Séance en hémicycle du 29 novembre 2017 à 14h00

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen des différentes missions.

Nous en sommes parvenus aux articles 58 à 62 bis, qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Relations avec les collectivités territoriales

Je mets aux voix l’article 58.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Avant d’entamer l’examen d’une série d’amendements portant sur les articles 59 et 59 bis, qui concernent la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, ainsi que la dotation de soutien à l’investissement public local, la DSIL, je tiens à vous présenter la position de la commission des finances.

Tout d’abord, je voudrais faire quelques rappels et préciser certaines définitions.

La DETR est réservée aux territoires ruraux et est attribuée par le préfet de département. Une commission composée des représentants des maires et des présidents des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, les moins peuplés, mais aussi, depuis cette année, de parlementaires, fixe les opérations prioritaires, ainsi que les taux maximum et minimum de subventions susceptibles d’être accordées.

Cette commission est également saisie pour avis pour les projets de subventions les plus importants, au-delà du seuil de 150 000 euros aujourd’hui. L’article 59 bis introduit par l’Assemblée nationale prévoit de porter ce seuil à 100 000 euros, ce qui ne nous paraît pas poser de problème, dans la mesure où ce nouveau seuil ne devrait pas embouteiller les commissions départementales, contrairement à des seuils plus bas à 50 000 ou 20 000 euros. Cette commission a donc un rôle assez limité, puisqu’elle se contente de fixer des priorités et une fourchette de taux de subventions.

Quant à la DSIL, qui est pérennisée par l’article 59, elle fonctionne selon des modalités assez différentes. Elle est répartie par enveloppes régionales en fonction de la population. C’est ensuite le préfet de région qui l’attribue pour financer des projets correspondant à des priorités fixées par la loi, en l’occurrence par l’article 59 que nous allons examiner. Au titre de ces priorités, on trouve, par exemple, la mobilité ou la transition énergétique, mais aussi la construction d’équipements ou de logements.

Le fonctionnement de cette dotation est donc très différent de celui de la DETR. D’une part, elle finance des projets dits « structurants », ce qui n’est pas nécessairement le cas de la DETR. D’autre part, elle bénéficie à toutes les communes, alors que la DETR est réservée aux communes rurales. Enfin, les modalités de son attribution sont encadrées par la loi, laquelle fixe des priorités, au contraire de la DETR, dont les modalités de répartition sont plus souples.

Ces différences étant rappelées, il ne nous semble pas pertinent de répartir la DSIL par enveloppes départementales et de prévoir qu’elle soit attribuée par le préfet de département, car de telles modalités de répartition pourraient avoir des effets contraires aux résultats recherchés. D’une part, ces modalités rigidifieraient le système en créant des frontières, alors même que les projets peuvent avoir une cohérence à une échelle supra-départementale ; d’autre part, les départements ruraux pourraient in fine être défavorisés, l’enveloppe attribuée étant insuffisante pour soutenir efficacement un projet pertinent sur leur territoire.

Par ailleurs, même si la DSIL est attribuée par le préfet de région, ce dernier travaille en étroite collaboration avec le préfet de département, qui demeure l’interlocuteur privilégié des élus locaux. À ce titre, le fonctionnement de la DSIL pourrait sans doute être amélioré et sa transparence renforcée.

Surtout, la création d’une commission unique d’attribution de la DSIL et de la DETR, dénommée « commission des investissements locaux », nous paraît contraire à la logique de la DETR comme de la DSIL. La composition de cette commission devrait être modifiée avec l’entrée des représentants des communes les plus peuplées du département qui se prononceront alors sur les priorités à financer par la DETR. La commission devrait se prononcer sur les projets prioritaires de la DSIL, alors même que ceux-ci sont définis par la loi. En somme, ces modalités d’attribution risquent à la fois d’embouteiller les commissions départementales pour la DETR, qui fonctionnent aujourd’hui plutôt bien, et de défavoriser in fine les territoires ruraux.

Aussi demandons-nous le retrait de tous les amendements tendant à créer une commission unique DSIL-DETR, ceux qui tendent à créer une commission spécifique pour la DSIL ou encore ceux qui prévoient que l’attribution de la DSIL revient au préfet de département.

En ce qui concerne la composition de la commission pour la DETR ou de la commission DETR-DSIL, nous allons examiner une série d’amendements dont les auteurs veulent que tous les parlementaires du département y siègent, avec ou sans voix délibérative.

Je rappelle que l’entrée des parlementaires dans cette commission résulte d’une proposition de l’Assemblée nationale adoptée lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2017 : elle prévoit que les parlementaires du département participent aux réunions de la commission. Lorsque le département compte plus de quatre parlementaires, deux députés et deux sénateurs sont désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat. Cette dernière disposition, qui devait entrer en vigueur en 2017, a été repoussée à 2018 à la demande des présidents des deux assemblées, afin de tenir compte des élections législatives, puis sénatoriales. Le Sénat n’a pas modifié le nombre de parlementaires présents dans la commission, considérant notamment qu’il n’était pas souhaitable que les parlementaires soient plus nombreux que les représentants des communes et des EPCI.

Nous ne souhaitons pas revenir sur cette composition et, plus généralement, nous nous interrogeons sur le rôle des parlementaires dans une telle commission, aux pouvoirs d’ailleurs très limités. Il n’est pas à exclure que les parlementaires puissent même être mis dans des situations délicates, alors que leur position actuelle, leur positionnement leur permettent de jouer un rôle que l’on peut qualifier d’« intermédiaire influent », à la fois discret et confortable.

Mes chers collègues, telle est la position de principe de la commission des finances sur ce sujet : il était utile de vous apporter ces éléments au début de la discussion.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Puisque l’on engage dès à présent le débat sur l’article 59, je me permets également de dire quelques mots.

Mes chers collègues, nous sommes entrés dans un monde nouveau avec la fin du cumul des mandats et la fin de la réserve parlementaire. Aussi, je n’arrive pas à comprendre les arguments que vient d’exposer M. le rapporteur spécial, ni cette confiance que l’on aurait a priori envers les préfets, préfets de région ou sous-préfets, et encore moins cette espèce d’inquiétude sur la capacité des élus locaux et des parlementaires à siéger dans des commissions comme celle pour la DETR, dont un certain nombre d’entre ont pu être membres.

Je pourrais d’ailleurs citer les propos de M. Darmanin ou de Mme la ministre Gourault sur la confiance que le Gouvernement accorde aux élus : il souhaite favoriser la présence desdits élus locaux et parlementaires au sein de ces commissions. C’est d’ailleurs le sens de l’un des amendements que je défendrai tout à l’heure au nom de la commission des lois.

Même si les pouvoirs de ces commissions sont limités, je l’entends bien, monsieur le rapporteur spécial, il est important de réunir autour de la table des personnes qui sont capables de discuter des critères de répartition et des pondérations des subventions avec les représentants de l’État.

J’ai moi-même demandé au préfet de mon département qu’il me transmette un document sur la répartition de la DSIL et de la DETR. J’en ai fait la demande à plusieurs reprises et j’ai fini par l’obtenir hier. Il s’agit d’un document très instructif, puisque tous les arguments avancés – absolument tous ! – au moment où l’on a débattu de la réserve parlementaire, que ce soit celui sur l’absence de transparence, qui a été corrigé par la suite, ou celui sur le caractère peut-être parfois discrétionnaire de son attribution, ou encore celui sur les intérêts inavouables ou inavoués à l’origine de certaines dotations, pourraient être repris concernant la question de la DSIL et de la DETR.

C’est pourquoi il importe que les associations départementales des maires y soient représentées et que les élus locaux y siègent. Après tout, ils en sont les bénéficiaires.

Quant aux parlementaires, il me semble bien que l’on parle du contrôle de l’action du Gouvernement dans la Constitution ! C’est une bonne chose de savoir comment le projet de loi de finances est transcrit concrètement par les agents de l’État, les préfets de région, les préfets et sous-préfets. Voilà pourquoi nous sommes nombreux à avoir déposé des amendements sur cet article, et je pense qu’il faut que le Gouvernement et la commission des finances nous entendent !

La parole est à Mme Françoise Gatel, sur l’article.

Mme Françoise Gatel. Aujourd’hui, alors que la loi sur le non-cumul des mandats s’applique, il est extrêmement important que les parlementaires puissent observer très concrètement sur le terrain comment les choses sont gérées. Cela n’enlève en rien la confiance que l’on peut avoir dans les préfets, mais cela sécurise en matière de démocratie !

Bravo !

La parole est à M. Didier Marie, sur l’article.

J’ai moi-même déposé plusieurs amendements qui visent tout simplement à renforcer la confiance des élus et à permettre aux parlementaires d’exercer leur mission de contrôle sur le terrain.

Il nous est opposé que les deux dotations sont de nature différente. En même temps, elles s’adressent à la même cible, les collectivités territoriales ! En tant que sénateur, en particulier, il me semble tout à fait logique que nous puissions être associés à la définition des priorités, en lien avec les élus locaux. Ce serait tout à fait conforme à notre mission de représentation des territoires.

Par ailleurs, il ne faudrait pas que, au regard des priorités définies par la loi, la DSIL ne soit destinée qu’aux grandes agglomérations, notamment en matière de mobilité. En effet, certaines petites communes rurales peuvent, elles aussi, mener des actions de mise en conformité thermique de leurs bâtiments communaux, et pourraient, à ce titre, relever tant de la DSIL que de la DETR.

Dans la mesure où ces deux dotations peuvent présenter une complémentarité, il serait intéressant de créer une commission unique dans laquelle l’ensemble des partenaires pourraient avoir leur mot à dire.

La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

Je souhaite prendre la parole à cet instant, mais j’aurais également pu m’exprimer sur les différents amendements. Et ils sont nombreux, signe d’une véritable inquiétude de la part de beaucoup de nos collègues à l’égard de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Concernant cet article, je partage la position défendue en commission par nos deux rapporteurs spéciaux. Toutefois, même si nous avons toute confiance dans les préfets – nous défendons évidemment nos préfectures, nos sous-préfectures et les différents services de l’État dans nos territoires –, quels sont les pouvoirs réels de la commission d’élus pour la DETR ?

En outre, même si deux députés et deux sénateurs par département y siègent, on peut exprimer des inquiétudes. Après tout, avant la DETR existait la dotation globale d’équipement – le nom a changé, mais l’objet reste identique, à savoir le financement de l’investissement des collectivités territoriales, communes et intercommunalités, par l’État –, pour laquelle il y avait également une commission d’élus.

Pour finir, je prendrai un exemple : la réunion de la commission pour la DETR dans mon département s’est tenue vendredi après-midi à la préfecture des Ardennes. Or la plupart d’entre nous nous étions engagés à siéger dans cet hémicycle pour examiner la première partie du projet de loi de finances pour 2018. Ce manque de coordination au niveau des dates est tout à fait regrettable ! Nous ne pouvons pas être présents à deux endroits différents.

Quoi qu’il en soit, je reste inquiet sur le fonctionnement de cette commission.

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, je souhaite simplement attirer votre attention sur le fait que notre ordre du jour doit nous conduire à examiner la mission « Enseignement scolaire » à la reprise du soir en présence du ministre Jean-Michel Blanquer.

Par conséquent, si nous n’avons pas terminé l’examen de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » cet après-midi, nous devrons reporter la suite de la discussion à samedi, et vous seriez tous convoqués pour travailler pendant le week-end ! Mon intervention vise simplement à vous responsabiliser quant à vos prises de parole, de façon que l’on puisse achever l’examen de cette mission à vingt heures !

Monsieur le président, je vous remercie de ce rappel fort opportun !

Toujours sur l’article, la parole est à M. Alain Marc.

Néanmoins, on peut quand même s’exprimer…

Je veux surtout faire observer que le grand mouvement de décentralisation, qui a été lancé en 1982 par Gaston Defferre, est aujourd’hui stoppé. Pire, on est même en train de tout recentraliser petit à petit via diverses mesures. Cette situation m’inquiète vraiment, et ce d’autant plus que nous savons tous ici, nous qui sommes, par ailleurs, des élus locaux, que l’efficacité et la réactivité viennent de la proximité.

Cela m’inquiète beaucoup de voir que la réserve parlementaire a disparu et que, maintenant, certains parlementaires pourraient siéger au sein de la commission pour la DETR, mais pas d’autres !

À mon avis, ce mouvement insidieux qui consiste à enlever le plus de pouvoir possible aux élus, aux élus locaux et aux parlementaires, au nom d’un jacobinisme de plus en plus effréné, même s’il ne dit pas son nom, me semble particulièrement dangereux et n’est pas un gage d’efficacité !

L’amendement n° II-114 rectifié, présenté par MM. Maurey, Marseille, Luche et Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Troendlé, M. Grand, Mme Gatel, MM. Calvet, Vanlerenberghe, Paccaud, Cigolotti, Médevielle, Huré et B. Fournier, Mmes F. Gerbaud et Férat, MM. Duplomb, Détraigne et Lefèvre, Mme Micouleau, MM. Pierre, Paul et Kern, Mmes Duranton et Deseyne, MM. Laménie et Bockel, Mme Vermeillet, M. Chaize, Mme Vullien, MM. Mizzon et Janssens, Mme Sollogoub, M. Schmitz, Mme Joissains, MM. Canevet et Courtial, Mme Gruny, MM. Laugier, Henno, Daubresse, Grosdidier et Longeot, Mme Lherbier, M. Louault, Mme Garriaud-Maylam et MM. Gremillet et Delcros, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Cette dotation est divisée en deux parts :

« I. – Une première part bénéficie aux communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre en métropole et dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.

« A. – Elle est destinée au soutien de projets de : »

II. – Compléter cet article par neuf alinéas ainsi rédigés :

« II – Une seconde part a pour objet l’attribution de subventions à des projets de communes de moins de 2 000 habitants en métropole et dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution répondant aux critères cumulatifs suivants :

« 1° Ils correspondent à la réalisation de projets d’investissement matériel ou immatériel ;

« 2° Ils ne présentent pas un caractère permanent ;

« 3° Ils permettent la mise en œuvre d’une politique d’intérêt général ;

« 4° Les fonds qu’il est envisagé de verser n’excèdent pas la moitié du montant total du projet concerné ;

« 5° Leur délai prévisionnel d’exécution est égal ou inférieur à sept ans.

« Les subventions de cette seconde part sont attribuées à un projet à la demande d’un député ou d’un sénateur. Un même projet ne peut recevoir qu’une seule aide au titre de cette seconde part.

« Le montant annuel cumulé des subventions attribué à la demande d’un député ou d’un sénateur ne peut excéder le rapport entre le montant annuel de la seconde part de ce fonds et le nombre total de députés et de sénateurs.

« La liste des projets subventionnés est publiée dans un format ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé. Cette liste précise, pour chaque projet proposé, le nom de la commune bénéficiaire, le montant attribué, la nature du projet subventionné. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Je défends avec plaisir cet amendement de notre collègue Hervé Maurey visant à créer une seconde part de la DSIL destinée aux communes de moins de 2 000 habitants, dont les modalités d’attribution permettraient la même souplesse et les mêmes avantages que celles qui prévalaient pour l’ancienne réserve parlementaire, dont la disparition est extrêmement préjudiciable aux communes rurales.

Ce qui est exceptionnel, c’est que, aujourd'hui, quand vous rencontrez un député qui a voté la suppression de la réserve parlementaire, il reconnaît volontiers qu’il a fait une grosse bêtise ! Il faut que cette assertion figure au Journal officiel parce qu’elle est vraie !

Le dispositif proposé prévoit que les crédits de la DSIL affectés à cette seconde part atteignent le même montant que celui de la réserve parlementaire destinée aux collectivités territoriales en 2017, soit 86 millions d’euros.

Cette seconde part de la dotation contribuerait ainsi à aider les communes de moins de 2 000 habitants à réaliser leurs projets. Elle pourrait notamment être mobilisée pour soutenir leurs investissements de faible montant, qui ne sont souvent éligibles à aucune aide depuis la suppression de la réserve parlementaire.

L’affectation de ces subventions relèverait des parlementaires. Un même projet ne pourrait recevoir qu’une seule aide au titre de cette seconde part, plafonnée à la moitié du montant de l’investissement. Les aides provenant de cette part pourraient en revanche être cumulées avec d’autres subventions.

En outre, dans un objectif de transparence, cet amendement a pour objet de rendre les projets aidés publics et, donc, consultables par tous sur internet.

Monsieur le rapporteur spécial, j’en termine en m’étonnant qu’on raisonne aujourd’hui comme si l’on n’avait pas en tête qu’il n’y aura bientôt plus que 200 sénateurs et 400 députés. À l’évidence, il convient de maximiser notre représentation aujourd’hui. Quand il n’y aura plus que quelques parlementaires épars sur le terrain, je me demande comment la représentation nationale pourra participer au fonctionnement démocratique de nos institutions locales ! Cette question ne peut pas faire l’économie de la réflexion.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, votre amendement vise à rétablir la réserve parlementaire.

Indépendamment du fait que vous entendez la restaurer sur les crédits de la DSIL, il y a peu de chances que votre proposition puisse prospérer.

