, la sécurité, en particulier la gendarmerie en zone rurale, et la santé. L’école est là ; elle sera là encore davantage demain, grâce aux moyens que nous consacrons à l’éducation nationale. C’est la priorité du Gouvernement ! La sécurité est là aussi, avec le renforcement des effectifs de gendarmerie ; police et gendarmerie sont le seul budget qui ne diminue pas, avec l’éducation nationale.

Quant à la santé, vous le savez bien, il ne peut y avoir des hôpitaux, des maternités, des services de chirurgie dans chaque chef-lieu de canton, comme cela a pu être le cas autrefois – quoique cela n’ait jamais été une réalité. Depuis vingt ou trente ans, un effort de rationalisation de la carte sanitaire est mené. D’ailleurs, personne ne conteste qu’il faille rationaliser l’offre de soins. Ces maisons rapprocheront les services de santé des populations. Même les maisons de santé, qui ont un statut à part, pourront être intégrées dans les maisons de services au public. Ce point est donc important, plus encore que le schéma évoqué précédemment.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je voudrais mettre fin à un préjugé.

M. Favier vient de dire tout le mal qu’il pense des partenariats public-privé et M. le secrétaire d’État a précisé qu’il fallait y recourir avec prudence et se montrer vigilant.

Hier, j’ai dû quitter la séance un instant pour aller visiter un collège de ma circonscription réalisé en partenariat public-privé. Le coût est beaucoup moins élevé que dans le système classique et les prestations sont assez exceptionnelles. Nous allons en livrer trois à la rentrée, ce qui n’aurait jamais été possible autrement.

Il ne faut donc pas généraliser. Si des partenariats public-privé n’ont pas fonctionné dans le sud de la région parisienne – ces exemples nous sont constamment resservis –, d’autres marchent. En outre, dans une période économique difficile, ces partenariats pourraient permettre de relancer le bâtiment.

Cela étant, je suis d’accord avec M. Mézard.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 106 rectifié et 920.

En conséquence, l’article 26 est supprimé, et les amendements n° 185, 139 rectifié, 921, 922, 82 rectifié, 379, 129 rectifié, 380, 589, 923, 1098, 924 et 1097 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 185, présenté par M. Delebarre, Mme Schillinger, MM. Bigot, Labazée, Patient et Masseret, Mme Génisson, MM. Poher et J.C. Leroy et Mme Espagnac, était ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les régions frontalières, elles peuvent rassembler également des services publics relevant des autorités publiques des États voisins.

L'amendement n° 139 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier, était ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les territoires hyper-ruraux, elles ont pour objectif central de développer une offre de services en matière de banque, de télécommunications, d'énergie et de médecine de proximité.

L'amendement n° 921, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette convention est soumise à négociation préalable avec les organisations représentatives des personnels des collectivités territoriales, établissements publics et groupements concernés par la création d’une maison de services au public. Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis des comités techniques des collectivités territoriales, établissements publics et groupements.

L'amendement n° 922, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéas 10 à 14

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 82 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Collin, Castelli, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, était ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer les mots :

établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

par le mot :

départements

L'amendement n° 379, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel, était ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Après les mots :

fiscalité propre

insérer les mots :

et les départements

II. – Alinéa 13, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou le département

Les quatre amendements suivants étaient identiques.

L'amendement n° 129 rectifié était présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

L'amendement n° 380 était présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel.

L'amendement n° 589 était présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 923 était présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements étaient ainsi libellés :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 1098, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, était ainsi libellé :

Alinéa 25, première phrase

Remplacer les mots :

personnes mentionnées

par les mots :

personnes publiques et organismes mentionnés

L'amendement n° 924, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Alinéa 26

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 1097, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, était ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Au troisième alinéa de l’article 3 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité, les mots : « les commissions départementales d’organisation et de modernisation des services publics mentionnées à l’article 28 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, et » sont supprimés.

... – Au III de l’article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 sur les nouvelles régulations économiques, les mots : « notamment à l’article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, » sont supprimés.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 459 rectifié, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi, Mme Keller et MM. Kennel et Reichardt, est ainsi libellé :

Après l’article 26

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 56 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Le vingt et unième alinéa est ainsi rédigé :

« Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre substitués à leurs communes membres pour l’exercice de la compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations prévue au I bis de l’article L. 211-7 du présent code peuvent instituer, en vue du financement de cette compétence qui comprend les missions définies aux 1°, 2°, 5° et 8° du I du même article, dans les conditions prévues aux articles 1379 et 1530 bis du code général des impôts, la taxe pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations » ;

2° Le vingt-deuxième alinéa est supprimé.

II. – Le II de l’article 1530 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de transfert, par la commune ou l’établissement public de coopération intercommunale, de tout ou partie de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations à un syndicat mixte, le montant annuel prévisionnel des charges de fonctionnement et d’investissement précité à prendre en compte correspond au montant annuel prévisionnel de la contribution mise à la charge de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale par le syndicat mixte, en application de ses dispositions statutaires, au titre de l’exercice par ce dernier de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations. » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de transfert, par la commune ou l’établissement public de coopération intercommunale, de tout ou partie de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations à un syndicat mixte, le produit de cette imposition est exclusivement affecté au financement des charges de fonctionnement et d’investissement supportées par ce dernier au titre de l’exercice de tout ou partie de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, ce financement prenant notamment la forme de l’acquittement de la contribution statutairement due. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 630, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Après l’article 26

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le II de l’article 1530 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, les mots «, telle qu'elle est définie au I bis de l'article L. 211-7 du code de l'environnement, » sont supprimés ;

2° Au dernier alinéa :

a) Le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot : « prioritairement » ;

b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« À titre subsidiaire, le produit de cette imposition peut être également affecté au financement des charges résultant des compétences définies au I de l’article L. 211-7 du code de l’environnement à l’exception du 3° et du 6° du même I. »

II.- Le vingt et unième alinéa de l’article 56 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

a) Les mots : «, en vue du financement d'une ou plusieurs des missions mentionnées au I du même article, à l'exception des missions mentionnées aux 3° et 6° du même I et » sont supprimés ;

b) Sont ajoutés les mots : « définie à l’article 1530 bis du même code ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte, en y ajoutant un III, madame la présidente !

amendement n° 1251, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Après l’article 26

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le II de l’article 1530 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, les mots «, telle qu’elle est définie au I bis de l’article L. 211-7 du code de l’environnement, » sont supprimés ;

2° Au dernier alinéa :

a) Le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot : « prioritairement » ;

b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« À titre subsidiaire, le produit de cette imposition peut être également affecté au financement des charges résultant des compétences définies au I de l’article L. 211-7 du code de l’environnement à l’exception du 3° et du 6° du même I. »

II.- Le vingt et unième alinéa de l’article 56 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

a) les mots : «, en vue du financement d’une ou plusieurs des missions mentionnées au I du même article, à l’exception des missions mentionnées aux 3° et 6° du même I et » sont supprimés ;

b) Sont ajoutés les mots : « définie à l’article 1530 bis du même code ».

III.- Au premier alinéa du II de l’article 59 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 précitée, l’année : « 2016 » est remplacée par l’année : « 2018 »

Vous avez la parole pour le présenter, monsieur le vice-président de la commission.

Cet amendement est purement rédactionnel. Il vise à lever une ambiguïté résultant de la lecture combinée de l’article L. 211-7-2 du code de l’environnement, qui autorise le financement des actions en matière de gestion des milieux aquatiques par une taxe pour la gestion des milieux aquatiques, et de l’article 1530 bis du code général des impôts, qui précise cette taxe.

Cette taxe a pour objet de permettre de financer la compétence de gestion des milieux aquatique au sens large, c’est-à-dire aussi bien les actions du cœur de la compétence que les actions plus connexes. C’est l’objet de l’article L. 211-7-2 du code de l’environnement. Or la rédaction du code général des impôts est plus restrictive. Il convient donc de mettre l’article 1530 bis du code général des impôts en conformité avec la rédaction large de l’article L. 211-7-2 du code de l’environnement en prévoyant que, à titre subsidiaire, la taxe peut permettre de financer aussi des actions ayant un lien avec la compétence de gestion des milieux aquatiques mais ne relevant pas du cœur de la compétence.

