Séance en hémicycle du 12 décembre 2012 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la retenue pour vérification du droit au séjour et modifiant le délit d’aide au séjour irrégulier pour en exclure les actions humanitaires et désintéressées.

Cette liste a été affichée conformément à l’article 12, alinéa 4 du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n’est faite dans le délai d’une heure.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la création de la banque publique d’investissement.

En conséquence, les nominations intervenues lors de notre séance du 11 décembre dernier prennent effet.

L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe UMP, la suite de la discussion de la proposition de loi de simplification des normes applicables aux collectivités locales, présentée par M. Éric Doligé (proposition n° 779 [2010-2011], texte de la commission n° 38, rapport n° 37, avis n° 25, 26 et 58).

Je rappelle que la discussion générale s’est déroulée lors de notre séance du 24 octobre dernier, qu’elle a été close et qu’une motion tendant au renvoi à la commission a été rejetée.

Nous abordons maintenant la discussion des articles.

TITRE Ier

DISPOSITIONS APPLICABLES AUX NORMES CONCERNANT LES COLLECTIVITES TERRITORIALES

L'amendement n° 16 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Ne sont applicables aux collectivités territoriales que les normes issues de la loi ou de mesures réglementaires édictées par décret.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, ce texte est en quelque sorte à exécution successive, ce qui ne rend pas son suivi plus simple !

L’amendement que je présente au nom de mon groupe et dont le premier signataire est Michel Mercier, notre ancien garde des sceaux, est extrêmement simple. Il a pour objet de poser comme principe que ne sont applicables aux collectivités territoriales que les normes issues de la loi ou de mesures réglementaires édictées par décret.

Les choses semblent évidentes, mais, du point de vue de la sécurité juridique, le statut de ces normes est incertain. S’agit-il de directives administratives ou d’actes administratifs au sens strict du terme ? Cette incertitude est à l’origine de très nombreux contentieux devant les tribunaux administratifs. Aussi proposons-nous simplement de « fermer le robinet normatif », en consacrant d’emblée ce principe de saine administration.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais tout d’abord excuser auprès de nos collègues Mme Jacqueline Gourault, rapporteur en titre de ce texte, qui est actuellement en convalescence. Je serai donc, en quelque sorte, non seulement le représentant de la commission des lois mais également son porte-parole, la commission ayant examiné les amendements dont nous allons débattre en sa présence.

J’en viens à l'amendement n° 16 rectifié. Cette disposition est séduisante, sans aucun doute, sauf qu’elle écarte sans plus d’examen l’application de règles découlant de règlements fédéraux, alors même que le pouvoir réglementaire leur a été officiellement délégué, s’agissant par exemple d’équipements sportifs.

Il passe également sous silence le problème des textes européens, qui peuvent imposer des normes aux collectivités territoriales.

Si un certain nombre de normes sont heureusement facultatives, telles que les normes AFNOR tant qu’elles n’ont pas été étendues par voie de décret, celles qui concernent les équipements sportifs résultant des directives des fédérations internationales s’imposent souvent, de fait, aux collectivités.

Les dispositions de cet amendement, en apparence séduisantes, posent par conséquent d’importants problèmes et laissent de côté un certain nombre de voies normatives qui s’imposent aujourd’hui aux collectivités locales. C'est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je ferai une intervention liminaire assez générale avant l’article 1er, dans la mesure où nous avons reçu très tardivement l’avis du Conseil d’État et que nous souhaitons, avec ma collègue Anne-Marie Escoffier, que les choses soient dites en amont.

La discussion des articles de cette proposition de loi porte sur la question de l’adaptation des normes aux particularités locales. Sur ce point, le Gouvernement avait demandé l’avis du Conseil d’État, afin d’être éclairé sur les dispositions à prendre.

Cet avis rendu à la mi-novembre dernier, soit quelques jours après que nous nous fûmes réunis la première fois, conclut que notre droit contient toutes les dispositions permettant au législateur d’adapter les normes applicables aux particularités locales – contrairement à ce que nous avions pu dire à un moment donné –, sous réserve que ces adaptations respectent des principes constitutionnels d’égalité et de non-tutelle.

Je vous cite l’avis du Conseil d’État, afin qu’il figure dans le compte rendu intégral des débats du Sénat : « L’attribution d’un pouvoir réglementaire aux collectivités par la loi n’est pas, par elle-même, contraire au principe d’égalité. L’attribution par la loi de pouvoirs de dérogation à la norme nationale ou de pouvoirs d’adaptation de la norme nationale respecte même le principe d’égalité si elle remplit deux conditions : la modulation de la norme repose sur une différence objective et la différence de traitement qui en découle est en rapport direct avec le but visé par le texte de loi. Une loi peut donc prévoir dans chaque cas les circonstances qui autoriseraient les collectivités à déroger à la mise en œuvre de telle ou telle disposition.

« Il revient aussi au législateur de se saisir de cette question en mesurant à chaque fois, au cas d’espèce, si les conditions essentielles de mise en œuvre des libertés publiques ne dépendent pas uniquement des collectivités, ce qui contreviendrait à la jurisprudence constitutionnelle. Chaque loi doit prévoir l’articulation entre le pouvoir réglementaire que le Premier ministre tient de l’article 37 de la Constitution et le pouvoir réglementaire des collectivités.

« La loi peut aussi prévoir qu’un décret en Conseil d’État précise les modalités de mise en œuvre d’une norme générale. Selon la situation objective rencontrée, le législateur peut parfaitement inviter le Gouvernement à prévoir les modalités concrètes de l’adaptation des normes qu’il vote à la particularité des territoires qu’il estime devoir être soumis à son attention particulière. »

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’attire votre attention sur la conclusion du Conseil d’État, que je n’étais pas en mesure de vous donner lors de notre dernier débat : « Notre droit permet déjà de faire plus et mieux que ce que nous faisons aujourd’hui ; dégager une règle générale d’adaptation des normes au niveau local serait vain. Surtout, la rédaction d’une telle règle générale la rendrait peu intelligible, suscitant une forte insécurité juridique. »

Nous prendrions donc le risque de complexifier le droit applicable aux collectivités, alors qu’il suffit de faire des lois plus claires, plus opérantes, mieux adaptées aux réalités des territoires. C’est précisément l’objectif que nous visons au travers du texte portant sur la réforme de l’action publique et la décentralisation sur lequel nous travaillons actuellement.

Nous tenions, avec Anne-Marie Escoffier, à vous faire part officiellement, en séance publique, de ces précisions.

J’en viens maintenant à l’avis du Gouvernement sur l'amendement n° 16 rectifié. Cet amendement vise sans doute, dans un souci de clarté, à identifier précisément les normes opposables aux collectivités territoriales, mais il présente des faiblesses juridiques, comme l’a d'ailleurs indiqué M. le rapporteur.

Dans sa rédaction actuelle, on peut s’interroger sur la portée de cette disposition. Plusieurs interprétations sont possibles.

Une interprétation stricte conduit à en conclure que seules les normes visées dans l’article additionnel sont applicables aux collectivités territoriales, c’est-à-dire les lois ou les décrets, ce qui exclut les arrêtés, qui ne seraient plus applicables aux collectivités, mais également les règles d’un rang supérieur à la loi dans la hiérarchie des normes, à savoir les règlements européens, voire la Constitution, ce qui n’est pas envisageable, vous en conviendrez largement avec moi. Dans l’ordre juridique national, les collectivités territoriales ne sauraient se soustraire aux normes de valeur constitutionnelle d’application directe, par exemple celles qui sont issues de la Charte de l’environnement.

Pour toutes ces raisons, vous en conviendrez sans doute vous-même, la première interprétation ne peut être la bonne.

La seconde interprétation est plus souple. Elle permettrait de considérer que seuls les arrêtés ne sont pas applicables aux collectivités. Or la nature des actes réglementaires n’est pas conditionnée par les catégories de publics concernés, mais par des considérations tenant à la répartition des compétences au sein de l’exécutif et aux conditions d’exercice du pouvoir réglementaire.

En l’absence de précisions apportées par les auteurs de cet amendement, en regard de son objet et de sa portée, le Gouvernement ne peut qu’être hostile au principe visant à soustraire les collectivités à l’application de tous les actes juridiques autres que les lois et les décrets.

Madame Goulet, je pense donc que vous allez allègrement retirer cet amendement !

Madame Goulet, l’amendement n° 16 rectifié est-il maintenu ?

« Allègrement », je ne sais pas, mais je le retire, monsieur le président !

L’amendement n° 16 rectifié est retiré.

L'amendement n° 24, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi reconnaît le principe de proportionnalité des normes notamment celles applicables aux collectivités territoriales.

Le préfet est en charge dans chaque département d'en faire respecter l'application.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Compte tenu de l’avis du Conseil d’État que vient de lire Mme la ministre, le retrait de cet amendement s’impose, monsieur le président.

L'amendement n° 24 est retiré.

L'amendement n° 2, présenté par M. Doligé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l'article L. 1111-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-5-1. - La loi ou le règlement, selon le cas, peuvent prévoir, pour leur application, des mesures d’adaptation conformes aux objectifs poursuivis si la mise en œuvre des prescriptions et procédures techniques qu’ils fixent, entraîne, pour les collectivités territoriales et leurs groupements, des conséquences matérielles, techniques ou financières manifestement disproportionnées au regard de ces objectifs.

« Les dispositions prévues au premier alinéa ne sont pas applicables aux mesures résultant des engagements internationaux ou européens à caractère obligatoire. »

La parole est à M. Éric Doligé.

Je vous remercie, mesdames les ministres, de votre présence conjointe pour l’examen de ce texte, qui me paraît important.

Madame Lebranchu, nous apprécions que vous nous ayez lu l’avis du Conseil d’État, même reçu tardivement, car il est éclairant. Ce texte aura déjà eu l’intérêt, en quelque sorte, de dire le droit ou au moins la règle, de sorte que le Gouvernement et les parlementaires réfléchiront bien, chaque fois qu’ils rédigeront un projet ou une proposition de loi, à sa clarté et à ses applications, voire à son adaptabilité, puisque, à la limite, chaque loi peut être adaptable en fonction d’un certain nombre de critères.

L’article 1er ayant été supprimé, cet amendement vise à rétablir l’article dans une rédaction bien plus simple et plus brève, afin d’introduire, parmi les principes généraux de la décentralisation fixés par le code général des collectivités territoriales, qui déterminent, notamment, les normes opposables aux collectivités, un principe général d’adaptation, selon des critères objectifs, des prescriptions et procédures techniques législatives et réglementaires applicables aux collectivités territoriales.

Le sous-amendement n° 25, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Amendement n° 2, alinéa 3

Remplacer les mots :

peuvent prévoir

par les mots :

prévoient

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Ce sous-amendement devrait subir le même sort que l’amendement précédent. J’attends donc l’avis de la commission.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Goulet et M. Doligé l’ont pressenti : l’avis du Conseil d’État que nous a présenté Mme la ministre nous conforte dans notre demande de retrait de l’amendement n° 2 et du sous-amendement n° 25. À défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même si je comprends la genèse de cet amendement et de ce sous-amendement, ainsi que la volonté de leurs auteurs, il n’est pas possible d’improviser en droit. L’avis du Conseil d’État, que je viens de lire, s’impose, je n’y reviens pas.

Je demande donc le retrait de cet amendement et de ce sous-amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Monsieur Doligé, l'amendement n° 2 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé. Je rappelle que le Conseil d’État avait déjà rendu un avis au début du mois d’octobre dernier au président du Sénat. Il a donc beaucoup travaillé sur ce sujet, car il a dû préciser de nouveau son avis… Peut-être serait-il intéressant de substituer à l’article 1er l’avis du Conseil d’État ?

Cela dit, puisqu’il est globalement satisfait par l’avis du Conseil d’État, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 2 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° 25 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 12 rectifié ter, présenté par MM. Détraigne et Maurey, Mmes N. Goulet, Férat et Létard, MM. Pozzo di Borgo, Amoudry, Roche, Bockel, J.L. Dupont, Marseille, Merceron, Dubois, Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article L. 1111-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-5-1. - Par dérogation aux dispositions de l’article L. 1111-5, et pour les seules décisions qui relèvent de leur compétence, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, lorsque des dispositions de nature réglementaire prises en application de dispositions législatives leur imposent la réalisation de prestations ou de travaux techniquement ou financièrement disproportionnés par rapport aux besoins à satisfaire ou à leurs capacités financières, mettre en œuvre des mesures de substitution adaptées à la condition que ces dernières satisfassent aux objectifs poursuivis par la loi.

« Le présent article n’est pas applicable aux dispositions réglementaires organisant les conditions essentielles d’exercice d’une liberté publique ou d’un droit constitutionnellement garanti ou transposant des normes à caractère obligatoire édictées par l’Union européenne ou une organisation internationale. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Je le retire, monsieur le président, pour les raisons invoquées précédemment.

L'amendement n° 12 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

Après avoir écouté la déclaration liminaire du Gouvernement et la lecture de l’avis du Conseil d’État, je tiens à dire que nous ne sommes pas hostiles à toute adaptabilité des normes. Toutefois, il faut désormais compter avec l’avis du Conseil d’État, qui est très clair.

Le Président de la République a lui-même évoqué la question de l’allégement des normes lors des États généraux de la démocratie territoriale. Il conviendra de revenir sur ce sujet et de voir ce qu’il est possible de faire dans le cadre global des lois de décentralisation.

À la suite de ces mêmes États généraux, le président Bel a demandé à Jean-Pierre Sueur et à Jacqueline Gourault de réfléchir également à cette question. Une proposition de loi a été déposée. Elle sera examinée à la fin du mois de janvier prochain. Son rapporteur a été désigné ; il s’agit de notre collègue Alain Richard.

Il n’a pas encore été désigné !

M. Jean-Pierre Michel. Il le sera prochainement, et ce sera vraisemblablement notre collègue Alain Richard, grand spécialiste de cette question au Conseil d'État, on peut le dire.

Pour notre part, nous voterons ce texte, si les choses se déroulent normalement. Une fois cette proposition de loi adoptée, nous disposerons d’un certain nombre d’articles qui nous permettront d’avancer. Ensuite, à la fin du mois de janvier prochain, d’autres dispositions nous seront soumises. Enfin, madame la ministre, peut-être serons-nous amenés à examiner d’autres dispositions lorsque vous nous présenterez votre projet de loi sur la décentralisation.

Tout ceci nous satisfait et devrait également satisfaire les nombreux élus locaux qui réclament plus de souplesse dans l’application des normes par les conseils municipaux.

La parole est à M. Alain Richard.

Permettez-moi d’ajouter un bref commentaire à l’échange qui vient d’avoir lieu et de préciser le mode d’emploi d’un avis du Conseil d’État. Comme son nom l’indique, il ne s’agit pas d’une décision.

C’est un avis !

Le Conseil d’État rend un avis au Gouvernement, à sa demande, laquelle doit préciser quelles sont les questions auxquelles il lui faut répondre.

M. Doligé proposait de faire un article de l’avis du Conseil d’État. S’il ne faut pas le faire, c’est parce qu’un tel avis a pour vocation de faire un résumé du droit existant. Il n’apporte rien au droit en vigueur : il l’explicite et il en fait la synthèse.

Je remercie donc beaucoup Mme la ministre de nous avoir communiqué l’avis du Conseil d’État. Cela nous permettra de le lire de façon plus réfléchie et d’en disposer durant tous nos travaux sur la question des normes.