Je voudrais surtout rappeler que nous avons choisi de rétablir indirectement les 86 millions d’euros de crédits de la réserve parlementaire qui ont été supprimés. En effet, nous transférons 50 millions d’euros à la DETR, montant dont j’ai cru comprendre que l’on préfère le voir affecté à cette dotation plutôt qu’à la DSIL, et 36 millions d’euros vers la DGF, via l’un de nos amendements.

Cette solution nous semble plus fonctionnelle que la vôtre. C’est pourquoi la commission vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je profite de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer sur cet amendement pour faire un rappel sur quelques points généraux, ce qui m’évitera de me répéter lors de l’examen de chaque amendement. Je ne reviendrai pas non plus sur les propos tenus précédemment par le rapporteur spécial, car le Gouvernement les partage.

Tout d’abord, je tiens à appeler votre attention sur le fait que l’attribution d’une subvention publique par des parlementaires pose question en matière de séparation des pouvoirs, question qui a été tranchée par le Conseil constitutionnel le 8 septembre 2017. Le Conseil constitutionnel a en effet validé la suppression de la réserve parlementaire en soulignant que cette pratique consistait pour le Gouvernement à lier sa compétence en matière d’exécution budgétaire.

Dès lors, la suppression de la réserve parlementaire visait à s’assurer du respect de la séparation des pouvoirs et de l’article 20 de la Constitution, contrairement à ce que j’ai rappelé ce matin pour la réserve ministérielle lors des échanges que j’ai eus avec Mme Gatel.

Monsieur Grand, en réalité, votre amendement tend à rétablir la réserve parlementaire au sein d’une dotation budgétaire classique. De ce fait, il est évidemment contraire aux exigences constitutionnelles que je viens d’évoquer.

Ensuite, aux termes de l’article 34 de la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, au-delà même de ce qui a été voté dans le cadre de la loi de finances pour 2017 sous l’ancien gouvernement, à savoir que quatre parlementaires peuvent siéger dans la commission pour la DETR, cinq jours avant la réunion, le représentant de l’État dans le département communique à tous les membres de cette commission, mais aussi à l’ensemble des parlementaires du département, un ordre du jour.

Enfin, comme l’a rappelé M. Guené, par un amendement adopté par l’Assemblée nationale, le seuil d’attribution des subventions a été abaissé de 150 000 euros à 100 000 euros.

J’en suis d’accord, il était nécessaire d’améliorer le niveau de l’information. Il est vrai qu’il existait des différences importantes entre les départements. Empiriquement, je me suis aperçue que l’information circulait déjà dans certains départements, comme une sorte de tradition, alors que cela n’était pas le cas ailleurs. Que cette mesure figure dans la loi pour la confiance dans la vie politique est une bonne chose.

Il est évident que l’on pourrait également demander que les décisions relatives à l’attribution de la DSIL soient diffusées à l’ensemble des parlementaires ; cela me semblerait normal.

Comme le Gouvernement veut rester dans le cadre de la loi et de la Constitution, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement.

Monsieur Grand, l’amendement n° II-114 rectifié est-il maintenu ?

Je tiens simplement à préciser que cet amendement a été cosigné par cinquante et un sénateurs, ce qui prouve bien que la question est importante.

Compte tenu des explications qui viennent d’être fournies…

Il faut le mettre aux voix !

Monsieur le président, je ne fais que me substituer au premier signataire de l’amendement. En conséquence, je le maintiens.

Je mets aux voix l’amendement n° II-114 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° II-9 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Longeot, Delahaye, Janssens et Kern et Mme Vermeillet.

L’amendement n° II-65 est présenté par Mme Bruguière.

L’amendement n° II-120 rectifié bis est présenté par Mme M. Carrère, MM. Requier et Collin, Mme N. Delattre, M. Castelli, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Vall, Guérini, Dantec et Gabouty.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Développement de l’attractivité des communes touristiques.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° II-9 rectifié.

Cet amendement vise à modifier la ventilation de la DSIL en faveur du tourisme, sans en augmenter l’enveloppe.

Avec 83 millions de touristes internationaux accueillis en 2016, la France est la première destination touristique du monde. L’objectif du Gouvernement, rappelé lors de l’installation du conseil interministériel du tourisme le 26 juillet 2017, est de conforter cette première place, en portant le nombre d’arrivées touristiques à 100 millions de touristes internationaux en 2020, et d’augmenter les recettes touristiques.

Atteindre ce double objectif permettrait de créer 300 000 emplois supplémentaires sur l’ensemble du territoire national. Pour mémoire, le secteur touristique représente près de 8 % du PIB et 2 millions d’emplois directs et indirects.

Renforcer l’attractivité des destinations françaises nécessite cependant une politique d’investissement ambitieuse pour les communes touristiques, lesquelles rencontreront d’ailleurs des difficultés avec la règle d’or renforcée, puisque ce sont des collectivités qui investissent énormément dans le domaine économique, notamment. Il est donc fondamental que la DSIL contribue à soutenir les projets des communes touristiques, et c’est un élu de la Haute-Savoie qui le dit !

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, pour présenter l’amendement n° II-65.

Cet amendement vise à modifier la ventilation de la dotation de soutien à l’investissement public local, sans en augmenter l’enveloppe.

Avec 83 millions de touristes internationaux accueillis en 2016, la France est la première destination touristique mondiale. L’objectif du Gouvernement, rappelé lors de l’installation du conseil interministériel du tourisme le 26 juillet 2017, est de conforter cette première place, en portant le nombre d’arrivées touristiques à 100 millions de touristes internationaux à l’horizon de 2020, et d’augmenter les recettes touristiques.

Atteindre ce double objectif permettrait de créer 300 000 emplois supplémentaires sur l’ensemble du territoire. Pour mémoire, le secteur touristique représente près de 8 % du PIB et 2 millions d’emplois directs et indirects.

Renforcer l’attractivité des destinations françaises nécessite cependant une politique d’investissement ambitieuse pour les communes touristiques. Il est donc fondamental que la dotation de soutien à l’investissement public local contribue à soutenir les projets des communes touristiques.

J’ajoute que je suis le maire d’une ville appartenant à une communauté d’agglomération au bord de la Méditerranée qui comprend trois grandes communes touristiques. C’est pourquoi je présente et soutiens cet amendement.

Très bien !

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° II-120 rectifié bis.

Il est défendu, monsieur le président !

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements identiques visent à élargir les priorités nationales financées par la DSIL aux projets de « développement de l’attractivité des communes touristiques ».

La commission va demander l’avis du Gouvernement : je comprends les motivations des auteurs de ces amendements identiques et nous souhaiterions savoir si le Gouvernement considère que la DSIL serait un instrument pertinent en matière de soutien à la politique du tourisme.

Comme cela a été dit indirectement, l’adoption de ces amendements identiques conduirait toutefois à réduire les crédits disponibles pour soutenir les autres priorités que sont – vous les connaissez ! – la rénovation thermique, la transition énergétique, etc.

Je précise enfin que la commission aurait tout de même préféré le terme de « développement de l’attractivité touristique » à celui qui a été choisi.

Oui, très juste !

Tout à fait !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L'avis du Gouvernement est défavorable.

Vous proposez de porter de huit à neuf le nombre de grandes priorités retenues pour l'attribution de la DSIL, en ajoutant la catégorie « Développement de l’attractivité des communes touristiques ». Or celle-ci ne nous semble pas prioritaire au regard de nombreuses autres politiques, tout à la fois importantes et urgentes. De plus, créer une catégorie supplémentaire reviendrait tout bêtement à accorder moins de crédits aux autres politiques prioritaires.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Disons que la commission y est défavorable…

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, pour explication de vote.

Je maintiens bien sûr cet amendement, car je ne voudrais pas que l’on voie les étrangers en route vers l’Espagne, ou ailleurs, passer par nos communes et ne pas s’y arrêter. Il s’agit ici, je le précise, de développer, non pas nos communes, mais leur attractivité.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je veux bien qu’il ne soit question que de développer l’attractivité de ces communes, mais il ne me semble pas que la DSIL ait pour vocation de distinguer des catégories de communes. Si nous nous engageons sur cette voie, où allons-nous ?

En outre, une décision de cette nature serait plutôt du ressort du ministère du tourisme.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

L’argument selon lequel cette question ne serait pas prioritaire, au même titre que d'autres, mériterait que l’on engage un long débat sur la place du tourisme dans notre pays.

Dans les années à venir, nous allons organiser de grandes compétitions internationales dans le domaine sportif ; nous faisons face à un véritable enjeu de compétitivité internationale en matière de sports d'hiver et, si j’ai bien compris, le Président de la République, soutenu par le Gouvernement, a fixé un objectif de progression du nombre de touristes internationaux accueillis en France, lequel doit passer de 83 à 100 millions en trois ans.

Si l’on n'affirme pas, dans le projet de loi de finances pour 2018, que l'attractivité touristique du pays, portée par l'investissement des communes et des intercommunalités, constitue une priorité, qu’en est-il de la lisibilité du discours gouvernemental ?

Je maintiens, évidemment, mon amendement, et je souhaite qu'il puisse être largement adopté.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Autant se le dire, mes chers collègues : nous sentons bien, en tant que rapporteurs spéciaux, que notre après-midi va être difficile ! Il a bien démarré, avec un premier amendement adopté, dont l’objet est de réintroduire un dispositif n’existant plus ! Et nous poursuivons avec la DSIL…

Je veux bien tout, mes chers collègues, et j'entends les arguments avancés. Mais voilà maintenant que certains estiment incompréhensible que cette priorité ne figure pas au PLF. Mais ce n'est pas le sujet ! La question, ici, est de savoir si l'outil qu’est la DSIL doit être utilisé pour cette politique-là.

Ainsi, 400 millions d'euros sont attribués à la DSIL, pour un certain nombre de priorités fixées par la loi. Je rappelle ces dernières : rénovation thermique, transition énergétique, développement des énergies renouvelables – rien que sur cette priorité, l’enveloppe de 400 millions d'euros pourrait être consommée sans difficulté ! –; mise aux normes et sécurisation des équipements publics ; développement d’infrastructures en faveur de la mobilité – là aussi, cela pourrait être le cas ! – ou de la construction de logements ; développement du numérique et de la téléphonie mobile ; création, transformation et rénovation des bâtiments scolaires ; réalisation d’hébergements et d’équipements publics. Écoutez, on parle de 400 millions d'euros, et ces six priorités représentent déjà 3 milliards, voire plus !

Nous pouvons toujours dresser un inventaire à la Prévert – il n’y a pas de problème –, mais alors, sincèrement, faites-le sans nous !

L’avis est défavorable, je le répète.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Je comprends parfaitement les motivations de nos collègues ayant déposé ces amendements. Mais tout cela est une question de vases communicants. Or non seulement la DSIL n’est pas extensible, mais peut-être est-elle même déjà insuffisamment abondée au regard des besoins.

À titre personnel, j’imagine que plusieurs communes de mon département pourraient être intéressées, et non des moindres d'ailleurs. La Normandie qui est, comme vous le savez, mes chers collègues, tout aussi attractive que la Côte d'Azur ou d’autres régions de France, serait ravie d'obtenir des moyens supplémentaires. Mais, forcément, cela se ferait au détriment des autres communes.

Aussi, je pense que ce débat n’a pas lieu au bon moment. Pour autant, le sujet mérite bien d’être discuté, voire de faire l’objet d’un texte législatif, un texte sur l'attractivité touristique de notre pays, au même titre que, pour rebondir sur les propos de l’un de nos collègues, nous examinerons prochainement un projet de loi relatif à l’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques 2024.

Cela nous permettra d'appréhender, non seulement les modalités, mais aussi les moyens à mettre en œuvre pour conforter cette grande aspiration, que nous partageons tous, de rendre la France encore plus attractive qu'elle ne l’est aujourd'hui.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-9 rectifié, II-65 et II-120 rectifié bis.

Très bien !

L'amendement n° II-98 rectifié bis, présenté par MM. Capus, Wattebled, Chasseing et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Decool, Malhuret, Guerriau et Bignon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Gestion des ressources naturelles, assainissement et traitement des déchets. »

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Cet amendement de cohérence vise à inscrire, dans le champ des projets couverts par la dotation budgétaire de soutien à l’investissement public local, les projets de gestion des ressources naturelles, d’assainissement et de traitement des déchets.

À l’heure actuelle, je le rappelle, la dotation budgétaire est destinée à soutenir six types de projets, notamment la rénovation thermique, le développement d’infrastructures en faveur de la mobilité, la construction de logements ou encore le développement du numérique et de la téléphonie mobile.

Mais la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, ayant prévu le transfert des compétences « eau et assainissement » aux EPCI à l’horizon de 2020, il paraît cohérent que la dotation ait vocation à les accompagner, également, dans ces projets structurants.

Quel est l’avis de la commission ?

On peut reprendre, pour cet amendement, la même argumentation que pour le précédent. Il s’agit effectivement toujours de la même enveloppe et de la même politique ciblée.

En outre, la politique de l'eau et de l'assainissement fait l'objet de dispositifs de financement beaucoup plus adaptés, et on peut s'interroger sur le fait que le transfert d'une compétence existante exigerait des financements supplémentaires. L’opération est censée produire l’effet inverse !

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émettra un avis défavorable, sur la base, en effet, du même argumentaire que précédemment.

Mais je voudrais ajouter deux éléments, monsieur Capus.

Les projets que vous visez – gestion des ressources naturelles, assainissement et traitement des déchets – semblent pouvoir facilement s’intégrer dans les priorités relatives à la transition énergétique ou encore, dans certains cas, à la réalisation d'hébergements et d’équipements publics rendus nécessaires par l'accroissement du nombre d'habitants.

Par ailleurs, de tels projets pourront également être éligibles à d'autres dotations, telle la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

Il est assez savoureux que nous en arrivions à examiner un tel amendement, que j’aurais presque tendance à soutenir. Ce n'est pas faute d'avoir alerté le Gouvernement sur le sujet de l'eau et de l'assainissement !

Nous n’en serions pas là si la position du Sénat avait été prise en compte voilà quelques mois, si la sagesse avait prévalu à l'Assemblée nationale, afin que cette question soit réglée une bonne fois pour toutes.

Le problème est double, puisque le transfert de compétences aux intercommunalités les contraindra à réaliser des investissements importants, au moment même où les agences de l'eau se désengagent sur l'ensemble de ces sujets.

Par conséquent, je comprends la préoccupation de nos collègues et, dans l'esprit, je soutiens cet amendement.

La situation est tout de même assez paradoxale : nous avons voté ici un texte à l’unanimité ! Je salue le travail de la ministre, nous avons progressé sur la question. Mais, convenez-en, si l’on avait fait preuve d'un peu plus de bon sens, nous ne serions pas aujourd'hui obligés de présenter des amendements tendant à faire bénéficier les intercommunalités, au titre de l’eau et de l’assainissement, de ce fonds, censé alimenter tellement de priorités qu’il ne permettra qu’une politique de saupoudrage.

Je le dis, c’est absolument regrettable, et je comprends parfaitement que cet amendement ait été déposé.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je tiendrai un propos similaire, monsieur le président.

On en vient à trouver des expédients eu égard à la situation générale que l'on déplore. Mais, en élargissant le champ d’attribution de la DSIL, on risque malheureusement de l’affaiblir. À trop ouvrir le spectre des priorités, on va finir par diluer les possibilités d’intervention et par perdre autant en impact.

Il faut donc conserver la philosophie générale de la DSIL et, sans doute, trouver d'autres moyens pour traiter individuellement les questions du tourisme, de l'eau et de l'assainissement. Ce sont là des questions à part entière, mais elles ne me semblent pas devoir trouver une issue dans cette partie du débat.

Tout à fait !

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

Effectivement, on peut en appeler à un peu de bon sens, et le bon sens avait prévalu, ici, au Sénat, sous l'égide de notre collègue Mathieu Darnaud !

S'étant rendue sur le terrain, une commission avait pu constater que les élus, de gauche comme de droite, souhaitaient que la compétence « eau et assainissement » devienne optionnelle, et non obligatoire, en 2020. Mais l’Assemblée nationale, et je le regrette, a rejeté cette solution. D’ailleurs, pour connaître un certain nombre de députés, je crois savoir qu’ils ont aujourd'hui conscience d’avoir commis une erreur.

Oui, ils ont commis une erreur ! Par conséquent, je souhaiterais savoir, madame la ministre, où nous en sommes de cette compétence « eau et assainissement ». Tous les élus locaux souhaitent que celle-ci soit optionnelle en 2020. Sauf à être obligés d'en passer par des expédients, comme l’indiquaient précédemment mes collègues François Bonhomme et Mathieu Darnaud, et de devoir voter des amendements, qui, me semble-t-il, ne sont pas de bon aloi.

Si seulement vous aviez tout simplement suivi le bon sens du Sénat !

La parole est à Mme la ministre.

M. Darnaud a vu les mots « eau » et « assainissement », et il a relancé le débat !

C’est la vie !

Il a eu raison !

J’y reviens donc très brièvement.

Avec d’autres sénateurs, Mathieu Darnaud a participé à la commission présidée par mes soins sur la mission correspondante. Lors de son discours à l’Assemblée nationale, le Premier ministre a annoncé que celle-ci était parvenue à un point d'étape, avec une proposition qui fait l'unanimité en son sein.