Il s’agit donc simplement de supprimer l’incohérence entre les deux articles, à droit constant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous souhaitons véritablement que le produit de cette taxe soit réservé à la gestion des milieux aquatiques et à la prévention des inondations. Le Gouvernement est donc défavorable au fait que son utilisation puisse être élargie.

Je mets aux voix l'amendement n° 1251.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 26.

L'amendement n° 140 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 26

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5125-13 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 5125-13-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5125-13-... – Les articles L. 5125-11, L. 5125-13 et L. 5125-14 ne s'appliquent pas dans les territoires hyper-ruraux, dans lesquels l'ouverture d'une officine de pharmacie, par voie de création ou de transfert, est libre. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet hyper-amendement de notre hyper-collègue Bertrand concerne les pharmacies dans les territoires hyper-ruraux.

Cela étant, l’observation de mon excellent collègue et ami Alain Bertrand est frappée au coin du bon sens. Le critère du seuil minimum de 2 500 habitants, qui devait éviter une trop forte concurrence entre pharmaciens dans des zones faiblement peuplées, est totalement inopérant dans ces territoires à faible densité démographique. En Lozère, par exemple, seules quatre villes possèdent plus de 2 500 habitants, ce qui conduit à un véritable « désert pharmaceutique ». Il faut remédier à cette situation de fait dommageable pour le confort et la sécurité de nos concitoyens.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a la même réserve que M. Mézard sur la notion de territoire hyper-rural. Cet amendement, qui vise à supprimer les conditions fixées par le code de la santé publique pour l’ouverture d’une officine de pharmacie dans ce type de territoire, nous paraît avoir davantage sa place dans un projet de loi sur la santé que dans le présent projet de loi.

La commission demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le problème d’accès à une pharmacie dans les territoires ruraux, hyper-ruraux, très enclavés et peu peuplés est réel. Néanmoins, pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement pense que cette disposition n’a pas sa place dans le projet de loi.

Comme je connais bien la Lozère et que j’aime beaucoup ce département, je me demandais quelles étaient ces quatre villes. Il y a Mende, Marvejols, peut-être Florac, mais quelle est la quatrième ? Nous aurons peut-être la réponse tout à l’heure…

Je mets aux voix l'amendement n° 140 rectifié.

Chapitre III

Lutte contre la fracture numérique

L'amendement n° 381, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les compétences déléguées en application des alinéas précédents sont exercées au nom et pour le compte de la collectivité ou du groupement de collectivités délégant.

« Cette délégation est régie par une convention qui en fixe la durée et qui définit les objectifs à atteindre et les modalités du contrôle de l’autorité délégante sur l’autorité délégataire. Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Éric Doligé.

Avant de présenter cet amendement, je tiens à faire observer à M. Kaltenbach que ceux qui ne sont pas tout à fait d’accord avec le Gouvernement ne prennent pas nécessairement une posture politique ; on peut tout simplement ne pas être d’accord ! Par ailleurs, formuler des remarques, comme le fait l’opposition ainsi qu’elle en a le droit, ce n’est pas briser l’unité nationale.

L’amendement n° 381 vise à combler une petite lacune dans le texte adopté par la commission pour l’article 27, qui prévoit la possibilité pour une collectivité territoriale de déléguer tout ou partie de la compétence relative à un ou plusieurs réseaux de communications électroniques à un syndicat mixte incluant au moins une région ou un département, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.

En effet, la rédaction actuelle de cet article ne permet pas une délégation de compétence d’un syndicat mixte à un autre syndicat mixte, alors que les maîtrises d’ouvrage en matière d’aménagement numérique se sont organisées principalement sous cette forme institutionnelle. Or prévoir la possibilité d’une délégation de compétence entre syndicats mixtes permettrait notamment une exploitation supra-départementale de réseaux construits à l’échelle départementale, conformément aux recommandations du Fonds national pour la société numérique, le FSN, qui encourage le recours à des syndicats mixtes créés à une autre échelle que le département.

Il s’agit donc d’instaurer une souplesse plus grande, dans le respect de la philosophie nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, dans la mesure où l’alinéa 5 de l’article 27 du texte adopté par la commission permet déjà à tout groupement exerçant la compétence d’en déléguer tout ou partie à un syndicat mixte incluant au moins une région ou un département. Le renvoi à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales vise à préciser les conditions de mise en œuvre de la délégation.

Par ailleurs, je dispose de la réponse à la question que je me posais il y a quelques instants au sujet de la Lozère.

Je mets aux voix l'amendement n° 381.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 328 est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L'amendement n° 445 est présenté par M. Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 13, première phrase

Après les mots :

du territoire

insérer les mots :

ou de promotion de la cohésion territoriale

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 782, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer le mot :

trente

par le mot :

dix

et les mots :

clarifiant l’

par les mots :

portant nouvelle

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Dans la mesure où la compétence numérique reste partagée entre les différents niveaux de collectivités territoriales, les régions, les départements et les communes conserveront la faculté d'apporter leurs financements à une collectivité territoriale menant un projet de déploiement. Il n’est donc pas nécessaire de préciser que ces collectivités territoriales ont la possibilité d’apporter des fonds de concours pendant une durée de trente ans.

En outre, cette durée est contraire à l'objectif du Gouvernement de limiter à dix ans la durée du dispositif dérogatoire pour les syndicats mixtes des fonds de concours. Si le Gouvernement souhaite soutenir le démarrage des projets de réseaux de nouvelle génération en introduisant une dérogation au principe de spécialité, le dispositif proposé n’a pas vocation à être pérennisé lors de la phase d’exploitation. C’est pourquoi nous proposons de rétablir à dix ans la durée pendant laquelle des fonds de concours peuvent être versés.

L'amendement n° 1068, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 13, première phrase

Remplacer les mots :

clarifiant l'organisation

par les mots :

portant nouvelle organisation

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 782.

L’amendement n° 1068 est rédactionnel.

La commission est défavorable à l’amendement n° 782, car les acteurs du secteur nous ont signalé que, en raison de la nature des investissements concernés, qui implique une longue période d’amortissement, il était souhaitable de porter à trente ans la durée maximale prévue à l’alinéa 13 du présent article.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1068 ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 782.

Je mets aux voix l'amendement n° 1068.

L'amendement n° 458, présenté par MM. Pinton, Calvet et Houel, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli et Morisset, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Un syndicat mixte bénéficiaire d’un transfert de compétence prévu au présent article peut recevoir de ses membres, pour l’établissement ou l’exploitation d’un réseau de communications électroniques, des fonds de concours, après accord concordant exprimés à la majorité simple du comité syndical et des organes délibérants de ses membres. Une convention est signée à cet effet.

II. – Alinéa 14

Après les mots :

Le montant total des fonds de concours versés

insérer les mots :

au titre de chacun des deux alinéas précédents

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 609 rectifié, présenté par MM. Patriat, Courteau et Masseret, Mme Herviaux, M. Anziani et Mmes Espagnac et Ghali, est ainsi libellé :

Alinéas 15 et 16

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° Le dernier alinéa de l’article L. 1425-2 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le schéma directeur territorial d’aménagement numérique est établi à l’échelle régionale, ce schéma est inséré dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire et tient lieu de stratégie de cohérence régionale pour l’aménagement numérique.

« Lorsque le territoire de la région est couvert par plusieurs schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique, la région, les départements, les communes ou leurs groupements concernés les intègre conjointement au sein d’une stratégie commune d’aménagement numérique du territoire. Cette stratégie est insérée dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, constitue un préalable à l’intervention de la région en faveur des infrastructures numériques sur son territoire et tient lieu de stratégie de cohérence régionale pour l’aménagement numérique. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 27, modifié.