Par ailleurs, M. le président du Sénat a répondu – je ne commenterai pas cette réponse – à Jean-Pierre Sueur, qui, à la demande de quelques-uns d’entre nous, l’avait questionné sur l’usage des avis rendus par le Conseil d’État sur des propositions de loi. Le premier cas a précisément été la proposition de loi de notre collègue Éric Doligé. Je le rappelle, le principe est que les avis du Conseil d’État ne sont pas publics, sauf exception, avec l’accord du Gouvernement. Or l’avis du Conseil d’État sur une proposition de loi restera à la disposition de l’auteur de la proposition, qui en aura, en quelque sorte, la propriété intellectuelle.

Cette réponse, que je respecte parfaitement, demandera tout de même un petit effort d’interprétation, car, dans le cas où il y aura plusieurs auteurs, la décision de diffuser l’avis devra être prise en commun.

Je souligne en outre que le Gouvernement est collégial. Lorsqu’un avis est rendu sur un projet de loi par le Conseil d’État, tous les ministres en disposent donc.

Si l’auteur d’une proposition de loi décide, à la suite d’un avis nuancé du Conseil d’État, de ne pas donner suite, il peut tout à fait ne pas faire circuler l’avis. En revanche, une fois que la proposition de loi est mise en débat, la collégialité est celle de l’ensemble de l’Assemblée, me semble-t-il. Je crois donc que, sauf raisons impérieuses, l’auteur de la proposition de loi doit faire connaître à l’ensemble de ses collègues, en particulier aux membres de la commission et au rapporteur, la totalité de l’avis du Conseil d’État. Cela permettra à tous de profiter des clarifications qu’il comporte et, éventuellement, des conseils qu’il contient.

L’article 1er demeure supprimé.

La parole est à M. Christian Favier, sur l'article.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le débat parlementaire sur cette proposition de loi est, me semble-t-il, un peu surréaliste.

C’est en effet la troisième fois que ce texte est examiné en séance. Or, on le voit bien, il ne suscite toujours pas un grand enthousiasme ni de la part de la commission, qui l’a pourtant adopté, contre toute attente, ni de l’auteur du texte lui-même, qui a désormais, me semble-t-il, un peu de mal à le reconnaître.

Bien que nous ayons débattu de nombreuses heures de ce texte, nous sommes restés sur des thématiques générales, sans réellement examiner le fond. La proposition de loi contient diverses mesures disparates, sans cohérence entre elles, bien souvent éloignées de l’objet du texte, et qui changent les normes mais ne les diminuent pas.

Le cœur de ce texte était en fait son article 1er, lequel a fort heureusement été supprimé par la commission. Divers amendements visant à rédiger cet article et à mettre en œuvre un principe de proportionnalité des normes viennent de nouveau d’être débattus. Je me félicite évidemment que cet article soit maintenant définitivement supprimé.

Pour notre part, nous récusons la notion de proportionnalité des normes. Nous ne reconnaissons que le principe républicain d’égalité des citoyens devant la loi. Nous ne sommes évidemment pas favorables à une loi à géométrie variable.

Avec l’examen de l’article 2, qui porte sur la nouvelle commission consultative d’évaluation des normes, ainsi que des articles additionnels, nous allons ouvrir un débat qui devrait se poursuivre au moins lors de l’examen du futur projet de loi de décentralisation et de réforme de l’action publique. Un avant-projet de loi circule déjà, qui traite aussi du sujet de l’article 2. J’ignore évidemment quelle est la qualité de ce texte, mais je sais qu’il diffère de la proposition de loi que viennent de déposer Jean-Pierre Sueur, le président de la commission des lois, et notre collègue Jacqueline Gourault. C’est dire combien les positions sont encore mouvantes et confuses !

L’avenir de cette proposition de loi est pour le moins fragile. Quant à l’article 2, il devrait connaître d’importantes modifications avant même de s’appliquer.

Nous sommes donc dans l’expectative. Nous pensons que le renvoi du texte à la commission aurait été une bonne solution. Cela aurait permis d’associer l’ensemble des réflexions sur ce sujet à une réforme globale de l’action publique.

Aussi ne nous associerons-nous pas à cette sorte de course de vitesse pour tenter de déterminer qui, le premier, parviendra à faire adopter un texte sur les normes. Le sujet, à mon avis, est trop important, pour que l’on se livre à un tel exercice. Les préoccupations des élus locaux sont trop sérieuses pour être traitées ainsi.

Dès le premier examen de cette proposition de loi en séance, une majorité d’entre nous ont pensé que les sujets qui y étaient traités étaient bien trop vastes pour qu’une issue puisse être trouvée dans le cadre d’une niche parlementaire. Cela reste vrai aujourd’hui encore.

Ce texte ne prévoit pas simplement des mesures de simplification, comme le laisse entendre son intitulé. Il propose également un ensemble de nouvelles normes, lesquelles semblent parfois relever plus du règlement que de la loi, dans de multiples domaines de compétences, et dont certaines semblent être appelées à être modifiées prochainement.

Pour notre part, nous pensons que, avant de s’attaquer aux normes, il faudrait peut-être commencer par clarifier les compétences des collectivités.

Enfin, vous le savez, mes chers collègues, certaines propositions, en particulier celles qui concernent les CCAS, sont pour nous inacceptables. Nous nous sommes déjà exprimés lors de précédents débats sur ce sujet.

Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur de nombreux articles et nous voterons contre les autres. Du reste, chacun comprendra que, ayant déposé une motion tendant au renvoi du texte à la commission, nous ne pouvons adopter cette proposition de loi en l’état.

Compte tenu de l’appréciation globale que nous portons sur cette proposition de loi, en l’état actuel de sa rédaction, il serait logique que nous votions contre. Toutefois, la disparition de certains articles, comme l’article 18 concernant les CCAS, pourrait peut-être faire évoluer notre vote vers une abstention que l’on pourrait qualifier de « constructive ». Nous serons attentifs aux débats qui vont suivre.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel, sur l’article.

Comme je l’ai souligné tout à l’heure, dans leur proposition de loi nos collègues Jean-Pierre Sueur et Jacqueline Gourault souhaitent remplacer la Commission nationale d’évaluation des normes par une autorité indépendante, dont la légitimité et la représentativité seraient incontestables. Elle aurait pour mission de contrôler l’ensemble des normes applicables ou susceptibles d’être appliquées aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics.

Dans ces conditions, nous pensons qu’il est sage aujourd’hui, contrairement à ce que nous avions fait au sein de la commission des lois – nous ne disposions pas alors du texte de Jean-Pierre Sueur et de Jacqueline Gourault –, de ne pas conserver l’article 2 et les articles additionnels après l’article 2. Il vaut mieux renvoyer la question de la Commission nationale d’évaluation des normes à la proposition de loi de nos collègues Jean-Pierre Sueur et Jacqueline Gourault.

C'est la raison pour laquelle nous retirons les amendements n° 36, 35, 37, 39 rectifié, 38 rectifié, 40, 41 et 42. Par ailleurs, s’ils sont maintenus, nous voterons contre l’article 2 et les articles additionnels après l’article 2, qui concernent la Commission nationale d’évaluation des normes.

Ainsi disposerons-nous, après les travaux menés par Jacqueline Gourault, d’un texte consensuel. Nous voterons ce texte en fin de discussion, afin que les propositions de notre collègue Éric Doligé, lesquelles ont parfois été amendées par la commission et par Mme Gourault, puissent d’ores et déjà être transmises à l’Assemblée nationale.

Pour le reste, nous verrons lors de la discussion de la proposition de loi de Jacqueline Gourault et de Jean-Pierre Sueur ce qu’il y aura lieu de faire en plus pour répondre aux désirs des collectivités territoriales.

L'amendement n° 36, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier, Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ainsi que des représentants de chaque niveau de collectivité territoriale désignés par le comité des finances locales sur proposition des associations d’élus

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 68, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer la référence :

L. 1211-5

par la référence :

L. 1211-6

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise simplement à corriger une erreur de référence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

L'amendement n° 35, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et publiés au Journal officiel dès lors qu’ils n’ont pas été suivis

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 37, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier, Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Elle est consultée par le Gouvernement sur tout projet de loi ou tout projet d’amendement d’origine gouvernementale, concernant les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics.

Cet amendement a été précédemment retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier, Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est consultée sur toute proposition de loi ou amendement d’origine parlementaire, adoptés par une assemblée et concernant les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics si elle est saisie par le président de l’assemblée intéressée sur proposition du bureau de celle-ci.

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier, Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle peut également être consultée sur toute proposition de loi ou tout amendement d’origine parlementaire, concernant les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics si elle est saisie par le président de l’assemblée intéressée sur proposition du bureau de celle-ci.

Cet amendement a été précédemment retiré.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote sur l'article.

J’ai écouté avec attention M. Michel. De même, j’avais pris connaissance avec intérêt de la proposition de loi de Jean-Pierre Sueur et de notre collègue Jacqueline Gourault, à qui je souhaite d’ailleurs un prompt rétablissement ; nous aurions tous aimé – ne le prenez pas mal, monsieur Détraigne – qu’elle soit présente aujourd'hui parmi nous pour suivre ce texte.

Enfin, monsieur Favier, j’ai entendu avec beaucoup d’attention vos propos. Contrairement à ce que vous avancez, je reconnais tout à fait ma proposition de loi dans ce texte. Il est vrai que plusieurs mois se sont écoulés depuis que celui-ci a été présenté et discuté. Il a été vu et revu par la commission des lois. Les échanges avec le rapporteur et le président de la commission ont été nombreux.

Le Conseil d’État s’est également prononcé sur le sujet. Le précédent président du Sénat avait demandé son avis une première fois. L’actuel président du Sénat a dû le faire une nouvelle fois, l’avis émis étant, en quelque sorte, la propriété de celui qui le demande.

Il incombait donc au président du Sénat de décider de sa diffusion auprès de notre assemblée. Pour ma part, j’étais tout à fait ouvert à ce que l’ensemble de nos collègues en aient connaissance, cela va de soi. Il m’apparaît, en effet, qu’il est plus intéressant pour nous de disposer de l’avis du Conseil d’État pour travailler.

Ce texte – et c’est aussi ce qui fait son intérêt – s’inspire des réflexions que nous entendons sur le terrain et qui expriment – passez-moi l’expression, mes chers collègues – le ras-le-bol à l’égard des normes ressenti à l’échelon territorial.

Tout à fait !

Cela ne veut pas dire que nous n’ayons pas besoin de normes. En revanche, nous devons faire preuve de raison au moment de les édicter, aussi bien dans nos collectivités qu’au Parlement.

Certes, le texte a été largement modifié. Le sort réservé à l’article 1er en est la preuve évidente. Si l’on se réfère à la position exprimée par le Conseil d’État, il s’agit tout de même d’une avancée très sérieuse.

Le texte proposé par Jean-Pierre Sueur et Jacqueline Gourault remet complètement en cause l’article 2 de la présente proposition de loi. Cela me semble évident.

J’ai lu en détail le texte rédigé par nos deux collègues. Il est intéressant, car il tente de fondre un certain nombre d’organismes préexistants au sein d’une même structure. Celle-ci pourrait disposer de pouvoirs étendus en matière de normes, même si quelques aspects – je pense notamment à l’exigence d’avis conforme posée pour certaines décisions – poseront peut-être problème à cet égard.

À mon sens, les membres d’une assemblée parlementaire se doivent d’être intelligents et de s’entendre sur un certain nombre de sujets. Ils n’ont pas à être en situation d’opposition frontale permanente. Pour répondre aux propos de M. Favier, le but d’un parlementaire n’est pas d’être le « premier arrivé », ou le premier à déposer un texte, il est de faire avancer des idées !

Cela a été rappelé, le Président de la République tient à l’adaptabilité des normes. C’est un sujet important, désormais ancré dans l’esprit de chacun d’entre nous.

Je constate qu’un amendement portant sur l’article 2 a été voté. Sincèrement, si la proposition de loi de Jean-Pierre Sueur et de Jacqueline Gourault est déposée puis adoptée, cet article n’aura plus d’utilité. Il deviendra sans objet.

Il semble évident que cette proposition de loi sera discutée en séance, Jean-Pierre Sueur étant suffisamment bien placé pour l’inscrire à l’ordre du jour.

Je fais ce que je peux, vous savez ! C’est un monde compliqué !

Il aura, en tout cas, plus de possibilités pour le faire que je n’en ai eu. Heureusement d'ailleurs que j’ai pu disposer de soutiens !

Je pense sincèrement que l’article 2 peut être supprimé sans que la présente proposition de loi s’en trouve dénaturée pour autant. La proposition de loi Sueur et Gourault fait honneur à son texte, en reprenant des éléments qui étaient un peu diffus et en les regroupant de manière cohérente.

Je serais donc d’avis de supprimer l’article 2. Mais comment faire ?

Il faut rédiger un amendement de suppression !

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, je tiens à revenir sur les propos tenus à l’instant par Éric Doligé.

Cette question des normes a donné lieu à de nombreux débats. Nous souhaiterions ajouter à la présente proposition de loi les apports auxquels nous travaillons actuellement, pour obtenir un texte qui contribue à faciliter la tache des élus des différentes communes de France.

Sur l’initiative du président Jean-Pierre Bel, Mme la présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation et moi-même avons été chargés de proposer un texte sur le statut de l’élu et un autre sur les normes. Nous désignerons les deux rapporteurs le 19 décembre prochain.

S’agissant des normes, nous avons eu le souci de prendre en compte l’ensemble du travail fourni par Éric Doligé et de nous concentrer sur un seul point : donner plus de pouvoir à la commission consultative d’évaluation des normes, en la transformant en une haute autorité chargée du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales, disposant de davantage de prérogatives.

Par conséquent, il serait souhaitable que nous puissions nous entendre et adopter un amendement tendant à supprimer l’article 2, que le rapporteur Yves Détraigne pourrait proposer, s’il le veut bien.

M. Alain Richard. Il peut le faire !

Il peut le faire, en effet, et le règlement le permet.

Comme l’a suggéré Éric Doligé, l’adoption de cet amendement de suppression irait dans un sens positif. Elle permettrait d’ajouter à tous les articles, sauf l’article 2, contenus dans la proposition de loi de M. Doligé, certes amendée en commission et en séance, les apports de la future loi préparée par Jacqueline Gourault et moi-même.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote sur l’article.

Je voudrais, comme Jean-Pierre Sueur vient de le faire, remercier Éric Doligé. Notre souhait est bien de trouver des points d’accord afin de parvenir à l’adoption d’un texte final, qui règle la question des normes applicables aux collectivités territoriales. Il aura fallu, pour ce faire, deux propositions de loi et peut-être, d’ailleurs, un projet de loi déposé par le Gouvernement !

Éric Doligé a été le premier à déposer une proposition de loi en ce sens, car il avait été chargé d’une mission par le Président de la République de l’époque. La proposition de loi est discutée en séance aujourd’hui. Or, entre-temps, il s’est passé bien des choses !

Je le remercie donc de bien vouloir renoncer à l’article 2. Dans ces conditions, si le rapporteur de la commission des lois consent à déposer un amendement de suppression, nous le voterons.

J’indique que nous souhaitons voir les discussions de cet après-midi déboucher sur le vote de la proposition de loi Doligé.

La parole est à M. le rapporteur.