Pour clore le débat, je précise que cette solution est d’une nature similaire au dispositif du plan local d'urbanisme intercommunal, le PLUI. Elle permettra de faire un choix sous condition, c'est-à-dire avec l’accord de 25 % des communes représentant 20 % de la population.

Nous avons donc abouti, me semble-t-il, à un consensus sur le sujet.

Tant mieux !

Cette intervention me permet de revenir sur votre interpellation de ce matin, monsieur Marc : vous m’avez reproché de faire preuve de défiance vis-à-vis des élus locaux.

Mais l’amendement adopté précédemment, qui tend à recréer une réserve parlementaire, avec des parlementaires seuls capables de juger de la destination des dotations, me laisse penser que les parlementaires ne feraient plus confiance aux élus locaux

Aux préfets, surtout !

… c'est-à-dire à la commission pour la DETR, au sein de laquelle ils siègent. Je le dis tout à fait gentiment, mais quand même… On évoque la confiance envers les préfets, la confiance envers les parlementaires, la confiance envers les élus locaux… Une société de confiance ne se dissèque pas ainsi !

La confiance n’exclut pas le contrôle !

Une telle société repose sur un principe de discussion et un climat de confiance, et on ne se jette pas en permanence, comme des anathèmes, ces questions de confiance et de défiance les uns vis-à-vis des autres !

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Si vous me le permettez, madame la ministre, je vais remettre une rasade d’eau, ou rouvrir le robinet un instant !

Il ne s'agit pas de confiance ou de défiance ; il s'agit d'actes ! Si le Gouvernement avait soutenu à l’Assemblée nationale la proposition de loi adoptée par le Sénat à l’unanimité, nous ne parlerions plus du sujet.

Absolument !

Or vous n'avez pas voulu le faire, madame la ministre ! Et puisque vous parlez de défiance ou de méfiance, vous n’avez visiblement pas accordé votre confiance aux parlementaires, qui, connaissant le terrain, savaient que leur vote allait dans le bon sens.

Tout à fait !

Je le dis presque pour vous aider, même si cela pourrait encore me valoir des remarques sur les réseaux sociaux ou sur internet : cela vous aurait épargné la fronde et la grogne que les élus ont manifestées, la semaine dernière, à l’occasion du congrès de l’Association des maires de France.

Vous avez instauré un groupe de travail et, si j’en crois les échos que j'en ai eus, les choses vont dans le bon sens. Mais nous avons perdu assez de temps maintenant ! Même si, conformément aux explications données tout à l’heure par Didier Marie, notre groupe ne votera pas cet amendement, qu’il considère inadapté à ce projet de loi de finances. Mais, franchement, plus tôt ce dossier sera soldé, plus vite la confiance des élus locaux reviendra ! Et, surtout, on pourra constater, dans un climat serein, que personne ne sait mieux que les élus locaux ce qui est bon pour leur territoire.

J'ai entendu ce que le Président de la République a dit : la France est diverse et peut être gérée de manière différenciée. Aujourd'hui, voyez-vous, la ruralité souffre beaucoup, et les élus ruraux ont besoin qu'on leur fasse confiance, qu’on leur dise clairement : « Faites ce que vous estimez devoir faire pour le bien de votre territoire ! »

Je fermerai le robinet, madame la ministre, en disant que ce dossier, comme vous le savez, nous préoccupe beaucoup.

La parole est à Mme la ministre.

Merci de votre soutien, cher président Guillaume !

Qui soutient qui ?

Il faut effectivement clôturer ce dossier. C’est pourquoi nous légiférerons dès le début de l'année, avec un texte de loi portant sur la question de l'eau et de l'assainissement.

En définitive, nous aurons trouvé un consensus autour de la question. Et c’est important ! Nous avons mis tout le monde autour de la table, y compris, figurez-vous, les personnes et les associations d’élus qui ne voulaient pas que l'on touche à cette loi.

Il y en a toujours !

Bien sûr ! Mais, au moins, nous aurons discuté.

Dont acte !

Cher ami, cher Didier Guillaume, j’aurai la gentillesse de ne pas rappeler de quelle manière cette proposition s’est retrouvée dans la loi NOTRe…

Ce n’est pas faux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Elle ne figurait pas initialement dans le texte. Je me permets d’y faire allusion parce que l’on me renvoie toujours aux moments où je siégeais parmi vous, mesdames, messieurs les sénateurs. Eh bien, je me rappelle aussi des moments où j’étais là !

Je rappelle aussi que tout le monde a voté la CMP !

Moi aussi !

Voilà !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

N’ayant jamais changé d’avis sur ce sujet, je voudrais simplement savoir si vous réalisez, madame la ministre, le ridicule qu’il y a à passer autant de temps sur une question aussi simple, à trouver des voies de contournement consensuel pour régler ce problème aussi simple. Attendez, mais on rêve ! On nous parle de confiance. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit !

Oui ou non, rend-on optionnel le transfert de la compétence « eau et assainissement » ? Le Sénat s'est déjà prononcé. Très bien ! Il n’y a pas à chercher des solutions de remplacement, en prévoyant un minimum de blocage, par exemple. Et tout cela pour permettre à quelques-uns de ne pas perdre la face !

Je mets aux voix l'amendement n° II-98 rectifié bis.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-84, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13, première phrase

Remplacer les mots :

la population des régions et du Département de Mayotte

par les mots :

la population des départements

les mots :

à l’article L. 4332-4-1 pour les régions et à l’article L. 3334-2 pour le Département de Mayotte

par les mots :

à l’article L. 3334-2

et les mots :

appréciée au 1er janvier 2017 et situées dans une unité urbaine de moins de 50 000 habitants

par les mots :

situées dans une unité urbaine de moins de 50 000 habitants, appréciée au 1er janvier 2017

II. – Alinéa 15

Remplacer les mots :

dans la région ou dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution

par les mots :

dans le département

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Le présent amendement, que je défends au nom de la commission des lois, a pour objet de confier au préfet de département, plutôt qu’au préfet de région, le soin d’attribuer les subventions au titre de la dotation de soutien à l’investissement public local.

Le préfet de département est l’interlocuteur naturel des élus locaux. C’est lui qui connaît le mieux les problématiques locales, surtout dans les grandes régions issues du redécoupage de la carte régionale. Il est déjà chargé de l’attribution des subventions au titre de la DETR ou de la dotation Politique de la ville, la DPV.

En outre, il est proposé, par un autre amendement, de créer auprès du préfet de département une commission d’élus compétente à la fois pour ce qui concerne la DSIL et la DETR.

En conséquence, la DSIL serait répartie en fonction de la population des départements, et non de celle des régions.

Lors des interventions sur l’article 59, j’ai entendu un certain nombre d’observations.

Certains estiment que la DSIL doit être gérée à l’échelon régional, car elle finance les grands investissements structurants. Ce n’est pas tout à fait vrai sur le terrain, puisque les préfets de région, dans bien des territoires, confient la préparation des dossiers aux préfets de département, lesquels ne bénéficient pas de l’appui d’une commission d’élus.

D’autres évoquent la question des départements ruraux, indiquant qu’un prorata numeris, département par département, risquerait de léser certains d’entre eux, du fait de leur faible population.

Nous avons peu d’informations sur le sujet. Aussi, madame la ministre, au titre de l'information du Parlement, il serait souhaitable que le Gouvernement nous communique la répartition par département des subventions accordées au titre de la DSIL.

Pour les départements ruraux, représentés bien évidemment au Sénat, mieux vaut une enveloppe garantie qu’une enveloppe régionale, qui risque, elle, d'être consommée dans de grands projets urbains ou métropolitains.

Je suis, pour ma part, tout à fait ouvert à ce que l'on trouve une autre clé pour la répartition par département.

Tel est l’objet de l’amendement proposé par la commission des lois.

L'amendement n° II-101 rectifié, présenté par MM. A. Marc, Capus, Luche, Wattebled, Bonhomme, Malhuret et Lagourgue, Mme Mélot et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Après la première occurrence du mot :

par

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

la commission mentionnée à l’article L. 2334-37.

La parole est à M. Alain Marc.

Comme l’avait proposé le Conseil d’État, « le Gouvernement pourrait envisager de réorienter en partie les crédits alloués dans le cadre de la “réserve parlementaire” vers des mécanismes budgétaires adaptés aux politiques publiques que l’État entend mener ou soutenir, conformément aux règles de droit commun d’attribution, de gestion et de contrôle des subventions ».

Dans cette perspective, il paraît pertinent de soutenir l’équipement rural et les petites communes en difficulté.

En application de l’article L. 2334-33 du code général des collectivités territoriales, les communes répondant à certaines conditions démographiques et de richesse fiscale peuvent bénéficier de la DETR.

Une commission auprès du représentant de l’État fixe chaque année les catégories d’opérations prioritaires et, dans des limites fixées par décret en Conseil d’État, les taux minimaux et maximaux de subvention applicables à chacune d’elles.

Cette commission est composée des représentants des maires des communes dont la population n’excède pas 20 000 habitants dans les départements de métropole et 35 000 habitants dans les départements d’outre-mer, ainsi que des représentants des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont la population n’excède pas 60 000 habitants.

Il est proposé que l’ensemble des députés et sénateurs intègrent cette commission. Il est également donné à la commission des pouvoirs décisionnaires dès 20 000 euros.

Afin de renforcer le rôle des sénateurs et des députés sur le territoire, il paraît nécessaire de permettre à l'ensemble des parlementaires de participer en codécision au fonds de la DETR.

Par ailleurs, je réfute totalement les soupçons de défiance envers les élus locaux exprimés par Mme la ministre tout à l’heure.

À ce jour, les commissions pour la DETR ont pour mission de définir les critères d'éligibilité et, une fois ces critères d'éligibilité retenus, il revient au préfet d’octroyer ou non les subventions. Dans l’Aveyron, nous avons la chance d’avoir un préfet qui tient compte de l'avis des parlementaires ; mais ce n'est pas le cas partout. C’est pourquoi nous devons participer à la décision, et ce dès 20 000 euros.

L'amendement n° II-61 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme Cartron, M. Courteau, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Iacovelli, Kanner et Kerrouche, Mme Tocqueville, MM. J. Bigot et M. Bourquin, Mme Monier, M. Devinaz, Mme Espagnac, MM. Durain et Duran, Mme Lubin, M. Tissot, Mmes Taillé-Polian et M. Filleul et MM. Manable et Montaugé, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer les mots :

la région ou dans

La parole est à M. Didier Marie.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai simultanément l’amendement n° II-60 rectifié bis, puisque ces deux amendements se complètent. Ils vont dans le même sens que la mesure présentée par la commission des lois, tout en étant différents sur la forme et, légèrement, sur le fond.

L’amendement n° II-61 rectifié bis ne traite que d’un seul aspect, ce qui, le cas échéant, nous autoriserait à progresser à petits pas en le complétant ultérieurement. Dans le même esprit que l'amendement du rapporteur pour avis de la commission des lois, il a pour objet de confier la responsabilité de l'attribution des subventions de la DSIL au préfet de département, qui ventile déjà la DETR et la DPV.

Le préfet de département est – c’est un constat partagé ici – l'interlocuteur habituel et quotidien des élus locaux et le meilleur connaisseur des problématiques des communes, en particulier des plus petites d'entre elles.

L’amendement n° II-60 rectifié bis vise à renommer la commission pour la DETR en « commission des investissements locaux ». Celle-ci serait compétente, en plus des dossiers d'investissement déposés au titre de la DETR, pour l’attribution des subventions au titre de la DSIL.

L'amendement n° II-60 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme Cartron, M. Courteau, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Iacovelli, Kanner et Kerrouche, Mme Tocqueville, MM. J. Bigot et M. Bourquin, Mme Monier, M. Devinaz, Mme Espagnac, M. Duran, Mme Lubin, M. Tissot, Mmes Taillé-Polian et M. Filleul et MM. Montaugé et Manable, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis de la commission mentionnée à l’article L. 2334-37

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Au premier alinéa de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales après le mot : « commission » sont insérés les mots : «, dénommée commission des investissements locaux, ».

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° II-97 rectifié bis, présenté par MM. Capus, Wattebled, Chasseing et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Decool, Malhuret, Guerriau et Bignon, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis de la commission des investissements locaux mentionnée à l’article L. 2334-37

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Au premier alinéa de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « commission », sont insérés les mots : « des investissements locaux ».

La parole est à M. Joël Guerriau.

Cet amendement tend à associer les élus locaux à l’attribution de la DSIL, au travers de l’avis de la commission départementale mentionnée à l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales, composée de représentants des maires des communes, de représentants des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et de l’ensemble des députés et des sénateurs du département.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-74 rectifié ter est présenté par MM. Leroux, Chaize, Bazin et Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre, Babary et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Bonhomme, Paccaud, Grand et Husson.

L'amendement n° II-90 rectifié est présenté par MM. Rapin et Grosdidier, Mme Lavarde, MM. Duplomb, Raison, Perrin, Mouiller, Bonhomme, Gremillet, Reichardt, Savary et Danesi, Mme Gruny, M. B. Fournier, Mme Micouleau, MM. Cuypers, Brisson et Vogel, Mmes Di Folco et Puissat, M. Kern, Mme Raimond-Pavero, M. Chaize, Mmes Imbert et Lopez, M. Laménie, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme F. Gerbaud, M. Pierre, Mme Deromedi, MM. Paccaud, Le Gleut et Joyandet, Mme Bories, MM. Saury, Daubresse, Huré, Kennel et Buffet et Mmes Lherbier et Garriaud-Maylam.

L'amendement n° II-127 rectifié est présenté par MM. Gabouty, Collin et Requier, Mmes N. Delattre et M. Carrère, M. Castelli, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Guérini, Vall et Dantec.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Une commission composée des représentants des maires des communes, des représentants des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que des députés et sénateurs, est instituée. Elle est chargée de se prononcer sur les catégories d’opérations prioritaires, les taux minimaux et maximaux de subvention, et sur les subventions portant sur un montant supérieur à 100 000 €. Ses modalités seront mises au point dans le cadre d’un dialogue entre l’État et les collectivités territoriales, et définies par la loi.

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour présenter l’amendement n° II-74 rectifié ter.

Cet amendement va dans le même sens que les amendements précédents.

Depuis sa création en 2016, l'attribution de la DSIL est centralisée en préfecture et échappe à la consultation des élus locaux. L’amendement tend donc à créer une commission consultative d'élus chargée de se prononcer sur les modalités d'attribution des subventions au titre de la DSIL à partir de 100 000 euros.

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour présenter l'amendement n° II-90 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° II-127 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° II-96 rectifié bis, présenté par MM. Capus, Wattebled, Chasseing et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Decool, Malhuret, Guerriau et Bignon, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Une commission composée des représentants des maires des communes, des représentants des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que des députés et sénateurs, est instituée. Elle est chargée de se prononcer sur les catégories d’opérations prioritaires, les taux minimaux et maximaux de subvention, et sur les subventions portant sur un montant supérieur à 150 000 €. Ses modalités sont déterminées dans le cadre d’un dialogue entre l’État et les collectivités territoriales, et définies par la loi.

La parole est à M. Joël Guerriau.

Cet amendement tend à créer une commission consultative d’élus chargée de se prononcer sur les modalités d’attribution des subventions au titre de la dotation de soutien à l’investissement public local. En effet, cette dotation, créée en 2016, est aujourd’hui pilotée par les préfectures et n’associe pas les élus locaux à sa répartition.

Consacrée par le projet de loi de finances pour 2018, à travers son inscription dans le code général des collectivités territoriales, cette dotation de 665 millions d’euros mérite davantage de transparence et de dialogue avec les élus locaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Ayant pris le soin de faire une longue déclaration liminaire sur les problématiques soulevées par l’ensemble de ces amendements, je ne vais pas revenir en détail sur chacun d’entre eux. Certains tendent à confier la répartition de la DSIL au préfet de département, d’autres à une commission départementale pour la DETR, d’autres à une commission des investissements locaux, avec, notamment, la présence de parlementaires.

Pour l’heure, il est certain que la DSIL, du point de vue de son fonctionnement, n’est pas un modèle et mérite d’être améliorée. Moi-même, je vois bien ce qu’il en est, ce qu’est la relation région-département : il y a encore beaucoup de flou, et un certain nombre d’améliorations sont nécessaires pour une plus grande fluidité et une meilleure information des élus locaux comme, d’ailleurs, des parlementaires.

Mais les solutions que vous proposez sont très radicales et ne nous semblent pas répondre à la problématique. Au travers de l’ensemble de ces amendements, vous cherchez à faire en sorte que la répartition soit profitable notamment aux territoires et aux petites communes rurales. Or l’adoption de ces amendements pourrait conduire à un effet totalement contraire.

En effet, la DSIL permet d’avoir une enveloppe régionale fléchée, sans qu’il soit tenu compte de la population des départements ; si elle est départementalisée, l’enveloppe sera répartie en fonction du nombre d’habitants des départements – et certains ne sont pas très importants –, alors que la DETR, de son côté, fait œuvre péréquatrice, puisqu’elle est répartie au niveau départemental de manière péréquée.

Il faut vraiment que chacun sache où l’on va.