L'amendement n° 115 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° La section 4 du chapitre II du titre Ier du livre II est complétée par un article L. 34-8-… ainsi rédigé :

« Art. L. 34 -8 -…. – Les zones, incluant les centre-bourgs ou des axes de transport prioritaires, non couvertes par tous les opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération, sont couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération de voix et de données par l’un de ces opérateurs chargés d’assurer une prestation d’itinérance locale, dans les conditions prévues par l’article L. 34-8-1.

« Par dérogation à la règle posée au premier alinéa, la couverture en téléphonie mobile dans certaines zones est assurée, si tous les opérateurs de radiocommunications mobiles en conviennent, par un partage d’infrastructures entre les opérateurs.

« Les zones mentionnées au premier alinéa sont identifiées par les préfets de région en concertation avec les départements et les opérateurs. En cas de différend sur l’identification de ces zones dans un département, les zones concernées sont identifiées au terme d’une campagne de mesures conformément à une méthodologie validée par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Le ministre concerné rend publique la liste nationale des communes ainsi identifiées et la communique à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Sur la base de la liste nationale définie au troisième alinéa et dans les deux mois suivant sa transmission aux opérateurs par le ministre précité, les opérateurs adressent audit ministre et à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes un projet de répartition entre les zones qui seront couvertes selon le schéma de l’itinérance locale et celles qui seront couvertes selon le schéma du partage d’infrastructures, un projet de répartition des zones d’itinérance locale entre les opérateurs, ainsi qu’un projet de calendrier prévisionnel de déploiement des pylônes et d’installation des équipements électroniques de radiocommunication. Le ministre précité approuve ce calendrier prévisionnel dans le mois suivant sa transmission par les opérateurs. L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes se prononce sur les répartitions proposées, qui ne doivent pas perturber l’équilibre concurrentiel entre opérateurs de téléphonie mobile, dans le mois suivant leur transmission par les opérateurs. La couverture d’une commune est assurée dans les trois ans suivant son identification par le ministre précité. » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 34-8-1, les mots : « de deuxième génération » sont supprimés.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Je vous propose, madame la présidente, de présenter en même temps les treize amendements suivants, car tous font partie de la même série.

L'amendement n° 116 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa du I de l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique est complété par les mots : « y compris les travaux de montée en débit, quelle que soit la technologie des réseaux de communications électroniques mobilisés, lorsque les infrastructures ainsi déployées sont réutilisables pour le déploiement ultérieur des réseaux à très haut débit ».

L'amendement n° 117 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le troisième alinéa du I de l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets intégrés des collectivités territoriales et de leurs groupements réalisés dans le cadre de services d'intérêt économique général, qui sont déployés dans les zones non rentables et dans les zones rentables de leur territoire dans le cadre de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, sont éligibles aux aides du fonds d'aménagement numérique des territoires à condition que ces aides ne soient assises que sur la partie de ces projets déployée dans les zones non rentables. On entend par zones rentables les zones dans lesquelles des opérateurs privés ont déjà déployé leur propre réseau de lignes de communications électroniques en fibre optique très haut débit desservant l'ensemble des utilisateurs finals de la zone considérée ou se sont engagés à le faire dans le cadre de la convention jointe en annexe du schéma directeur territorial d'aménagement numérique dans les conditions fixées par le deuxième alinéa de l'article L. 1425-2 du même code. »

II. - Le présent article est applicable au Fonds national pour la société numérique mis en place par le programme national « très haut débit ».

L'amendement n° 118 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa du I de l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds d'aménagement numérique des territoires peut enfin attribuer des aides aux maîtres d'ouvrage pour ceux de leurs projets situés dans des zones que les opérateurs privés s'étaient engagés, conformément au deuxième alinéa de l'article L. 1425-2 précité, à couvrir dans un délai de trois ans, lorsqu'il est établi, par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et à la demande de ces maîtres d'ouvrage, que les déploiements annoncés n'ont pas débuté au terme du délai précité ou qu'ils ont pris un retard significatif constaté par rapport au calendrier de réalisation initialement communiqué. »

L'amendement n° 121 rectifié ter, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « compte », la fin de la seconde phrase du quatrième alinéa du I de l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique est ainsi rédigée : « des capacités financières des maîtres d'ouvrage et du degré de ruralité de la zone concernée. »

L'amendement n° 120 rectifié ter, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le produit des sanctions financières prononcées par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, conformément à l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, à l'encontre des opérateurs n'ayant pas respecté les conventions conclues avec les collectivités territoriales sur la base des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique est affecté au fonds d'aménagement numérique des territoires. »

L'amendement n° 111 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand et Castelli, Mmes Malherbe et Laborde et MM. Fortassin, Esnol, Collombat, Collin, Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : « concernant prioritairement les réseaux à très haut débit fixe et mobile, y compris satellitaire » sont remplacés par les mots : « qu'ils soient fixes comme mobiles, y compris satellitaires, à haut débit comme à très haut débit ».

L'amendement n° 119 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, sont insérées deux phrases ainsi rédigées :

« Ils fixent par ailleurs le délai dans lequel doit s'opérer, sur le périmètre qu'ils couvrent, l'extinction du réseau haut débit fixe et son basculement intégral vers le réseau à très haut débit. Ce délai n'excède pas le 31 décembre 2025. »

II. – L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes établit annuellement, dans le cadre de son rapport adressé au Parlement, la liste des territoires départementaux concernés par la mise en œuvre de ce basculement.

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, elle établit les conditions dudit basculement.

Elle rend compte de l'ensemble de ces éléments aux commissions compétentes du Parlement.

L'amendement n° 110 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du premier alinéa, les mots : «, qui ont une valeur indicative, » sont supprimés ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma directeur territorial d'aménagement numérique fait l'objet d'une révision à l'issue d'une période de deux ans. »

II. – Dans les départements où aucun schéma n'est en cours d'élaboration lors de la promulgation de la présente loi, le représentant de l'État réunit les collectivités mentionnées à l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales afin d'y remédier. En l'absence d'accord dans un délai de six mois, le schéma est établi sous la responsabilité du représentant de l'État dans le département, en concertation avec lesdites collectivités.

L'amendement n° 112 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans les six mois suivant leur approbation, une négociation se met en place en vue d'améliorer la couverture des territoires en téléphonie mobile de deuxième et troisième générations et en accès à internet à haut débit. » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par dix phrases ainsi rédigées :

« Le schéma recense les engagements des opérateurs privés en matière d'investissement dans la réalisation de lignes de communications électroniques en fibre optique à très haut débit dans un délai de trois années. Ces opérateurs précisent l'intensité de déploiement de manière à en assurer la complétude. Ils s'engagent sur le volume de lignes construites jusqu'à proximité immédiate des logements et locaux professionnels et le pourcentage de foyers et d'entreprises, le calendrier de déploiement, année par année, et la cartographie précise des zones à couvrir sur cette période. Ces engagements sont accompagnés des justificatifs permettant d'assurer la crédibilité des informations fournies, notamment un plan d'entreprise, ainsi qu'une preuve de l'existence d'un financement approprié ou tout autre élément susceptible de démontrer la faisabilité de l'investissement envisagé par les opérateurs privés. Les engagements conformes aux dispositions du présent article donnent lieu à une convention entre les opérateurs privés et les collectivités et les groupements de collectivités concernés. Cette convention est annexée au schéma et transmise à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Les collectivités précisent pour chaque zone la nature de leurs engagements à l'égard des investisseurs privés. Chaque année, les opérateurs privés rendent compte de l'état d'avancement de leurs déploiements à la personne publique rédactrice du schéma, ainsi qu'à toute collectivité ou à tout groupement de collectivités concerné à l'initiative d'un réseau de communications électroniques en application de l'article L. 1425-1 sur le territoire constituant le périmètre du schéma. Quand elles sont conformes aux objectifs du schéma auquel elles se rapportent, les conventions signées avant la promulgation de la loi n° … du … relative à la nouvelle organisation territoriale de la République demeurent applicables. Dans le cas contraire, elles sont mises en conformité dans un délai de six mois suivant l'adoption du schéma auquel elles se rapportent. » ;

3° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'autorité est également destinataire des schémas achevés. » ;

4° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les opérateurs privés et publics communiquent à la personne publique qui établit le schéma directeur l'ensemble des informations nécessaires, notamment celles mentionnées à l'article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques. »

L'amendement n° 114 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La personne publique chargée du schéma recense les besoins locaux en matière de couverture mobile, identifie des priorités et en informe les opérateurs mobiles. Elle recense également auprès des opérateurs mobiles les éventuelles difficultés qu'ils rencontrent dans le déploiement de leurs réseaux et, le cas échéant, leur transmet des propositions visant à faciliter ces déploiements. Ces propositions portent notamment sur l'accès aux points hauts et peuvent, le cas échéant, concerner la mise à disposition de sites aux opérateurs et leur adduction par un lien en fibre optique. »

L'amendement n° 122 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 7° de l'article L. 111-2 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Assurer le déploiement du très haut débit de façon prioritaire dans les zones rurales, en commençant par les zones d'activité et les services publics ; ».