Compte tenu des positions convergentes de l’auteur de la proposition de loi, M. Doligé, et de M. Michel, je dépose un amendement tendant à supprimer l’article 2. J’espère, en outre, que la suppression de cette disposition, qui posait quelques problèmes, nous permettra d’arriver au terme de l’examen du texte dans les quatre heures qui sont réservées à ce dernier dans notre ordre du jour.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 76, présenté par M. Détraigne, au nom de la commission des lois, et qui est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

En conséquence, l'article 2 est supprimé.

L’amendement n° 40, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1211-4-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L… - Les observations de la commission consultative d’évaluation des normes sur les projets de loi sont annexées à l’étude d’impact des projets de loi concernant les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics. »

Cet amendement a été précédemment retiré.

L’amendement n° 41, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1211-4-2, il est inséré un nouvel article ainsi rédigé :

« Art. L... - Dans un délai d’un an suivant l’entrée en vigueur de la loi n° … du … de simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, la commission consultative d’évaluation des normes dresse l’inventaire des normes concernant les collectivités territoriales, adoptées les cinq dernières années et qui ne sont pas applicables soit en raison de l’absence d’un décret d’application publié, soit en raison d’une entrée en vigueur reportée.

« Elle évalue l’impact technique et financier de ces normes sur les collectivités territoriales, au jour où elle les examine au regard des objectifs poursuivis et propose les conditions de leur mise en œuvre rapide ou leur suppression à l’occasion du rapport, remis chaque année au Gouvernement et au Parlement. »

Cet amendement a été précédemment retiré.

L’amendement n° 42, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi, dès lors qu’elle prévoit un décret d’application, fixe la date à partir de laquelle les dispositions concernées deviennent caduques, sauf si la publication du décret a été reportée de manière expresse.

Cet amendement a été précédemment retiré.

L’amendement n° 69, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer la référence :

L. 1211-5

par la référence :

L. 1211-6

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à rectifier une erreur de référence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 69.

Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

L’amendement n° 70, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 1211-4-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle émet un avis sur les mesures règlementaires prises pour l’application de l’article L. 1614-7. »

La parole est à M. le rapporteur.

Comme le précédent, cet amendement tend à rectifier une erreur matérielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 70.

En conséquence, l’article 4 bis est ainsi rédigé.

TITRE II

FONCTIONNEMENT DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

Chapitre Ier

Dématérialisation de la publication des actes et recueils administratifs

L’amendement n° 72, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 4, 9, 10, 15 et 16

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur.

La certification ne conditionne pas l’entrée en vigueur de l’acte, qui est subordonnée à la publicité et à la transmission de ce document au représentant de l’État.

Aucun texte répertorié n’exigeant une telle certification, cette disposition apparaît superflue. D’où cet amendement qui vise à supprimer plusieurs alinéas de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En l’état actuel du droit, l’exécutif certifie sous sa responsabilité le caractère exécutoire des actes. La proposition de loi, tout en conservant le caractère impératif de la certification, en délimite précisément le champ dans les cas prévus par la loi.

Dans la mesure où les recherches effectuées n’ont pas permis de détecter le texte qui prévoit une obligation de certification pour une ou plusieurs catégories d’actes, et où la mise en œuvre systématique de cette certification paraît difficile à réaliser, il semble préférable de revenir à la rédaction initiale du code général des collectivités territoriales.

Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis de sagesse favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 72.

Je mets aux voix l’article 6, modifié.

L’amendement n° 52, présenté par MM. Mazuir et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par dérogation à l’article 39 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, la proportion de nomination dans le cadre d’emplois des rédacteurs territoriaux, susceptible d’être prononcée suite à l’inscription sur une liste d’aptitude après examen professionnel, est calculée librement par les collectivités territoriales et leurs établissements publics.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

Cet amendement est principalement l’œuvre de M. Mazuir, qui est absent. Je le défendrai pour permettre à Mme la ministre de répondre aux interrogations de notre collègue.

M. Mazuir souhaitait attirer l’attention du Gouvernement sur la situation des agents de catégorie C, titulaires de la fonction publique territoriale et lauréats de l’examen professionnel de rédacteur.

Les conditions générales d’accès à la fonction publique sont communes aux trois fonctions publiques et s’appliquent aux fonctionnaires et aux agents non titulaires.

Le recrutement d’agents au sein des collectivités territoriales répond aux règles édictées par la loi du 26 janvier 1984.

Par principe, le recrutement de ces fonctionnaires s’effectue par concours. Toutefois, un recrutement sans concours est possible dans un certain nombre de cas énumérés par la loi.

Une fois en poste et titulaires, ces agents peuvent prétendre à un changement de cadre d’emploi par la voie de la promotion interne, soit au regard de leurs acquis professionnels, soit après leur réussite à un examen professionnel.

L’intervention de M. Mazuir porte précisément sur le sort de ces agents de catégorie C méritants, qui ont réussi l’examen professionnel de rédacteur territorial et qui restent dans l’attente d’être nommés par leur collectivité territoriale et leur établissement public.

En définitive, il s’agit là d’un amendement d’appel. M. Mazuir serait très reconnaissant si Mme la ministre voulait bien l’informer des possibilités d’aménagement de cette règle des quotas, qui freine considérablement la carrière des agents publics de catégorie C.

Quel est l’avis de la commission ?

Un amendement similaire avait déjà été déposé lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accès à l’emploi titulaire et à l’amélioration des conditions d’emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique.

Il s’agit d’un problème récurrent. Le nombre de reçus à l’examen professionnel pour la promotion interne ouvert par le décret du 30 décembre 2004 a largement dépassé le nombre de postes offerts.

Depuis l’adoption de la loi du 12 mars 2012 relative à l’accès à l’emploi titulaire et à l’amélioration des conditions d’emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique, le cadre d’emplois des rédacteurs a été doté d’un nouveau statut, par un décret du 30 juillet 2012.

À l’avenir, le recrutement dans le grade de rédacteur sera accessible non plus par examen professionnel, mais par voie de promotion interne au choix, après avis de la commission administrative paritaire. Cette mesure devrait régler progressivement le problème des lauréats qui ne sont pas encore promus.

Il me paraît donc plus sage d’attendre les effets de la réforme, plutôt que de supprimer l’actuel verrou du quota pour l’ensemble des cadres d’emplois de la fonction publique territoriale.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À la suite du groupe de travail qui a réuni les employeurs territoriaux et les représentants des personnels constitué au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, auquel MM. Mazuir et Michel font référence, le décret du 30 juillet 2012 portant statut particulier du cadre d’emplois des rédacteurs territoriaux est entré en vigueur le 1er août 2012.

Ce décret a pris en considération, dans ses dispositions transitoires, la situation des lauréats de l’examen professionnel exceptionnel – j’insiste sur cet adjectif – d’accès au cadre d’emplois de rédacteur territorial prévu par les décrets n° 2004-1547 et n° 2004-1548 du 30 décembre 2004 qui n’ont pas pu être nommés dans le cadre d’emplois des rédacteurs avant le terme, fixé au 30 novembre 2011, du dispositif dérogatoire mis en œuvre par les décrets précités.

L’article 27 du décret dispose que la validité de l’examen professionnel exceptionnel est prolongée sans limitation de durée. Ainsi, les lauréats conservent le bénéfice de la réussite à l’examen et peuvent prétendre à une promotion interne sur ce fondement.

De plus, l’article 28 du décret a prévu, bien entendu à titre temporaire, un assouplissement significatif de la règle du quota de promotion interne.

Pendant une durée de trois ans, par exception aux dispositions de l’article 9, alinéa 2, du décret du 22 mars 2010 portant dispositions statutaires communes à divers cadres d’emplois de fonctionnaires de la catégorie B de la fonction publique territoriale, et si le nombre de promus est plus élevé que celui qui est issu de l’application d’un quota d’une promotion interne pour trois recrutements externes, des promotions peuvent être prononcées dans la limite de 5 % de l’effectif du cadre d’emplois, et non d’un tiers de 5 %, comme c’est la règle.

Enfin, une clause de sauvegarde exceptionnelle a été prévue. Elle permet une promotion interne en 2015 si aucune promotion interne ne peut être prononcée en trois ans en application des dispositions qui précèdent.

Les possibilités juridiques de nommer les lauréats sont donc bien étendues. Elles doivent permettre de répondre à la situation des quelque 4 000 lauréats de l’examen professionnel de promotion interne qui n’ont pas pu être nommés, en raison des quotas, à la fin du dispositif exceptionnel.

Une modification de l’article 39 de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale n’est donc ni nécessaire ni utile. En fait, compte tenu de ce que nous nous sommes engagés à faire au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, cela créerait même un handicap.

Enfin, au plan juridique, il n’est pas possible, ni même souhaitable, de prévoir une disposition légale relative aux quotas de promotion interne alors que ceux-ci relèvent du pouvoir règlementaire en vertu des dispositions de l’article 39 de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

J’espère que, fort de ces explications, ouvertures et précisions juridiques, vous pourrez retirer cet amendement, monsieur Michel. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Ce sera trois ans à partir du décret ?

Oui ! Cela ira de la mi-2012 à la mi-2015.

Monsieur Michel, l'amendement n° 52 est-il maintenu ?

Je me félicite d’avoir déposé cet amendement avec M. Rachel Mazuir, puisque cela a donné l’occasion à Mme la ministre d’expliquer les mesures que le Gouvernement a prises pour ces agents de catégorie B.

Compte tenu de ces explications, je retire cet amendement, monsieur le président ; je pense d'ailleurs que M. Mazuir aurait fait de même.

L'amendement n° 52 est retiré.

Chapitre II

Dispositions financières, budgétaires et comptables

L'amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Amoudry et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 5722-8 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « de l’article L. 5212-24 », sont insérés les mots : « et de l’article L. 5212-26 ».

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

L’article L. 5212-26 du code général des collectivités territoriales, issu de la loi du 7 décembre 2010 portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, autorise le versement de fonds de concours entre un syndicat visé à l’article L. 5212-24 du même code, au titre de sa compétence d’autorité organisatrice de la distribution d’électricité, et les communes ou établissements publics de coopération intercommunale, ou EPCI, membres de ce syndicat, afin de financer la réalisation ou le fonctionnement d’un équipement public local.

Or certains syndicats se sont vu interdire la possibilité de mettre en œuvre ces dispositions, au motif que l’article L. 5212-24 ne concerne que les syndicats intercommunaux, ainsi que, par renvoi, les syndicats mixtes dits « fermés ».

En revanche, les syndicats mixtes « ouverts » mentionnés aux articles L. 5721-1 et suivants du code général des collectivités territoriales ne seraient pas concernés, même si l’article L. 5722-8 précise que les dispositions de l’article L. 5212-24 sont applicables. Décidément, les problèmes liés aux collectivités territoriales et à l’électricité sont toujours d’une grande simplicité…

Afin d’éviter toute ambiguïté, notre collègue Jean-Paul Amoudry propose de revoir ces dispositions en précisant clairement que les dispositions prévues à l’article L. 5212-26, comme celles de l’article L. 5212-24, sont bien applicables aux catégories de syndicats mixtes « ouverts ».

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à étendre aux syndicats mixtes ouverts le versement de fonds de concours de ces derniers, au titre de leur compétence d’autorité organisatrice de la distribution d’électricité, aux collectivités territoriales qui en sont membres, afin de financer la réalisation ou le fonctionnement d’un équipement public local.

Force est de constater que cet amendement n’a aucun lien avec l’objet du texte. L’avis de la commission ne peut donc qu’être défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

D’une part, cet amendement n’a effectivement aucun lien avec l’objet du texte.

D’autre part, dans le cadre des travaux que nous menons pour une prochaine loi de décentralisation, notre objectif est de clarifier les compétences et d’apporter des solutions plus opérantes, en particulier pour les financements croisés. Il serait donc prématuré d’introduire aujourd'hui une disposition de cette nature dans le texte.

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Madame Goulet, l'amendement n° 17 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, je le retire, monsieur le président, et avec allégresse !

L'amendement n° 17 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 32 rectifié est présenté par M. Requier et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen.

L'amendement n° 66 est présenté par M. Besson et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les projets d’investissement destinés à la réalisation d’un équipement public local financé dans les conditions prévues à l’article L. 5212-26, les concours financiers éventuellement versés au maître d’ouvrage sont pris en compte dans le calcul de sa participation minimale au financement de cet équipement. »

La parole est à M. François Fortassin, pour présenter l’amendement n° 32 rectifié.

Conformément à l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales, toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales maître d’ouvrage d’une opération d’investissement doit assurer 20 % de participation au financement d’une opération d’investissement.

Cet amendement vise à mettre en cohérence ce nouveau dispositif avec les règles prévues à l’article L. 5212-26 du même code concernant le financement d’un équipement public local par les collectivités mentionnées dans cet article. Accessoirement, cette mesure évitera que certains investissements ne soient financés à hauteur de 110 % !

La parole est à M. Jean Besson, pour présenter l'amendement n° 66.

Il est défendu, monsieur le président

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de ces deux amendements identiques proposent que les fonds de concours que peuvent percevoir une commune ou un EPCI maîtres d’ouvrage de la part d’un syndicat auquel ils appartiennent soient pris en compte dans le calcul de la participation minimale de 20 % prévue par l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales.

Une telle disposition suscite plusieurs observations.

Tout d’abord, elle dénature le principe même, fixé par la loi, de participation minimale des collectivités maîtres d’ouvrage au financement de leurs projets d’investissement.

Ensuite, elle ne prend pas en compte la quote-part de financement des collectivités au budget du syndicat dont elles reçoivent ensuite un fonds de concours. D’une certaine manière, la collectivité territoriale de base finance le syndicat, qui lui apportera un fonds de concours.

Enfin, comme l’amendement précédent, elle n’a aucun lien avec l’objet du texte, et son adoption pourrait avoir un effet pernicieux, en l’occurrence la multiplication des syndicats pouvant attribuer des fonds de concours pour un certain nombre d’opérations.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a bien relevé les difficultés qui se posent – elles ont été évoquées –, en particulier s’agissant de la réforme du Fonds d’amortissement des charges d’électrification. Nous avons été très souvent saisis de ce problème. Le Gouvernement travaille aujourd'hui sur un projet de décret, qui devrait permettre de clarifier la situation.

Dans ces conditions, le Gouvernement souhaite le retrait de ces deux amendements identiques.

Monsieur Fortassin, l'amendement n° 32 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 32 rectifié est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 66, monsieur Besson ?

Je le retire également, monsieur le président.

L'amendement n° 66 est retiré.

L'amendement n° 49, présenté par MM. Collomb, J.P. Michel, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Meunier, Bonnefoy et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l’article L. 153-1 du code de la voirie routière, les mots :

« soit à la construction, soit, lorsque ces missions font l'objet d'une convention de délégation de service public, » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

L’objet de cet amendement est d’introduire une modification au code de la voirie routière relatif au péage, afin que ce dernier puisse couvrir les dépenses de toute nature liées à la construction, l’exploitation et l’entretien d’un ouvrage d’art et de ses voies d’accès ou de dégagement.

Quel est l’avis de la commission ?

La disposition proposée n’a pas de lien direct avec le texte et mériterait, me semble-t-il, une réflexion plus approfondie que celle que permet le simple examen d’un amendement.

La commission émet donc un avis défavorable.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission. Il s’agit d’un problème très grave, qui mérite un véritable débat. Je crois que nous ne sommes pas en mesure d’y répondre dans de telles circonstances.