En outre, se poserait le problème de la composition de cette commission d’élus : autant les commissions pour la DETR ont une composante très rurale, les élus y siégeant étant des élus ruraux, autant, avec la DSIL, vous serez obligés d’y introduire des élus urbains. C’est extrêmement complexe.

Pour toutes ces raisons, comme je vous l’ai expliqué dans mon propos liminaire, nous demandons le retrait de l’ensemble de ces amendements.

Y compris de celui de la commission des lois ?…

Oui !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ferai également une réponse globale, en rappelant ce que j’ai dit tout à l’heure au cas où certains n’auraient pas été présents.

Je suis de ceux qui pensent, je le répète, que les parlementaires doivent être mieux informés sur la DSIL. Cela dit, on est en train de mettre en place un système assez extraordinaire.

Vous avez voté tout à l’heure un amendement visant à ce qu’une partie de la DSIL soit gérée directement par les parlementaires. Maintenant, il est proposé que la DSIL soit gérée au niveau départemental, tandis qu’un autre amendement tend à créer une commission départementale d’élus unique compétente à la fois pour l’attribution de la DSIL et de la DETR, au sein de laquelle siégeraient l’ensemble des parlementaires. Même si vous prenez soin de préciser qu’il s’agit d’une instance consultative, on sait bien ce qui se passera : face aux parlementaires, aux côtés des élus ruraux – il faudra réintroduire les élus urbains, comme vient de le signaler, Charles Guené –, le préfet n’aura plus la main sur aucun crédit – sur rien ! – de cette « réserve parlementaire », qui s’élève maintenant à 1, 8 milliard d’euros – elle a beaucoup augmenté !

Ce n’est pas comparable !

Le système qu’il est proposé de monter, c’est bien celui-là. Cela pose bien sûr un problème de constitutionnalité, et je ne sais pas quel gouvernement pourrait l’accepter.

Le rôle des parlementaires, c’est de voter le budget, et vous savez bien que personne, ni les élus ruraux ni les préfets, ne peut faire quoi que ce soit sans le vote de ces crédits, comme vous l’avez fait en première partie.

Je suis donc défavorable sur toute la ligne à ces amendements ; il faut quand même, quelque part, être raisonnable et équilibré dans son rôle de parlementaire.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Madame la ministre, j’entends bien ces arguments, mais tous ces amendements pointent un problème central : que les parlementaires, qui votent des crédits, puissent s’assurer de leur bonne utilisation au moyen des commissions ! Or, et ceux d’entre nous qui y ont déjà siégé le savent, l’avis des parlementaires au sein des commissions pour la DETR n’est que consultatif. Par conséquent, je ne comprends pas comment vous pouvez avancer l’argument de la censure constitutionnelle.

Autre problème : à supposer que cet avis ne soit pas suivi par le préfet, ce qui arrive, les parlementaires et les maires découvrent par la suite la décision qu’il a prise en douce, si je puis dire, contraire à l’avis émis par la commission. Se pose donc la question du suivi de cette décision.

Ensuite se pose un problème de formalisme : selon les départements, les règles d’éligibilité à la DETR et les règles de fonctionnement diffèrent.

Quant aux amendements visant à élargir les attributions de la commission en la rendant compétente pour l’attribution de la DSIL et de la DETR, ils me semblent traduire cette nécessité, cette volonté que les parlementaires puissent contrôler au mieux ces crédits, en assurant la publicité des débats et des délibérations qu’ont les élus qui composent cette commission, y compris pour la répartition des crédits de la DSIL. Effectivement, on ne peut pas simplement s’en remettre au préfet, car je ne vois pas pourquoi celui-ci serait plus légitime pour faire ses affaires dans son coin sans que les élus locaux et les parlementaires qui votent le budget de l’État soient mis dans le coup.

Je comprends, dans son esprit, l’amendement de notre collègue Alain Marc. Donner un pouvoir décisionnaire à la commission dès 20 000 euros, diront certains, créera une lourdeur administrative. Mais, dans certains départements, des dossiers à 20 000 euros, cela fait sens. Aussi, je ne vois pas pourquoi les parlementaires ne pourraient pas être étroitement associés à ces discussions.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Madame la ministre, cette expression quasi identique sur toutes les travées du Sénat traduit une certaine inquiétude parmi les parlementaires, qui souhaitent en même temps agir au plus près des territoires et des élus.

Il n’est pas nécessaire de caricaturer les positions qui sont exprimées ici : nous ne souhaitons pas – en tout cas pour ce qui concerne notre groupe – remettre en place la réserve parlementaire, et nous nous sommes opposés à l’amendement qui allait dans ce sens. Nous ne souhaitons pas davantage agir à la place des préfets, non plus que nous ne voulons nous substituer aux élus locaux.

Nous demandons tout simplement d’être associés, informés ; nous voulons faire valoir notre connaissance des territoires, relayer les demandes d’élus qui, tout à fait légitimement, sont venus nous présenter leurs projets en nous expliquant pourquoi ils étaient importants. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que le préfet de département gère l’attribution de l’ensemble des subventions relatives à l’investissement local.

Par son intitulé même, la DSIL, qui remplace le Fonds de soutien à l’investissement local, est bien une dotation de soutien à l’investissement public local, tandis que la DETR, que l’on connaît tous, est effectivement une dotation pour les territoires.

Nous voulons être associés, ni plus ni moins, à la répartition de ces dotations, conformément à ce que sont nos responsabilités ici.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

J’irai dans le même sens que mes deux collègues, et je soutiens globalement l’ensemble des amendements qui ont été défendus.

En démocratie, la légitimité procède du peuple, et ce sont les élus qui ont cette légitimité ; les préfets, eux, ne sont pas élus.

Je me suis opposé à la suppression de la réserve parlementaire parce que je considérais que les règles de transparence qui avaient été mises en place étaient suffisantes pour qu’elle soit vraiment utile aux territoires. Je ne suis donc pas favorable à ce que l’on substitue les préfets aux élus.

S’agissant de la DETR, je suis favorable à ce que les élus aient le droit non seulement de donner un avis, mais aussi de décider. Concernant la DSIL, je veux bien que ce soit le préfet qui décide, mais alors que l’on rapproche la décision du terrain. Nous avons beaucoup plus de liens avec le préfet de département qu’avec le préfet de région, d’autant que les régions sont aujourd’hui très grandes. Il est donc beaucoup plus difficile, y compris pour les parlementaires, d’exercer une influence sur les décisions que ce dernier prend.

On sait malheureusement d’expérience que ces décisions sont souvent arbitraires. En tout cas, pour ma part, jusqu’à présent, je n’ai jamais eu la moindre explication au sujet des critères d’attribution de la DSIL. Si l’on se trouve au bon moment dans le bureau du préfet, on bénéficie en général de l’enveloppe, sinon on est « squeezé ».

Ainsi qu’y tendent la plupart des amendements qui ont été déposés, notre volonté, c’est de rapprocher la décision du terrain et d’associer les élus.

J’aurais tendance, avec, me semble-t-il, mes collègues du groupe Union Centriste, à soutenir les amendements visant à transférer le pouvoir décisionnaire dans l’attribution des crédits de la DSIL du préfet de région vers le préfet de département, en souhaitant que celui-ci reste très à l’écoute des élus, notamment des parlementaires, qui sont la voix du peuple.

Oui !

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

J’irai dans le même sens que Vincent Delahaye.

D’un côté, le turn-over est assez important parmi les préfets – ils restent généralement en poste trois ans – ; de l’autre, les élus territoriaux ont de l’expérience, connaissent le terrain, se sont parfois heurtés à la complexité de nos différences territoriales. C’est pourquoi ces décisions méritent d’être prises au plus près justement de ces réalités locales que nous connaissons.

Par ailleurs, dans la mesure où nous autres parlementaires ne pouvons plus cumuler notre mandat avec une fonction exécutive locale, il ne faudrait pas nous couper des réalités locales en ne nous laissant pas prendre part à la répartition de ces fonds.

C’est la raison pour laquelle je crois sincèrement qu’il faut voter ces amendements.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Je dois avouer que je suis assez tenté de me laisser séduire par l’amendement de la commission des lois, en m’en excusant auprès de mon collègue Charles Guené. Pourquoi ? D’abord, parce que, si jamais il est adopté, les autres risquent de ne plus avoir d’objet.

Pas tous !

À tout le moins, ils seront globalement satisfaits.

Je regrette que la départementalisation de la DETR ne soit pas l’occasion de donner plus de poids aux élus. Mais toujours est-il que nous, parlementaires, pourrons assister à tous les travaux de la commission pour la DETR. L’adoption de l’amendement de la commission des lois nous permettrait également de prendre part aux travaux d’attribution de la DSIL, ce qui n’est pas possible dans le cadre régional. En effet, je ne vois pas comment il pourrait être possible, dans les deux ou trois très grandes régions – Grand Est ou Auvergne-Rhône-Alpes –, de travailler avec la totalité des sénateurs et des députés.

Jamais !

On n’y arrivera jamais !

Très bien !

Madame la ministre, je ne suis pas d’accord avec ce que vous avez dit tout à l’heure : les parlementaires que nous sommes ont un avantage par rapport aux élus locaux, auxquels vous voulez nous opposer. Nous avons une dimension départementale et, à ce titre, nous défendrons la totalité des collectivités territoriales de nos départements – les petites communes rurales, les villes moyennes et grandes. Cette dimension, nous l’avons, contrairement à certains élus locaux, qui ne défendront que leurs intérêts personnels. Je ne suis donc pas d’accord avec ce que vous avez dit tout à l’heure.

J’apporte un peu d’eau au moulin de notre collègue Didier Guillaume lorsqu’il défendait tout à l’heure l’eau et l’assainissement. Notre rôle, par rapport à un préfet, consiste à exploiter notre connaissance du territoire. Accordez-nous cette connaissance, que vous avez vous-même de votre département, madame la ministre. Reconnaissez-le !

Cette proposition n’a rien de révolutionnaire, elle est relativement modérée. Reconnaître la dimension départementale de la DETR et de la DSIL est une bonne chose.

C’est pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des lois, je soutiendrai votre amendement.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

La profusion d’amendements sur ce sujet montre que le texte pose un petit problème. Effectivement, pour aller dans le même sens que mes collègues, celui-ci sous-tend une espèce de volonté de recentralisation ou de régionalisation.

Je suis élu de la région des Hauts-de-France, nouvelle région, et plus précisément du département de l’Oise. Le préfet de région, mon collègue et moi-même ne l’avons jamais vu. Comme le disait précédemment l’un d’entre nous, les préfets passent, les élus restent !

Pendant six ans au moins !

M. Olivier Paccaud. Ils restent tout de même quelques années !

Les parlementaires ne sont pas là que pour voter le budget ! Ils sont là pour parlementer, pour défendre leur territoire parce qu’ils le connaissent, comme l’a très bien dit M. Poniatowski. Effectivement, la DSIL doit être départementalisée. La plupart de mes collègues ici présents ont eu connaissance de la liste des dossiers qui ont été soutenus ces dernières années au titre de la DSIL. Or, comme par hasard – je parle pour l’Oise ! –, 80 % des dossiers étaient urbains ; la ruralité n’avait quasiment jamais droit de cité. Pourquoi ? Parce que le préfet ne voyait que les élus des grandes villes et des grands territoires pour prendre ses décisions. Et si compétent soit-il, il ne peut pas visiter les 4 000 communes de son territoire – même si les sous-préfets peuvent éventuellement le suppléer –, il ne peut pas faire le travail que feront les élus de terrain que sont les parlementaires, qui sont des élus locaux, qu’on le veuille ou non.

C’est pourquoi tous ces amendements, malgré leurs différences, me semblent aller dans le bon sens. J’espère très sincèrement, madame le ministre, que le Gouvernement retrouvera le sens de la « proximité », qui passe non pas par la recentralisation, ni par la régionalisation, mais par la mise en commun du savoir-faire, de la connaissance du terrain des élus locaux et aussi, peut-être un peu quand même, du préfet de département.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Je serai très bref parce que tout a été dit.

Je veux également qu’on fasse une place à part à l’amendement présenté par la commission des lois, qui tend à mettre l’accent sur l’action du préfet de département au lieu du préfet de région. Vous l’avez compris, comme cela a été dit, dans les régions « XXL » comme la mienne, la région du Grand Est, il est évident que le préfet de département – chez moi, le préfet de région est le préfet de département, mais ce n’est pas nécessairement le cas – connaît bien mieux que le préfet de région les problématiques locales. Le moins que l’on puisse faire, c’est d’établir une cohérence entre la commission d’attribution pour la DETR et celle pour la DSIL.

Je voudrais aussi dire mon accord avec ce qu’a dit Didier Marie : il ne faut surtout pas caricaturer nos propos.

Madame la ministre, je suis très à l’aise, car je n’ai pas non plus voté tout à l’heure l’amendement tendant à rétablir la réserve parlementaire, mais nul doute, et vous le savez bien, qu’il fera long feu. Alors, laissez-nous au moins en contrepartie la possibilité pour le préfet de département de disposer du pouvoir décisionnaire dans l’attribution de la DSIL.

Mes chers amis, dans l’exposé des motifs de l’amendement de la commission des lois, il est indiqué que celle-ci a déposé un autre amendement visant à instituer une commission « mixte » compétente pour se prononcer sur les subventions au titre de la DETR et de la DSIL. J’ai le sentiment que ces deux amendements répondent à la quasi-totalité de la problématique que nous examinons maintenant depuis au moins une demi-heure.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Je sais ce que sera le vote final sur ces amendements.

Votre lucidité vous honore !

Pour autant, je vais quand même continuer à les critiquer, tous, y compris, monsieur Poniatowski, celui de l’excellente commission des lois.

Si la discussion politique et les échanges d’arguments sont utiles, leur traduction au travers de ces amendements ne l’est pas – je le pense comme cela ! –, sur deux aspects au moins et même sur un troisième.

La départementalisation de la DSIL aura pour conséquence que, dans certains départements, le montant de la dotation sera ridicule. Je dis bien : ridicule. Une assemblée fait donc le choix d’affecter des sommes ridicules à des projets importants. Voilà ce que vous proposez concrètement. Politiquement, je le comprends parfaitement, mais la réalité des choses, c’est celle-là.

Il y a une péréquation !

Tous les arguments en faveur d’une commission compétente à la fois pour la DSIL et la DETR me paraissent totalement contradictoires avec l’objectif que vous souhaitez atteindre et auquel je peux tout à fait souscrire.

Le problème démocratique avec la DSIL est levé avec l’amendement n° II-74 rectifié ter, dont M. Leroux est le premier signataire, qui a, à un détail rédactionnel près, du sens. L’idée de créer une commission consultative d’élus chargée de se prononcer sur les modalités d’attribution des subventions au titre de la DSIL, sur le modèle de la commission pour la DETR, autour du préfet de région, a du sens. On peut travailler sur ce point. Cet amendement me convient.

Vous dites que tous les amendements vous conviennent, et donc celui-ci aussi. Or il ne prévoit pas la même chose que les autres, il prévoit même l’inverse puisqu’il ne tend pas à départementaliser la DSIL. Il a pour objet de créer une commission d’élus pour la DSIL. Cet argument a, selon moi, du sens, je le répète.

Oui, cela a du sens !

Enfin, je voudrais rappeler qu’on n’a toujours pas installé les commissions pour la DETR dans lesquelles siègent les parlementaires. Elles le seront le 1er janvier 2018, à la demande d’ailleurs des présidents des deux assemblées.

C’est vrai !

Je vous le rappelle, sans que cela ait prêté ici à discussion, le président du Sénat nomme les représentants au sein de chacune des commissions départementales pour la DETR.

Je vous suggère de ne pas revenir tous les ans sur des sujets qui n’ont même pas encore donné lieu à la moindre expérimentation. D’ailleurs, ce serait peut-être pas mal qu’on voie en 2018 comment fonctionne la DETR, qu’on dépose alors un amendement portant sur la présence des élus au sein de la commission pour la DSIL. À partir de là, on aurait, me semble-t-il, dans un premier temps, un ensemble assez cohérent.

À un moment donné, cela a été dit à juste titre, il faudra bien que l’on discute du rôle des parlementaires et du rôle des élus locaux. Et il va falloir arrêter de dire qu’on a confiance dans les élus locaux tout en voulant les chapeauter. Non !

Que l’on ait, dans les réunions des commissions pour la DETR, un retour d’information « départementalisé » sur ce qui s’est passé dans les commissions pour la DSIL, ce serait utile. Mais, de grâce, ne mettons pas en place des usines à gaz pour en remplacer d’autres, en l’occurrence les commissions pour la DETR, qui n’ont pas encore été mises en place. Laissons vivre un peu le système et reparlons-en dans un an ou deux !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

On fait œuvre de simplification en créant une commission unique à l’échelon départemental…

Absolument !

… et en permettant ainsi aux élus locaux d’abord, et aux parlementaires ensuite, d’avoir une vision consolidée de ces deux types d’aide que sont la DETR, d’une part, et la DSIL, d’autre part. Cet éclairage démocratique double – élus locaux et parlementaires – aidera en amont le préfet dans la préparation de son travail, dans le choix de ses critères pour prendre ses décisions et dans le compte rendu qu’il en fera.