L'amendement n° 113 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l'article L. 111-5-1 du code de la construction et de l'habitation, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans les zones où les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique mentionnés à l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales prévoient le déploiement d'un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, tout immeuble neuf est équipé des gaines techniques nécessaires au raccordement audit réseau.

« L'obligation prévue à l'alinéa précédent s'applique aux immeubles dont le permis de construire est délivré après le 30 juin 2012. »

L'amendement n° 123 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Le 2° du V de l'article L. 122-1-5 est complété par les mots : « en prenant en compte les dispositions du schéma directeur territorial d'aménagement numérique » ;

2° Le 3° du IV de l'article L. 123-1-5 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces critères de qualité prennent en compte les dispositions du schéma directeur territorial d'aménagement numérique. »

Veuillez poursuivre, monsieur Mézard.

Cette série d’amendements s’inspire du travail accompli par notre assemblée pour soutenir les territoires les plus enclavés sur le plan numérique. Le Sénat a accompli dans ce domaine un travail considérable, qui a donné lieu au dépôt de la proposition de loi visant à assurer l’aménagement numérique du territoire, dont notre collègue Hervé Maurey a été le rapporteur au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Ces amendements ont pour objet de faciliter l’accès de nos territoires à la connexion numérique. Il s’agit notamment d’instaurer une obligation de couverture des zones de téléphonie mobile dites grises et blanches. De fait, malheureusement, de telles zones existent encore aujourd’hui ; pas plus tard que ce matin, notre quotidien régional a mis en lumière ce problème grave.

Ils reprennent les propositions tout à fait raisonnables déjà adoptées par la Haute Assemblée, puis débattues par l’Assemblée nationale en novembre 2012. Malheureusement, les députés ont rejeté la proposition de loi visant à assurer l’aménagement numérique du territoire, sur la foi de promesses qui, plus de deux ans plus tard, n’ont pas été tenues. Résultat : nous ne bénéficions toujours pas d’une couverture numérique satisfaisante, ce qui est un problème tout à fait considérable.

En effet, comme je le répète souvent, un certain nombre de nos territoires ont peu d’accès routiers, n’ont plus d’accès ferroviaires et ont un accès aérien extrêmement limité ; même s’il ne remplace pas tout, et surtout pas le transport des personnes, le numérique est pour eux indispensable. Cet enjeu est fondamental pour tous les domaines de la vie quotidienne des habitants de ces territoires dans les années qui viennent.

Précédemment, j’ai eu un débat avec M. le secrétaire d’État au sujet des maisons de services au public. En deuxième lecture, nous essayerons de trouver une solution consensuelle qui puisse nous faire avancer. Seulement, il faut mesurer le vrai problème. Ainsi, dans mon département, le Gouvernement a supprimé une gendarmerie il y a trois mois, et aussi une trésorerie. Résultat : la gendarmerie la plus proche est à vingt-cinq kilomètres à vol d’oiseau de l’endroit où a été mis en résidence M. Beghal, l’inspirateur de M. Kouachi, le terroriste. Nous envoyer des gens en résidence tout en supprimant les gendarmeries, ce n’est pas la bonne méthode !

Monsieur le secrétaire d’État, il est nécessaire que l’État ait un plan pour sauvegarder au moins l’essentiel dans le domaine de ses compétences.

Quel est l’avis de la commission ?

– puisque nous avons déjà adopté cette disposition.

Les treize autres amendements portent sur le haut ou le très haut débit. Or nous venons de voter l’article 27 du projet de loi, qui traite de ces questions. Par ailleurs, des initiatives ont été prises, le Fonds national pour la société numérique a été créé et des schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique sont établis. En outre, dès lors que l’on renvoie à des opérateurs, il n’est pas possible de décider quelle partie du territoire doit être desservie en priorité.

Je comprends que nous ayons voté ces dispositions en 2012, mais, depuis lors, le très haut débit a fait l’objet d’un investissement très important de l’État, et la Caisse des dépôts et consignations a soutenu les collectivités territoriales et les syndicats pour leur permettre de mettre en œuvre les programmes. Dans ces conditions, je ne suis guère favorable à ces treize amendements, qui forment un dispositif dépassé par tout ce qui a été entrepris depuis 2012. Je demande donc leur retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout ce qu’a dit M. Mézard est très intéressant et très pertinent. En vérité, de réels problèmes continuent de se poser en nombre d’endroits de notre pays sur le plan de l’accès à la téléphonie mobile et de l’accès au très haut débit.

En ce qui concerne la téléphonie mobile, un plan d’action sera proposé dans le prolongement des assises des ruralités lancées par le Premier ministre, coordonnées par Sylvia Pinel depuis le mois de septembre dernier et qui se sont achevées au mois de décembre. Par ailleurs, un comité interministériel à l’égalité des territoires sera réuni par le Premier ministre en février ou, au plus tard, en mars. Des mesures concrètes et précises seront annoncées dans le domaine de la téléphonie mobile.

Pour ce qui est du très haut débit, le Gouvernement a confié une mission à M. Paul Champsaur, ancien président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, sur la transition vers les réseaux à très haut débit et l’extinction du réseau de cuivre. Cette mission associe nombre de personnalités qualifiées : parlementaires, anciens dirigeants d’opérateurs, représentants des collectivités territoriales et universitaires. Elle a pour but d’identifier les enjeux techniques, économiques, juridiques et sociaux du basculement progressif du réseau de cuivre vers les réseaux de fibre optique jusqu’à l’abonné ; elle doit aussi formuler des propositions en ce qui concerne le calendrier de migration, les mesures d’accompagnement et les modalités de fermeture de la boucle locale cuivre.

Dans l’attente des conclusions de cette mission, qui seront prochainement rendues au Gouvernement, je sollicite le retrait de ces amendements.

Monsieur Mézard, maintenez-vous vos amendements ?

Je maintiens l’amendement n° 115 rectifié bis, mais je retire les treize autres.

Les amendements n° 116 rectifié bis, 117 rectifié bis, 118 rectifié bis, 121 rectifié ter, 120 rectifié ter, 111 rectifié bis, 119 rectifié bis, 110 rectifié, 112 rectifié bis, 114 rectifié bis, 122 rectifié bis, 113 rectifié bis et 123 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 27.

L'amendement n° 213 rectifié bis, présenté par Mme Gatel et MM. Kern, Bonnecarrère, Guerriau, de Montesquiou, Bockel, Médevielle, Luche, Canevet, Gabouty, Jarlier et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l'article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er juin 2015, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant état des possibilités de transfert à la région du pilotage de la politique de déploiement du haut débit sur le territoire dont les intercommunalités seraient les opérateurs.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Chapitre IV

Compétences partagées dans le domaine de la culture, du sport, du tourisme, de l’action extérieure et de la coopération internationale et guichets uniques

L'amendement n° 614, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 28

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sur chaque territoire, les droits culturels des citoyens sont garantis par l’exercice conjoint de la compétence en matière de culture, par l’État et les collectivités territoriales.

La parole est à M. Jean Desessard.

Le chapitre IV dont nous entamons l’examen autorise au partage, de façon réitérée, des champs de compétences copilotés et cofinancés, dont la culture. Le présent amendement, dont la première signataire est Mme Blandin, répond à une double nécessité : rassurer en affirmant la place de l’État et qualifier en précisant la légitimité d’une action conjointe.