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Michel, l'amendement n° 49 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 49 est retiré.

L'amendement n° 50, présenté par MM. Mazuir, Lozach, J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au quatrième alinéa du I de l'article L. 221-2 du code de la route, les mots : « employés municipaux » sont remplacés par les mots : « agents de la fonction publique territoriale, quel que soit leur statut ».

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

Selon notre collègue Rachel Mazuir, l’adoption de cet amendement permettrait de régler certains problèmes qui se posent aux personnels de la fonction publique territoriale concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à étendre aux employés communaux la faculté de conduire des engins agricoles ou forestiers avec le permis de catégorie B, qui résulte de l’adoption d’un amendement par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture de la loi du 22 mars 2012 relative à la simplification du droit et à l’allégement des démarches administratives.

La modification proposée doit s’apprécier en tenant compte des principes édictés par les directives européennes relatives au permis de conduire, transposées dans le code de la route. Un tel examen dépasse le cadre du présent débat.

Par conséquent, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement sur cette proposition.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Je comprends le fait générateur de cet amendement. Néanmoins, l’avis qui m’est demandé ne va pas satisfaire M. Mazuir...

Conformément à l’article R. 221-4 du code de la route, les catégories de permis exigées pour la conduite d’un tracteur, à savoir, B, E (B), C ou E (C), sont définies en fonction du poids total autorisé en charge du véhicule et, le cas échéant, de sa remorque.

J’avoue que ce dispositif n’est pas d’une grande simplicité, mais c’est d’une grande efficacité. Les risques ne sont pas du tout les mêmes, y compris pour ce qui concerne un certain nombre d’incidents ou d’accidents que vous avez vous-même notés.

La nouvelle directive européenne du 20 décembre 2006 relative au permis de conduire, qui entrera en vigueur en France le 19 janvier prochain, apporte certaines évolutions.

Tout d’abord, la possibilité, pour le détenteur du permis de conduire de catégorie B complété d’une formation obligatoire – que nous nommions formation complémentaire –, de conduire un ensemble représentant jusqu’à 4 250 kilos de poids total roulant autorisé.

Ensuite, la création des catégories C 1 et C 1 (E), qui autoriseront la conduite des véhicules dont le poids total autorisé en charge est compris entre 3 500 et 7 500 kilos.

La conduite des tracteurs, notamment par les agents de la fonction publique territoriale, sera donc rendue possible pour les titulaires de ces nouveaux permis. Leur délivrance sera subordonnée au succès à l’examen, actuellement en cours d’élaboration au ministère de l’intérieur sur la base de la directive précitée.

Aucun assouplissement supplémentaire du code de la route ne pourrait être accordé en matière de permis de conduire en l’absence de modification du droit communautaire en la matière. Nous ne voulons pas nous mettre en situation de porte-à-faux par rapport à celui-ci.

Je rappelle que la norme protège parfois les élus et les fonctionnaires territoriaux. Il vaut donc mieux être bien précis, pour éviter des contentieux qui, certes, feraient peut-être jurisprudence dans le sens souhaité, mais ne sont néanmoins pas à rechercher.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Il y a près de dix ans maintenant que je m’intéresse grandement au problème du permis de conduire pour les employés municipaux et territoriaux.

En effet, il y a là une véritable aberration. Par exemple, une personne qui est le matin agriculteur et l’après-midi employé municipal a le droit de conduire un tracteur le matin sans permis en tant qu’agriculteur, et ce dès seize ans, alors qu’il ne le peut pas l’après-midi en tant qu’employé municipal. Il s’agit pourtant souvent du même modèle de tracteur, voire parfois du même véhicule !

À de nombreuses reprises, j’ai attiré l’attention de l’exécutif sur la nécessité d’assouplir la règlementation européenne. Cet assouplissement a été accordé pour les employés municipaux. Madame le ministre, vous affirmez que remplacer les mots « employés municipaux » par les mots « agents de la fonction publique territoriale » poserait problème sur le plan européen.

Je vous pose donc une question très simple : quelle est exactement la directive européenne qui autoriserait la France à prévoir des assouplissements pour les employés municipaux et qui interdirait de les généraliser aux employés des collectivités territoriales ?

En général, quand l’Europe adopte des directives, elle ne distingue pas le statut d’employé municipal de celui d’employé de la fonction publique territoriale, car cela peut changer d’un pays à l’autre. Par ailleurs, il existe des intercommunalités comme les communautés de communes et les groupements de communes. Laisser dans le texte les mots « employés municipaux » peut poser problème. Si, demain, une commune décide de transférer cette compétence à une communauté de communes, le brave employé municipal qui pouvait auparavant conduire le tracteur ne pourra plus le faire du jour au lendemain !

Il serait donc opportun que le Gouvernement soit plus clair et plus précis en la matière.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Masson, je n’ai pas dû être suffisamment claire : aux termes de la nouvelle directive, dont l’application interviendra en janvier 2013, la personne concernée devra être titulaire de l’un des permis de conduire que j’ai cités.

Par ailleurs, je rappelle que la personne qui peut conduire un tracteur le matin en tant qu’agriculteur, mais pas l’après-midi en tant qu’employé municipal, se trouve, le matin, responsable intuitu personae de ses actes ; or, l’après-midi, elle a un employeur.

L’agriculteur peut très bien être salarié !

Comme je l’ai souligné, parfois la norme protège l’employeur.

De plus, tous les personnels qui seront titulaires de ces permis pourront conduire des tracteurs. Votre demande n’aura donc plus d’objet. Je le répète : la conduite des tracteurs, notamment par des agents de la fonction publique territoriale, ou autres, sera possible pour les titulaires de ces nouveaux permis.

Les choses sont donc simples. Il ne s’agit pas de catégoriser les personnes. Il s’agit de les qualifier lorsqu’elles sont titulaires de l’un des nouveaux permis de conduire.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je voterai cette disposition. Néanmoins, je voudrais revenir sur les amendements qui ont été retirés tout à l’heure au motif qu’ils étaient des cavaliers.

Le texte initial portait tout de même sur la simplification d’un certain nombre de normes. Il n’est pas complètement absurde que nos collègues aient souhaité déposer des amendements dont l’adoption semblait régler des problèmes se posant quotidiennement aux collectivités territoriales. Le champ de la proposition de loi s’est ensuite réduit, car nous sommes revenus à de nombreuses reprises sur ce texte, qui donne lieu, en quelque sorte, à une exécution successive.

Lorsque la proposition de loi a été déposée, c'est-à-dire il y a plusieurs mois, ces amendements qui apparaissent aujourd’hui comme des cavaliers avaient toute leur légitimité.

Tout à fait !

Monsieur Michel, l'amendement n° 50 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 50.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 10.

Chapitre III

Simplification du fonctionnement des assemblées locales

L'amendement n° 34, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 5

Remplacer le chiffre :

cinq

par le chiffre :

huit

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

L’objet de cet amendement est de fixer à huit jours le délai de transmission des documents à la commission permanente des conseils généraux et régionaux, au lieu des cinq jours proposés par la commission, et ce afin que les élus aient le temps de prendre connaissance des documents sur lesquels ils auront à délibérer.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission, en fixant dans la loi le délai de transmission, l’a arrêté à cinq jours pour tenir compte de la périodicité, mensuelle le plus souvent, et de la teneur des réunions de la commission permanente.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a bien entendu les arguments développés par M. Jean-Pierre Michel et par M. le rapporteur.

D’un point de vue tout à fait pragmatique, le délai de cinq jours paraît véritablement très court. Un laps de temps de huit jours semble plus raisonnable. Dans ces conditions, le Gouvernement n’est pas opposé à l’amendement n° 34 et il s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Par ailleurs, je note une incohérence dans l’objet de l’amendement, qui évoque une période de douze jours alors que la commission propose en réalité cinq jours.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Un délai de cinq jours ne me paraît absolument pas supportable ! Il suffit que l’on soit absent deux jours quand le rapport est transmis pour ne plus avoir le temps de préparer ou de faire quoi que ce soit.

Il faut savoir que les commissions permanentes sont amenées à prendre des décisions importantes. Un délai de cinq jours est tout à fait inadmissible, surtout en cas de problème. Certes, lorsque le dossier ne présente pas de difficulté, soit dans 90 % des cas, cinq jours suffisent ; mais quand le sujet mérite d’être creusé et qu’il devient impératif d’obtenir des éléments complémentaires d’information, ce délai est trop court. Je le répète, il suffit que les membres des commissions soient retenus ailleurs par d’autres activités pour qu’ils n’aient plus le temps de prendre une connaissance suffisante des rapports.

Je suis donc tout à fait favorable à cet amendement, qui est extrêmement pertinent.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Nous sommes également favorables à cet amendement. Le délai de huit jours est véritablement un minimum pour permettre aux élus de prendre connaissance dans de bonnes conditions des dossiers de la commission permanente.

Aujourd’hui, les commissions permanentes des conseils généraux ont une délégation souvent très large et traitent de sujets divers et compliqués. Un délai de cinq jours bafouerait les conditions de travail des élus. Pour les séances plénières, le laps de temps est de douze jours. Prévoir un délai de huit jours pour les commissions permanentes me paraît une proposition raisonnable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

La parole est à M. le rapporteur.

Aujourd’hui, il n’y a pas de délai. La commission a proposé cinq jours. Néanmoins, les « praticiens » des collectivités territoriales ont sans doute raison. La commission s’en remet donc sur ce point à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 34.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

L'amendement n° 43, présenté par MM. Kaltenbach et J.P. Michel, Mmes Bonnefoy, Meunier, Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa de l’article L. 2121-8 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le règlement intérieur précédemment adopté continue à s’appliquer jusqu’à l’établissement du nouveau règlement. » ;

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

L'objet de cet amendement est de maintenir à six mois le délai laissé aux conseils municipaux pour l'adoption d'un nouveau règlement intérieur à la suite d'un renouvellement général.

En effet, un tel délai est nécessaire pour procéder à la consultation de l'ensemble des élus de l'assemblée délibérante et pour parvenir à l'élaboration d'un règlement intérieur.

Les conseillers généraux et régionaux disposent de plus de moyens que les simples conseillers municipaux pour élaborer le nouveau règlement. S’il est tout à fait normal que le délai soit de trois mois pour les conseils généraux et régionaux, on imposerait une contrainte supplémentaire aux communes en leur accordant un délai de trois mois au lieu des six mois dont elles disposent actuellement.

Je propose, néanmoins, de prévoir une exception pour les communes de plus de 100 000 habitants et de maintenir le délai de six mois seulement pour les communes dont la population est inférieure à ce chiffre.

Je le répète, il convient de distinguer les assemblées régionales et départementales des conseils municipaux afin de ne pas créer une contrainte supplémentaire pour les communes.

Le sous-amendement n° 75, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Amendement n° 43

Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 2541-5 est ainsi rédigé :

« Dans les communes de 3 500 habitants et plus, le conseil municipal établit son règlement intérieur dans les six mois qui suivent son installation. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Ce sous-amendement vise spécifiquement les trois départements d’Alsace-Moselle.

En effet, nous sommes en présence d’un certain archaïsme hérité de la période d’avant 1918, quand l’Alsace et la Moselle étaient annexées à l’Allemagne. Actuellement, toutes les communes sont obligées d’avoir un règlement intérieur, y compris celles de dix ou de vingt habitants !

Je vous le dis tout de suite, mes chers collègues : 95 % des communes de moins de 3 500 habitants de ces départements n’appliquent pas cette disposition totalement anachronique ! Cependant, il arrive que des personnes, quand elles souhaitent embêter la municipalité, soulèvent des contentieux devant le tribunal administratif. La commune se trouve alors obligée d’appliquer la loi.

Si cet amendement était adopté, en Alsace-Moselle, comme dans les autres départements français, l’établissement d’un règlement intérieur serait obligatoire à partir de 3 500 habitants, et non à partir du premier habitant. En effet, il existe dans mon département de très petites communes de douze ou treize habitants, qui n’ont même pas de mairie : leur demander d’établir un règlement intérieur, c’est complètement surréaliste !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 43.

Elle n’a pas examiné le sous-amendement n° 75 ; je suis tenté de m’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée, compte tenu des propos de M. Jean Louis Masson, dont je partage assez le point de vue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons bien entendu l’ensemble des arguments qui ont été développés. Effectivement, compte tenu de la réalité du terrain, lorsque, dans les communes, notamment les plus petites d’entre elles, il s’agit élaborer un règlement intérieur, le délai proposé ne paraît pas incompatible avec le temps de la réflexion nécessaire à chacun.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 43 comme sur le sous-amendement n° 75.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 75.

Je mets aux voix l'amendement n° 43, modifié.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

Chapitre IV

Dispositions relatives à la commande publique

L'amendement n° 33, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

L’article 14 vise à introduire dans la loi des règles de quorum applicables aux réunions de la commission compétente en matière d’ouverture des plis contenant les offres des prestataires qui répondent en vue d’une délégation de service public. Il précise que cette commission délibère valablement dès lors que plus de la moitié de ses membres sont présents, c’est-à-dire à la majorité absolue.

Il prévoit en outre que, si ce quorum n’est pas atteint, la commission est convoquée une seconde fois et délibère alors valablement, quel que soit le nombre de présents.

Notre rapporteur souligne que l’auteur de la proposition de loi entend ainsi permettre aux plus petites communes, qui peinent parfois à réunir un nombre suffisant d’élus, de délibérer valablement. S’il est exact que le nombre de membres de cette commission dans les petites communes pèse davantage proportionnellement au regard du nombre de conseillers municipaux, celles-ci n’en doivent pas moins délibérer dans des conditions garantissant toute transparence. En effet, cette commission dresse ensuite la liste des entreprises admises à présenter une offre et analyse leurs propositions.

Nous proposons donc, par cet amendement, de maintenir l’introduction dans la loi de la règle du quorum fixé à la majorité absolue des membres de cette commission. Cette précision évitera d’éventuels contentieux.

En revanche, nous proposons de supprimer, ce qui est cohérent, la possibilité de délibérer valablement lors d’une seconde réunion sans que le quorum soit atteint, c’est-à-dire quel que soit le nombre de présents. Un tel assouplissement est bien peu respectueux de la démocratie locale. Par ailleurs, ce sujet justifie d’être traité dans la plus grande transparence, et les élus doivent faire preuve de la disponibilité qu’impliquent leurs responsabilités. C’est pourquoi d’ailleurs un texte portant revalorisation du statut de l’élu est en chantier ; nous en avons parlé tout à l’heure.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour les commissions compétentes en matière de délégation de services publics, lorsque le quorum n’a pas été atteint à la première réunion, de se réunir valablement sans condition de quorum après une nouvelle convocation.

L’idée est donc que ces commissions ne puissent délibérer que lorsqu’un nombre minimum de leurs membres est présent.

La commission des lois, après discussion, a donné un avis favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

A priori, et a posteriori aussi d'ailleurs, j’incline à donner un avis défavorable à cet amendement, dans la mesure où une disposition similaire existe pour d’autres décisions importantes. Imaginez que, à la deuxième ou à la troisième réunion, le quorum ne soit toujours pas atteint !

De plus, cet amendement tend à remettre en question la procédure des marchés publics, les délais y afférents, etc. Honnêtement, je préfère que l’on renonce à cette ouverture qui me semble soulever beaucoup plus de problèmes, notamment par rapport au code des marchés publics, qu’elle n’en résout.