On pourrait dire que cet amendement est une lubie : vexés qu’on leur ait supprimé la réserve parlementaire, quelques parlementaires se seraient dit un matin qu’ils allaient s’occuper de la DSIL ! Il n’en est rien. D’ailleurs, référons-nous aux grands auteurs ! M. Darmanin a déclaré, le 21 octobre 2017, à l’Assemblée nationale

CQFD !

M. Loïc Hervé, rapporteur pour avis. Du point de vue de la subsidiarité, le fait de constituer auprès du préfet de région une commission constituée d’élus locaux et de parlementaires ne me semble pas pertinent sur le plan territorial pour faire ce travail. Le préfet de mon département m’a donné, à ma demande, la liste complète des subventions accordées au titre de la DETR et de la DSIL ; je vous assure, mes chers collègues, que le tableau est extrêmement instructif.

Très bien !

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Dans cette discussion, il y a plusieurs sujets.

Premier sujet : à quelle échelle doit être gérée la DSIL ? À l’échelle régionale ou départementale ? Pour ce qui me concerne, je pense que l’échelle départementale est la bonne.

Deuxième sujet : qui doit décider de l’attribution des subventions ? Très franchement, je pense que cela ne peut pas être les élus. Ce ne serait pas réaliste.

En revanche, troisième sujet, j’adhère à l’idée que la commission de suivi de la DETR auprès du préfet de département suive également l’attribution de la DSIL au niveau départemental.

Mon collègue Claude Raynal affirme que, si la DSIL est gérée au niveau départemental, certains départements ne disposeront que d’une très petite enveloppe. J’ai envie de lui répondre que tout dépend des critères qui seront fixés. Évidemment, si l’on ne retient qu’un seul critère, celui de la démographie, ce sera le cas. Mais on peut imaginer que soient retenus des critères qui permettent une attribution juste de ces dotations dans chaque département.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Madame la ministre, la conception du parlementaire que vous exposez est différente de celle du Sénat.

Selon votre conception – peut-être plus moderne, je ne sais pas, le temps le dira ! –, le parlementaire se consacre à son travail législatif, déconnecté du terrain, car on lui demande de passer de plus en plus de temps à Paris. Selon une autre conception, celle que nous défendons peut-être plus largement au Sénat, le parlementaire, notamment le sénateur, est le représentant des territoires. Et, ces territoires, il ne faut pas les oublier !

Nous avons donc vraiment une conception différente du rôle du parlementaire.

Maintenant qu’il a été mis fin au cumul des mandats, il n’y a plus de liens d’intérêts directs tels qu’ils pouvaient en exister quand certains étaient présidents de conseil départemental ou maires dans la gestion des crédits publics. La vie change complètement. Je ne sais pas ce qu’il en est de mes collègues, mais, depuis que j’ai quitté la présidence de mon département, département moyen, voilà quelques semaines, je vois la différence : du jour au lendemain, vous n’avez plus un mail, plus un coup de téléphone, vous êtes déconnecté du terrain. §Naturellement, on voit les choses très différemment.

Sans participation et sans action efficace du parlementaire auprès des élus locaux, comment évaluer la politique de territoire ? Comment assumer notre rôle sur le plan national ? Nous nous sommes tous engagés, au moment des élections, à représenter nos départements à Paris, parce que l’État décentralisé reste encore très jacobin. Il est donc important d’être aux côtés de ceux qui, sur le territoire, prennent des décisions avec la neutralité qu’impose cette loi interdisant tout cumul.

Il faut trouver, à l’échelon départemental, une instance permettant aux parlementaires de dire leur mot. De toute façon, madame le ministre, quand cela se passera bien, ce sera toujours, bien sûr, grâce au préfet, et, quand cela se passera mal, ce sera à cause des élus !

La parole est à M. Michel Dagbert, pour explication de vote.

Madame la ministre, on a entendu parler de défiance et de confiance. En tant qu’ancien président de département, je veux dire la confiance que je porte au représentant de l’État dans le département, avec qui j’ai toujours bien travaillé. Mais je voudrais attirer l’attention sur le fait que, dans un département comptant 740 communes rurales de moins de 2 000 habitants, la relation entre le président du conseil départemental et le préfet permet souvent d’avoir une meilleure lecture des projets qui sont financés ou à financer.

L’échelon départemental me paraît le plus pertinent pour analyser les projets et participer utilement au soutien à l’investissement dans les territoires. Aujourd’hui, les parlementaires ont bien souvent exercé des mandats locaux, mais ne sont plus chargés de responsabilités exécutives, ce qui, comme le disait notre collègue, lève le doute ou la suspicion.

Par conséquent, cela me paraît de nature à autoriser d’une certaine manière, comme cela a été dit au sujet d’un amendement dont il y a de fortes chances qu’il n’aboutisse pas, cette grille de lecture départementale pour la DETR et la DSIL.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

En réponse à mon ami et collègue Bernard Delcros, je veux dire qu’il faut lire les amendements dont nous discutons !

Je les ai lus !

Je veux bien qu’on prenne d’autres critères que celui de la population, mais l’amendement que vous vous apprêtez à voter repose justement sur celui-là ! Je parle donc de la population. Je peux vous donner une réponse politique, mais elle n’a rien à voir avec le sujet !

Je le répète, l’amendement que vous vous apprêtez à voter, c’est celui dont vous ne voulez pas : je vous félicite !

Je demande la parole, monsieur le président !

Monsieur Marie, vous êtes déjà intervenu dans le cadre des explications de vote !

M. Didier Marie. Pour accélérer nos débats, je retire mes amendements, au bénéfice de l’amendement de la commission des lois !

Les amendements n° II-61 rectifié bis et II-60 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l’amendement n° II-84.

En conséquence, l’amendement n° II-101 rectifié n’a plus d’objet.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je souhaiterais que M. Guerriau retire l’amendement n° II-97 rectifié bis par souci de cohérence avec le vote intervenu, à l’instant, sur l’amendement de la commission des lois, en vue d’aborder la discussion de l’article suivant avec un texte cohérent.

Monsieur Guerriau, l’amendement n° II-97 rectifié bis est-il maintenu ?

Compte tenu du beau succès que nous avons obtenu avec l’adoption à la quasi-unanimité de l’amendement de la commission, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° II-97 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour explication de vote.

Je retire également mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° II-74 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-90 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° II-96 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 59, modifié.

L’amendement n° II-85, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le chapitre IV du titre III du livre III de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section 7 intitulée : « Commission des investissements locaux », comprenant l’article L. 2334-37, qui devient l’article L. 2334-43.

II. – L’article L. 2334-43 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, est ainsi modifié :

1° À la fin du 1°, les mots : « dont la population n’excède pas 20 000 habitants dans les départements de métropole et 35 000 habitants dans les départements d’outre-mer » sont supprimés ;

2° À la fin du 2°, les mots : « dont la population n’excède pas 60 000 habitants dans les départements de métropole et 150 000 habitants dans les départements d’outre-mer et le Département de Mayotte » sont supprimés ;

3° Après le même 2°, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :

« 2° bis Du président du conseil départemental ou de son représentant ; »

4° Après le septième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les députés et sénateurs élus dans le département qui ne sont pas membres de la commission peuvent assister à ses réunions sans voix délibérative. » ;

5° L’antépénultième alinéa est complété par les mots : « au titre des dotations mentionnées aux articles L. 2334-32 et L. 2334-42 » ;

6° L’avant-dernier alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après les mots : « à subventionner », sont insérés les mots : « au titre de chacune de ces deux dotations, » ;

b) À la deuxième phrase, après les mots : « de la commission », sont insérés les mots : « et de l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département » ;

c) À la dernière phrase, les mots : « au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux » sont supprimés ;

d) À la fin de la même dernière phrase, le montant : « 150 000 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € » ;

7° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La liste des opérations subventionnées au cours de l’année précédente est publiée avant le 1er mars de chaque année sur le site internet des services de l’État dans le département. Cette liste indique le montant et le bénéficiaire des subventions attribuées, la nature des opérations subventionnées et, le cas échéant, l’avis de la commission. »

III. – À l’article L. 2522-1 du code général des collectivités territoriales, la référence : « L. 2334-37 » est remplacée par la référence : « L. 2334-43 ».

IV. – Au II de l’article 2 de la loi n° 2017-262 du 1er mars 2017 relative aux modalités de calcul du potentiel fiscal agrégé des communautés d’agglomération issues de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle (ex SAN), la référence : « L. 2334-37 » est remplacée par la référence : « L. 2334-43 ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il s’agit de la suite du débat que nous avons déjà très largement entamé.

L’amendement a pour objet d’instituer, à l’échelon départemental, une commission d’élus compétente pour se prononcer sur les subventions au titre de la DSIL et de la DETR, qui se substituerait à la « commission DETR » prévue par le code général des collectivités territoriales.

Sur le modèle de la commission pour la DETR, cette commission que l’on pourrait appeler « des investissements locaux » serait composée de représentants des maires et des EPCI ainsi que de deux députés et deux sénateurs élus dans le département, auxquels nous vous proposons d’ajouter, de droit, le président du conseil départemental.

L’amendement prévoit, en outre, que tous les parlementaires élus dans le département puissent assister aux réunions de la commission. Celle-ci serait chargée de fixer chaque année les catégories d’opérations prioritaires et les taux minimaux et maximaux de subvention applicables à chacune d’elles. La liste arrêtée par le préfet des opérations à subventionner devrait être adressée à ses membres et à l’ensemble des parlementaires du département.

J’ai ici en ma possession les tableaux dont je vous parlais précédemment. On pourrait même aller plus loin en les rendant publics. Je vous rappelle que nous avons rendu publique l’utilisation qui était faite de la réserve parlementaire : je ne serais donc pas choqué que ces tableaux le soient également, mais c’est un autre sujet !

La commission serait saisie pour avis des projets excédant un certain montant, qu’il est proposé de ramener de 150 000 à 100 000 euros : ce seuil, que l’Assemblée nationale a retenu pour la commission pour la DETR, paraît raisonnable, afin de renforcer le contrôle des élus sans engorger la commission. Cela permettrait, de plus, de témoigner notre confiance aux représentants de l’État dans le département – préfet et sous-préfets – pour le travail qu’ils auraient à réaliser concernant des opérations d’un plus petit montant. Je n’insisterai pas sur la transparence, car elle est assurée.

Alors que la mainmise du Gouvernement sur les investissements locaux est appelée à se renforcer avec la réduction programmée des recettes d’investissement des collectivités territoriales et de leurs groupements et avec la disparition de la réserve parlementaire, il paraît indispensable de renforcer le contrôle des élus locaux et nationaux sur les décisions de subventionnement prises par les préfets. S’agissant de la DSIL, de nombreux élus locaux déplorent le caractère opaque et, parfois, arbitraire de ces décisions. Cela a été maintes fois dit dans le débat, et je me permets d’insister sur ce sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, dans la logique du vote que vous avez exprimé sur l’article précédent, vous devriez adopter cet amendement. Je me bornerai donc simplement à souligner quelques incohérences.

Avec cet amendement, les maires des communes urbaines seront donc conduits à se prononcer sur les priorités susceptibles d’être financées par la DETR. On introduit dans la composition de la commission le président du conseil départemental, alors que, la plupart du temps, ce dernier est informé et de facto associé.

Par ailleurs, cet amendement prévoit la présence de parlementaires, qui n’auront aucun rôle, alors même qu’il est déjà prévu de les informer de l’ordre du jour de la commission.

Enfin, je souligne que les missions de cette commission ne sont pas cohérentes avec le fonctionnement de la DSIL. À quoi servirait une commission qui fixe chaque année des catégories d’opérations prioritaires pour une dotation finançant des priorités définies a priori par la loi ?

En toute logique, la commission des finances sollicite le retrait de cet amendement, mais je m’en remets bien entendu à la décision du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Malgré tout le respect que je dois à la commission des lois, je ne suis pas du tout favorable à cet amendement. Si l’on invite le président du conseil départemental, il faudra peut-être aussi convier le président de la région et tous les présidents d’EPCI pour les pactes financiers entre les communes et les communautés. À partir de là, les parlementaires vont aussi demander à participer au conseil départemental pour émettre leur avis sur les contrats de territoire et les enveloppes données aux territoires.

Autant je suis favorable à la présence des parlementaires dans les commissions pour la DETR et la DSIL, autant là on pèche vraiment par excès ! Je souhaite que les départements gèrent de manière autonome leur politique d’aide au territoire. Mais qu’ils ne cherchent pas à utiliser comme variables d’ajustement les dotations de l’État, qui n’ont rien à voir avec le sujet et qui font l’objet de critères fixés par la loi ! Les départements n’ont pas à émettre un avis sur ces critères.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

J’ai pris connaissance, comme l’ensemble de mes collègues, de l’amendement de la commission des lois. S’il est adopté, je retirerais mon amendement n° II-63 rectifié bis dans lequel je propose un seuil de parlementaires inférieur à celui qui est prévu par l’amendement de la commission : j’envisageais un plafonnement à huit pour les départements plus importants. Mon département, par exemple, compte seize parlementaires, ce qui me semble un nombre un peu élevé. Mais qui peut le moins peut le plus !

Par ailleurs, je propose de sous-amender cet amendement pour ce qui concerne le seuil d’examen des dossiers de la DETR, fixé à 100 000 euros : le seuil de 50 000 euros serait tout aussi intéressant. Dans mon département, bon nombre de dossiers n’excèdent pas cette somme pour ce qui concerne les communes rurales.

Monsieur Marie, comme nous sommes déjà engagés dans les explications de vote sur l’amendement, je ne puis donner suite à votre proposition de sous-amendement.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Cet amendement qui tend à renforcer les moyens de contrôle des parlementaires a tout de même quelques vertus. Inclure le président du conseil départemental peut certes susciter un débat, mais il ne faut pas oublier que la clarification, dans un cadre formel, des catégories d’opérations prioritaires est une demande apparue après les réunions des premières commissions pour la DETR. Car, monsieur Raynal, je vous assure que, dans certains départements, nous nous sommes déjà réunis ! Et l’on a pu noter qu’il reste quelques points à éclaircir sur le mode de fonctionnement de ces commissions.

Dans le même esprit, l’abaissement du seuil me semble être une bonne chose dans la mesure où, dans de nombreux départements, surtout ruraux, beaucoup de dossiers ne seraient pas soumis à l’avis de la commission.

Enfin, le fait de rendre publiques les décisions de cette commission, comme ce fut le cas pour la feue réserve parlementaire, me semble être un moyen de régulation, voire un garde-fou contre certaines dérives qui peuvent survenir.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Le traumatisme né de la suppression de la réserve parlementaire – les parlementaires ne sont plus des tirelires ! – pèse sur nos débats. C’est la première chose que je voulais dire.

De là à transformer les commissions en à peu près n’importe quoi, cela ne va pas non plus ! Il est évident qu’il faut prévoir la présence des parlementaires. Madame la ministre, j’ai une expérience assez précise de la chose : n’ayant jamais eu de mandat local, je ne participais même pas à la CDCI, la commission départementale de coopération intercommunale, parce que la loi ne prévoyait pas la présence des parlementaires ne cumulant pas les mandats… Par conséquent, le département dont j’ai l’honneur d’être l’élue a été découpé sans la présence d’un sénateur, au motif qu’il n’avait pas d’autre mandat ! La présence des parlementaires est donc une évidence.

Prévoir la présence du président du conseil départemental, qui a d’autres fonctions et d’autres critères d’attribution, c’est encore autre chose.

Madame la ministre, ce débat montre que votre intervention auprès des préfets est nécessaire pour régler le problème de communication entre les commissions qui seront mises en place et les préfets. Ceux-ci doivent avoir les moyens de communiquer auprès des élus, à différents niveaux. Il n’est pas question que la loi règle à peu près tout. Cela relève de votre action. Personne ne peut vous reprocher de négliger l’intelligence territoriale ! Pas vous, pas ici, et pas nous !

Par conséquent, la moitié du travail qui découle de notre débat relève en fait de votre ministère et de votre capacité à mobiliser vos troupes pour une meilleure coordination de la répartition et de la communication.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur de la commission des lois, je me demande si vous n’allez pas trop loin.

Je vous ai totalement soutenu sur l’amendement précédent : votre proposition de départementalisation était logique et tenait compte de la réalité du territoire. Elle est valable aussi bien pour les sénateurs que pour les députés.

Là, vous allez beaucoup plus loin. Je pense sincèrement que l’amendement n’a pas du tout été travaillé.

Allez !

Désolé, nous sommes vigilants : vous prévoyez deux députés et deux sénateurs, mais comment les choisissez-vous ? Comment éliminez-vous les autres ?

Concernant le président du conseil départemental, il n’y a aucune logique à ce qu’il soit membre de droit, comme vous le proposez, de cette commission qui juge de la DETR et de la DSIL.

À l’inverse, pourquoi ne demanderait-on pas au représentant de l’État de siéger, au sein du conseil départemental, à la commission d’attribution de toutes les subventions ?