Affirmer la place de l’État, c’est montrer qu’il ne se désengage pas, mais qu’il reste présent dans le cadre d’un partage de compétence. Je rappelle que 70 % du budget global de la culture provient des collectivités territoriales ; la baisse de leurs ressources est inquiétante, car la culture doit rester une priorité.

Qualifier ce partage, c’est affirmer que la culture n’est pas un engagement « circonstanciel et aléatoire », selon les termes de Jean-Michel Lucas, ou une somme d’arrangements entre les acteurs les plus visibles et les aspirations de rayonnement des collectivités, dans l’esprit de ce que Vilar nommait « le mariage cruel » entre politiques et artistes.

Pour le qualifier, quoi de plus légitime que de préciser notre engagement collectif de respecter les principes de politique culturelle que la France a ratifiés au niveau international et déclinés dans les conventions de l’UNESCO sur la diversité culturelle.

Les principes fondamentaux que nous avons ratifiés doivent vivre sur nos territoires. Ce sont les droits culturels de chacun à être reconnu dans son égale dignité au travers de politiques inclusives, co-construites et attentives. Ces principes sont un guide pour faire humanité ensemble et utiliser au mieux l’argent public pour l’émancipation et l’épanouissement de chacun, où qu’il soit et d’où qu’il vienne.

Je terminerai en citant Zola : « Savoir où l’on veut aller, c’est très bien ; mais il faut encore montrer qu’on y va. »

Quel est l’avis de la commission ?

C'est une belle déclaration de principe, mais elle n’a aucune portée normative. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Pour ma part, je voterai cet amendement, parce qu'il s'inscrit dans la philosophie de la compétence partagée que porte le texte. Je regrette que l’aspect normatif soit toujours mis en avant quand on parle de culture, …

C'est à ça que servent les lois !

… il est aussi très important de rappeler certaines valeurs pour faire progresser notre réflexion collective.

Très bien !

Pour ça, il y a les discours !

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je n’oublie pas la définition que Portalis donne de la loi, mais je dois faire connaître la position de Mme Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture.

Mme Morin-Desailly rappelle que la commission des lois a adopté deux amendements de la commission de la culture, enrichissant le texte dont nous débattons de deux dispositions précisant les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales exerceront la compétence partagée notamment en matière de culture.

La « CTAP culture » doit ainsi être le cadre privilégié de l’exercice concerté d’une responsabilité partagée en matière culturelle. Elle doit également veiller à la continuité des politiques publiques en matière de culture et à leur mise en œuvre équilibrée dans l’ensemble des territoires, afin que les territoires ruraux et périurbains ne soient ni négligés ni pénalisés. Avec la CTAP culture, les collectivités territoriales disposeront désormais d’un outil de dialogue qui leur permettra de concilier liberté d’administration et responsabilité collective dans la conduite des politiques culturelles, dans un contexte budgétaire sans précédent. Ces deux amendements sont donc déjà des outils au service de l’égal accès à la culture.

Mme Morin-Desailly comprend l’intention des auteurs de l’amendement n° 614 : remettre le public – ou plutôt « les publics » – au cœur des politiques publiques culturelles, qu’elles soient nationales ou locales, dans la diversité des territoires et desdits publics, notamment ceux dits « empêchés ». Il s’agit des personnes ayant un handicap physique ou mental, des personnes hospitalisées ou désocialisées aux ressources économiques faibles, des familles avec enfants qui ne peuvent pas financer leurs loisirs culturels et sportifs, ainsi que des jeunes et des adultes isolés. Ces publics doivent être au cœur des mesures prises par l’État et les collectivités en matière d’accès et de diffusion de la culture, véritable ciment de notre société qui participe de l’émancipation des individus.

Toutefois, Mme Morin-Desailly nous alerte sur le risque que la reconnaissance par la loi de ces droits culturels devienne un facteur d’aggravation de la situation des collectivités, notamment les plus petites. Ces dernières, déjà mises à mal par le contexte budgétaire, font le plus souvent le maximum pour que l’accès à la culture soit effectif et de qualité pour tous les publics.

Cela étant, Mme Morin-Desailly est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 614.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 28.

La parole est à Mme Sylvie Robert, sur l'article.

Je ne reviendrai pas sur les événements qui ont bouleversé notre pays la semaine dernière. Le temps de l’analyse et des propositions est désormais venu – le chef de l’État et le Gouvernement s'y sont attelés. Je souhaiterais simplement dire, en tant que membre de la commission de la culture, que notre commission me semble avoir un rôle à jouer et un message à délivrer.

Si les événements qui se sont déroulés ont des causes multifactorielles, la culture et l’éducation sont au cœur de la réflexion. Ainsi que l’exprime Pierre Nora, elles agissent sur le « temps long ». Elles sont évidemment un rempart contre l’ignorance et le déterminisme social ; elles favorisent l’émancipation de l’individu et l’intégration de certaines valeurs telles que la liberté d’expression. Figure notamment parmi ces valeurs le droit de croire ou de ne pas croire. Surtout, la culture et l’éducation éveillent l’esprit critique, qui permet la mise à distance nécessaire pour comprendre la complexité du monde.

Il est essentiel de le marteler aujourd’hui : l’école est le premier lieu de sociabilisation et de connaissance, et la culture est le premier vecteur de tolérance et de sensibilité. Reste que nous ne pouvons pas, d’un côté, affirmer que la culture et l’éducation sont importantes – nous l’avons dit collectivement – et, de l’autre, assister à leur affaiblissement sans réagir. C’est pourquoi, tout comme Mme Morin-Desailly, je voudrais souligner que nous assistons aujourd'hui à une tendance inquiétante avec la diminution, voire la suppression de certaines subventions, ce qui fragilise malheureusement les projets artistiques et culturels.

S'il est opportun que la culture, au même titre que le sport, reste une compétence partagée, je pense vraiment que ce texte doit aller plus loin – je ferai tout à l'heure certaines propositions d’amendements à cet effet – et être l’occasion de garantir et même de pérenniser ses réseaux culturels sur l’ensemble des territoires. Il ne s’agit pas seulement de défendre l’exercice partagé de la compétence, il faut l’organiser dans un cadre et travailler à des politiques conjointes, cohérentes et surtout articulées afin que la culture ne disparaisse pas de territoires entiers, ce qui, malheureusement, est parfois le cas. Il convient donc de se saisir du cadre de la négociation entre tous les acteurs, les collectivités territoriales et l’État – ce sont les CTAP –, mais il faut également tendre à ce que l’action publique soit mieux organisée et articulée, donc plus complémentaire et cohérente sur les territoires.

Il y va de même pour le sport. Ce secteur nécessite l’intervention de l’ensemble des acteurs publics, qui participent à son développement et à sa structuration sur nos territoires.

Je présenterai donc un certain nombre d'amendements, tous animés par cet objectif d’améliorer l’esprit du texte et, surtout, de garantir, voire de sécuriser un accompagnement plus effectif des artistes et des projets culturels, tant sur le fond que sur la méthode, par les acteurs publics.

L'amendement n° 382, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Doligé.

Nous avons examiné 145 amendements en deux heures et demie.

Ce n’est pas une raison pour ralentir !

À ce rythme exceptionnel, nous devrions avoir terminé avant le dîner. Voilà quand même une bonne nouvelle !

Cela dépend de vous, mes chers collègues…

Je vais contribuer à accélérer le débat, madame la présidente, vous allez voir. Auparavant, j’aimerais dire que, si le chef de l’État et le Premier ministre ont fait des propositions à la suite des événements qu’a connus notre pays, comme l’a indiqué Mme Robert, l’opposition aussi.

J’en viens à l’amendement n° 382. En accord avec mon collègue Laménie, cosignataire de cet amendement, je le retire pour ne pas allonger les débats. Je pense qu’un travail partagé est préférable.