Vous évoquez, madame la sénatrice, les contentieux ouverts à la suite de la deuxième réunion. Toutefois, on pourrait parler longuement des contentieux ouverts si la réunion ne se tient pas.

Aussi, face à cette double ouverture du droit, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Tout en comprenant les motivations tout à fait estimables qui sous-tendent l’amendement proposé par Mme Meunier, qui a reçu un avis favorable de la commission, je crois que des arguments solides militent en faveur de la position inverse.

Nous savons comment sont composées les commissions d’appel d’offres. L’opposition y est représentée. Par ailleurs, la grande majorité de ces commissions se déroulent aux heures de bureau, puisqu’elles ne peuvent se tenir qu’avec l’assistance administrative et technique des agents de la collectivité, que l’on ne fait pas habituellement venir à des réunions de commissions nocturnes.

En outre, Mme la ministre a tout à fait raison de rappeler que le dispositif de mise en concurrence en vue d’une délégation est encadré par des délais.

D’une part, nous devons prendre en compte des considérations d’ordre pratique, c’est-à-dire la difficulté d’obtenir la présence des membres de la commission à certains horaires quand ce sont des salariés ou des agents qui exercent ailleurs leur activité professionnelle. D’autre part, il existe un risque, en cas de partage de la municipalité sur le choix d’une délégation, de donner à deux membres de la commission d’appel d’offres la possibilité de bloquer le dispositif simplement en ne venant pas, ce qui paraît démocratiquement discutable.

À mon avis, la procédure traditionnelle, qui consiste à exiger un quorum pour une assemblée délibérative, ou même consultative, lors la première réunion et à lever ensuite cette exigence répond mieux aux nécessités de la bonne gestion de la concurrence.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Pour faire écho aux propos de M. Richard, que j’approuve totalement, je rappelle que l’article 14 constitue déjà un progrès par rapport aux dispositions existantes, puisque, pour cette commission, il n’y a pas de règle de quorum.

Nous alignons le fonctionnement de cette structure sur celui des autres commissions qui existent sur des sujets assez proches, tels que l’attribution des marchés. En réalité, il s’agit d’une harmonisation.

Toutefois, si l’on impose des règles de quorum à la deuxième réunion, on n’en sortira jamais et on aboutira à des blocages insupportables, notamment au regard de la durée de validité des offres. On peut en effet se retrouver dans la situation de ne pas pouvoir étudier les offres, et le jour où l’on arrive à réunir la commission, l’offre n’est plus valable. D’où des blocages.

Madame Meunier, l'amendement n° 33 est-il maintenu ?

Non, compte tenu de tout ce qui vient d’être dit, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 33 est retiré.

Je mets aux voix l'article 14.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 46, présenté par Mme Meunier, MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mme Bonnefoy et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 123-4 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Si toutes les communes ne disposent pas d’un centre d’action sociale, le groupement de communes procède à la création d’un centre intercommunal d’action sociale. » ;

2° Au cinquième alinéa de l’article L. 123-5, après le mot : « peut », sont insérés les mots : «, sans préjudice des dispositions de l’article L. 123-4, ».

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Initialement, l’article 18 de la proposition de loi présentée par Éric Doligé entendait supprimer l’obligation pour les communes de disposer d’un CCAS, c'est-à-dire d’un centre communal d’action sociale, ou de les autoriser à le dissoudre. Dans un contexte d’aggravation de la précarité et de la progression des besoins sociaux, cette proposition était, à mon sens, malvenue.

Plusieurs mois plus tard, vouloir rendre facultative la création d’un CCAS apparaît comme une « fausse bonne idée » fragilisant davantage l’action sociale de proximité et ne simplifiant en rien le travail des élus qui ont à faire face à une demande sociale en constante progression ; l’actualité nous en apporte, hélas, la preuve cruelle et bien réelle !

L’absence de CCAS sur une commune ne règle pas les problèmes sociaux auxquels celle-ci doit faire face. Qu’elle ait 3 000, 2 000 ou 1 000 habitants, une commune est confrontée aux mêmes problèmes et aux mêmes besoins en la matière. Et si une municipalité n’a pas les moyens d’agir via un CCAS, il n’y a pas de raison qu’elle ait plus de moyens pour gérer en direct la mise en œuvre de politiques sociales.

Dans ce contexte, il n’est pas question de précariser encore davantage les populations rurales en rendant optionnelle l’action sociale à l’endroit où elles vivent. Ce n’est pas parce que l’on habite dans une petite commune que l’on doit être touché par la fatalité et vivre moins bien qu’ailleurs, avec moins de protection et moins de droits !

Je le rappelle, le CCAS est un outil de proximité qui informe, oriente, conseille au quotidien les familles, les personnes isolées, les personnes en difficulté, les personnes âgées ; bref, toutes celles et tous ceux qui ont besoin de soutien de la part des pouvoirs publics pour vivre mieux, pour rebondir, pour s’en sortir.

Dès lors, mes chers collègues, je vous propose, par cet amendement, de muscler le dispositif actuel en renforçant la présence de cet outil sur l’ensemble des territoires de notre pays.

Le développement de l’intercommunalité sociale permet, dans ce cadre, de donner la possibilité aux petites communes qui n’ont pas de CCAS de mutualiser leurs moyens humains et matériels afin de mieux répondre à la demande sociale sur leur territoire.

Il s’agit de rendre obligatoire la création, par l’EPCI, du centre intercommunal d’action sociale, ou CIAS, dans les territoires intercommunaux où toutes les communes ne disposent pas d’un CCAS.

Le CIAS disposera de compétences égales sur l’ensemble du territoire, garanties d’une offre sociale a minima. Les CCAS qui existaient auparavant pourront, bien entendu, conserver et développer une offre d’interventions complémentaires.

Le CIAS rend possible, notamment, la création de services et d’équipements lourds et structurants dans les domaines de la petite enfance, du soutien aux personnes âgées, de l’insertion.

Je vous propose, mes chers collègues, de passer d’une logique de moins-disant social à la création, partout et pour tous, d’outils utiles, performants et justes.

Remarquable !

L'amendement n° 8, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 19

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

L’article L. 123-4 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À titre dérogatoire dans les communes de moins de 3 500 habitants, la création d’un centre communal d’action sociale est facultative, les compétences correspondantes étant, le cas échéant, exercées directement par la commune. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Caricature !

M. Jean Louis Masson. Il faut quand même être réaliste. Un CCAS n’apporte strictement rien. Ce qu’il apporte, c’est l’argent que la commune lui donne

L’assistanat ! Vous n’avez que ce mot à la bouche !

Permettez que je m’exprime, chers collègues !

Ne dites pas d’ineptie !

Seul M. Masson a la parole !

Il est complètement aberrant de prétendre que, par exemple, dans une commune de cent habitants, il faut absolument créer un CCAS car, ainsi, il n’y aura plus de difficultés. On veut nous faire croire que, s’il existe un CCAS dans cette commune, tout ira mieux, il n’y aura plus de démunis, plus de gens au RSA.

Vive la charité, n’est-ce pas ?

Eh bien, c’est, selon moi, une aberration complète. Et c’est une vision purement technocratique que de vouloir imposer à des communes de vingt, trente ou cent habitants l’obligation d’avoir un CCAS !

En outre, créer un centre communal d’action sociale suppose d’y mettre des moyens et du personnel. Par conséquent, le peu d’argent que la commune de vingt habitants consacrera éventuellement à l’aide sociale servira à financer le fonctionnement de ce CCAS. À un moment donné, il faut faire preuve d’un minimum de bon sens !

Dans les grandes villes, j’en suis tout à fait d’accord, le CCAS favorise une gestion de proximité. En revanche, il me semble tout à fait aberrant d’en imposer l’obligation aux communes de moins de 3 500 habitants, en particulier les très petites communes rurales. Dans une commune de vingt habitants, il arrive que, sur dix ans, on ne reçoive aucune demande de qui que ce soit. On ne va quand même pas obliger cette commune à payer des frais de fonctionnement d’un CCAS simplement pour faire plaisir aux corporatistes de l’UNCCAS, l’Union nationale des centres communaux d’action sociale !

En effet, il faut savoir, et je tiens à le dire ici, que l’UNCCAS a fait un lobbying forcené pour qu’il y ait partout des CCAS. Elle estime que, sinon, ce serait la fin du monde !

Dans mon département, de nombreuses petites communes rurales n'ont pas de CCAS, et pourtant elles survivent ! Leurs habitants ne sont pas plus malheureux que ceux des grandes communes, qui ont des CCAS.

Je le répète, il paraît normal de prévoir des CCAS dans les grandes communes ; pour les autres, on pourrait, me semble-t-il, se référer au seuil de 3 500 habitants, très fréquemment utilisé, comme cela a d’ailleurs été le cas pour le règlement intérieur des conseils municipaux. C'est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement.

L'amendement n° 71, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n° 46 et 8.

L’amendement n° 71 est légèrement différent des deux précédents. Il tend à supprimer l’alinéa 19 de l’article 18 pour faire suite à l’adoption de l’ordonnance du 31 mai 2012 portant extension et adaptation du code de l’action sociale et des familles au département de Mayotte. Il s’agit d’un amendement de coordination, dont les dispositions ne soulèvent pas de débat de fond.

J’en viens à l’avis de la commission sur les amendements n° 46 et 8.

Aux termes de l'amendement n° 46, « si toutes les communes ne disposent pas d’un centre d’action sociale, le groupement de communes procède à la création d’un centre intercommunal d’action sociale. »

L’idée est intéressante. Toutefois, un CIAS ne peut être créé que si la compétence d’action sociale relève de l’intérêt communautaire, lequel ne peut être défini que par les communes membres de l’EPCI. Conformément au principe de spécialité, l’EPCI doit être compétent en matière d'action sociale pour pouvoir être habilité à créer un CIAS.

Compte tenu de ces règles impératives, je ne peux qu'émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 46.

Quant à l'amendement n° 8, il tend à porter le seuil en deçà duquel la création d’un CCAS est facultative de 1 500 habitants, le niveau légal actuel, à 3 500 habitants. La commission tient à conserver le seuil de 1 500 habitants ; elle est donc également défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'amendement n° 71 de la commission, qui est essentiellement un amendement de cohérence.

S'agissant de l'amendement n° 8 présenté par M. Masson, nous souhaitons éviter toute dérogation au seuil actuellement en vigueur. Je ne reviens pas sur les arguments avancés par l’auteur de cette disposition.

Quant à l'amendement n° 46 présenté par Mme Meunier, son adoption soulèverait plusieurs questions. Lors de la conférence sur la lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, nous avons été amenés, avec les responsables du rapport sur la gouvernance des politiques de solidarité, Michel Dinet et Michel Thierry, à examiner la question du rôle que doivent jouer les CCAS pour appliquer, avec discernement, un certain nombre de mesures.

Les CCAS opèrent par délégation du département. Il est effectivement envisageable que ce chef de file, qui sera, je l’espère, confirmé dans le cadre du nouveau texte sur la décentralisation, puisse avoir en face de lui un CCAS intercommunal. À l’heure où je vous parle, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne suis pas totalement fermée à cette idée.

Toutefois, pour ce qui relève de son domaine d’intervention réservé, c'est-à-dire la prévention et les aides sociales à la personne, le CCAS est une structure intéressante. En effet, il s'agit d’un lieu clos où les élus et les associations concernées discutent en toute discrétion et confiance de la situation de personnes ou de familles qui ne relèvent pas des dispositifs généraux du département, mais qui peuvent avoir besoin d'une aide particulière.

Cette disposition pose cependant problème dans les cas où, dans une intercommunalité, aucune commune ne compte plus de 1 500 habitants, ce qui est tout à fait envisageable. Dans ce cas, comment créer un CIAS ?

L'argument de M. le rapporteur est de qualité. Une intercommunalité ne peut créer un CCAS intercommunal si elle n'en a pas la compétence. Je réfléchis à d'autres solutions, et Mme Meunier a eu raison de soulever cette question. Certaines intercommunalités composées de quelques dizaines de communes de petite taille pourraient en effet avoir besoin de se rassembler, au moins par bloc.

Il faudrait peut-être réfléchir à l’idée d’associations d’aide sociale. Pour le moment, je n’ai pas de solution, mais, en tout cas, je le redis, l'intercommunalité ne peut créer de CIAS uniquement si elle en a la compétence.

Madame Meunier, votre idée est donc bonne, mais elle est impossible à mettre en œuvre en raison des règles régissant les compétences des collectivités territoriales. Je souhaiterais donc que vous retiriez votre amendement et que nous réfléchissions ensemble à ce que nous pourrions proposer pour les CCAS que vous évoquez. En l’état, votre amendement n'est pas juridiquement acceptable ; son adoption nous compliquerait même la tâche.

Par ailleurs, dans les cas que vous visez, il se pourrait très bien que certaines communes tiennent à garder leur CCAS, que d’autres ferment le leur si un CIAS est créé et même qu’il y ait des doublons.

J’ai fait part de mes réserves. Je m'engage également à examiner cette question avec Anne-Marie Escoffier. Dans ces conditions, je demande le retrait de l'amendement n° 46.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je m’apprêtais à soutenir l'amendement n° 46, dont le Gouvernement demande le retrait !

Pour ma part, dans mon département, je travaille beaucoup avec le CCAS d'Argentan. Or, quels que soient les dispositifs mis en place, certaines personnes passent toujours entre les mailles du filet. La grande conférence sur la lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale sera une nouvelle occasion de mettre en exergue les failles des dispositifs, malgré leur nombre et la bonne volonté des bénévoles. Je le répète, des personnes peuvent rester totalement en dehors des circuits de réinsertion.

C'est la raison pour laquelle cet article sur les CCAS a fait naître une émotion très importante chez ceux qui passent leur temps à lutter, au jour le jour, au cas par cas, avec les exclus, qui sont dans des situations difficiles.

Si cet amendement n'est pas retiré, je le soutiendrai donc.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Nous nous sommes déjà exprimés sur ce sujet dans les débats précédents, mais je souhaite y revenir.

Nous sommes défavorables à l’article 18, qui rend facultatif l’existence des CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants. Il s’agit là d’un véritable recul du service public dans les territoires.

Nous venons d’évoquer la conférence sur la lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale. On le sait, la pauvreté touche aussi des toutes petites communes, et c’est dans la proximité qu’elle doit être traitée.

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas non plus favorable à l'amendement relatif au CCAS intercommunal. Certaines intercommunalités sont de très grande taille. Si l’on en arrivait demain à un seul CCAS par intercommunalité, la population serait très éloignée de la structure susceptible de prendre en compte ses problèmes. On doit pouvoir continuer à traiter ces questions dans la proximité. En outre, nous savons bien que, dans un souci d'économie, certaines communes profiteraient de l’existence d'un CIAS pour supprimer leur CCAS.

Je suis encore moins favorable à l’amendement qui rend facultatif l’existence des CCAS à un seuil encore plus élevé, soit moins de 3 500 habitants. Et pourquoi pas 5 000 ou 10 000 habitants ? Si l’on suit cette logique, seule finira par compter la réduction de l’aide et de l'action sociales, lesquelles sont pourtant nécessaires pour soutenir nos concitoyens les plus fragilisés !