C’est la raison pour laquelle l’amendement doit être beaucoup plus travaillé. Vous allez, à mon avis, trop vite, trop loin. Vous nous expliquez que cet amendement s’inscrit dans la même logique que l’amendement précédent qu’il complète. Je pense que non ! Je le répète, l’amendement doit être davantage approfondi avant d’être adopté.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Nous sommes réellement confrontés à de sérieux dilemmes. Il y a deux ou trois ans, cette mission suscitait certes des débats, mais pas comme aujourd’hui ! Cela montre bien qu’il existe un réel problème.

Je veux revenir sur cet amendement, sur lequel je m’abstiendrai. Qui établit les dossiers ? Ce sont les maires, notamment ceux des petites communes, aidés par leur secrétaire de mairie. Les dossiers sont examinés par les sous-préfectures, puis par les préfectures. Sur le plan administratif, le suivi est sérieux, ce qui montre l’importance des services de l’État, que – je tiens à le dire, madame la ministre – nous défendons sur le terrain. Nos interlocuteurs sont les sous-préfets, les préfets et leurs services, qui valident les dossiers.

Très bien !

S’agissant de la composition des commissions pour la DSIL ou la DETR, ex-DGE – elle comprenait, j’en conviens, des élus, mais pas de parlementaires –, se posera le problème des grands départements : comment choisir quand il y a plusieurs sénateurs et de nombreux députés ? Le choix n’est pas simple en la matière.

En revanche, le suivi et l’éligibilité des dossiers sur le plan administratif, c’est tout de même le travail des élus de base que sont les maires. Il y a un suivi sérieux des dossiers, des délais et des procédures, qui ne sont pas simples.

Permettez-moi de revenir un instant sur la réserve parlementaire : même si nous, députés et sénateurs, faisions des choix pour l’attribution des financements aux communes, le suivi des dossiers était assuré par les services de l’État, du début jusqu’à la fin. Nous venons de recevoir notre dernière réserve parlementaire, avec une lettre de M. le ministre de l’intérieur, ministre d’État, conclue par les mots : « Bien cordialement. » J’insiste, du début à la fin, le suivi des dossiers est assuré par les services de l’État, du sommet jusqu’aux services des préfectures.

Il a raison !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Loïc Hervé, rapporteur pour avis. Je répondrai d’abord sur la qualité de l’amendement : il a été rédigé, puis présenté en commission des lois la semaine dernière, où il a fait l’objet d’une discussion. Monsieur Poniatowski, j’entends votre jugement sur la qualité du travail de la commission des lois, et je me ferai un plaisir d’en faire part à son président.

Dénonciation !

Pour le reste, premièrement, ce n’est pas cet amendement qui prévoit que deux sénateurs et deux députés seront membres de la commission pour la DETR. C’est déjà fait ! Le président du Sénat et celui de l’Assemblée nationale sont déjà saisis du choix arbitraire qu’ils auront à faire selon leurs propres critères pour nommer tel ou tel collègue sénateur ou député dans ces commissions. Je le répète, cela ne figure pas dans l’amendement.

La présence du président du conseil départemental ne constitue pas le cœur de l’amendement, qui est la création de la commission départementale.

Je m’explique : la loi NOTRe, en contrepartie de la suppression de la clause générale de compétence, a attribué aux départements la solidarité territoriale. Vous le savez très bien, mes chers collègues, et comme le rapporteur spécial l’a dit précédemment, le préfet et le président du conseil départemental habitent déjà dans la même maison !

Que, pour le même périmètre, l’un des membres de la commission soit le président du conseil départemental n’est pas, pour moi, un obstacle, au contraire ! Si l’on veut avoir une vision large de l’ensemble des sujets, notamment des subventions, et que l’on veut en plus gérer la raréfaction des finances publiques – c’est tout de même le sujet qui nous occupe depuis le début de l’examen de ce projet de loi de finances ! –, mettons tout le monde autour de la table !

Pourquoi devrait-on avoir un droit de veto ? Pourquoi priverait-on le président du conseil départemental de participer à la commission ? Franchement, ce point n’a pas soulevé l’ire de mes collègues de la commission des lois. C’est un membre parmi d’autres et, selon moi, il me paraît plutôt cohérent, au regard des conséquences de la loi NOTRe et de la solidarité territoriale, de lui permettre d’assister, d’être présent, en tant que membre de cette commission départementale.

Si cet amendement devait ne pas être adopté, il n’y aurait plus de commission départementale. C’est la vérité ! On garderait une commission départementale pour la DETR, mais il n’y aurait pas de commission compétente pour la DSIL au niveau départemental, ce qui me paraît incohérent par rapport à l’amendement que nous venons d’adopter.

La parole est à Mme la ministre.

Après cette discussion, qui s’est progressivement simplifiée, je veux dire plusieurs choses.

Madame Goulet, je vous remercie de votre intervention, qui me donne l’opportunité de revenir sur la réunion qui s’est tenue hier à Beauvau, comme tous les mois et demi environ, avec tous les préfets de France, de région et de département.

J’ai été chargée par le ministre d’État de parler aux préfets des relations avec les collectivités territoriales. J’ai beaucoup insisté – certains pourraient en témoigner – sur le fait qu’il valait mieux informer les parlementaires des décisions prises au titre de la DSIL et de la DETR. Il y a longtemps que je suis parlementaire, et je sais comment les choses fonctionnent dans mon département.

J’ai beaucoup insisté, mon propos a été entendu et j’en avais parlé avec le ministre d’État auparavant. J’avais pleinement confiance, j’avais déjà évoqué ce sujet – vous vous en souvenez certainement – lors de mon audition devant la commission des finances. Je m’étais engagée à agir en ce sens. C’est le premier point que je voulais aborder, et qui fera l’objet d’une circulaire du ministre de l’intérieur aux préfets.

Ensuite, je veux revenir sur la commission pour la DSIL, qui est à l’origine une commission gérée par les préfets de région dont les missions, c’est-à-dire les grandes orientations, sont inscrites dans la loi. Je rappelle que la DSIL comprend désormais les contrats de ruralité. Ces crédits sont orientés par la loi, il est très important de le rappeler. Naturellement, les préfets de région travaillent avec les préfets de département et sont capables de préciser la répartition des enveloppes.

La DETR relève d’une tout autre philosophie : il s’agit de l’aide à l’investissement local sur proposition des élus locaux. Comme l’a rappelé le sénateur des Ardennes, ce sont les élus qui présentent les dossiers, et c’est la commission d’élus qui donne des orientations. Le dispositif ne fonctionnait pas si mal que cela, même s’il y avait, je n’ai cessé de le dire et de le répéter, un manque d’information, sur lequel j’ai insisté hier auprès des préfets.

En l’espèce, vous avez monté un système, dont je ne suis pas sûre qu’il soit beaucoup plus efficace. Pour répondre à l’un d’entre vous – je vous prie de m’excuser, je ne connais pas encore tous les nouveaux sénateurs –, je rappelle que nous avons en plus supprimé les seuils d’accès à la DSIL, ce qui permettra d’aller vers les plus petits projets, c’est-à-dire ceux des communes plus petites. Le Gouvernement a donc entendu beaucoup de demandes.

Vous avez changé la donne. Je ne suis pas certaine que, pour la ruralité, pour l’équilibre des dotations de l’ensemble des collectivités territoriales, cela soit vraiment l’idéal. Mais le Parlement est libre de son vote.

Je le redis, je ne suis pas sûre de l’efficacité du dispositif. On vient d’inclure le président du conseil départemental, on pourrait en ajouter d’autres. On complique plus les choses qu’on ne les simplifie. Je ne vais pas critiquer, chacun fait ce qu’il veut.

Je me permets simplement de rappeler que si, dans leur territoire, les préfets et les sous-préfets – cela vient d’être rappelé – sont les représentants du Gouvernement et de l’intérêt général, ils se battent aussi pour leur territoire. Tout comme les parlementaires, qui sont élus pour défendre l’intérêt national, mais qui ont – et c’est bien normal ! – des réflexes liés au fait qu’ils sont originaires d’un territoire. Je tenais à le dire parce que c’est la réalité. On peut toujours améliorer les choses. Mais je ne voudrais pas qu’on fasse passer les préfets pour des personnes déconnectées, qui n’ont aucune connaissance de leur territoire. Ce serait exagéré ; je parle d’ailleurs devant des parlementaires qui ont souvent d’excellentes relations avec leur préfet.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Votons !

Nous allons voter, ne vous inquiétez pas… Mais, au Parlement, on peut discuter, tout de même !

Je ne suis pas étonné de la réaction suscitée par l’amendement de l’excellente commission des lois. Il est tout aussi excellent que le premier, que vous avez voté. Si je comprends bien, vous allez aussi voter le deuxième amendement, avec toutes les faiblesses qui viennent d’être relevées.

Je vous le dis, il faudra se souvenir de ces débats dans les années qui viennent. Nous en garderons la trace et nous verrons bien comment ils seront concrètement traduits.

Par ailleurs, je crois qu’il serait préférable de ne pas aborder ce type de sujet dans le projet de loi de finances ; je dis cela en tant que rapporteur spécial de ce texte.

C’est bien de légiférer via le projet de loi de finances, mais ce serait mieux de passer par un texte relatif à l’organisation du territoire – éventuellement une proposition de loi –, qui traite de ce sujet spécifique.

Tout à fait !

Cela permettrait de mieux cadrer le sujet, de mieux travailler la question et d’aboutir à des solutions.

Vous avez raison ! C’est un cavalier !

M. Claude Raynal, rapporteur spécial. Si l’on utilise à chaque fois le projet de loi de finances pour tout détricoter ou retricoter, nous allons y passer des journées ! Vous pouvez vous préparer à siéger samedi matin ; j’espère que nous serons aussi nombreux qu’aujourd'hui. Je vous préviens, les absents seront appelés au téléphone !

Enfin, dernier point évoqué par Mme la ministre, mais je vais l’aborder d’une autre façon : je ne partage pas du tout la vision selon laquelle nous, les sénateurs, serions les représentants de la population…

Il faudrait se pencher sur la question, y voir plus clair : sommes-nous vraiment les représentants de la population ? Peut-être les députés le contesteraient-ils ? C’est à voir.

Les représentants du territoire !

Sûrement !

Au-delà, c’est la légitimité des uns contre celle des autres. Je ne dénie pas aujourd’hui au Gouvernement une légitimité populaire : jusqu’à nouvel ordre, le Gouvernement est élu, tout comme le Président de la République, même si on en pense ce qu’on veut.

Le Gouvernement n’est pas élu !

Il est désigné !

Certes, mais le Gouvernement est désigné par le Président de la République, qui est élu, et, jusqu’à nouvel ordre, le préfet est le représentant de ce gouvernement. Écoutez, mes chers collègues, il faut être modéré dans les questions de légitimité sur ce sujet.

Voilà les deux points que je voulais évoquer.

De grâce, si nous ne voulons pas terminer nos travaux trop tard, essayons de ne pas soulever des points de droit aussi importants à chaque détour du PLF !

Exact !

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

C’est vrai, nous sommes tous favorables à ce que les communes puissent obtenir des subventions.

La réserve parlementaire, qui existait auparavant, n’était pas une subvention très importante, mais elle permettait aux parlementaires d’aller dans les communes, de découvrir les dossiers, et parfois de conseiller les maires sur la présentation de la demande.

Or les parlementaires ne pourront plus bénéficier de la réserve parlementaire. Je le regrette particulièrement, car ce n’était pas du tout, contrairement à ce qu’ont affirmé certains, un système d’attribution fondé sur des critères de politique politicienne. Ce système valait pour tous les maires, sans tenir compte de cet aspect des choses.

Ainsi, pour que les parlementaires, qui sont des représentants des communes, s’intéressent toujours à ces dernières, et pour qu’ils puissent conseiller les maires sur la constitution des dossiers, il est absolument indispensable qu’ils participent à cette commission.

Par ailleurs, pour ce qui concerne la présence dans cette commission du président du conseil départemental, vous le savez, il est évident que les dossiers, dans un département, sont préparés avec le préfet, mais aussi avec le président du conseil départemental, et les subventions se cumulent parfois sur certains dossiers.

Et alors ?

Je n’y serai donc pas opposé, même si ce n’est pas forcément la place du président du conseil départemental. La participation du président ou de son représentant à cette commission ne me pose pas problème.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Je serai bref, je rassure tout le monde, mais je ne me suis pas beaucoup exprimé.

Je veux simplement dire une chose : soyons pragmatiques, sinon on créera, au fil des discussions, des usines à gaz.

Aujourd’hui, la DETR est attribuée par le préfet, après avis d’une commission d’élus. Les parlementaires y seront associés, c’est validé ; n’y revenons pas. Essayons de faire en sorte que ces commissions fonctionnent au mieux ; c’est le cas dans certains départements ; dans d’autres, il y a peut-être des améliorations à apporter. La ministre en a parlé, des consignes ont été données aux préfets.

Ne créons pas des usines à gaz en prévoyant la présence du président du conseil départemental et – pourquoi pas ? – celle du président du conseil régional, voire – pourquoi pas encore ? – celle des présidents d’intercommunalités, comme l’a souligné l’un de mes collègues, ou d’autres encore. Cela créera des usines à gaz qui rendront ces commissions inefficaces.

Je mets aux voix l’amendement n° II-85.

L’amendement n° II-105 rectifié, présenté par MM. Collombat, Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 1° de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« 1° Dans les départements de métropole, des représentants des communes de moins de 3 500 habitants, et, à parité, des représentants des communes comprises entre 3 500 et 20 000 habitants ; et dans les départements d’outre-mer, des représentants des communes n’excédant pas 35 000 habitants ; »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Vous voudrez bien excuser, mes chers collègues, la brièveté de mon propos.

Il s’agit simplement de s’assurer, au travers de cet amendement, que, parmi les représentants des communes, il y ait bien des représentants des communes de moins de 3 500 habitants.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à introduire, dans la commission pour la DETR, des représentants des maires de communes de moins de 3 500 habitants.

La commission des finances demande le retrait, car les communes de moins de 3 500 habitants sont déjà représentées dans ces commissions, au titre des représentants des maires de communes de moins de 20 000 habitants.

Il ne paraît donc pas utile de modifier la composition de cette commission, au risque de la rendre pléthorique et, peut-être, par ailleurs, de heurter certains de nos ex-collègues.

En outre, vous connaissez le rôle de cette commission ; elle se contente de déterminer les projets prioritaires et les taux maximal et minimal de chaque subvention accordée.

Monsieur Collombat, l’amendement n° II-105 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre-Yves Collombat. Je veux simplement indiquer qu’il ne m’avait pas échappé que les communes de moins 3 500 habitants appartiennent aussi à la catégorie des communes de moins de 20 000 habitants…

En outre, je n’ajoute rien, ce sera toujours le même mode de désignation.

Enfin, j’ai bien pris la précaution de ne pas augmenter le quantum de la commission. Simplement, on prend une précaution ; on coupe en deux cette catégorie et on attribue des sièges aux communes de moins de 3 500 habitants et aux communes comptant de 3 500 à 20 000 habitants.

Ceux qui pensent que cette mesure est inutile se trompent parce que, compte tenu de ce qu’est la DETR, il faut vraiment que des représentants de petites collectivités siègent au sein de cette commission.

Je pensais que vous vouliez retirer l’amendement, mon cher collègue…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Collombat, je comprends tout à fait l’objectif que vous poursuivez, mais les maires de communes de moins de 3 500 habitants siègent déjà au sein de la commission.

Absolument !

Si l’on entre dans ce niveau de détail, on va tout rigidifier : on précisera le nombre de maires de communes de 2 000 à 3 500 habitants, de 3 500 à 5 000 habitants, et ainsi de suite. C’est aussi bien de laisser les choses ainsi.

Aussi, vous devriez retirer votre amendement, cher ami.

Je mets aux voix l’amendement n° II-105 rectifié.

Je suis saisi de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-51 rectifié, présenté par M. Magner, est ainsi libellé :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° De l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département, dont cinq maximum ont voix délibérative » ;

2° La première phrase du huitième alinéa est complétée par les mots : « et procède au tirage au sort des cinq parlementaires qui disposent d’une voix délibérative ».

La parole est à M. Jacques-Bernard Magner.

Dans les départements comptant moins de cinq parlementaires, ceux-ci sont tous membres la commission départementale pour la DETR. Or un grand nombre de départements en comptent plus ; il est tout à fait dommage que certains soient ainsi écartés de la participation à cette commission, qu’ils ne puissent pas y siéger.

Cet amendement a donc pour objet de faire en sorte que tous les parlementaires puissent assister à la commission. Pour éviter une surreprésentation des parlementaires lors des votes, il pourrait y avoir, en début de séance, un tirage au sort déterminant ceux qui pourront voter.

L’amendement n° II-23 rectifié ter, présenté par M. Bonne, Mme Berthet, M. Bonhomme, Mme Bories, MM. Brisson et Chaize, Mmes Deroche, Gruny et Imbert, MM. Joyandet et Laménie, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lopez, MM. Meurant, Morisset, Mouiller, Paul, Perrin, Raison, Reichardt, Retailleau, Saury, Savary, Sol, Vaspart, Vogel et Daubresse, Mme Garriaud-Maylam et MM. Gilles et Grand, est ainsi libellé :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 3° de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« 3° De l’ensemble des députés et sénateurs élus quel que soit leur nombre dans le département. »

La parole est à M. Bernard Bonne.