L'amendement n° 382 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 62 rectifié est présenté par MM. Kern et Lasserre, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Médevielle, Mme Loisier, MM. Bockel et Luche, Mmes Gatel et Férat, MM. Jarlier et Guerriau, Mme Joissains et MM. Gabouty, Canevet et Lemoyne.

L'amendement n° 400 est présenté par Mmes Blondin, S. Robert et Espagnac, M. F. Marc, Mme Monier, M. Botrel, Mme Herviaux, MM. Tourenne et Bérit-Débat, Mme Schillinger, M. Courteau, Mme Jourda, M. Labazée, Mmes Cartron, D. Michel et Ghali et MM. Carrère et Manable.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Après le mot :

de culture,

insérer les mots :

de langues régionales,

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié.

Le présent amendement vise à inclure les langues régionales parmi les compétences partagées entre les différents échelons territoriaux, à l’instar de la culture, du sport ou encore du tourisme. En effet, cette compétence est aujourd'hui assumée par une multiplicité d’acteurs locaux, avec des financements importants de la part des différents échelons, dans la mesure où les langues régionales participent directement au dynamisme des territoires.

Nous sommes nombreux ici à mesurer combien les langues régionales sont devenues un facteur de développement culturel, économique et de préservation de la diversité. Pour poursuivre dans cette voie et affirmer l’identité culturelle de nos régions, il est impératif de laisser la possibilité à tous les acteurs locaux d’intervenir dans ce domaine, en lien avec l’État.

À titre d’illustration, l’Office public de la langue bretonne, qui est un établissement public de coopération culturelle à caractère administratif, a permis, au travers de la mise en œuvre d’une politique linguistique en faveur du breton, une structuration des démarches visant à sauver, enrichir et promouvoir la langue bretonne sur son territoire.

À cet égard, je tiens à noter que l’engagement n° 56 du candidat socialiste à l’élection présidentielle était la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Dans l’attente de cette ratification, l’adoption du présent amendement donnerait un cadre normatif et un outil au service des collectivités territoriales pour pérenniser l’existence de ces langues.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 400.

Beaucoup de collectivités se sont emparées de cette question. Dans ma région, la Bretagne, se trouve ainsi un Office public de la langue bretonne. Cet établissement public de coopération culturelle à caractère administratif contribue à la richesse linguistique et culturelle de notre pays.

Dans le cadre du pacte d’avenir, une convention spécifique, actuellement en cours d’élaboration, sera bientôt signée entre l’État et la région Bretagne. À cet égard, il est très important que les autres niveaux de collectivités territoriales y participent puisque celles-ci interviennent en termes de politique publique sur ce secteur, ce qui n’est ni politiquement ni financièrement négligeable.

Quel est l’avis de la commission ?

Le français fait-il encore partie du patrimoine culturel et de la culture ? On peut s’interroger…

C’est une bonne question !

La commission des lois estime que la culture comporte bien entendu la dimension linguistique.

Ma chère collègue, le fait qu’une compétence soit partagée ne signifie pas que toute collectivité est obligée de participer. Nous avons essayé de clarifier les compétences, mais nous nous sommes aperçus que c'était impossible dans certains domaines en raison des initiatives prises au niveau de la commune, des intercommunalités, des départements, de la région et même de l’État. N’oublions pas que l’État a une clause de compétence générale, même s’il demande en quelque sorte à d’autres de s’occuper de ce qu’il ne peut plus faire…

Si l’on devait préciser les domaines de la culture, je pourrais trouver encore beaucoup d’autres sujets que les langues régionales. Songez à la musique ! La musique bretonne est très importante et elle connaît un développement considérable.

La commission pense, comme Portalis, que la loi doit être générale. Cela étant, je ne le citerai plus, car je ne veux pas être taxé de pédantisme législatif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les langues régionales, notamment en Bretagne, font partie intégrante de la compétence culturelle que le Gouvernement tient à maintenir parmi les compétences partagées entre les différents niveaux de collectivités territoriales.

Les dispositions prévues par votre amendement, madame Robert, n’apportent rien de plus juridiquement, mais, vous avez raison, nous sommes là pour énoncer des valeurs, des principes et des convictions. C’est ce que vous avez fait en défendant l’amendement n° 400.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Le groupe écologiste soutiendra les amendements identiques défendus par M. Kern et Mme Robert.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 62 rectifié et 400.

Les deux amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 94 rectifié est présenté par MM. Revet, César, G. Bailly, Pierre, Portelli et Mayet.

L'amendement n° 624 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Après les mots :

de sport

insérer les mots :

, d’infrastructures numériques

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 615, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

de sport,

insérer les mots :

de vie associative,

II. – Alinéa 3

Après les mots :

du sport,

insérer les mots :

une commission de la vie associative

III. – En conséquence, intitulé du chapitre IV

Après les mots :

du sport,

insérer les mots :

de la vie associative,

La parole est à M. Jean Desessard.

Les associations sont fortement concernées par les évolutions qui résulteront de l’adoption de ce projet de loi.

Sur l’ensemble du territoire et à tous les échelons, les associations apportent des réponses aux besoins de la population, que ce soit en matière d’éducation populaire, de défense des droits ou d’insertion professionnelle. Elles sont l’expression de la démocratie au service de l’intérêt général. Or la suppression de la clause de compétence générale est susceptible d’avoir un impact sur les budgets de certaines associations. Certes, de nombreuses associations sportives ou culturelles pourront toujours bénéficier de l’intervention des communes ou de leurs groupements, des régions ou des départements du fait de l’existence d’une compétence partagée dans ces domaines. En revanche, celles qui n’ont pas ce type d’objet ne pourront vraisemblablement plus bénéficier de financements croisés.

Cet amendement, dont Mme Blandin est la première signataire, tend donc à faire de la vie associative une compétence partagée entre les différents niveaux de collectivités territoriales, afin de permettre le financement des associations par le niveau territorial correspondant à leurs actions.

La commission des lois n’a pas retenu cette proposition, en indiquant qu’il ne s’agit pas d’une « compétence » en tant que telle. Ayant voulu m’affranchir de mes ignorances concernant la définition de ce mot, j’ai découvert une dense littérature juridique. Je vous rappelle, mes chers collègues, que cet amendement du groupe écologiste a été déposé par Mme Blandin et que je me contente de restituer l’argumentaire de ma collègue.

La notion de compétence est à rapprocher de celle de responsabilité, ces deux notions pouvant se superposer. Par exemple, une collectivité bénéficiant d’une compétence est chargée de conduire une action relevant de cette compétence, mais peut voir sa responsabilité engagée au sens contentieux – je pense par exemple à un bâtiment dangereux –, tout comme au sens politique, puisque les citoyens peuvent penser : « c’est son devoir, mais elle ne joue pas son rôle. »

Le professeur Jean-Marie Pontier, qui a beaucoup écrit sur la décentralisation et les collectivités locales, explique que « la notion de compétences est relativisée par le recours à la notion de responsabilité », même si ces deux notions ne se situent pas sur le même plan.

Les compétences peuvent définir une habilitation à agir, une capacité à agir, à prendre des décisions dans le domaine concerné. Elles concerneraient ici les aides à la structuration de la vie associative et de ses réseaux, la contribution des associations au développement social et économique des territoires et le soutien plus global de l’action associative dans ses projets et son fonctionnement, par exemple sur des thèmes d’actualité comme la citoyenneté ou la laïcité, qui méritent bien nos efforts conjoints.

J’ajoute que le rapport de la commission d’enquête chargée d’étudier les difficultés du monde associatif préconisait la création de cette compétence partagée pour les raisons que je viens d’évoquer.

Enfin, la charte d’engagements réciproques entre l’État, le mouvement associatif et les collectivités territoriales, signée en février 2014, donne toute sa place, à la différence de la précédente charte signée en 2001, aux collectivités territoriales. Cette charte ayant ouvert un véritable espace, il nous faut continuer à soutenir cette dynamique collective.

L'amendement n° 926, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

de sport

insérer les mots :

, de vie associative

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement de repli va dans le même sens que celui qui vient d’être présenté.

Vous le savez, nous sommes opposés à la suppression de la clause de compétence générale. Celle-ci, supprimée par l’ancien gouvernement, à peine rétablie depuis un an, est déjà remise en cause.