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

J’aimerais à mon tour exprimer une réserve sur l’idée, qui figure dans le texte approuvé par la commission, de rendre facultatif la création d’un CCAS en dessous du seuil de 1 500 habitants. Je ne suis pas opposé à cette proposition, mais il me semble que quelques précautions doivent être prises.

Tout d’abord, Mme la ministre l’a évoqué à l’instant, en l’absence de CCAS, la solution qui paraît la plus cohérente est de créer un CIAS. Or, s’il n’y a plus d'obligation juridique en dessous du seuil de 1 500 habitants, les communes ne seront pas spécialement poussées à chercher un accord à la majorité qualifiée pour créer un CIAS et confier à l’échelon intercommunal le soin de faire du social lorsque les ressources humaines disponibles sont insuffisantes dans la commune. Voilà un premier inconvénient.

Ensuite, une fois que le CCAS a été supprimé, il faut bien que les dossiers soient traités. Chers collègues de la commission, je n’ai pas tenu la promesse que je vous avais faite, lors du débat sur cette question, de présenter une proposition sur ce point, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

Dans le II du nouvel article L. 123-4 institué par la proposition de loi, il est prévu la possibilité pour la commune d'exercer directement les compétences du CCAS. Cependant, les règles de procédure doivent être respectées : il faut délivrer des aides individualisées, …

En effet !

… et examiner des dossiers qui comportent des éléments très confidentiels. Il est selon moi ennuyeux d’inscrire dans la loi que la commune exercera les missions du CCAS, sans préciser les conditions de cette action et le cadre légal applicable.

Très bien !

La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.

Ma réflexion va dans le sens de l'intervention de Mme la ministre : je milite pour que cette question soit examinée attentivement dans le cadre de la réforme territoriale.

Tout d’abord, le chef de file est le département. Pour que l’on ne me suspecte pas, je précise d’emblée que je suis un ami du président du conseil général du Nord, lequel est le président de l’UNCCAS. En toute bonne logique, l’office d’HLM géré par le département du Nord devrait être le premier acteur en termes de prêts locatifs aidés d’intégration dans ce département. Or il suffit d’examiner les chiffres, madame la ministre, pour constater que tel n’est pas le cas !

Ensuite, il faut prévoir une articulation entre la compétence intercommunale et la délégation des aides à la pierre. La question de l’intercommunalité de la compétence en matière de CCAS devrait vraiment être examinée sereinement : il faut éviter d’en faire un modèle qui ne permette pas de gérer dans la proximité.

Enfin, il en a largement été question ces derniers jours, le RSA activité n’était pas versé à tous ses bénéficiaires potentiels, ce qui est tout à fait regrettable. Mais il faut voir comment les choses se passent sur le terrain ! Si le CCAS est suffisamment important, le département signe une convention et paye quelques référents pour gérer l'accueil de certains publics, mais refuse de s’occuper du RSA et renvoie les personnes concernées à la CAF ! Dans les grandes villes, on joue aux quatre coins avec les pauvres.

Alors, certes, on a un grand chef de file – le département –, un CCAS et la CAF. Ce que nous attendons tous, c’est qu’on mette un peu de rationalité et de solidarité intercommunale dans tout cela ! Dans les communes comme celle de Claude Dilain ou la mienne, nous sommes confrontés à ces questions ; si nous sommes disposés à parler de péréquation, nous attendons aussi que les outils de l'action sociale soient définis à l'échelle intercommunale.

Très bien !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je ne pensais pas que cet article 18 provoquerait autant de remous ! Pourquoi l’avons-nous introduit dans la proposition de loi ? Vous le savez certainement tous, la France compte 36 000 communes, un chiffre qui n’augmente pas.

Aujourd'hui, les CCAS sont obligatoires dans chacune de ces communes : il devrait donc théoriquement y en avoir au moins 36 000. Or, en réalité, moins d’un tiers des communes de France ont un CCAS. Deux tiers d’entre elles sont donc dans l'illégalité. Si les autorités publiques faisaient appliquer la loi, qui s’impose normalement à tous, elles devraient les obliger à avoir un CCAS.

Pourtant, cela a été dit, il n’est pas toujours possible de créer des CCAS dans les communes de quelques centaines d’habitants ; la commune s’occupe alors directement des problèmes de ses habitants, qu’elle connaît bien.

Je vous rappelle également que les CCAS doivent élaborer un budget ! Des maires de communes de cent habitants m’ont écrit car, obligés de produire un budget alors que leur CCAS ne fonctionne pas, ils doivent quand même payer des charges sociales, un agent devant être affecté, au moins partiellement, au CCAS. Bref, on marche sur la tête !

Le texte que nous examinons est une proposition de loi de simplification. Du reste, il a été intelligemment modifié par la commission, laquelle a fixé le seuil de création facultative d’un CCAS à 1 500 habitants dans la mesure où il n’existe pas beaucoup de CCAS dans les communes moins peuplées.

Par ce texte, nous essayons de faire en sorte que toutes les communes n’ayant pas institué de CCAS, comme elles étaient libres de le faire, mais souhaitant aujourd'hui en créer un en raison de problèmes particuliers en aient la possibilité.

L’objectif de la loi n’est donc ni d’empêcher la création de centres communaux d’action sociale ni d’en dissoudre parmi ceux qui existent déjà. Il est d’inscrire dans la légalité tous ceux des CCAS qui ne le sont pas et ne le seront jamais et qui, bien souvent, dépensent de l’argent à faire semblant d’élaborer le budget qu’on leur réclame, sans qu’il y ait derrière la moindre action sociale. Il s’agit juste d’être rationnel.

René Vandierendonck comme Jean Louis Masson ont évoqué l’UNCASS. Pour ma part, je me rappelle que, au moment des sénatoriales, les 334 communes de mon département ont reçu une lettre de cet organisme me présentant comme un méchant révolutionnaire, comme un antisocial désireux d’interdire les CCAS et appelant à ne pas voter pour moi.

Cela n’a pas été très efficace !

Dans des communes de cent habitants où n’existait pourtant pas de CCAS, on m’a même demandé des explications !

Tout cela n’est vraiment pas sérieux. Ces problèmes n’ont aucun sens. Il s’agit non pas de supprimer des CCAS, mais bien d’essayer de trouver une solution raisonnable.

Madame la ministre, vous avez présenté une proposition intéressante sur l’intercommunalité. Pourquoi en effet ne pas chercher à faire en sorte que les communes qui n’ont pas de CCAS – soit au moins deux tiers des communes de France – intègrent un jour un système de comités intercommunaux ?

Cela dit, je n’arrive pas aujourd’hui à me résoudre à laisser dans la loi une disposition complètement inapplicable. M. Favier le sait bien, un président de conseil général ne peut être antisocial, car les deux tiers du budget de l’institution dont il a la charge sont précisément consacrés au social !

Dans le cadre de l’Association des maires de France comme de l’Assemblée des départements de France, nous avons questionné tout le monde : les maires des grandes villes, ceux des petites villes, ceux des villes de montagne, ceux des communes rurales, etc. Ces élus ont exprimé deux préoccupations principales : que l’on fasse en sorte qu’ils soient en règle et que l’on n’impose pas de CCAS aux petites communes qui n’en ont pas et ne peuvent en créer.

C’est la seule raison pour laquelle cette disposition a été inscrite dans le texte, dont je répète que l’objectif n’était pas de supprimer les CCAS.

Dès lors, que le seuil de création facultative d’un CCAS soit fixé à 1 000, 1 500 ou 3 500 habitants, je ne pense pas qu’une seule commune fera disparaître le CCAS dont elle s’est dotée à cause du présent texte ! A contrario, je ne pense pas non plus que le maintien de la législation actuelle obligera des maires à créer des CCAS s’ils n’ont pas la possibilité ou l’occasion de le faire.

Mes chers collègues, soyons raisonnables ! Encore une fois, ce texte n’a d’autre but que la simplification.

Madame Meunier, l’amendement n° 46 est-il maintenu ?

Je tiens à remercier Mme la ministre de ses propos et de son engagement à prendre à bras-le-corps la question du lien social dans le cadre du prochain acte de la décentralisation.

Vous avez bien compris qu’il s’agissait à la fois d’une question d’accès au droit et de maillage du territoire. J’ai particulièrement apprécié la cohérence de votre discours et votre connaissance des CCAS comme outils de lien social.

Monsieur Masson, il ne m’appartient pas de vous adresser des reproches. Néanmoins, je regrette que vos propos caricaturaux aient parfois montré une méconnaissance du CCAS, voire un mépris des populations qui en sont les usagères.

Compte tenu de l’engagement de Mme la ministre, je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 46 est retiré.

Monsieur Masson, l’amendement n° 8 est-il maintenu ?

Pis, cet organisme censé ne pas faire de politique s’est mêlé des élections sénatoriales dans le département de notre collègue, en écrivant à tous les grands électeurs qu’il ne fallait pas voter pour ce candidat parce qu’il était mauvais.

Si un tel comportement ne m’étonne pas de la part de l’UNCASS, il est tout à fait indécent. Mais c’est sans doute ce que l’on appelle « faire du social »…

Du reste, l’amendement qui vient d’être retiré n’était que l’émanation de l’UNCASS.

N’importe quoi !

Tout cela m’amène à faire deux remarques.

Premièrement, les dirigeants de l’UNCASS auraient tout de même pu réfléchir à un dispositif qui soit juridiquement cohérent ! En effet, cet amendement n’a ni queue ni tête. À cet égard, je salue les propos de bon sens que le rapporteur et la ministre ont tenus.

Deuxièmement, le retrait de l’amendement n° 46 sonne comme un désaveu pour l’UNCASS, …

C’est une obsession !

… ce qui n’est pas plus mal.

Madame Meunier, si j’ai fait preuve de désinvolture, ce n’est pas du tout à l’égard des personnes démunies qui ont recours aux CCAS ! C’est à l’égard de ceux qui veulent à tout prix créer des CCAS faussement utiles, dont ils savent très bien qu’ils ne servent strictement à rien.

Comme l’a déclaré Éric Doligé, si l’on oblige une commune de vingt habitants à créer un CCAS, on l’oblige à rémunérer un agent, ce qui représentera une dépense de plus, donc des recettes de moins pour une véritable aide sociale au profit de la population.

Pour ma part, je trouve la rédaction actuelle de l’article 18 particulièrement pertinente. Que l’on fixe le seuil de création facultative d’un CCAS à 1 500 ou à 3 500 habitants, je considère moi aussi que l’important est de marquer le coup et de dénoncer le système actuel comme étant complètement aberrant et ridicule.

Par conséquent, à la faveur des explications que nous a fournies notre collègue Éric Doligé, et en m’associant à sa démarche, je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 8 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 71.

Je mets aux voix l'article 18, modifié.

L'amendement n° 57, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I – Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 231-4 est abrogé ;

2° L’article L. 313-12 est ainsi modifié :

a) les alinéas 2 à 6 du I sont supprimés ;

b) le III est abrogé.

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

Monsieur le président, le groupe socialiste avait voulu encore alourdir la proposition de loi de notre collègue Éric Doligé en y ajoutant toute une série de dispositions.

Dans la perspective de l’examen, au mois de janvier prochain, de la proposition de loi déposée par Jean-Pierre Sueur et Jacqueline Gourault, je retire les amendements n° 57, 54, 53, 55, 56, 58, 59, 60, 61, 62, 63 et 64.

L'amendement n° 57 est retiré.

L'amendement n° 54, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 312-8 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 312-8-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 312-8-1. - Les évaluations mentionnées à l'article L. 312-8 peuvent être communes à plusieurs établissements et services gérés par le même organisme gestionnaire lorsque ces établissements et services sont complémentaires dans le cadre de la prise en charge des usagers ou lorsqu'ils relèvent du même contrat pluriannuel d'objectifs et de moyens en application des articles L. 313-11 à L. 313-12-2. Les recommandations, voire les injonctions, résultant de ces évaluations sont faites à chacun des établissements et services relevant d’une même évaluation commune.

« Les modalités d’application de cet article sont fixées par décret. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 53, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du I de l’article L. 313-1-1 du code de l’action sociale et des familles, les mots : «, y compris expérimentaux, » sont supprimés, et les mots : « relevant de l’article L. 312-1 ainsi que les projets de lieux de vie et d’accueil » sont remplacés par les mots : « relevant du I de l’article L. 312-1, à l’exception des 10° et 12° ».

II. – En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 55, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 313-8 du code de l’action sociale et des familles, après le mot : « refusées » sont insérés les mots : « ou retirées ».

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 56, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier, Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 313-11 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les transformations, les mutualisations de moyens et les extensions de capacités programmées dans le cadre d’un contrat pluriannuel d’objectifs ne sont pas soumises à la procédure d’appels à projets prévue à l’article L. 313-1-1. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 58, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 3° de l’article L. 314-2 du code de l’action sociale et des familles, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter du 1er janvier suivant leur admission, à l’exception de la prise en compte des incidences financières d’une rénovation immobilière, les tarifs afférents à l’hébergement dans les établissements habilités à l’aide sociale ne peuvent être revalorisés d’un taux supérieur à celui prévu à l’article L. 342-3.

« Les modalités d’application de l’alinéa précédent sont fixées par décret. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 59, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 314-6 du code de l’action sociale et des familles est complété par les mots : «, et sous réserve de leur compatibilité avec les enveloppes limitatives de crédits mentionnées aux articles L. 313-8 et L. 314-3 à L. 314-5. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 60, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase de l’article L. 314-7-1 du code de l’action sociale et des familles est complété par les mots : « et aux tarifs départementaux de référence fixés par arrêtés du président du conseil général ».

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 61, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 315-2 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 313-1-1 ne s’applique pas aux établissements et services non personnalisés des départements et aux établissements publics départementaux lorsqu’ils sont créés sur leur ressort territorial et qu’ils sont financés par le budget départemental. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 62, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 342-3-1 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La convention d’aide sociale prévue au présent article peut prévoir un barème des tarifs afférents à l’hébergement pour les non bénéficiaires de l’aide sociale qui prennent en compte les ressources de ces personnes. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 63, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le sixième alinéa de l’article L. 351-2 du code de l’action sociale et des familles et le quatrième alinéa de l’article L. 351-5 du même code sont complétés par une phrase ainsi rédigée :

« Les représentants des organismes gestionnaires d’établissements et services de santé et d’établissements et services sociaux et médico-sociaux doivent avoir cessé d’exercer depuis au moins cinq ans des fonctions d’administrateur ou de cadre dirigeant salarié au sens de l’article L. 3111-2 du code du travail au sein d’une personne morale gérant ou représentant les organismes gestionnaires ou les syndicats employeurs d’établissements et services relevant de l’article L. 312-1 du présent code. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 64, présenté par MM. J.P. Michel, Daudigny, Boutant, Krattinger et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

A) Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La loi n° 75-535 du 30 juin 1975 sur les institutions sociales et médico-sociales est abrogée.

II. – Les articles L. 321-1 à L. 321-4 et L. 322-1 à L. 322-9 du code l’action sociale et des familles sont abrogés.

III. – Les établissements qui relèvent encore à compter de la promulgation de la présente loi des anciens articles L. 321-1 ou L. 322-1 du code de l’action sociale et des familles, ont trois ans pour faire effectuer une évaluation externe en application de l’article L. 312-8 du même code afin d’obtenir ou non une autorisation en application de l'article L. 313-1-1 du même code.

B) En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Action sociale et médico-sociale

Cet amendement a été précédemment retiré.