Il s’agit d’un amendement très similaire. Je souhaite que tous les députés et sénateurs d’un département puissent faire partie de la commission, dans la mesure où tous les députés et sénateurs représentent le territoire et que tous ne seront pas chaque fois présents. On risque même, dans certains territoires, de ne pas avoir de parlementaire.

Même si le travail avec les préfets se passe généralement très bien, Mme la ministre le disait tout à l’heure, ces derniers peuvent être nouvellement arrivés dans un département. Je suis élu d’un département où les préfets changeaient souvent, et il est arrivé que, lors de la commission, le préfet arrivé depuis un ou deux mois ne connaisse pas beaucoup le territoire.

Il est indispensable que les élus que nous sommes, élus locaux de surcroît, puissent participer complètement à cette commission pour la DETR.

L’amendement n° II-63 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme Cartron, MM. Courteau, Kanner, Kerrouche et Iacovelli, Mmes Guillemot, Harribey et Grelet-Certenais, MM. M. Bourquin et J. Bigot, Mmes Tocqueville et Monier, M. Devinaz, Mme Taillé-Polian, M. Durain, Mme Lubin, M. Tissot, Mmes Espagnac et M. Filleul et M. Manable, est ainsi libellé :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 3° de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« 3° De huit parlementaires au plus, désignés, en fonction de la représentation de l’Assemblée nationale et du Sénat dans le territoire, par l’Assemblée nationale et le Sénat. »

La parole est à M. Didier Marie.

C’est le même sujet, avec un nombre de parlementaires différent.

Il est assez difficilement compréhensible, il est vrai, qu’un département comptant cinq parlementaires en envoie quatre à la commission, à l’instar d’un département qui en compte seize. Cela pose un petit problème de proportionnalité…

J’ai essayé de couper la poire en deux, comme on le fait souvent en Normandie

L’amendement n° II-213, présenté par MM. A. Marc, Capus, Luche, Wattebled, Bonhomme, Malhuret et Lagourgue, Mme Mélot et M. Chasseing, est ainsi libellé :

I. – Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après les mots : « dans le département », la fin du 3° est supprimée ;

2° La première phrase de l’avant-dernier alinéa est ainsi rédigée : « Le représentant de l’État dans le département et la commission arrêtent chaque année la liste des opérations à subventionner ainsi que le montant de la subvention de l’État qui leur est attribuée. » ;

II. – Alinéa 1

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Il s’agit de faire en sorte que tous les parlementaires puissent siéger à cette commission. Bien sûr, dans certains départements, il y en a davantage, mais il est normal que tous puissent siéger.

L’amendement n° II-102 rectifié bis, présenté par MM. A. Marc, Capus, Luche, Wattebled, Bonhomme, Malhuret et Lagourgue, Mme Mélot et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après les mots : « dans le département », la fin du 3° est supprimée ;

2° La première phrase de l’avant-dernier alinéa est ainsi rédigée : « Le représentant de l’État dans le département et la commission arrêtent chaque année la liste des opérations à subventionner ainsi que le montant de la subvention de l’État qui leur est attribuée. »

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° II-130 rectifié bis, présenté par MM. Requier et Gabouty, est ainsi libellé :

I. – Supprimer les mots :

la fin de

II. – Remplacer les mots :

le montant : « 150 000 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € »

par les mots :

les mots : « pour avis des projets dont la subvention au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux porte sur un montant supérieur à 150 000 € » sont remplacés par les mots : « des demandes de subventions formulées au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux et formule un avis sur les projets dont la subvention porte sur un montant supérieur à 50 000 € »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Les amendements n° II-130 rectifié bis et II-123 rectifié bis étant en discussion commune, je présenterai successivement l’un et l’autre, si vous le permettez, monsieur le président.

Ces deux amendements concernent le fonctionnement de la commission pour la DETR. Ces commissions composées d’élus ont un rôle limité ; les avis qu’elles donnent ne concernent que les opérations les plus importantes, dont la subvention porte sur un montant supérieur à 150 000 euros. Lors du débat sénatorial de la semaine dernière sur les collectivités locales, mon collègue Yvon Collin les avait comparées à des chambres d’enregistrement ; c’est la réalité aujourd’hui.

Au moment de la suppression de la réserve parlementaire, la promesse avait été faite de prévoir une dotation de solidarité locale à hauteur de 50 millions d’euros pour les collectivités et de 30 millions d’euros pour les associations. Cette dotation, initialement fléchée vers la DSIL, fut intégrée, lors de l’examen par l’Assemblée nationale, à la DETR.

Par conséquent, constatant l’ampleur que prend la DETR, il n’est pas saugrenu de revoir le fonctionnement de la commission départementale d’élus, aujourd’hui totalement à la main du représentant de l’État.

L’amendement n° II-130 rectifié bis – le plus ambitieux ! – prévoit tout d’abord que cette commission soit tenue informée de toutes les demandes de subventions formulées au titre de la DETR, afin d’éclairer les avis qu’elle rend. Ensuite, il vise à abaisser le seuil des opérations qui nécessitent l’avis de la commission de 100 000 à 50 000 euros de subventions.

L’amendement n° II-123 rectifié bis, qui est un amendement de repli, ne vise qu’à aller un peu plus loin que l’Assemblée nationale, en se bornant à abaisser le seuil que j’évoquais à 50 000 euros.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-62 rectifié bis est présenté par MM. Marie et J. Bigot, Mme Cartron, M. Courteau, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Iacovelli, Kanner et Kerrouche, Mme Tocqueville, M. M. Bourquin, Mmes Monier et Espagnac, MM. Durain et Duran, Mme Lubin, M. Tissot, Mmes Taillé-Polian et M. Filleul et MM. Manable et Montaugé.

L’amendement n° II-123 rectifié bis est présenté par MM. Requier et Collin, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Vall, Guérini, Gold, Dantec et Gabouty.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° II-62 rectifié bis.

Il s’agit, comme vient de l’indiquer mon collègue Jean-Claude Requier, d’abaisser à 50 000 euros le seuil à partir duquel les commissions pour la DETR examinent les dossiers. Dans le département dont je suis élu, près de 50 % des dossiers retenus sont d’un montant inférieur à ce seuil. Il serait donc utile que les commissions puissent s’exprimer sur ces dossiers, comme elles le font sur les autres.

L’amendement n° II-123 rectifié bis a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° II-51 rectifié, II-23 rectifié ter et II-63 rectifié bis concernent le nombre de parlementaires participant à la commission pour la DETR. À ce sujet, je vous renvoie à mon exposé liminaire. En tout état de cause, la commission est favorable au statu quo sur cette question. Mon collègue Claude Raynal l’a souligné précédemment, il faut qu’on laisse tourner la machine pour voir si le système actuel n’est pas satisfaisant, plutôt que d’engager dès maintenant des choses complexes.

Les amendements suivants visent à revoir les seuils. L’Assemblée nationale a déjà abaissé le seuil de 150 000 à 100 000 euros. Supprimer ce seuil ou prévoir des seuils intermédiaires risque d’engorger la commission pour la DETR et de créer plus de problèmes que cela n’en réglerait. En outre, la plupart du temps, vous le savez, on obtient tout de même les informations.

La commission des finances préfère conserver le système actuel et demande donc le retrait de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à tous ces amendements.

Pour ce qui concerne la présence de tous les parlementaires à la commission, je répète ce que j’ai déjà dit, il y aurait, dans certains départements, plus de parlementaires que d’élus locaux.

Par ailleurs, cela vient d’être rappelé, l’Assemblée nationale a déjà adopté un amendement visant à abaisser le seuil de 150 000 à 100 000 euros. Il est raisonnable d’en rester à ce niveau.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Je veux ajouter un point, en ayant toujours en mémoire ce qui s’est passé il n’y a pas si longtemps.

Entre l’Assemblée nationale et le Sénat, une commission mixte paritaire s’est réunie, qui a eu un résultat positif. Cette commission a arrêté son choix sur le système proposé, c’est-à-dire sur la participation de l’ensemble des parlementaires du département quand ceux-ci sont moins de cinq et de deux députés et de deux sénateurs lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus. C’est pour cette raison que, lorsque le sujet a de nouveau été abordé, ni le président du Sénat ni celui de l’Assemblée nationale n’ont souhaité revenir sur l’accord trouvé en CMP.

L’idée, pour que la Haute Assemblée soit un peu sereine, est donc de laisser ces commissions fonctionner pendant un an ou deux.

En outre, je vous le rappelle, les membres de cette commission n’ont qu’un avis consultatif. Par conséquent, laissons fonctionner le système. Les nominations vont intervenir prochainement. Voyons comment cela se passe pendant un an ou deux. S’il faut revenir sur ce sujet via un texte législatif, nous le ferons, mais ne commençons pas à changer, en fonction de chaque département, le nombre des membres.

Non !

Je rappelle que le département du Nord compte entre trente et quarante parlementaires : 23 députés et 11 sénateurs, me semble-t-il.

C’est beaucoup trop !

Imaginez alors les réunions, d’autant que les parlementaires doivent être minoritaires ! On ne travaillera pas…

Alors, essayons de faire fonctionner le système une ou deux années, avant d’y retoucher éventuellement.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je serai brève ; je veux m’adresser aux collègues qui s’inquiètent de la façon dont les enveloppes sont réparties au sein de la DETR.

La commission pour la DETR est principalement composée d’élus locaux, et chaque association représentative d’élus locaux organise une représentation équilibrée, du point de vue tant de la géographie du département que de la taille des communes. Cette commission est chargée de conjuguer à l’échelon départemental les orientations fixées par la loi.

Parmi les expériences que je connais – beaucoup d’entre nous avons participé à ces commissions –, des affinements de critères permettent de pondérer le taux de subvention selon la taille des communes. Ainsi, les communes rurales sont assez souvent avantagées, et il arrive que, dans des territoires, on tienne compte des particularités locales.

Je prends l’exemple, dans cet univers très laïque, du département de l’Ille-et-Vilaine, dont je suis élue, où se pose un important problème de sécurité des églises. Il nous est arrivé d’allouer des crédits au titre de la DETR à des communes pour qu’elles entreprennent des travaux de sécurisation des églises, qui sont des bâtiments communaux.

Il faut donc faire confiance aux élus locaux pour assurer l’équité dans la gestion de la DETR.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je serai très bref. Il y a un point sur lequel j’aimerais avoir l’éclairage de Mme la ministre.

Aujourd’hui, les commissions rendent des avis. Or on a eu parfois la surprise, après la réunion des premières d’entre elles, de constater que le préfet, qui avait donné l’impression d’entendre un avis sur des dossiers de communes ou d’EPCI, voire d’y souscrire, n’avait pas suivi, quelque temps plus tard, cet avis et avait pris une décision différente.

Madame la ministre, vous parliez tout à l’heure du manque d’information des parlementaires et de la nécessité de leur en fournir plus. Serait-il donc possible de signifier aux préfets, dans la circulaire que vous prévoyez, si j’ai bien compris, de leur envoyer, qu’ils doivent clairement nous informer, au travers d’un relevé de décisions, des suites données aux avis de ces commissions ?

La parole est à Mme la ministre.

Je vais vous dire quelque chose de très simple.

D’abord, c’est vrai, la commission des élus locaux est consultative, et le préfet écoute les avis, puis prend ses décisions. Ne m’en veuillez pas, mais peut-être y a-t-il parfois des parlementaires qui, entre-temps, téléphonent au préfet pour soutenir plus un dossier qu’un autre…

Bonjour la transparence !

Allons bon !

Voyons, ce n’est pas possible…

Cela peut arriver !

Je mets aux voix l’amendement n° II-51 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° II-23 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° II-63 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° II-213.

Je mets aux voix l’amendement n° II-102 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° II-130 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-62 rectifié bis et II-123 rectifié bis.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° II-94 rectifié ter est présenté par MM. Bazin et Brisson, Mmes Duranton et Eustache-Brinio, MM. Laménie, Lefèvre, H. Leroy, Magras et Paul, Mme Puissat, MM. Saury, Bonne, Courtial, B. Fournier, D. Laurent, Pierre et Bonhomme et Mme Raimond-Pavero.

L’amendement n° II-104 rectifié est présenté par MM. Savoldelli, Collombat, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° II-119 rectifié bis est présenté par MM. Requier et Gabouty.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - L’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 3°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° D’un représentant de l’exécutif du conseil départemental » ;

2° Le neuvième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le mandat du membre de la commission cité au 4° expire à chaque renouvellement général des conseillers départementaux. »

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l’amendement n° II-94 rectifié ter.

Cet amendement, déposé sur l’initiative de mon collègue M. Bazin et de plusieurs d’entre nous, constitue d’une certaine manière un amendement d’appel.

Il prévoit que le département soit représenté dans cette commission, certes consultative, déterminant l’usage de la DETR, ainsi que de la dotation de développement rural, la DDR, englobant aussi l’ex-DGE, la dotation globale d’équipement. Il serait souhaitable que l’exécutif départemental soit représenté dans cette commission.

Tel est l’objet de cet amendement visant à modifier l’un des articles du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° II-104 rectifié.

Le débat ayant déjà eu lieu et ayant été conclu, je retire cet amendement.

L’amendement n° II-104 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° II-119 rectifié bis.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement est soutenu : c’est le même que celui des Ardennes !

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements identiques prévoient qu’un représentant de l’exécutif du conseil départemental siège à la commission pour la DETR.

Cette commission a vocation à attribuer, je le rappelle, une dotation versée par l’État aux communes et aux EPCI.

La commission des finances demande le retrait de ces amendements.

Toutefois, on le sait tous, dans la pratique, le préfet de département peut évidemment tenir le président du conseil départemental informé des projets. C’est généralement ce qu’il fait, du moins le fait-il dans un département idyllique comme celui dont je suis élu, où les préfets entretiennent de bonnes relations avec les parlementaires pour ce qui concerne l’attribution des financements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le débat a déjà eu lieu. Avis défavorable.

Monsieur Laménie, l’amendement n° II-94 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Marc Laménie. Eu égard aux explications du rapporteur spécial et de Mme la ministre, et convenant que, dans la plupart des départements – peut-être même dans tous ! –, une concertation sur le financement des projets a lieu entre les préfets et sous-préfets et les représentants, généralement les présidents de conseil départemental, pour la désignation des projets et le cumul des subventions – ce n’est pas simple ! –, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° II-94 rectifié ter est retiré.

Monsieur Requier, l’amendement n° II-119 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° II-119 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’article 59 bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-12 rectifié, présenté par MM. Grand et Bas, Mmes Bories et Gruny, MM. Bonhomme, del Picchia, Daubresse, Revet, Laménie, Mouiller et Joyandet, Mmes F. Gerbaud et Lassarade, MM. Saury, Danesi, B. Fournier, Paul, Morisset, J.M. Boyer et Babary, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Gremillet et Allizard et Mmes Garriaud-Maylam et Lherbier, est ainsi libellé :

Après l’article 59 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales, après le mot « exception », insérer les mots : « des communes de moins de 1 000 habitants et ».

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai conjointement l’amendement n° II-12 rectifié et l’amendement n° II-13 rectifié.

M. Bruno Sido. Excellente initiative !

Le code général des collectivités territoriales prévoit que toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales de métropole, maître d’ouvrage d’une opération d’investissement, assure une participation minimale au financement de ce projet.

Sauf dérogation particulière, cette participation minimale est fixée à 20 %. Or, pour les petites communes rurales, avec une telle condition financière, il est bien souvent impossible de parvenir au bouclage de leur plan de financement.

Je vous propose donc, mes chers collègues, d’exonérer les communes de moins de 1 000 habitants de cette participation minimale ou, par amendement de repli – nous en débattrons –, de la fixer à 5 %. Il s’agit d’une attente très forte, et même extrêmement forte, j’y insiste, des petites communes de notre pays. À charge pour elle de convaincre ensuite le plus grand nombre de partenaires pour atteindre le plus grand financement possible.

Cette demande, je tiens à le dire, est une demande récurrente des petites communes, et je suis prêt à en débattre si nécessaire.

L’amendement n° II-13 rectifié, présenté par MM. Grand et Bas, Mmes Bories et Gruny, MM. Bonhomme, del Picchia, Daubresse, Revet, Laménie, Mouiller et Joyandet, Mmes F. Gerbaud et Lassarade, MM. Saury, Danesi, B. Fournier, Paul, Morisset, J.M. Boyer et Babary, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et Allizard et Mmes Garriaud-Maylam et Lherbier, est ainsi libellé :

Après l’article 59 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les projets d’investissement portés par des communes de moins de 1 000 habitants, cette participation minimale du maître d’ouvrage est de 5 % du montant total des financements apportés par des personnes publiques. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Même si elle comprend ces amendements, la commission n’y est pas favorable, car elle estime qu’un minimum de financement doit être apporté par les personnes publiques.

Mais elles n’ont plus un rond !

Elle rappelle qu’il existe des mécanismes dérogatoires soit pour certaines collectivités, d’outre-mer ou de Corse, soit pour la rénovation des monuments protégés, pour lesquels on peut aller jusqu’à 90 %, ou encore pour des opérations ayant pour objet de réparer des dégâts causés par des calamités publiques.