Certes, cet article limite les dégâts en maintenant des secteurs particulièrement fragiles au sein des compétences partagées entre les collectivités territoriales, à savoir la culture, le sport et le tourisme. Pour autant, certains secteurs non mentionnés mériteraient également de s’y trouver. Tel est bien le risque d’une entreprise consistant à supprimer le principe de compétences partagées pour le réduire à une exception limitée aux seuls cas énumérés par la loi. Il convient dès lors d’être exhaustif, sous peine de détruire l’action des collectivités dans certains secteurs.

Par cet amendement, nous souhaitons inscrire, au sein de l’article 28, la mention de la vie associative en tant que compétence partagée entre les collectivités. Nous pensons en effet que chaque niveau de collectivité territoriale doit pouvoir intervenir dans ce domaine, car les départements sont aujourd'hui les premiers financeurs du mouvement associatif. En ne maintenant pas cette compétence à chaque niveau, le risque est grand que des pans entiers de ce mouvement, notamment dans le secteur social, disparaissent ou soient mis en difficulté, faute de moyens.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 29 rectifié est présenté par MM. Buffet, Courtois, Frassa, Grosdidier et Darnaud.

L'amendement n° 289 est présenté par M. Collombat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 615 et 926 ?

Monsieur Desessard, j’ai du mal à comprendre votre conception de la conférence territoriale de l’action publique. Vous proposez de créer en son sein une commission de la vie associative. Or la CTAP, c’est une instance de coordination, dans le respect des compétences de chaque échelon de collectivité. On a accepté, parce que c’est une compétence partagée, qu’il y ait une CTAP culture, mais nous n’avons pas décidé la création d’une commission spéciale des affaires sociales. Pourtant, dans ce domaine, les compétences sont partagées entre la commune ou l’intercommunalité, par le biais des centres communaux d’action sociale, et le département.

Ne chargeons pas la barque ! Il faudra d’ailleurs que je relise de manière approfondie vos propos concernant les compétences et les responsabilités. Veuillez m’excuser, mais il s’agit de tout à fait autre chose !

Quand on parle de vie associative, on parle de sport ou de culture, qui sont des compétences partagées, tout comme le tourisme. Si on accepte votre machinerie, les CTAP ne se réuniront plus. Or elles doivent constituer un outil efficace entre le département et la région.

Les conférences territoriales de l’action publique, je vous le rappelle, ont été créées par la loi de 2014, avec beaucoup de difficultés au Sénat, il faut bien le reconnaître. Cependant, à partir du moment où elles existent, il faut leur laisser leur compétence et ne pas les transformer en forum d’associations. Il ne peut pas y avoir une commission de la vie associative au sein de la CTAP ! Il peut y avoir une réflexion sur la culture et le sport, et on aidera peut-être une association dans le cadre d’un orchestre régional ou départemental.

Je vous demande donc, mon cher collègue, de retirer l’amendement n° 615, qui ne correspond pas du tout à la position de la commission. À défaut, celle-ci se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Par l’amendement n° 926, monsieur Favier, vous souhaitez non pas créer une commission au sein de la CTAP, mais faire de la vie associative une compétence partagée. Or la vie associative est une modalité d’exercice d’une compétence et non pas une compétence.

La compétence des collectivités, c’est, par exemple, le sport ou la culture. Pour ce qui concerne les associations citoyennes, on sait très bien comment cela se passe : chaque collectivité aide à son niveau. Les départements et les communes ont toujours soutenu les associations – je pense, par exemple, aux associations d’anciens combattants. Tout cela n’est absolument pas interdit par les nouvelles dispositions visant à supprimer la clause de compétence générale.

D’ailleurs, l’existence de cette clause n’avait pas permis de résoudre une difficulté – je le rappelle à ceux qui sont là depuis quelques années – en matière de coopération internationale. En effet, il a fallu adopter une loi spécifique pour autoriser les communes et les départements à soutenir des opérations associatives de coopération internationale. Auparavant, certains tribunaux administratifs avaient interdit de tels soutiens, sous prétexte que ces opérations n’étaient pas d’intérêt départemental ou communal. Notre ancien collègue Michel Thiollière avait donc dû déposer une proposition loi relative au renforcement de la coopération décentralisée en matière de solidarité internationale.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 926.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements, pour les mêmes raisons.

L’amendement n° 615 est-il maintenu, monsieur Desessard ?

Je suis prêt à discuter avec vous, monsieur le rapporteur, de compétences et de responsabilités, mais peut-être pas en cette fin de semaine, après ces jours chargés…

Je suis à votre disposition !

Quoi qu’il en soit, je retire l’amendement n° 615.

L’amendement n° 615 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 926.

L'amendement n° 625, présenté par M. Patriat et Mmes Herviaux et Espagnac, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

et de tourisme,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 275, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

communes

insérer les mots :

la métropole de Lyon,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 925, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et l'État

La parole est à M. Christian Favier.

La coopération à tous les niveaux d’intervention est la clé de la vitalité de l’action publique territoriale. Toutes les collectivités participent ainsi au financement de projets, qui, souvent, ont besoin de cette complémentarité pour exister. La clause de compétence générale devrait donc être maintenue sans être limitée à quelques secteurs « critiques », même si les enjeux culturels, sportifs et de tourisme méritent une attention particulière en raison de leur fragilité.

Ce sont bien les financements croisés qui permettent au milieu culturel de vivre ou simplement de survivre. L’action culturelle locale est en effet fondée sur la coopération de différents acteurs, au rang desquels figure également l’État.

Les lois de décentralisation ne précisent pas les rôles respectifs de l’État et des collectivités territoriales dans les financements, ce qui permet à chacun de s’en saisir, notamment en vertu de la clause de compétence générale. Or, pour indispensables que soient les collectivités, elles ne peuvent jouer pleinement leur rôle si l’État se désengage de ses missions et de ses responsabilités financières.

Si les mots ont un sens, la décentralisation correspond bien à un transfert de missions de l’État vers les communes, les départements et les régions, et non à un abandon. Ce transfert de compétences doit s’accompagner d’un transfert de financements, avec des dotations de l’État aux collectivités à la hauteur des missions qui leur sont confiées. Pareillement, l’État doit maintenir ses budgets en conséquence.

Nous tenons donc, par cet amendement, à inscrire clairement dans la loi que l’État doit participer au financement des missions culturelles, touristiques et sportives. Par les temps qui courent, cette précision n’est pas inutile.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 28 porte sur le partage des compétences entre les collectivités territoriales. L’État, quant à lui, agit comme il l’entend ; il est libre de mener ses propres politiques.

C’est la suppression de la clause de compétence générale des départements et des régions qui nécessite de préciser que « les compétences en matière de culture, de sport et de tourisme sont partagées entre les communes, leurs groupements, les départements, les régions et les collectivités territoriales à statut particulier ». N’oublions pas non plus l’action extérieure et la coopération décentralisée, que j’ai évoquées précédemment.

Je le répète, l’État n’a rien à voir là-dedans. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 925 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 397, présenté par Mmes S. Robert et Blondin, MM. Assouline et Carrère, Mme Cartron, M. Frécon, Mmes Ghali, D. Gillot et Lepage, MM. Magner et Manable et Mmes D. Michel et Monier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les régions, les départements, les communes, et les collectivités territoriales à statut particulier, leurs groupements et l’État contribuent au financement du développement culturel, dans l’ensemble des territoires.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Aujourd’hui, le secteur culturel est dans une situation très fragile. Certes, cette évolution n’est pas spécifique à la France, mais ce n’est pas une consolation. Ayez conscience, mes chers collègues, que, en Belgique, en Italie au Danemark, on compte nombre de structures culturelles très fragilisées.

Comme l’a dit très justement M. le rapporteur, le maillage territorial culturel s’est formé au fil de ces cinquante dernières années avec les collectivités territoriales, mais aussi avec l’État, notamment au début. Il repose donc sur une multitude d’acteurs.

Le Gouvernement a décidé de sanctuariser le budget de la culture pour les trois prochaines années – nous avons salué cette décision au cours de la discussion générale. Il est primordial de s’assurer, dans le contexte budgétaire actuel, que les collectivités territoriales continuent à contribuer financièrement au développement du secteur culturel sur leur territoire, car, comme je l’avais souligné, la participation de nature financière est la marque véritable de cet engagement.

Par cet amendement, nous souhaitons simplement en appeler au principe de réalité.

L'amendement n° 626 rectifié, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, MM. Masseret et Courteau, Mme Ghali, M. Anziani et Mme Espagnac, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les régions, les départements et les communes, ou leurs groupements si la compétence leur a été transférée, contribuent financièrement au développement culturel de leur territoire. Le développement culturel inclut l'éducation artistique et les enseignements artistiques, le soutien à la création et à la diffusion artistique, le soutien aux pratiques et à l'action culturelle, la politique patrimoniale.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 397 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement, qui vise à rendre effectif le financement des compétences culturelles détenues par les collectivités territoriales et l’État, énonce plus un objectif qu’il n’a de portée normative. C’est de la récidive…

Ma chère collègue, le sport et la culture ont beau être des compétences partagées, les collectivités contribuent à leur financement si elles le souhaitent.

Voilà !

Par conséquent, la commission est désolée de devoir émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est lui aussi désolé de devoir émettre le même avis que celui de la commission.

Je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 397 est retiré.

L'amendement n° 448, présenté par MM. Collombat, Mézard, Bertrand, Arnell, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En matière de ressource en eau, la région veille à sa gestion équilibrée et durable au niveau des bassins versants.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Mes chers collègues, vous connaissez tous l’intérêt que porte notre collègue Pierre-Yves Collombat aux questions d’eau et d’inondations.

Le présent amendement, dont je suis cosignataire, vise à instaurer une coordination à l’échelon régional des ressources en eau au niveau des bassins versants lorsque la région apparaît la plus à même de coordonner les différentes actions des collectivités dans ce domaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue Pierre-Yves Collombat a fait un gros travail dans ce domaine. Ainsi, sur son initiative, a été votée dans la loi MAPTAM une disposition qui attribue aux communes une compétence obligatoire de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations.

L’article 28 mentionne les compétences partagées entre les différents niveaux de collectivités territoriales ; or la gestion équilibrée et durable de la ressource en eau est non pas une compétence partagée, mais un objectif à atteindre. Ce travail est de la responsabilité des agences de l’eau ou des futures structures, qui percevront d’ailleurs des redevances.

M. Collombat comprendrait certainement que cet amendement soit retiré ; si tel n’est pas le cas, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 448 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 448 est retiré.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l'article.

L’article 28 a le mérite d’affirmer une compétence partagée entre les différents échelons territoriaux dans les domaines de la culture, du sport et du tourisme. Nos collègues ont montré qu’ils mesuraient bien l’engagement des associations et de leurs bénévoles en la matière.

En termes de financement, les moyens consacrés par l’État dans le cadre de la loi de finances pour 2015 sont importants. Je salue à cette occasion l’investissement de nos collègues membres de la commission de la culture. Pareillement, les collectivités territoriales apportent des aides aux associations – c’est ce qu’on appelle communément des actions volontaires. C’est pour cette raison qu’il est important de ne pas figer les choses et de laisser se développer les initiatives à tous les niveaux.

Le rapporteur a évoqué l’action du monde combattant et des associations patriotiques et mémorielles : dans ce domaine comme dans les domaines du sport, de la culture, de l’action sociale, à tous les niveaux, modestement, les bénévoles participent à ces initiatives locales. Sans eux, nos villes, nos villages, nos bourgs ne seraient pas animés comme ils le sont. À leur échelon, quel qu’il soit, les petites associations mènent des actions fondamentales. L’article 28 apporte des réponses à nos attentes.

Je mets aux voix l'article 28.

L'amendement n° 616, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

de sport

insérer les mots :

, de vie associative

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement vise à clarifier le rôle et le périmètre d’intervention des conférences territoriales de l’action publique en précisant que celles-ci veillent également à la continuité des politiques publiques en matière de vie associative.

L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales dispose que, « dans chaque région, la conférence territoriale de l’action publique est chargée de favoriser un exercice concerté des compétences des collectivités territoriales, de leurs groupements et de leurs établissements publics ». Tout comme en matière de culture et de sport, nous pensons qu’il est important que la CTAP veille à la continuité des politiques publiques en matière de vie associative ainsi qu’à leur mise en œuvre équilibrée dans l’ensemble des territoires. La CTAP devra aussi apporter des précisions sur la contribution de chaque collectivité. La vie associative est par nature transversale à tous les domaines de compétence et le soutien qu’elle requiert doit se faire à tous les échelons territoriaux.

Au nom de Mme Blandin, je ne peux que vous redire l’inquiétude des associations, qui s’interrogent sur la place qui leur est donnée dans le cadre de cette réforme. Je rappelle que l’année 2014 a fait de l’engagement associatif une grande cause nationale. Les 16 millions de bénévoles associatifs, auxquels s’ajoutent 1, 8 million de salariés d’une association, soit 8 % du nombre total des salariés, ne comprendraient pas que, outre les conséquences de la réduction des dépenses publiques, on accentue cette asphyxie en empêchant les coopérations et les cofinancements.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Sénat vient de refuser la création d’une commission de la vie associative au sein des CTAP, dont ce n’est pas le rôle. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je le retire, madame la présidente !

L'amendement n° 616 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 162 est présenté par M. Grand.

L'amendement n° 246 est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

et à leur mise en œuvre équilibrée

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 396, présenté par Mmes S. Robert et Blondin, MM. Assouline et Carrère, Mme Cartron, M. Frécon, Mmes Ghali, D. Gillot et Lepage, MM. Magner et Manable, Mmes D. Michel, Monier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Elle élabore un schéma territorial de développement culturel et un schéma territorial de développement sportif. Le représentant de l’État dans la région est associé à l’élaboration de ces schémas et participe aux délibérations, dans des conditions fixées par décret.

« Le périmètre, les modalités de mise en œuvre et objectifs du schéma territorial sont fixés par les membres de la conférence territoriale de l’action publique, dans des conditions prévues par décret ».

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Je vais encore vous parler des CTAP. Je suis tenace.

C’est une qualité !

Cet amendement vise à se saisir des outils de la gouvernance territoriale créés par la loi MAPTAM, notamment les CTAP, pour en faire non seulement un vrai cadre de négociations et d’échanges entre les acteurs publics, mais également un lieu d’organisation concertée des différentes interventions des collectivités territoriales et de l’État. C’est pourquoi je propose que soient élaborés des schémas territoriaux de développement culturel et de développement sportif non prescriptifs.

C’est vrai, il y a les tenants des schémas non prescriptifs et ceux qui s’y opposent. Pourquoi des schémas non prescriptifs en la matière ? D’abord, parce que je pars du principe que ce sont des compétences partagées et que, à ce titre, au sein de la CTAP, l’existence d’un schéma sera une incitation pour l’ensemble des collectivités territoriales et l’État à y participer. Ensuite, parce que cela garantira la lisibilité de l’organisation concertée de leurs interventions. Enfin, il s’agit de mieux coordonner leurs politiques, voire de mieux les articuler.

Nous sommes le seul pays en Europe à disposer d’un maillage territorial aussi intéressant. Chacun développe des politiques culturelles sur son territoire, mais personne n’a véritablement eu l’idée et même la sagesse de les articuler à l’échelle d’un territoire. Il pourrait donc y avoir des dispositifs conjoints, voire complémentaires, qui permettraient une utilisation plus efficace de l’argent public et surtout un peu plus de lisibilité pour nos concitoyens.

Le mouvement sportif et les politiques sportives se sont déjà emparés de ces schémas territoriaux. Il s’agit tout simplement de répondre à la singularité des territoires – chacun peut élaborer le schéma qu’il souhaite –, mais surtout de faire finalement confiance aux collectivités pour qu’elles puissent s’organiser ensemble.

Quel est l’avis de la commission ?