TITRE III

URBANISME ET AMENAGEMENT

Chapitre Ier

Urbanisme

L'amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 122-4 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le périmètre prévu pour l'élaboration d'un nouveau schéma de cohérence territoriale comprend le périmètre de plusieurs schémas de cohérence territoriale en vigueur, le suivi de ces schémas est assuré par le nouvel établissement public de coopération intercommunale ou le nouveau syndicat mixte chargé de l'élaboration du nouveau schéma de cohérence territoriale jusqu'à l'approbation de ce dernier. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement a pour objet de permettre à un syndicat mixte de pays d’élaborer un schéma de cohérence territoriale de pays tout en suivant les SCOT couvrant les territoires « infra-pays ». Si ce n’est pas de la simplification…

En outre, l’adoption de cet amendement permettrait de respecter l’un des principes clés de la loi de réforme des collectivités territoriales, répondant par là même à une préoccupation de notre collègue Jean-Marie Vanlerenberghe. En effet, avec la modification proposée, un syndicat mixte de pays pourrait reprendre les SCOT couvrant des territoires infra-pays élaborés à l’échelle d’un territoire dans sa globalité.

Un tel montage juridique diminuerait de facto le nombre de syndicats mixtes existants, avec, à terme, l’élaboration d’un SCOT de pays par un syndicat mixte de pays.

Le principe d’unicité posé par l’alinéa 1er de l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme serait alors respecté.

Quel est l’avis de la commission ?

Si amendement est adopté, lorsque le périmètre prévu pour l’élaboration d’un nouveau schéma de cohérence territoriale comprend le périmètre de plusieurs schémas de cohérence territoriale initiaux, le suivi de ces schémas sera désormais assuré par le nouvel établissement public de coopération intercommunale ou le nouveau syndicat mixte.

Il s’agit donc bien de simplification, et non de complexification. Pour cette raison, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Goulet, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi de simplification et de clarification.

Il va de soi que les arguments que vous avez développés nourriront le débat que nous ouvrirons sur les SCOT, les pays et l’intercommunalité. Dans ce cadre, je crois préférable d’attendre que nous disposions d’une vision plus globale et cohérente.

Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Très bien !

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Puisque l’on nous promet un certain nombre de textes sur la question du millefeuille des compétences, dont j’espère d'ailleurs qu’ils seront à la hauteur de nos attentes, je retire cet amendement, monsieur le président.

Dommage !

C’est Noël !

L'amendement n° 7 rectifié est retiré.

L'amendement n° 18 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Détraigne, Zocchetto, Tandonnet, Dubois, J.L. Dupont, Merceron, Amoudry, Marseille et Pozzo di Borgo, Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. -Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° L’article L. 332-6 est complété par un 6° ainsi rédigé :

« 6° La cession à titre gratuit, à l’autorité publique qui délivre un permis de construire ou un permis d’aménager portant sur un lotissement, de terrains destinés à être affectés à l’ouverture, au redressement ou à l’élargissement des voies publiques.

« Cette cession ne peut porter que sur la superficie strictement nécessaire à la réalisation de ces opérations et ne peut représenter plus de 10 % de la surface des terrains faisant l’objet de la demande.

« L’autorité publique bénéficiaire notifie au titulaire du permis de construire ou du permis d’aménager la demande de cession à titre gratuit ainsi que les parcelles et la superficie devant faire l’objet de cette cession.

« En cas de désaccord, les parcelles et la superficie de terrain cédés à titre gratuit sont fixées par un juge désigné, dans chaque département, parmi les magistrats du siège appartenant à un tribunal de grande instance.

« En l’absence de saisine du juge dans les deux mois suivant la notification de la demande de cession, la cession à titre gratuit est réputée acceptée.

« Toutefois, cette possibilité de cession gratuite est exclue lorsque le permis de construire concerne un bâtiment agricole autre qu’un bâtiment d’habitation. » ;

2° Au dernier alinéa de l’article L. 331-15, après les mots : « mentionnées au », sont insérés les mots : « 6° de l’article L. 332-6 ainsi qu’au ».

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement et, corrélativement pour l’État, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Dans sa décision n° 2010-33 QPC du 22 septembre 2010, le Conseil constitutionnel a déclaré contraire à la Constitution le e du 2° de l’article L. 332-6-1 du code de l’urbanisme, qui permettait jusqu’alors aux communes de mettre à la charge des bénéficiaires d’autorisations de construire une contribution aux dépenses d’équipements publics, sous forme de cessions à titre gratuit de terrains, dans la limite de 10 % de la superficie du terrain auquel s’appliquait la demande.

Le présent amendement, déposé par les membres de l’UDI-UC, vise à reprendre cette disposition, afin de rendre aux maires cet outil précieux. Il a pour objet de tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel en précisant de manière claire les « usages publics » des terrains cédés à titre gratuit aux communes et en encadrant cette pratique.

En outre, grâce à son adoption, le bénéficiaire d’un permis de construire ne pourrait à la fois céder à titre gratuit jusqu’à 10 % du terrain faisant l’objet de la demande et payer une taxe d’aménagement élevée.

Quel est l’avis de la commission ?

L’idée qui sous-tend cet amendement est intéressante. Néanmoins, la possibilité qu’il vise à rétablir a été déclarée contraire à la Constitution par le Conseil constitutionnel, dans une décision du 22 septembre 2010.

Sur ce problème, une réflexion plus approfondie paraît nécessaire. Dans l’attente, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La ministre de l’égalité des territoires et du logement travaille actuellement sur le point ayant fait l’objet de la décision du Conseil constitutionnel que le rapporteur vient de citer.

Il s’agit de voir comment une disposition de cette nature, répondant plus particulièrement aux préoccupations que vous avez exprimées, pourrait être intégrée dans le projet de loi relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social, actuellement en cours de discussion au Parlement.

Dans ce contexte, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

Madame Goulet, l’amendement n° 18 rectifié bis est-il maintenu ?

Les auteurs de cet amendement n’ont fait que reprendre une proposition de loi qu’ils avaient déposée en vue de rendre notre droit conforme à la décision du Conseil constitutionnel.

Dans l’attente de la solution qui pourrait être intégrée au projet de loi sur le logement social, qu’a évoqué Mme la ministre déléguée, je vais retirer cet amendement, mais je puis vous assurer que ses auteurs seront très vigilants quant aux suites qui seront données au problème qu’ils ont entendu soulever.

L’amendement n° 18 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Alain Richard.

Je me permets d’ajouter un bref commentaire à l’échange qui vient d’avoir lieu.

La décision du Conseil constitutionnel a effectivement posé une barrière. Il est certain que le dispositif auquel nous étions habitués et qui, depuis quelques dizaines d’années, permettait aux communes de demander la cession à titre gratuit de terrains lors de l’attribution de permis de construire importants, dans la limite de 10 % de la superficie concernée, ce dispositif leur était très favorable. Le Conseil constitutionnel a estimé à juste titre que cette pratique était peu compatible avec le respect du droit de propriété. Il n’empêche qu’il serait très utile de rétablir le dispositif en question, à condition, bien entendu, que les exigences constitutionnelles soient strictement respectées.

Je crains cependant, madame la ministre, que votre suggestion de traiter cette question dans le cadre de la discussion du projet de loi relatif au logement social ne soit guère réaliste. En effet, après avoir lui-même connu, nous le savons, quelques vicissitudes devant le Conseil constitutionnel, ce projet de loi va être rétabli dans les tout prochains jours, les deux assemblées, pour des raisons d’intérêt public que tout le monde comprend, s’étant mises d’accord afin que son adoption soit rapide ; je crois d’ailleurs que les groupes politiques ont l’intention de ne pas l’amender. De surcroît, ce projet de loi étant évidemment examiné en procédure accélérée, il n’y aura pas de navette, ce qui réduit encore les possibilités d’inclure des dispositions susceptibles de régler de manière satisfaisante le problème soulevé dans l’amendement qu’avaient déposé M. Maurey et ses collègues.

Il faut certainement revenir sur cette question. Je n’ai pas eu le temps d’examiner avec suffisamment d’attention la proposition de M. Maurey pour me convaincre qu’elle répondait complètement aux exigences du Conseil constitutionnel, mais j’ai bien peur que l’idée de raccrocher l’examen de cette question à la discussion du projet de loi relatif au logement social ne puisse pas se concrétiser.

Je crois comprendre que la ministre de l’égalité des territoires et du logement a d’autres textes en préparation. Il faudrait que ceux d’entre nous qui s’intéressent à ce sujet puissent engager un dialogue avec le ministère de Mme Duflot, de manière à trouver la solution définitive.

L’amendement n° 14, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 621-32 du code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « si l’architecte des Bâtiments de France a donné son accord » sont remplacés par les mots : « lorsque l’architecte des Bâtiments de France a rendu son avis simple et motivé » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement itératif et nécessaire tend à supprimer l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, les ABF, car il crée un certain nombre de difficultés dans nos départements. Si mes souvenirs sont bons, cet avis conforme avait déjà été supprimé par la loi Grenelle 1, mais il a été rétabli par la loi Grenelle 2.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 14, tout comme l’amendement n° 15, revient sur le consensus qui s’était dégagé dans le cadre de la discussion de la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, dite « loi Grenelle 2 ». Je rappelle que l’Assemblée nationale, lors de la discussion du Grenelle 1, avait supprimé l’avis conforme des ABF, mais que le Sénat, en première lecture du Grenelle 2, s’était prononcé à l’unanimité pour le rétablissement de cet avis.

Notre ancien collègue Yves Dauge s’était personnellement engagé sur cette question, comme notre collègue Ambroise Dupont, alors rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Tous deux avaient été désignés pour faire partie d’un groupe de travail présidé par un conseiller d’État et devant permettre d’aboutir à un consensus. La procédure prévue actuellement par le code du patrimoine résulte précisément de ces travaux : tout en maintenant une procédure qui permet de protéger notre patrimoine, notre droit encadre davantage le pouvoir de l’ABF, qui doit motiver son avis et le rendre dans un délai plus restreint ; le préfet de région peut revenir sur cet avis, après avoir recueilli les observations d’une instance consultative.

Il serait dangereux de remettre en cause, par le biais d’amendements extérieurs, l’équilibre trouvé depuis l’adoption de la loi du 12 juillet 2010, surtout lorsqu’on sait que le droit en vigueur correspond à la position défendue par le Sénat dans toute sa pluralité.

En outre, la discussion du futur projet de loi sur le patrimoine nous donnera l’occasion d’aborder de nombreuses questions liées à la protection juridique du patrimoine, ce qui nous permettra d’appréhender tous les enjeux relatifs à la procédure et non, comme dans le cas présent, les questions soulevées par le seul avis de l’ABF.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission de la culture a rendu un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement reprend à son compte les arguments qui viennent d’être développés. Le maintien de l’avis de l’ABF, avis susceptible de recours, apparaît nécessaire pour assurer l’efficacité de son action de préservation du patrimoine et de mise en valeur des bâtiments situés dans le périmètre d’une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, ou AVAP.

Il faut souligner que l’article L. 642-6 du code du patrimoine enserre l’intervention de l’ABF dans un délai raccourci – un mois –, à l’expiration duquel l’avis est réputé favorable, et facilite la procédure de recours contre cet avis, ainsi que Mme le rapporteur pour avis de la commission de la culture vient de le rappeler.

Dans la mesure où toutes les précautions sont prises, le Gouvernement ne peut qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

Mon propos n’est pas de soutenir l’amendement que vient de nous présenter notre collègue Nathalie Goulet. Néanmoins, celui-ci me paraît relativement justifié, non pas en raison des arguments développés par notre collègue et réfutés par Mme la rapporteur et Mme la ministre déléguée, mais du fait du délai dans lequel l’avis conforme de l’ABF est rendu.

Aujourd’hui, dans un certain nombre d’endroits, par exemple dans mon département des Côtes-d’Armor, riche d’un patrimoine extrêmement important, les architectes des Bâtiments de France sont submergés par les avis qu’ils ont à rendre : ils sont trop peu nombreux pour accomplir cette tâche.

Tout à fait !

Par conséquent, ils ne peuvent qu’épuiser la totalité des délais légaux avant de répondre, ce qui se traduit concrètement par des retards dans les projets de construction et pénalise d’une certaine manière l’activité économique. Je tenais à verser cet élément au débat.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je me permets d’insister auprès de vous, madame Goulet : je pense que le retrait de votre amendement constituerait une bonne solution.

Madame Goulet, l’amendement n° 14 est-il maintenu ?

Je ne retirerai pas cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, dans mon département, l’architecte des Bâtiments de France n’est pas loin d’être la onzième plaie d’Égypte… §Les maires sont extrêmement ennuyés parce que, en l’espèce, les conseilleurs ne sont pas les payeurs !

Ensuite, au-delà de la question des délais, effectivement problématique, et des recours, extrêmement compliqués, force est de constater qu’un certain nombre d’ABF sont formidables mais que d’autres, notamment lorsqu’il s’agit d’effectuer des travaux de réfection d’une église en milieu rural, posent des conditions impliquant un coût est totalement exorbitant, en tout cas bien supérieur aux capacités financières des communes concernées.

Je pense que les ABF doivent être responsabilisés. Or ils sont juge unique de leurs décisions et les procédures de recours sont beaucoup trop longues. Les maires des communes rurales, dont certaines abritent un patrimoine important, notamment cultuel, sont incapables de faire le poids, d’un point de vue juridique et administratif, face aux ABF.

Même si cet amendement doit être rejeté, madame la ministre, je le maintiens.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Je représente le même département que la préopinante.

J’ai été surpris, je l’avoue, par la façon dont ma collègue a parlé de l’architecte des Bâtiments de France de notre département, car le travail qu’elle accomplit – il s’agit en effet d’une femme – ne mérite pas les qualificatifs qui ont été employés.

L’architecte des Bâtiments de France est, nous le savons bien, une cible facile, car il joue un peu le rôle de l’empêcheur. Il est vrai que son pouvoir est très important puisque son avis doit être conforme. Néanmoins, il apporte un concours utile au maire, qui a aussi besoin, s’il veut protéger le patrimoine de sa commune, de quelqu’un qui l’aide à lutter contre une certaine facilité, à expliquer aux intéressés les raisons pour lesquelles ils ne peuvent pas faire n’importe quoi. Du reste, de nombreux maires partagent ce point de vue.

Lorsque j’étais député, j’ai eu l’occasion de m’opposer, avec succès la première fois, à une tentative d’un membre du groupe politique auquel j’appartenais visant à ce que l’ABF ne rende plus qu’un avis simple. Par la suite, nous avons construit un édifice juridique qui donne entière satisfaction : délai plus court, recours devant une commission et avis du préfet de région.

Quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégez, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir admettre que l’architecte des Bâtiments de France mérite plus de considération et doit continuer à être celui ou celle qui aide les maires à protéger leur patrimoine.

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Je me permets de prendre la parole parce qu’il n’est pas si courant qu’une question de politique culturelle émerge dans un débat de la nature de celui d’aujourd’hui.

Il est vrai que, pour nos élus, la gestion de certains dossiers, notamment les projets de développement économique, est difficile et les oblige à surmonter de nombreux obstacles. Je veux cependant rappeler que la création des ABF est un des acquis de notre politique culturelle : c’est André Malraux qui a véritablement mis en place cet instrument de protection de notre patrimoine national.

Très bien !

Il ne faut pas que l’arbre nous cache la forêt. Je conçois que les élus puissent ressentir une irritation profonde en voyant leurs projets ralentis par l’intervention de l’ABF, mais Mme la ministre nous a dit que tout avait été fait pour enserrer cette intervention dans des délais.

Je vous en conjure, mes chers collègues, ne songez pas à l’élimination de l’ABF ! Vous auriez vraiment à le regretter, car son existence est, pour les élus, une garantie – j’allais dire un bouclier – car ceux-ci sont, vous le savez, l’objet de pressions multiples dans le cadre des projets de développement.

Soyons raisonnables, essayons d’aider la ministre de la culture à accroître les moyens de travail des ABF et à faire en sorte que ceux d’entre eux qui créent des difficultés soient peu à peu remplacés par des personnes plus conscientes des enjeux du développement des territoires.

Quoi qu’il en soit, l’ABF est un bouclier, et nous aurions tous à nous repentir de l’avoir abandonné !

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Je souscris aux propos de Mme la rapporteur pour avis de la commission de la culture. Ce sont des débats que nous avons depuis plus de vingt-cinq ans ! Avant de penser à changer éventuellement la loi, il me semble qu’il faut toujours se demander s’il ne serait pas plus simple de muter un fonctionnaire qui ne donne pas satisfaction.

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

En tant que rapporteur spécial du budget de la culture, je suis évidemment attaché au maintien des ABF, même si parfois ils nous agacent et nous compliquent la vie.

Comme Mme Tasca et M. Lenoir, je considère que l’objet de ce texte n’est pas de changer la législation sur la protection du patrimoine.

Très bien !

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Bien entendu, il n’est pas question pour moi de m’immiscer dans un débat qui intéresse le département de l’Orne, où il me semble qu’une solution plus harmonieuse pourrait être trouvée.

Il n’échappe à personne que les ABF sont utiles. Ils apportent des conseils et formulent des appréciations dont un élu ne peut se passer.

Cela étant, faire « remonter » les quelques sujets de mécontentement rencontrés sur le terrain est aussi notre rôle.

Disons que les ABF sont perfectibles !

Il est évident que, lorsqu’on a de bonnes relations avec l’ABF, ce qui est mon cas, on trouve le moyen d’organiser une réunion entre celui-ci et tel ou tel maire. Mais, lorsque l’ABF refuse toute conciliation, on est « planté », car on n’a pas aucun moyen de le contraindre à rendre un avis rapidement ou même à simplement dialoguer.

Aussi, madame la ministre, je vous suivrai, mais je vous exhorte à inciter les ABF à être beaucoup plus à l’écoute des maires.

Très bien !

La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour explication de vote.

Je ne suis pas de l’Orne, mais des Côtes-d’Armor, et je veux appuyer l’observation de mon collègue Yannick Botrel.

S’il y a parfois de l’irritation de la part des élus, en particulier des élus ruraux, il arrive aussi qu’il y ait une forme d’incompréhension face aux conseils que leur donnent nos ABF.

Le professeur d’histoire que j’étais, et notamment d’histoire de l’art, est naturellement soucieux de préserver le patrimoine. En Bretagne, le patrimoine monumental, cultuel, architectural est riche ; nous l’entretenons, mais cela nous coûte énormément d’argent et d’efforts. Nous souhaiterions donc que l’ABF, quand il nous donne des conseils – conseils auxquels nous sommes tous très attentifs –, le fasse avec « tact et mesure », pour reprendre une expression qui s’applique dans d’autres domaines.

Ce que les élus, notamment les élus costarmoricains, attendent, c’est que l’ABF intervienne de manière raisonnée, en tenant compte de nos finances : une commune de 1 200 habitants n’a pas toujours un budget suffisant pour répondre à ses desiderata !

Il ne s’agit certes pas ici de résoudre la question des relations entre les élus et l’ABF de leur département, mais, comme l’a dit François Fortassin, de faire « remonter » les doléances, le ressenti des élus et, notamment, des élus ruraux.

La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

Je suis maire d’une commune dont le secteur sauvegardé est le deuxième de France par la taille – et qui va encore s’agrandir –, ce qui nous conduit à être en contact régulier avec les ABF successifs.

Personnellement, je trouverais vraiment dommageable pour notre pays, dont le patrimoine est remarquable, que les ABF soient supprimés. Persister dans une telle idée relèverait à mon sens d’une forme de poujadisme municipal !

Cela étant, comme l’a dit François Fortassin, des mécontentements peuvent surgir.

C’est sûr !

À mon sens, cela tient notamment au fait que la formation des ABF n’inclut pas les contingences économiques.

Très bien !

La question de la rapidité, notamment, doit être posée. Elle a commencé à être réglée grâce à l’intervention de notre ancien collègue Yves Dauge, mais je crois très honnêtement qu’il faut aller un peu plus loin. En matière de construction, les procédures administratives prennent, on le sait, deux ans pour un an de travaux ; il ne faudrait qu’on passe à trois ans pour un an de travaux !

Il faut dire aussi que les élus des plus petites collectivités ont parfois du mal à dialoguer avec l’ABF et peuvent être confrontés à des décisions qui apparaissent comme discrétionnaires, non pas au sens du droit administratif, mais en ceci que la volonté d’une personne s’impose envers et contre tout.

Sans doute ces aspects devraient-ils être pris en considération dans le cadre d’une formation tout à la fois administrative, économique et sociale des futurs ABF.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je vais retirer l’amendement n° 14, ainsi que l’amendement n° 15. Je suis heureuse qu’ils aient suscité ce débat. S’il n’était pas question pour moi d’avoir satisfaction dans le présent texte, au moins le caractère arbitraire et le coût parfois dispendieux des avis des ABF, ainsi que l’incompréhension qui peut parfois régner entre ceux-ci et les élus, ont été soulignés.

Que j’aie une divergence de vue avec notre collègue Jean-Claude Lenoir n’a rien de vraiment surprenant. Notre vision différente du département explique d’ailleurs probablement que j’aie recueilli une bonne centaine de voix de plus aux dernières élections !

Quoi qu’il en soit, je retire ces amendements.

Les amendements n° 14 et 15 sont retirés.

Pour la bonne information du Sénat, j’indique que l'amendement n° 15, présenté par Mme N. Goulet, était ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 642-6 du code du patrimoine, les deuxième à septième alinéas sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« L’autorité compétente transmet la demande d’autorisation à l’architecte des Bâtiments de France pour avis simple motivé. À compter de sa saisine, l’architecte des Bâtiments de France statue dans un délai d’un mois.

« Le ministre chargé des monuments historiques et des espaces protégés peut évoquer les dossiers relevant d’un intérêt national. Dans ce cas, il émet, dans un délai de quatre mois à compter de l’enregistrement de la demande d’autorisation préalable, une décision qui s’impose à l’autorité compétente pour la délivrance de ladite autorisation. Cette décision ne peut être contestée que par voie juridictionnelle. À défaut, le silence gardé par le ministre vaut approbation implicite de la demande d’autorisation. »

L'amendement n° 45, présenté par MM. J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 442-9 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : « Les règles d'urbanisme contenues dans les documents approuvés d'un lotissement ne peuvent supplanter les règles d’un plan local d’urbanisme en vigueur. »

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

Dans le cadre du dépôt d’un permis d’aménager, obligation est faite aujourd’hui de respecter cumulativement les règles du règlement de lotissement et celles du PLU, le plan local d’urbanisme, la règle la plus restrictive étant chaque fois retenue.

Le règlement de lotissement est donc un document réglementaire qui peut imposer des règles d’urbanisme plus contraignantes que celles du PLU en vigueur, concernant par exemple les modalités d’implantation et la densité du bâti, l’aspect extérieur, les clôtures ou encore les plantations.

L’article L. 442-11 du code de l’urbanisme ouvre la possibilité pour la commune de « modifier tout ou partie des documents du lotissement, et notamment le règlement et le cahier des charges, pour les mettre en concordance avec le plan local d'urbanisme ». Cela ne peut cependant se faire que lors de l’approbation d’un plan local d’urbanisme, après enquête publique et délibération du conseil municipal, soit une procédure particulièrement longue et lourde à gérer, qui ne permet pas une réactivité suffisante lors de l’instruction des autorisations de construire.

Cet amendement a donc pour objet de donner aux communes la possibilité de se doter de documents d’urbanisme applicables sur l’ensemble de leur territoire, en cohérence avec leur projet de développement.

Il vise également, alors que la crise du logement se fait plus que jamais sentir, à supprimer la possibilité laissée à des opérateurs privés de mettre en place des densités très faibles dans leurs opérations.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de cet amendement soulèvent un problème que nous sommes nombreux à connaître.

Il n’en demeure pas moins que faire prévaloir les règles du PLU serait peu compatible avec la sécurité juridique que l’on se doit d’accorder à l’acquéreur de lots dans le cadre d’une procédure de lotissement.

Il semble par ailleurs à la commission que ce problème devrait plutôt être abordé dans le cadre du futur projet de loi relatif à l’urbanisme. Elle a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article L. 442-11 du code de l’urbanisme, qui a été modifié par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, confère déjà au PLU la primauté sur le règlement du lotissement.

L’amendement que vous proposez, monsieur Kaltenbach, est intéressant puisqu’il a pour objet d’assurer la mise en cohérence et la simplification des normes, mais, comme vient de le faire observer M. le rapporteur, le prochain projet de loi sur l’urbanisme, qui devrait être examiné au cours du premier semestre de 2013, serait un meilleur cadre pour intégrer une telle disposition, de surcroît avec une meilleure formulation, ce qui lui donnerait plus de force.

C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 25.

L'amendement n° 47, présenté par MM. Collomb, Delebarre, Vandierendonck, J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa du V de l'article 19 de la loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l'environnement, la date : « 1er janvier 2016 » est remplacée par la date : « 1er janvier 2017 ».

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

Les textes prévoient actuellement que les PLU doivent intégrer les dispositions du Grenelle 2 le 1er janvier 2016 au plus tard. Or ce délai semble relativement court pour certaines communes, qui doivent notamment étudier l’état initial de l’environnement, évaluer les impacts, les programmes d’infrastructures envisageables, etc.

L’amendement vise donc à décaler de douze mois, c'est-à-dire au 1er janvier 2017, la date à laquelle les plans locaux d'urbanisme devront avoir été révisés pour intégrer les dispositions de la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l'environnement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission partage la position des auteurs de l’amendement et a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au risque de contrarier les auteurs de l’amendement et M. le rapporteur, le Gouvernement estime que l’incapacité des communes à opérer dans les trois ans à venir n’a pas été démontrée jusqu’à présent.

La disposition que vous proposez, monsieur Michel, paraît dès lors prématurée, raison pour laquelle j’y suis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 25.

L'amendement n° 48, présenté par MM. Collomb, Delebarre, Vandierendonck, J.P. Michel et Kaltenbach, Mmes Bonnefoy, Meunier et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 302-1 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale a engagé une procédure de révision du plan local d’urbanisme, notamment pour le mettre en conformité avec l’article L. 123-1-4 du code de l’urbanisme visant à ce que les orientations d’aménagement et de programmation tiennent lieu de programme local de l’habitat et que son programme local de l’habitat alors applicable arrive à échéance moins de trois ans avant la date prévisionnelle d’approbation du nouveau plan local d’urbanisme intercommunal, la durée de validité du programme local de l’habitat peut être prorogée par délibération de l’établissement public de coopération intercommunale jusqu’à l’approbation du plan local d’urbanisme intercommunal intégrant le programme local de l’habitat dans les orientations d’aménagement et de programmation. Cette prorogation du délai de validité du programme local de l’habitat ne fait pas obstacle à ce que celui-ci soit modifié afin de tenir compte, en tant que de besoin, des évolutions de la situation du logement sur son territoire et de la politique nationale du logement. »

La parole est à M. René Vandierendonck.

Cet amendement vise à proroger la durée de vie d’un programme local de l’habitat lorsque le nouveau PLH et les orientations « grenellisées » qu’il va contenir sont insérés dans un PLU qui n’est pas encore adopté puisqu’il est en phase d’étude.

La prorogation empêchera l’interruption de l’ancien PLH.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme sur le précédent amendement, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons donc bien fait d’insister !

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 25.

L'amendement n° 19 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Détraigne, Zocchetto, Tandonnet, Dubois, J.L. Dupont, Merceron, Marseille et Pozzo di Borgo, Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

I. - Après l'article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 2212-2-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « voies communales », sont insérés les mots : « ou, à l'intérieur des agglomérations, des voies départementales ».

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigé :

Chapitre ...

VOIRIE

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai conjointement les amendements n° 19 rectifié bis et 20 rectifié bis, qui ont des objets connexes.

J’appelle donc également en discussion l’amendement n° 20 rectifié, présenté par M. Maurey et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, et ainsi libellé :

I. - Après l'article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 131-7 du code de la voirie routière, il est inséré un article L. 131-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 131-7-1. - En dehors des agglomérations, le président du conseil général exerce, en matière d'entretien des plantations privées pouvant constituer des menaces pour les routes départementales, les compétences attribuées au maire par l'article L. 2212-2-2 du code général des collectivités territoriales. »

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre ...

VOIRIE

Veuillez poursuivre, madame Goulet.

À l’occasion de l’examen de la loi du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, le législateur, reprenant les propositions convergentes de nos collègues Hervé Maurey et Patrice Gélard, a donné au maire les moyens d’effectuer d’office les travaux d’élagage des abords des voies communales.

L’amendement n° 19 rectifié bis vise à permettre au maire de disposer du même pouvoir d’exécution d’office des travaux aux abords de la voirie départementale située en agglomération que celui dont il dispose pour la voirie communale.

L’amendement n° 20 rectifié bis, quant à lui, vise à permettre au président du conseil général de disposer du même pouvoir d’exécution d’office des travaux aux abords de la voirie départementale située hors agglomération que celui dont dispose le maire pour la voirie communale.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 19 rectifié bis vise à étendre le pouvoir d’élagage d’office du maire aux portions des voies départementales situées à l’intérieur des agglomérations.

Telle qu’elle est proposée, cette extension du pouvoir d’exécution d’office du maire conforte et simplifie la mise en œuvre de sa responsabilité.

L’amendement n° 20 rectifié bis vise également à introduire une simplification du droit afin de permettre au président du conseil général de remédier rapidement aux empiétements sur la voirie départementale hors agglomération.

La commission émet un avis favorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. René Garrec, pour explication de vote.

Je crois me souvenir que, ici même, au Sénat, Jean-Marie Girault était jadis intervenu pour que la voirie départementale perde sa qualité départementale lorsqu'elle pénètre dans une agglomération.

Exactement !

Je ne ferai aucun autre commentaire, monsieur le rapporteur, mais je tenais à signaler ce problème de droit.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Personnellement, je ne suis pas favorable à ces deux amendements.

S’agissant des travaux d’élagage sur les voiries départementales, il arrive que l’action des départements en la matière ne corresponde pas à celle que les communes souhaiteraient voir mise en œuvre. C’est pourquoi il serait préférable de résoudre ces questions par voie de convention plutôt que par une disposition législative.

Ensuite, un projet de loi visant à clarifier les compétences entre les différents niveaux de collectivités sera prochainement soumis au Parlement. De fait, il me semble que le sujet dont traitent ces amendements devrait être abordé, parmi bien d’autres thèmes, dans ce texte plutôt que dans celui que nous examinons aujourd’hui.

Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié bis.