Il nous semble justifié que les communes apportent un peu de financement aux projets dont elles sont maîtres d’ouvrage.

Elles n’ont pas un sou !

Tel est l’avis de la commission, même si, à titre personnel, le rural que je suis pourrait céder à cette tentation…

Vous êtes dans la ruralité riche ! Moi, je suis dans la ruralité pauvre !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est aussi défavorable.

D’abord, on peut se demander, monsieur Grand, si cet amendement est bien rattachable au domaine des lois de finances.

Ce sont des cavaliers budgétaires !

Ensuite, je rappelle que cette règle a été introduite par la loi de 2010 de réforme des collectivités territoriales, dite loi RCT, pour maîtriser le phénomène dit des financements croisés, qui était facteur de complexité. Elle a été modifiée à deux reprises en 2012, puis en 2015, par la loi NOTRe, et enfin tout récemment, en 2017, par la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.

À chaque fois, nous avions longuement débattu. Il semble au Gouvernement que le point d’équilibre a été trouvé.

Par ailleurs, comme vient de le souligner Charles Guené, il existe beaucoup d’exceptions. J’ajouterai à celles qu’il a déjà mentionnées les opérations financées par le FEDER, le Fonds européen de développement économique régional, dans le cadre d’un programme de coopération territoriale européenne et les contrats de plan. Il ne faudrait pas que la dérogation devienne la règle.

Monsieur Grand, je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements. Nous pourrons poursuivre le débat, comme vous l’avez suggéré.

Monsieur Grand, les amendements n° II-12 rectifié et II-13 rectifié sont-ils maintenus ?

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne vous apprendrai pas qu’il y a plusieurs France.

Non, il n’y a qu’une France !

Un autre gouvernement que celui auquel vous appartenez, madame la ministre, nous avait promis une prise en charge à 100 % après une catastrophe naturelle. Allez voir les maires concernés : nous sommes loin des 100 % et les communes n’ont pas les moyens d’apporter le complément.

J’ai obtenu 100 %.

Vous avez de la chance !

J’ai récemment rencontré un maire désespéré. Il lui manquait quelques centaines d’euros pour boucler un projet d’investissement dans son petit village. Comme nous n’avons plus de réserve parlementaire, le sénateur a fait un don… §Cela illustre le désespoir des élus de ces petites communes !

Je ne peux imaginer que le Sénat, représentant des collectivités territoriales, et singulièrement des plus petites communes, n’accepte pas mon amendement de repli, fixant à 5 % la participation minimale du maître d’ouvrage.

Très bien !

Je ne doute pas que la commission des finances acceptera de transiger à cette hauteur. Les petites communes nous regardent !

Je retire l’amendement n° II-12 rectifié et maintiens mon amendement de repli n° II-13 rectifié.

L’amendement n° II-12 rectifié est retiré.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Le rapporteur spécial que je suis ne peut revenir sur l’avis formulé par la commission des finances. Toutefois, à titre personnel, fixer ce taux à 5 % me conviendrait tout à fait.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Retenir la proposition de M. Grand serait de nature, me semble-t-il, à rassurer les gardiens du temple. Sur le fond, je suis d’accord avec notre collègue.

En outre, comme Mme la ministre vient de le rappeler, nous devons cette situation à la loi RCT et à la loi NOTRe : c’est une bonne raison supplémentaire de soutenir cet amendement !

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Certaines communes comptant trente ou cinquante habitants sont dans l’incapacité de financer un projet à hauteur de 20 %. Il faut se représenter la faiblesse des budgets de ces toutes petites communes, dont l’existence garantit l’aménagement du territoire au plus profond de l’espace rural. Je me rallie donc à l’amendement de M. Grand et à sa proposition de fixer la participation minimale à 5 %.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Vous avez raison de dire, madame la ministre, que cet amendement n’a pas tout à fait sa place dans ce texte. Je vais pourtant le soutenir.

France 2 a diffusé hier soir, au cours de son journal de vingt heures, un très beau reportage sur l’île de Sein. Cette commune de 1 400 habitants ne perçoit pas la taxe d’habitation et rencontre donc de grandes difficultés pour boucler son budget. La rénovation de l’école est subventionnée – tenez-vous bien, madame la ministre ! – à hauteur de 100 % ! Le préfet est bien obligé de fermer les yeux, car sinon les enfants de l’île de Sein n’auraient pas d’école. La municipalité sait faire preuve d’imagination pour trouver le financement de chaque projet. Le syndicat d’électricité, par exemple, a refait la toiture de l’école en la couvrant de panneaux photovoltaïques…

Il faut tenir compte de la situation des petites communes et des communes présentant des particularités. C'est la raison pour laquelle je voterai avec plaisir cet amendement de repli.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

L’ancien président de conseil départemental que je suis n’est pas favorable à cet amendement.

La Seine-Maritime compte 600 communes de moins de 1 000 habitants. Elles montent des projets, mais n’ont quasiment pas de recettes fiscales. Si vous leur demandez de participer au financement, elles calibrent leur projet, cherchent à obtenir le maximum de subventions, mais restent dans les limites du raisonnable. Si demain elles n’ont plus aucun financement à apporter, quel que soit le dossier, pourquoi ne pas installer des robinets en or dans les toilettes des écoles ?

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

On peut comprendre toutes les parties qui se sont exprimées. Le problème vient du fait que l’on parle uniquement en pourcentage : demander à une collectivité une participation de 20 % pour un projet à 50 000 euros, pourquoi pas ? Mais s’il s’agit de réparer une église non classée pour un coût de 1, 5 million d’euros, ce n’est plus la même chose… Ne pourrait-on sous-amender l’amendement de M. Grand, afin d’instituer un plafond financier ?...

Ce serait compliqué…

Au stade des explications de vote, il n’est plus possible de déposer un sous-amendement, mon cher collègue.

La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

Après bientôt trois heures de débat, j’apporte mon soutien total à cet amendement en faveur des petites communes. Je défends ici la cause des communes polynésiennes. Madame la ministre, quelle différence y a-t-il entre les communes de Polynésie française et celles de métropole ?

Aucune !

Nos communes sont assujetties aux mêmes règles que celles de métropole, mais elles sont financées à près de 80 % par la collectivité polynésienne. On impose aux élus polynésiens de respecter les mêmes normes qu’en métropole, mais pour ce qui est du financement, à eux de se débrouiller !

L’amendement de M. Grand me convient pleinement. Je vous conseille fortement de vous mettre à la géographie pour mieux connaître nos territoires ! Allez demander aux petites communes des Tuamotu de contribuer au financement de leurs projets à hauteur de 20 % ! En l’absence de fiscalité propre aux communes en Polynésie, c’est la croix et la bannière !

Très bien !

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’aurais grand plaisir à mieux connaître les communes de Polynésie.

On va y aller !

Le Sénat hors les murs !

Je comprends votre solidarité avec les communes métropolitaines, madame la sénatrice, mais je tiens à préciser que la règle des 20 % ne s’applique pas outre-mer.

Si !

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

L’amendement de M. Laménie me semblait superfétatoire à bien des égards – je n’y reviendrai pas.

Je pense que M. Grand a eu raison de retirer l’amendement n° II-12 rectifié : 5 % me semble un excellent chiffre. Cependant, on pourrait aller plus loin, en considérant qu’il y a des investissements obligatoires, par exemple en matière de mise aux normes. Personnellement, j’aurais réservé l’application de ce taux de 5 % aux investissements rendus obligatoires par la loi.

Les communes ne les font pas, faute de moyens !

Elles sont pourtant bien obligées de les faire, puisque la loi l’impose. On peut discuter du taux s’appliquant aux autres catégories d’investissements.

Cela étant dit, je voterai votre amendement, monsieur Grand.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

–, mais il me semble que l’on cède parfois sinon à la démagogie, du moins à la facilité.

On ne peut à la fois réclamer en toute occasion l’autonomie fiscale et financière des collectivités territoriales et demander que les projets soient subventionnés à hauteur de 95 %.

J’ai été maire d’une commune de 200 habitants et le département que je représente compte 150 communes de moins de 100 habitants, monsieur Collombat ! Je sais donc de quoi je parle !

Quand il s’agit de réparer des édifices classés, le taux de 95 % est déjà atteint aujourd’hui. Je pourrais vous citer des exemples en Franche-Comté ou en Bourgogne. Pour le reste, je crois qu’il faut en appeler à l’esprit de responsabilité. J’entends bien les arguments de mon ami Sido, mais je me souviens aussi des débats que nous avons eus en commission sur les mises aux normes. Chacun n’avait de cesse de déposer des amendements qui coûtaient toujours plus cher. Je me demandais comment les collectivités territoriales allaient pouvoir payer tout cela. Le Sénat a aussi enrichi le Grenelle de l’environnement de beaucoup de normes.

Je ne soutiendrai pas cet amendement. Il faut en appeler à la responsabilité des collectivités : un projet qui n’est pas financé à hauteur de 20 % par la commune, si petite soit-elle, ne doit pas voir le jour.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je m’interroge sur le financement. Dans le Lot, département qui n’est pas riche, on considère qu’obtenir 80 % est déjà beau. Si l’on monte le taux de subventionnement à 95 %, qui va payer ? Nous, nous n’avons pas de métropole qui irrigue les communes rurales, comme la Haute-Garonne avec Toulouse. Ce n’est pas le conseil départemental du Lot qui pourra augmenter ses subventions, car elles ont déjà atteint le taux maximum. Ne risque-t-on pas d’aboutir à une inégalité de traitement entre les départements comptant une métropole, plus riches, et les départements ruraux ? Cela étant, je comprends la finalité et la philosophie du dispositif proposé par M. Grand.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Je voudrais simplement rappeler à nos collègues qu’il nous reste 69 amendements à examiner sur les crédits de cette mission.

Le taux de 95 % représente un maximum en termes de financement. Il ne s’agit pas d’une obligation.

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour explication de vote.

La vie publique a ceci de magique que nous sommes sans cesse appelés à évoluer selon les responsabilités et les mandats que nous exerçons. C’est une très bonne chose, un gage de jeunesse.

Dans une vie antérieure, pas très lointaine, je présidais un conseil départemental. Pensant bien faire, j’avais proposé un dispositif de bonification des aides départementales pour les communes selon leur effort fiscal. Mais cela s’est avéré très contre-productif pour les communes que M. Grand a évoquées. C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai son amendement.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je rejoins les propos de M. Requier : obtenir un taux subventionnement de 80 %, c’est déjà beaucoup. En découvrant cet amendement, je me suis dit qu’il serait impossible d’atteindre 95 %, mais certaines très petites communes ne pourront financer la réfection de leur église, par exemple, qui peut coûter de 200 000 à 400 000 euros.

Comme l’a souligné le rapporteur, le taux de 95 % est un maximum, non une obligation, mais, dans certains cas, il est nécessaire de l’atteindre pour pouvoir réaliser un projet. C'est la raison pour laquelle je voterai cet amendement.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Il ne s’agit pas de créer un guichet ouvert : les départements seront libres de décider ou non de financer, mais, dans certains cas, ils pourront choisir d’aller un tout petit peu plus loin, ce qui rendra service à de petites communes.

Monsieur Requier, je suis un élu d’une métropole. À Montpellier, la règle est très simple : si vous n’êtes pas membre du groupe En Marche et apparentés, vous n’obtenez aucune subvention et vous ne faites pas partie de l’exécutif !

Ça, c’était avant !

Voilà le « nouveau monde » !

Je mets aux voix l'amendement n° II-13 rectifié.

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 59 bis.

Bravo !

La parole est à M. le président de la commission.

M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. Nous travaillons depuis maintenant trois heures et avons examiné 28 amendements. Après le dîner, nous ne pourrons pas poursuivre l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », car nous devrons passer à une autre mission, avec un autre ministre. Il nous reste donc 68 amendements à examiner en trois heures… Sauf à ce que chacun comprenne l’importance de limiter au strict nécessaire ses interventions, nous devrons siéger samedi.

L'amendement n° II-152, présenté par MM. Guené et Raynal, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

L’article 60 prévoit de supprimer la phase déconcentrée de la notification des dotations aux collectivités territoriales. Un arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales serait publié au Journal officiel, accompagné du tableau de répartition, et vaudrait notification aux collectivités territoriales.

Les rapporteurs spéciaux comprennent la volonté de rationaliser les opérations de notification. Cependant, ils constatent que cette modification ne s’est accompagnée d’aucune concertation avec les associations d’élus locaux. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel visant à obtenir du Gouvernement des précisions quant aux conséquences en matière de contentieux et aux documents qui seront envoyés aux collectivités territoriales.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur spécial, je vais essayer d’être très précise.

Le PLF pour 2018 prévoit une réforme de la notification des attributions de DGF aux collectivités territoriales, qui s’effectue aujourd’hui par courrier.

Par cet amendement, vous proposez de supprimer cette réforme pour obtenir du Gouvernement des informations et des garanties sur ses retombées concrètes.

Nous proposons de simplifier la procédure de notification des dotations aux collectivités, qui est actuellement lourde, complexe et, par certains aspects, insatisfaisante pour les collectivités.

Aujourd’hui, ces dernières connaissent le montant de leur DGF fin mars, mais ce montant leur est officiellement notifié par courrier entre la mi-mai et le début du mois de juin, selon les départements, en même temps que sont mises à disposition les circulaires d’explication des calculs.

Enfin, l’ensemble des critères individuels de calcul leur est fourni entre la fin du mois de mai et la fin du mois de juillet, via trois canaux distincts : le site internet de la Direction générale des collectivités locales, la DGCL, une fiche de notification et une fiche d’information. Ce n’est pas satisfaisant, et il me semble souhaitable de moderniser notre organisation pour que le service rendu aux collectivités soit plus efficace.

Que prévoit la réforme ? Le montant de la DGF sera toujours publié fin mars, avant la date limite d’adoption des budgets locaux. Un arrêté signé par le ministre et publié au Journal officiel permettra de notifier officiellement aux collectivités le montant de leur DGF. Il s’agira d’un arrêté unique, publié en ligne comme le Journal officiel depuis 2015.

Bien entendu, les petites communes sur le territoire desquelles l’accès à internet peut parfois être compliqué pourront demander à leur préfecture un extrait papier : c’est une garantie de continuité du service public.

En complément, les services de la DGCL travaillent actuellement à rendre plus rapide et plus complète l’information dont les collectivités disposent pour comprendre le montant de la DGF, à la fois en ligne, par le biais des circulaires détaillant les calculs et via une fiche d’information exhaustive que les collectivités connaissent bien, mais dont l’envoi est aujourd’hui trop tardif.

Cette réforme vise donc le mieux-disant en matière d’information. Quant aux conséquences en matière de contentieux, il n’y en aura aucune : les recours continueront d’être traités au niveau local par les préfectures et d’être jugés par les tribunaux administratifs.

Cette réforme permettra donc de poursuivre les efforts engagés en matière de simplification et de transparence de l’action publique.

Monsieur le rapporteur spécial, je vous appelle à retirer votre amendement, si vous jugez mes explications suffisantes.

Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-152 est-il maintenu ?

Il me semblait important d’obtenir communication de ces éléments. Je retire l’amendement, monsieur le président.

L'amendement n° II-152 est retiré.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° II-24 rectifié ter est présenté par MM. Leroux, Chaize et Bazin, Mme Lavarde, M. Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Paccaud et Husson.

L'amendement n° II-118 rectifié bis est présenté par MM. Capus, Wattebled, Chasseing et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Decool, Malhuret, Guerriau et Bignon.

L'amendement n° II-125 rectifié est présenté par MM. Gabouty et Collin, Mmes N. Delattre et M. Carrère, M. Castelli, Mme Guillotin et MM. Menonville et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéas 7 et 9

Supprimer les mots :

regroupant une population inférieure ou égale à 15 000 habitants

II. – Alinéas 15 et 18

Supprimer les mots :

et regroupant une population inférieure ou égale à 15 000 habitants

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour présenter l’amendement n° II-24 rectifié ter.

L’instauration d’un plafond de population de 10 000 habitants pour l’ouverture aux communes nouvelles du bénéfice du pacte de stabilité de la DGF a été contestée à de nombreuses reprises, car il est apparu trop bas pour les petites villes souhaitant s’unir.

C’est pourquoi le présent amendement prévoit que le pacte de stabilité de la DGF des communes nouvelles profite à toute création de commune, sans aucun seuil démographique.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l'amendement n° II-118 rectifié bis.

Cet amendement tend également à supprimer le plafond de population pour l’ouverture aux opérations de fusion de communes du bénéfice des dispositifs de garantie de dotations et de bonus.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l'amendement n° II-125 rectifié.

Si l’on veut encourager la création de communes nouvelles, il n’y a pas lieu d’en limiter la taille comme c’est le cas actuellement.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-27 rectifié ter est présenté par MM. Leroux, Chaize, Bazin et Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Paccaud et Husson.

L'amendement n° II-71 rectifié est présenté par Mmes Gatel et Vullien, M. Longeot, Mme Doineau, MM. Maurey, Louault, Delcros et Détraigne, Mme Férat et MM. Médevielle, Cigolotti, L. Hervé, Vanlerenberghe et Marseille.

L'amendement n° II-126 rectifié est présenté par MM. Gabouty et Collin, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Guérini et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :