Séance en hémicycle du 22 janvier 2009 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

L’INSEE a confirmé que la France est, malheureusement, bien en récession. Dans ce contexte, que le Gouvernement a tenté de minimiser, le plan de relance reste insuffisant au regard du pouvoir d’achat des ménages. Certes, la prime de 200 euros prévue pour les 3, 8 millions de bénéficiaires du RSA, le revenu de solidarité active, a été conçue pour améliorer le pouvoir d’achat des plus démunis. Mais qu’en est-il d’une augmentation du SMIC, des bas salaires et des minima sociaux ? Qu’en est-il de la baisse de la TVA et de celle du prix du gaz ?

La baisse du prix du gaz soulagerait bon nombre de ménages et diminuerait le coût de l’énergie pour les entreprises. Alors que le prix du baril de pétrole est retombé aux alentours de 40 dollars, cette diminution n’a pas trouvé de traduction dans la facture du gaz. Vous nous expliquez que c’est dû au mécanisme de fixation du prix fondé sur un lissage des prix des six derniers mois. Mais ce prétendu obstacle technique ressemble plus à un lissage bénéficiant aux dividendes qui alimentent les actionnaires privés de Gaz de France.

En 2008, l’État, lui, a perçu un dividende exceptionnel de 600 millions d’euros de Gaz de France-Suez.

Eh oui !

Comme les socialistes le dénonçaient lors de l’ouverture du capital de Gaz de France, la privatisation se fait sur le dos des seuls usagers, puisque le montant des dividendes dépendra du niveau auquel les prix seront fixés entre « amis ». Pis, GDF-Suez prévoit une croissance de 10 % à 15 % par an, en moyenne, des dividendes jusqu’en 2010.

Or, en 2008, avec trois réévaluations à la hausse du prix du gaz, beaucoup de ménages, avec le froid rigoureux de l’hiver, ont vu leur prélèvement augmenter, à la fin du mois de janvier, de près de 40 % par rapport à l’année précédente à la même période !

Face à cette situation, si le Gouvernement ne peut assurer une révision à la baisse du prix du gaz avant avril 2009, que reste-t-il aux ménages les plus modestes pour faire face à cette dépense ? Peut-être le tarif social. Ce tarif, qui permet aux plus démunis de bénéficier d’une remise pouvant aller jusqu’à 118 euros pour un foyer de quatre personnes dont les ressources sont inférieures à 620 euros – une misère ! –, ne peut-il pas être étendu temporairement ?

Est-il envisageable de faire en sorte que ce tarif social bénéficie également aux personnes rémunérées au SMIC et à toutes celles dont le salaire ne dépasse pas le salaire médian ? On pourrait prendre une telle mesure si le Gouvernement acceptait de mettre entre parenthèses la loi TEPA, la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, et de reprendre une partie des 15 milliards d’euros qu’il a accordés au titre des niches fiscales ?

Votre question, mon cher collègue !

Cette mesure est d’une impérieuse nécessité quand on sait que les ménages les plus modestes consacrent plus de 15 % de leurs revenus aux dépenses énergétiques.

La question !

M. Jean-Marc Todeschini. En période de crise, le lissage n’est-il pas d’abord celui de la justice sociale, de la solidarité ? Tel est le sens de ma question.

Ça n’a pas de sens !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Monsieur le sénateur, votre question me donne l’occasion de revenir sur le réveil tardif du parti socialiste.

Répondez donc aux ménages !

Répondez à la question !

Ne commencez pas à nous provoquer !

Laissez parler M. le secrétaire d’État !

Hier, nous avons pris connaissance, quatre mois après la faillite de Lehman Brothers, près de deux mois après l’annonce du plan de relance du Gouvernement, …

Arrêtez les provocations !

…quinze jours après l’adoption par l'Assemblée nationale du plan de relance, des propositions du parti socialiste pour résoudre la crise économique et de son propre plan de relance.

On les a faites !

Monsieur le sénateur, vous nous proposez d’agir en faveur des moins favorisés. Nous pouvons largement nous retrouver sur cette question.

Oh non !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Dès le mois d’octobre, alors même que le parti socialiste était occupé à régler d’autres questions

Occupez-vous de la direction de l’UMP ! Vous avez beaucoup à balayer devant votre porte !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …à savoir la mise en place du revenu de solidarité active, qui constitue une vraie réponse au pouvoir d’achat des plus démunis dans notre pays.

Monsieur le sénateur, le Président de la République a annoncé au même moment la revalorisation d’un certain nombre de minima sociaux…

C’est son pouvoir d’achat qu’il a revalorisé !

…et a proposé la mise en place d’un tarif social du gaz, que vous avez évoqué et qui concernera cette année plus de 1 million de foyers parmi les moins favorisés de notre pays.

Deux mois plus tard, en décembre, alors même que vous étiez certes préoccupés par le recomptage des voix

Encore, vous n’allez pas recommencer !

…des candidats pour le poste de premier secrétaire du parti socialiste, …

C’est indécent, monsieur le président !

Vous êtes pathétique !

…le Gouvernement a annoncé d’autres mesures, un plan de relance massif avec, notamment, une prime exceptionnelle de 200 euros versée le 1er avril prochain aux allocataires du RSA.

Arrêtez de mettre de l’eau dans le gaz !

Expliquez cela sur le terrain !

Sur le fond, il ne faut pas opposer consommation et investissement.

La meilleure des réponses à apporter pour le pouvoir d’achat des ménages, c’est bien l’investissement, qui crée de l’emploi…

Mais bien sûr !

Pour les riches !

…et qui constitue la meilleure des garanties.

C'est la raison pour laquelle le Premier ministre a défendu ce plan de relance, adopté par l'Assemblée nationale et dont vous débattez cette semaine, et qui est, à notre sens, la vraie réponse, courageuse, audacieuse, ambitieuse, …

Intelligente !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …à la crise économique que nous connaissons aujourd'hui.

Poisson d’avril !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Le second plan de relance n’est pas encore mis en œuvre et l’Union européenne annonce d’ores et déjà une catastrophe économique pour la France en 2009. Le déficit public bondira, atteignant 5, 4 % du PIB, alors que celui-ci reculera de 1, 8 % l’année prochaine. En corollaire, le taux de chômage atteindra 9, 8 % en 2009, et pourrait même franchir la barre des 10 % en 2010.

Dans ce contexte, on comprend mieux la déclaration que vous avez faite à Argenteuil, monsieur Devedjian, sur la situation en France : « C’est comme quand on tombe du 19e étage et qu’on n’en est qu’au 14e : pour l’instant, ça va ». Les millions de Français qui subissent durement cette crise apprécieront votre « humour » et votre désinvolture

C’est facile !

…mais ils n’ont vraiment pas de quoi être rassurés pour l’avenir.

Vous pouvez donc préparer un deuxième, un troisième, voire un quatrième plan de relance, ceux-ci ne feront qu’accompagner la chute de notre économie s’ils ne s’attaquent pas aux racines de la crise. Cette crise financière n’est pas une fatalité ou la conséquence d’erreurs de gestion, elle provient d’un choix de société dont vous rêvez : tout pour la haute finance…

Ça existe aussi en Chine !

…et le monde du travail paie le prix fort, avec un chômage de masse, la précarité, l’insécurité de l’emploi et la peur du lendemain.

Je pourrais détailler le triste bilan du Nord-Pas-de-Calais en termes de désindustrialisation, avec 40 000 emplois industriels supprimés depuis 1985, mais certains de mes collègues UMP m’ont déjà reproché ici de broyer du noir en ne citant que ma région.

Je vous propose donc, mes chers collègues, de consulter la liste des suppressions d’emploi annoncées, depuis septembre 2008, sur le site Mediapart.

Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

S’ajoutent à cette casse industrielle les suppressions massives d’emploi dans le cadre de la RGPP, la révision générale des politiques publiques.

Le seul plan de relance que vous ne voulez pas engager, ni même simplement envisager, c’est celui de la relance des salaires et des retraites, la mise en œuvre d’un moratoire sur les licenciements pour les entreprises qui réalisent des bénéfices et profitent de la crise pour anticiper leurs plans sociaux en vue d’assurer leurs profits de demain.

Votre question !

J’y viens, monsieur le président.

Voilà des exigences concrètes qui seront au cœur des revendications que les salariés exprimeront lors de la journée d’action unitaire du 29 janvier prochain.

Allons, allons !

M. Jean-Claude Danglot. Monsieur le ministre, ma question est contenue dans les propos que je viens d’exprimer

, mais je la résumerai ainsi : quand allez-vous considérer les solutions que nous proposons, c’est-à-dire d’autres réponses que votre plan de gaspillage des deniers publics ?

La parole est à M. le ministre.

Ah, on va l’entendre !

En effet, il s’agit d’une crise grave, qui affecte non seulement tous les Français, mais également, en réalité, l’essentiel du monde.

Pas les banquiers !

Elle nous vient des États-Unis, à la suite d’une crise immobilière, ayant entraîné une crise financière. J’ai fait ce trait d’humour pour dire que les États-Unis ont exporté cette crise et que l’on ne sait pas à quoi s’attendre, car les catastrophes qui se succèdent dans l’économie américaine se propagent en Europe.

Vous êtes anti-américain ?

M. Patrick Devedjian, ministre. Pour répondre à cette crise, le Gouvernement français, sous l’impulsion du Président de la République, réagit avec beaucoup d’intelligence et de courage.

La loi TEPA, en dépit des critiques que vous avez formulées à son encontre et que je comprends d’ailleurs mal, a redonné du pouvoir d’achat aux Français, grâce aux heures supplémentaires notamment. Êtes-vous contre les heures supplémentaires qui sont de nature à redistribuer du pouvoir d’achat ?

Aujourd'hui, le Gouvernement a mis en place un plan de relance économique massif et rapide, dont la vocation première est de créer des emplois là où la crise en détruit.

Ah !

On verra les prochains résultats !

Tel est le fond de la politique du Gouvernement. L’État fait face aux dangers et à la crise et, devant cette situation collective, la nation devrait être solidaire.

Vous ne l’avez jamais été avec nous !

Nous cherchons à nous rassembler…

Vous n’avez jamais été avec nous !

Mais bien sûr que nous serons avec vous !

Vous étiez pires quand vous étiez dans l’opposition !

M. Patrick Devedjian, ministre. Nous serons avec l’ensemble de notre peuple, comme nous le sommes toujours, parce qu’une telle catastrophe doit trouver la nation rassemblée.

Rappelez-vous 1993 !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Etienne.

Ma question s'adresse à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.

La filière automobile se trouve confrontée à des difficultés majeures.

Or elle représente un salarié sur dix en France, soit près de 2, 5 millions d’emplois, parmi lesquels 275 000 relèvent de la construction automobile stricto sensu. Les autres emplois, qui occupent donc plus de 2 millions de personnes, se trouvent notamment chez les équipementiers et les sous-traitants, disséminés sur l’ensemble du territoire.

En Champagne-Ardenne, notre région, monsieur le secrétaire d’État, dont la notoriété est avant tout œnologique, 17 000 emplois, sur les 100 000 emplois industriels que compte encore cette région, sont liés à la filière automobile.

Fort de la mission que vous a confiée le Président de la République sur l’avenir du secteur automobile, vous avez organisé, monsieur le secrétaire d’État, voilà deux jours, des états généraux, qui ont rassemblé près de 1 000 participants représentant l’ensemble des acteurs politiques et économiques, tant de France que d’autres pays européens.

Premièrement, quel bilan en tirez-vous ?

Catastrophique !

Deuxièmement, quelle est ou quelle sera la place de l’accompagnement des sous-traitants et des équipementiers ?

Troisièmement, enfin, pour reprendre ce qu’a évoqué ce matin même le Président de la République devant la communauté scientifique à propos de la nouvelle stratégie « Recherche et innovation » qui doit être arrêtée en mars prochain, comment pensez-vous organiser le phasage entre ce plan stratégique, moteur des moteurs, si je puis dire, et le développement de la filière ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, vous connaissez bien ce sujet, puisque, dans votre département de la Marne, vous l’avez très bien rappelé, l’automobile reste un secteur très important pour l’emploi. La filière conditionne en effet l’activité économique des territoires dans tous les secteurs et tous les bassins d’emploi.

Effectivement, nous avons réuni mardi dernier à Bercy, pour la première fois, l’ensemble des acteurs de la filière pour parler d’avenir.

La question était téléguidée !

Ce sont des acteurs qui se rencontrent quotidiennement, puisqu’ils doivent négocier les prix. Cependant, ils n’avaient jamais eu l’occasion de travailler ensemble pour définir des perspectives communes d’avenir, l’ensemble de la filière rencontrant aujourd’hui des difficultés absolument majeures.

Les constructeurs, les sous-traitants, les équipementiers et les parlementaires de toutes les sensibilités

Monsieur le sénateur, nous allons avancer dans plusieurs directions.

Tout d’abord, il y a un besoin immédiat, lié à la crise, de financement des constructeurs et de l’ensemble de la filière. Le Premier ministre a annoncé mardi un certain nombre de dispositions, qui seront prises dans les prochaines semaines. Il nous faudra évidemment aller plus loin, notamment en travaillant sur le cœur du problème, à savoir la compétitivité de l’industrie automobile française.

Les constructeurs nous ont indiqué – et c’était très intéressant – que l’écart de compétitivité entre la France et les pays à bas coût d’Europe de l’Est est de l’ordre de 10 % pour un véhicule automobile. C’est beaucoup, mais la réduction de cet écart est à notre portée : nous devons diminuer, sur l’ensemble de la chaîne, un certain nombre de dépenses, ce qui nous permettra de redevenir compétitifs.

C’est tout l’enjeu de ces états généraux et du plan de soutien au secteur de l’automobile que le Président de la République sera amené à annoncer dans les prochaines semaines : il faut améliorer la compétitivité de la filière et aider les constructeurs à innover, pour être les meilleurs face aux défis technologiques de demain. Je pense en particulier au véhicule propre. La France dispose des meilleurs énergéticiens du monde et de deux grands constructeurs. Nous devons demain être les meilleurs pour produire des véhicules électriques.

Monsieur le sénateur, vous le constatez, nous sommes totalement mobilisés. La France ne laissera pas tomber son industrie automobile, mais, en contrepartie, l’industrie automobile ne doit pas laisser tomber la France.

Quelle chute !

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la santé et des sports.

Ces dernières semaines, plusieurs décès de patients sont survenus dans des établissements de santé, ayant pour cause supposée soit un dysfonctionnement dans la prise en charge, soit des erreurs humaines.

Coïncidence ou pas, ces événements dramatiques ont relancé la polémique sur les moyens et le fonctionnement de l’hôpital. Loin de moi la volonté d’alimenter cette polémique, à tout le moins déplacée face à la douleur des familles, mais il faut répondre aux craintes circonstancielles de nos concitoyens.

Affirmons avec force notre confiance en l’hôpital, qui traite chaque année des millions de patients dans les services d’urgence, en consultation et en hospitalisation. Grâce au dévouement et à la qualité de ses personnels, des centaines de milliers de vies sont sauvées tous les ans.

C’est vrai, il y a des erreurs, parfois dramatiques, et des accidents médicaux. Selon Philippe Juvin, chef des urgences de l’hôpital Beaujon, au moins 10 000 décès et 300 000 à 400 000 événements indésirables graves seraient dus chaque année à l’exercice médical.

C’est beaucoup !

Madame la ministre, vous avez confirmé ces chiffres, en précisant qu’il s’agissait d’une extrapolation d’une étude américaine menée en 2005. Il semble en effet qu’aucune statistique fiable n’existe dans notre pays.

Quoi qu’il en soit, la plupart de ces accidents sont imputables plus à des problèmes d’organisation qu’à un manque de moyens ou d’effectifs.

On doit cependant rappeler à nos concitoyens que l’activité médicale, dans un contexte technique de plus en plus sophistiqué, présente, par nature, des risques. Mais ceci ne peut expliquer cela.

Ces risques sont aujourd’hui mieux maîtrisés. Par exemple, en ce qui concerne les anesthésies générales, la sécurité est désormais mieux assurée. Notons également une baisse de 12 % des infections nosocomiales entre 2001 et 2006.

Ce sont certes des arguments bien pauvres au regard de la souffrance des victimes ou de leurs familles, surtout quand ces accidents d’hospitalisation paraissent évitables et concernent des enfants.

Détecter les erreurs, analyser leurs causes, en parler : la gestion des risques doit devenir une priorité pour l’hôpital.

Madame la ministre, quelles mesures entendez-vous prendre en ce sens ? Disposez-vous de résultats d’enquêtes permettant d’avoir des données nationales fiables ? Enfin, où en est la mise en place, annoncée voilà deux ans par votre ministère, de la dizaine de centres de référence pour prendre en charge les patients atteints d’infections nosocomiales ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogée sur la gestion des risques à l’hôpital.

Je pourrais vous répondre par des statistiques montrant que, finalement, le nombre d’événements indésirables graves à l’hôpital dans notre pays doit être mesuré à l’aune des nombreux actes qui y interviennent.

Mais on ne répond pas par des statistiques à la douleur d’une famille qui vient de perdre l’un des siens. Chaque événement indésirable grave nous interpelle.

C’est la raison pour laquelle la qualité et la sécurité des soins constituent le cœur de ma mission. Je veux développer la politique de sécurité que vous venez d’évoquer à partir d’un certain nombre d’axes, qui sont d’ailleurs déjà mis en œuvre.

Il s’agit du retour systématique d’expérience, chaque fois qu’un événement indésirable grave survient. La culture de la transmission doit être développée, s’agissant de ces événements indésirables graves, en soutenant les personnels qui s’engagent dans une démarche de transparence. Des batteries d’indicateurs doivent permettre de se comparer et de se mesurer.

Vous avez eu raison, monsieur le sénateur, de poser la question de l’organisation de l’hôpital. Nous lui donnons des moyens supplémentaires, certes, mais il faut aussi le réorganiser.

Quels moyens supplémentaires ?

La future loi d’organisation prévoit un certain nombre de moyens.

Je vais confier une mission de sécurité et de qualité à la commission médicale d’établissement. Auprès de chaque ARS, agence régionale de santé, il y aura une commission spécialisée dans les questions de sécurité. Il s’agit de rendre effective la transmission à la Haute Autorité de santé et au Haut Conseil de la santé publique de chaque événement indésirable grave, pour que nous puissions le traiter. Il faut également développer, dans le cadre des communautés hospitalières de territoire, des équipes spécialisées.

Au demeurant, nous devons prendre exemple sur ce qui s’est passé pour les maladies nosocomiales. Nous sommes en effet en tête du palmarès dans ce domaine, puisque, aujourd’hui, 4, 97 % des patients sont infectés. C’est l’un des meilleurs résultats d’Europe.

Et revoilà des statistiques !

Et nous allons encore progresser ! Je développe, en effet, un plan stratégique pour lutter contre les maladies nosocomiales. Les huit centres de référence sur les infections ostéo-articulaires en sont un bon exemple. J’avais annoncé leur création voilà un an. Ils ont été créés et dotés chacun de 150 000 euros.

Monsieur le sénateur, c’est une responsabilité cruciale que d’assurer la qualité et la sécurité des soins. Soyez-en convaincu, je m’y emploie.

Ce n’est pas terrible !

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance de l’économie.

Heureusement qu’il est là !

Depuis hier, le Sénat examine le projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés.

Tous les élus, dans nos départements, ont des projets à financer et des entreprises à protéger ou à soutenir. Certains élus, initiés ou proches des préfets, ont déjà rendu leur copie, d’autres non !

Monsieur le ministre, comment allez-vous arbitrer ces projets ? Premier arrivé, premier servi, ou projet contre projet ? Quel rôle allez-vous laisser aux élus – je ne parle pas des préfets ou des administrations – dans la mise en musique de ce plan de relance ? Quels sont les critères de distribution des fonds destinés aux actions de soutien de l’économie ? Comment éviter l’arbitraire et le favoritisme ?

Ma question se dédouble à ce stade. En effet, les élus haut-normands et bas-normands – et je parle devant mes collègues de la Manche, de l’Eure et de l’Eure-et-Loir qui sont concernés par ce sujet – sont tous extrêmement inquiets concernant la survie de la ligne SNCF Paris-Granville, que M. le président connaît bien, puisqu’elle dessert les bassins de Flers, de l’Aigle et de l’Argentan. Cette ligne souffre en effet de dysfonctionnements majeurs insupportables.

Le président du conseil régional, M. Laurent Beauvais, a d’ailleurs décidé de suspendre la subvention de la région à la SNCF, en attendant une réponse appropriée à ces dysfonctionnements permanents.

Monsieur le ministre, pouvez-vous marquer votre volonté politique et inscrire la modernisation de cette ligne SNCF en tête des priorités du plan de relance ? Vous pourriez, par exemple, – je ne vous demande pas de prendre une décision aujourd’hui ! – lancer l’étude du dossier de prise en charge d’une première tranche de travaux de 190 millions d’euros consacrée à la modernisation des matériels.

Il n’y aura aucune relance efficace sans un réel désenclavement ferroviaire de cette région.

C’est vrai !

La parole est à M. le ministre.

Madame Goulet, votre question vient à propos, puisque le Sénat poursuit cet après-midi l’examen du plan de relance proposé par le Gouvernement.

J’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais je le répète bien volontiers, les projets qui seront retenus doivent, selon moi, obéir à sept critères principaux.

Sept ?

Il peut y en avoir d’autres !

Premièrement, il faut bien sûr que le projet soit utile.

Cela va de soi !

Par exemple, plutôt que de refaire les peintures, nous préférons construire des infrastructures. Dans ce cas, le choix de l’utilité est vite fait ! Je joins à la notion d’utilité celle de durabilité : il faut que l’investissement permettre de servir la collectivité pendant longtemps ; ce point est capital.

Il faut qu’il serve à quelque chose !

Cela paraît aller de soi, mais il existe des projets qui sont plus utiles que d’autres !

Deuxièmement, la dépense effective des crédits au cours de l’année 2009 doit atteindre 75 % du budget octroyé par le plan de relance. Ce dernier a en effet pour vocation de lutter contre la crise et de créer des emplois.

Troisièmement, nous devons rechercher un effet multiplicateur, en entraînant d’autres investisseurs : les collectivités territoriales, bien naturellement, mais aussi les entreprises publiques et privées.

Quatrièmement, il nous faut, évidemment, tenir compte du nombre d’emplois induits par ces investissements. Face au chômage qui nous frappe, conséquence de la crise, la priorité est de créer des emplois nouveaux ou de substitution, et de préserver des emplois menacés.

Cinquièmement, nous devons garantir l’équité territoriale. Des projets seront donc attribués à tous les départements, qui devront être servis équitablement.

Certains ont été plus touchés que d’autres !

Avec cent départements et, facilement, une dizaine de projets par département, nous aurons probablement plus de mille projets, ainsi que je l’ai déjà affirmé.

On va partager avec les Hauts-de-Seine !

Sixièmement, il convient d’assurer la visibilité des projets pour montrer à tous que l’État fait face à la crise. Nos compatriotes doivent comprendre qu’il ne faut pas subir la crise mais, au contraire, aller au devant d’elle. Nous devons mobiliser toutes les énergies.

Enfin, septièmement, et je réponds ainsi plus directement à la deuxième partie de votre question, madame la sénatrice, nous devons associer étroitement tous les élus au choix des projets, d’abord via leur participation à un comité de suivi, ensuite à travers l’analyse régulière de critères de performance.

Ce n’est pas la question !

Mme la ministre de l’intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales a d’ailleurs demandé ce matin aux préfets de se rapprocher systématiquement des élus pour élaborer ces projets.

Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre. Quant à la ligne Paris-Granville, Madame Goulet, nous regarderons dans quelle mesure elle répond à ces critères.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre et concerne l’avenir de La Poste.

Même si les dés étaient pipés, les travaux de la commission Ailleret ont eu le mérite d’établir un diagnostic partagé sur la nécessité de maintenir l’unité du groupe La Poste et de renforcer ses fonds propres.

En revanche, un profond clivage existe sur la solution qu’il convient de mettre en œuvre pour conforter le groupe.

Les conclusions du rapport Ailleret en faveur d’un changement de statut ont été reprises par le Président de la République, qui a décidé que La Poste serait transformée en société anonyme et que son capital serait ouvert aux seuls crédits de l’État et de la Caisse des dépôts et des consignations.

Quel crédit accorder à cet engagement lorsqu’on se souvient de ce qu’avait dit Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’économie et des finances, à propos de Gaz de France ? La solution qu’il a retenue ouvre, en réalité, la porte à une privatisation ultérieure, avec des risques sérieux pour le service public postal, l’emploi, la présence postale et le prix unique du timbre, élément essentiel de péréquation.

Et la distribution du courrier !

Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste s’oppose à ce que La Poste, actuellement établissement public à caractère industriel et commercial, soit transformée en société anonyme.

Nous considérons en effet que la responsabilité de l’insuffisance des fonds propres de La Poste incombe à l’État, qui ne compense pas le coût de la présence postale territoriale et compense insuffisamment les dépenses de transport de la presse. Pourtant, un tel soutien est possible, l’Union européenne laissant une très large marge de manœuvre aux États membres pour ces deux missions de service public.

Ma question est donc la suivante : monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à vous engager pour qu’à l’avenir l’État apporte chaque année une aide suffisante au groupe La Poste, établissement public à caractère industriel et commercial, pour financer la présence postale et compléter l’aide au transport de la presse ? Acceptez-vous de commencer à le faire dès cette année dans le cadre du projet de loi de finances rectificative que le Sénat examine actuellement ?

C’est une question précise !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il va encore dire du mal du PS !

Monsieur Teston, La Poste est aujourd’hui confrontée à deux défis majeurs : d’une part, la concurrence des médias électroniques, ...

Ah !

…qui se traduit par une érosion de 3, 5 % du marché du courrier ; d’autre part, l’ouverture à la concurrence, à compter de 2011, de la distribution du courrier de moins de cinquante grammes, entérinée par une directive européenne adoptée en 2008.

La Poste, c’est le service public !

L’État actionnaire doit préparer La Poste à relever ces défis et donc lui permettre de disposer des moyens nécessaires. C’est ce que nous avons fait en réunissant, avec la commission Ailleret, tous les acteurs directement concernés par ce dossier, à savoir les personnels de La Poste, ses principaux clients ainsi que l’ensemble des groupes parlementaires, notamment le parti socialiste, le parti communiste et la majorité. La Poste appartient à ses salariés mais aussi à l’ensemble des Français, aux territoires et aux élus. Cette commission a remis au Gouvernement des propositions, que le Président de la République a effectivement décidé de retenir.

Pourquoi prévoir un changement de statut, monsieur Teston ? Tout simplement parce que aujourd’hui la poste française est, en Europe, la dernière à prendre la forme d’un établissement public.

Et alors ? Si les autres sont bêtes, faut-il l’être également ?

Au moment où le marché européen va s’ouvrir, nous voulons mettre La Poste sur un pied d’égalité avec ses concurrents, en la dotant des mêmes règles juridiques.

Nous assortissons toutefois ce changement de statut d’une garantie : La Poste restera une société publique, à 100 %. Il n’y aura pas de privatisation.

Nous voilà rassurés !

C’est comme GDF !

Certes, il y aura une augmentation de capital, la commission Ailleret ayant très bien démontré les besoins de financement. Mais l’État sera au rendez-vous, avec la Caisse des dépôts et des consignations, pour proposer une augmentation de capital de 2, 7 milliards d’euros, qui permettra de répondre aux besoins d’investissements de La Poste.

En outre, monsieur le sénateur, il est hors de question de revenir sur les garanties de service public. Le Premier ministre a évoqué ce point à plusieurs reprises. La péréquation tarifaire de même que les 17 000 points de présence sur l’ensemble du territoire – auxquels je sais combien cette assemblée est, à juste titre, attachée – seront préservés.

Enfin, les 300 000 salariés de La Poste, première entreprise de France, ne changeront pas de statut.

Paroles, paroles !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Vous le voyez, nous préparons l’avenir. L’ouverture à la concurrence représente un défi considérable ; le Gouvernement prendra ses responsabilités et donnera à La Poste tous les moyens de se préparer à ce nouveau défi.

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

ministre de la santé et des sports.

Lors de ses vœux au personnel de la santé, le Président de la République a rappelé que la réforme de l’hôpital constituait l’une des priorités du Gouvernement.

L’hôpital est, en effet, un service public essentiel pour nos compatriotes. Un récent sondage montre que 77 % d’entre eux lui font confiance.

Cette confiance doit beaucoup aux personnels hospitaliers auxquels je souhaite rendre hommage pour leur dévouement, leur professionnalisme et leur engagement au service des patients, lesquels ne sauraient être remis en cause par les événements tragiques qui se sont déroulés en fin d’année dernière.

Il n’en demeure pas moins que l’hôpital public doit s’adapter aux nouveaux défis.

On le dit !

Le vieillissement de la population, l’augmentation des prises en charge en médecine ambulatoire, la nécessité de développer des unités de soins palliatifs, les exigences de sécurité de plus en plus fortes imposent à nos établissements de santé de se moderniser.

Le plan Hôpital 2012, doté de 10 milliards d’euros, contribue fortement à l’amélioration de la qualité et de l’accès aux soins dans les hôpitaux.

C’est faux !

Mme Colette Mélot. Dans ce cadre, je souhaite attirer votre attention, madame la ministre, sur le projet de l’hôpital de Melun

, afin qu’il soit validé et financé au titre du plan Hôpital 2012.

Ah ! Melun ! Une grande cause nationale !

Comme vous le savez, il s’agit d’un établissement de 650 lits, résultat d’un partenariat exemplaire entre un hôpital public et une clinique privée et d’un accord entre collectivités locales de sensibilités politiques différentes qui ont su s’entendre pour défendre l’intérêt général d’un bassin de vie de 250 000 habitants. L’hôpital actuel ne répond plus aux besoins de la population du sud de la Seine-et-Marne. Il est donc urgent d’aboutir. Pouvez-vous, madame la ministre, me donner des assurances sur ce dossier ?

Enfin, alors que certains, non sans arrière-pensées polémiques, ne cessent de critiquer, voire de caricaturer, la situation de l’hôpital public

, en parlant de sa disparition, pouvez-vous, madame la ministre, nous rappeler les moyens alloués à l’hôpital, et les engagements du Gouvernement en faveur de la réforme du système hospitalier ?

Ça va être de notre faute !

L’hôpital public n’a jamais été aussi malade !

La parole est à Mme la ministre.

Parlez-nous de Melun !

Madame Mélot, vous m’avez interrogée sur la structure du tissu hospitalier de la région melunoise.

Mélot de Melun !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Loin d’être anecdotique, cette question pose plus globalement celle de l’hôpital dans notre pays. Un projet avait effectivement été déposé dans le cadre du plan Hôpital 2007 pour une restructuration autour de l’hôpital public de Melun et de la clinique des fontaines. À l’époque, les services du ministère de la santé avaient demandé un approfondissement du dossier, car le sujet n’était pas complètement bouclé. Un projet plus abouti nous a été adressé en juillet 2008 mais, concurremment, dans le cadre du plan Hôpital 2012, nous recevions également une demande de financement pour la reconstruction de deux cliniques, l’Ermitage et Saint-Jean.

Nous avons demandé aux trois cliniques d’approfondir le sujet pour nous présenter un projet plus global apte à répondre aux besoins de la population melunoise.

Les Français sont rassurés !

Le dossier n’est pas encore complètement bouclé. Nous attendons, avec l’aide de la direction de l’hospitalisation et de l’Agence régionale, un projet mieux finalisé. Je ne doute pas, madame la sénatrice, que ce projet sera de qualité. Je l’examinerai au cours du premier semestre 2009 et vous aurez donc, d’ici à quelques semaines, une réponse, en espérant qu’elle soit positive.

Bien entendu, votre question pose plus largement celle de l’hôpital. Des moyens nouveaux lui sont attribués : les crédits ont augmenté de 3, 1 % dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 et le plan Hôpital 2012 représente 10 milliards d’euros. Enfin, des moyens supplémentaires, destinés à la réorganisation de l’hôpital, figurent dans le projet de loi qui sera débattu dans quelques semaines.

Oh là là !

M. Sarkozy a pourtant dit que ce n’était pas une question de moyens !

Le cœur de l’hôpital va être réorganisé. Nous voulons améliorer sa fluidité avec la médecine de ville mais aussi avec le secteur médico-social. L’organisation de notre système de santé étant actuellement très centralisée, nous voulons également, grâce à l’Agence régionale de santé, véritablement la démocratiser, …

On ne vous croit pas !

Des promesses !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. …et je suis certaine que vous serez sensibles à ce dernier point, mesdames, messieurs les sénateurs. Pour ce faire, je souhaite convoquer de nouveaux acteurs : les professionnels de santé, les organisations de patients et, surtout, les élus locaux que vous représentez.

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Je vais essayer brièvement de plaider une cause juste.

Pourquoi être à l’UMP dans ce cas ?

Les populations d’outre-mer subissent une atteinte à leur pouvoir d’achat en raison d’ententes illicites entre quatre compagnies pétrolières. Monsieur le secrétaire d’État, je suis sûr que vous êtes au courant de ce qui se passe.

Il est au courant de tout !

Alors que le prix du baril de pétrole est passé de 150 dollars à 47, 50 dollars, le prix à la pompe n’a pas diminué à la Réunion. Ma revendication est fondée sur deux réflexions.

En tant que membre de l’observatoire des prix de la Réunion, j’ai eu connaissance de certains faits. Mieux que cela, mes chers collègues, le 4 décembre 2008, à la suite d’une requête déposée par la compagnie Air France – ce qui n’est pas rien –, le Conseil de la concurrence a, aux termes d’une décision dont j’ai ici une copie

Comment ces quatre compagnies pétrolières s’y prennent-elles pour voler les consommateurs réunionnais ? Elles achètent les hydrocarbures à partir d’un index international – Arab Gulf, par exemple –, mais les facturent à leurs clients des départements d’outre-mer, qu’il s’agisse des compagnies aériennes, comme Air France, ou des détaillants, par référence à un indice « surévalué et artificiel », écrit le Conseil de la concurrence, indice qui est inexistant sur le marché international. De la sorte, en l’absence de toute concurrence, ces compagnies pétrolières réalisent en amont, sans aucune justification, des marges tout à fait illicites.

Interrogées sur la raison pour laquelle leurs prix FOB Singapour étaient supérieurs de 30 % aux prix fixés sur le marché de Rotterdam, ces compagnies ont été dans l’incapacité d’apporter une réponse. L’explication nous est fournie aujourd’hui par la décision du Conseil de la concurrence !

En outre, alors que les taxes pesant sur les carburants sont moins élevées qu’en métropole, le consommateur paie un prix à la pompe supérieur, pour la simple raison que, en l’absence de toute concurrence, les compagnies pétrolières réalisent en aval des marges plus importantes.

Monsieur le secrétaire d'État, ce scandale n’a que trop duré ! Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour que non seulement le marché des hydrocarbures, mais encore, à l’avenir, celui des autres produits de première nécessité, tel le ciment, ne s’apparentent plus à une caverne d’Ali Baba et pour mettre fin à ces pratiques, qui dérogent totalement aux règles de la libre concurrence posées par Bruxelles et par les lois de la République ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la question difficile du prix des carburants outre-mer.

Difficile pour les consommateurs !

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Ce problème est d’autant plus délicat que le marché des carburants est un marché libre et que les sociétés que vous évoquez ne sont pas régulées par l’État.

Bien sûr !

De plus, en outre-mer, aucune taxe d’État ne pèse sur les carburants ; les seules taxes auxquelles ils sont soumis sont celles qui sont votées librement par les conseils régionaux et prélevées par les autorités locales.

De fait, il a été constaté un certain nombre de dysfonctionnements. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement, soucieux que les observatoires des prix, créés voilà un an, puissent disposer en toute transparence des informations nécessaires à leur mission, a diligenté voilà quelques semaines une inspection, qui a débuté son travail à la Guyane, où, comme vous le savez, monsieur le sénateur, la fixation du prix de l’essence a suscité récemment de grandes difficultés.

Cette inspection, qui se trouve actuellement en Martinique et en Guadeloupe, arrivera dans quelques jours à la Réunion. Elle a pour mission de remettre à plat l’ensemble du système, d’étudier la manière dont se forment les prix, quelles sont les marges des uns et des autres, et, surtout, de proposer au Gouvernement et aux acteurs locaux une évolution du dispositif, soit par sa libéralisation totale, soit par un renforcement de son administration, qui pourrait être confiée, par exemple, aux régions.

Nous n’avons pas encore arrêté notre choix. En tout état de cause, avant la fin du premier trimestre de cette année, nous aurons remis à plat ce système, éventuellement introduit des actions en justice si cela est justifié, et trouvé une solution pour que cette question lancinante de la formation des prix du carburant outre-mer trouve une issue favorable à l’intérêt des consommateurs.

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Ma question s'adresse à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Monsieur le secrétaire d'État, la crise économique internationale qui frappe notre pays affecte durement de nombreuses entreprises, en particulier dans mon département de la Gironde.

Sur le terrain, cette crise se traduit par des projets de restructuration qui suscitent légitimement l’inquiétude de nos concitoyens dont l’emploi est menacé.

Face à la remontée du chômage, que nous constatons depuis quelques mois, le Gouvernement a d’ores et déjà pris des mesures ambitieuses pour amortir le choc de la crise et protéger nos concitoyens : une meilleure indemnisation de l’activité partielle ; 100 000 contrats aidés supplémentaires pour que ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi puissent remettre le pied à l’étrier ; l’extension à dix-huit nouveaux bassins d’emploi du contrat de transition professionnelle ; enfin, la mise en œuvre accélérée de Pôle emploi, afin de proposer aux demandeurs d’emploi une offre de services rénovée et un accompagnement plus individualisé.

De mon point de vue, monsieur le secrétaire d'État, il faudrait également aider nos entreprises à faire face à cette crise et à passer ce cap difficile. Je pense en particulier aux plus petites d’entre elles, celles qui ne comptent que quelques salariés, car elles sont les plus fragilisées par la crise.

Dans le cadre du plan de relance mis en place par le Gouvernement, et qui est actuellement examiné par le Sénat, une aide à l’embauche pour les entreprises de moins de 10 salariés est prévue.

Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous détailler le contenu de cette mesure, préciser les entreprises auxquelles elle s’adresse, les démarches à entreprendre pour en bénéficier ainsi que son impact sur le coût du travail ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. Madame la sénatrice, je suis très heureux de répondre à votre question, d’autant que j’ai beaucoup travaillé à votre côté sur ces sujets.

Renvoi d’ascenseur !

Bien que la situation dans les petites entreprises, notamment les entreprises de moins de 10 salariés, ne soit pas médiatisée, elle aura néanmoins une incidence majeure sur l’évolution de l’emploi dans l’année qui vient.

Les grands plans de restructuration, souvent sous le feu des médias, occultent quelque peu ce qui fait l’emploi au quotidien et la réalité locale de nos territoires. Aujourd’hui, dans notre pays, les entreprises de moins de 10 salariés représentent chaque année 3 millions d’embauches. Or, compte tenu de la crise actuelle, elles risquent de connaître des difficultés de trésorerie plus importantes que les grands groupes.

Ah bon ?

En outre, soumises aux aléas de la conjoncture et à la raréfaction de leurs clients, elles pourraient être confrontées à de forts retournements du marché.

Cette conjonction d’événements pourrait contraindre ces entreprises à différer leurs embauches, ce qui ne manquerait pas d’avoir, cette année, un effet silencieux mais redoutable sur l’emploi.

Pour cette raison, le Président de la République et le Premier ministre ont voulu mettre en place, à destination de ces entreprises, un dispositif de soutien à l’embauche clair, simple et lisible. Les entreprises de moins de 10 salariés qui embaucheront cette année un salarié en contrat à durée déterminée, en contrat à durée indéterminée, à temps plein ou à temps partiel sur l’année bénéficieront d’une aide, mobilisable sur simple déclaration auprès de Pôle emploi.

Cette aide, d’un montant de 185 euros, fera l’objet d’un chèque qui sera versé tous les trois mois, en contrepartie de cette embauche. Ciblé sur les salariés modestes, ceux qui gagnent entre 1 SMIC et 1, 6 SMIC, ce dispositif est d’une utilisation extrêmement simple.

J’ajoute que, pour qu’il soit pleinement efficace, nous avons besoin de vous, mesdames, messieurs les parlementaires. Votre aide est fondamentale. Vous devez vous en emparer sur le terrain et le faire connaître auprès des 1, 4 million de petites entreprises auxquelles il est destiné.

Enfin, je n’esquiverai pas un débat qui anime en ce moment la commission des finances du Sénat, dont l’un des membres, M. Serge Dassault, s’est interrogé sur la pertinence de cette mesure. Connaissant son souci permanent que l’utilité des crédits consacrés à la politique de l’emploi soit régulièrement évaluée, je prends l’engagement de dresser un bilan de cette mesure devant la représentation nationale.

Il n’en demeure pas moins qu’il me paraît très important que le plan de relance comporte un volet destiné aux entreprises de moins de 10 salariés, ciblé de manière très claire sur les salariés qui en ont besoin. Ne passons pas à côté de cette occasion.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Il est parti !

Voici peu, le Président de la République s’est longuement exprimé sur la question de la diversité, annonçant la nomination de Yazid Sabeg et s’engageant sur un certain nombre de propositions.

Malheureusement, de l’incantation à l’action, il y a un fossé que le Gouvernement ne semble pas toujours désireux de combler.

En effet, nombre des mesures citées dans ce discours par M. Sarkozy font déjà fait l’objet d’une loi.

En 2006, la loi sur l’égalité des chances rendait déjà obligatoire le curriculum vitae anonyme dans les entreprises de plus de cinquante salariés.

Cette loi prévoyait également que des classes préparatoires aux grandes écoles, ouvertes aux élèves de zone d’éduction prioritaire, ou ZEP, seraient créées dans chaque région.

Enfin, la même loi faisait obligation aux chaînes de télévision de refléter la diversité dans leur programmation.

Malheureusement, tout cela est resté lettre morte puisque, depuis trois ans, aucun décret d’application n’a été pris.

Dans ces conditions, comment croire à une véritable mobilisation du Gouvernement sur les problèmes de discrimination qui minent notre société ? Comment croire à vos bonnes intentions quand les actes ne suivent jamais non seulement la parole donnée, mais encore la loi votée ?

Monsieur le Premier ministre, dans mes permanences, je reçois régulièrement – beaucoup trop régulièrement – des jeunes, ingénieurs, titulaires d’un diplôme de troisième cycle. Certains sont à la recherche d’un emploi, d’autres d’un apprentissage ou d’un stage. Tous ont envoyé des dizaines de CV mais n’ont reçu aucune réponse – même pas les plus diplômés d’entre eux – parce qu’ils n’ont pas le bon nom, la bonne couleur, la bonne adresse.

Vous comprendrez bien que je ne puisse, que nous ne puissions, éternellement leur répondre qu’il y a quand même la politique de la ville, le plan banlieue, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, ou ANRU, les zones urbaines sensibles et même la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, autant de dispositifs et d’organismes utiles par ailleurs, mais qui ne règlent pas leur situation et n’apaisent en rien leur désespoir.

Je ne peux pas non plus leur dire, comme le fait Nicolas Sarkozy, que c’est en réduisant toutes les fractures sociales que l’on résoudra toutes les fractures ethniques, car ils sont les premiers à savoir que les fractures sociales s’accentuent.

La crise actuelle aggrave une situation déjà délétère. Or nous le savons tous ici, la haine se nourrit du désespoir et un avenir sans issue conduit au repli communautaire. C’est le constat sévère que fait Yazid Sabeg en déclarant que la France est sur la voie de l’apartheid.

En vous interpellant aujourd’hui sur les discriminations que subissent quotidiennement des milliers de jeunes, nous vous demandons, monsieur le Premier ministre, quelle réponse nous pourrons leur apporter demain.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

Très bien !

Je vous remercie, monsieur le président.

Madame la sénatrice, vous avez raison : nous devons utiliser et valoriser la richesse de la France et de ses citoyens, toute sa diversité et lutter contre les discriminations. Cela a été rappelé avec force par le Président de la République, voilà quelques jours, dans un discours prononcé à l’École polytechnique.

Je vais travailler sur ces questions avec Fadela Amara et Yazid Sabeg, qui a été nommé récemment haut-commissaire à la diversité et à l’égalité des chances et qui doit présenter un plan et des propositions avant le 31 mars.

Le Président de la République a fixé le cadre. Il veut que nous respections scrupuleusement les critères républicains qui sont le fondement de notre « vivre ensemble ».

Vous n’avez pas honte !

M. Éric Besson, ministre. Il ne veut pas de distinctions fondées sur des critères ethniques ou religieux. Il veut que ce soient les critères sociaux qui prédominent. Concrètement, cela veut dire aider plus ceux qui ont moins

Tout le monde doit faire des efforts. C’est vrai d’abord de l’éducation nationale et de l’université. Dès septembre prochain, 25 % des classes préparatoires – ce n’est pas rien – réserveront des places aux meilleurs lycéens boursiers. Ils passeront les mêmes concours, mais bénéficieront de plus d’aides concrètes pour leur préparation.

Tu parles !

M. Éric Besson, ministre. Dans les entreprises, nous nous efforçons de lutter contre la discrimination et de promouvoir la diversité. À ce titre, une centaine d’entreprises expérimenteront ce que l’on appelle le « CV anonyme »

Cela fait trois ans que cette mesure a été votée !

…qui a ses partisans et ses détracteurs. Les risques sont connus. Il faut donc tester le CV anonyme, évaluer les résultats de l’expérimentation afin de savoir s’il apporte un « plus ».

Sur le plan politique, le Haut conseil à l’intégration a remis, voilà quelques jours, un rapport d’étude comparée sur la diversité dans les conseils municipaux de 2001 et dans ceux qui ont été élus en 2008. Cette étude montre que nous progressons un peu.

La gauche progresse !

Un peu, cela veut dire insuffisamment, mais cela veut aussi dire qu’il y a une dynamique. Il faut aller beaucoup plus loin.

Dans la fonction publique, le Président de la République et le Premier ministre veillent à ce que toute la haute fonction publique soit concernée par la promotion de la diversité. Ils ont d’ailleurs nommé des préfets, des diplomates, un certain nombre de hauts fonctionnaires issus de la diversité.

Qu’est-ce que vous racontez comme histoire ? Il y en avait avant : Mahdi Hacène, Mohamed Bengaouer qui fut préfet de la Nièvre voilà vingt-cinq ans !

M. Éric Besson, ministre. Certes, il y en avait avant, mais le rythme s’accélère : réjouissez-vous-en !

Laissez-le parler !

M. Éric Besson, ministre. Le Gouvernement est conscient de la nécessité d’aller plus vite. Cela dépend de nous tous. Nous devons retrousser nos manches afin que notre République soit une République d’égalité réelle et de fraternité concrète. J’ai compris que, sur toutes les travées de cette assemblée, égalité et fraternité étaient nos préoccupations communes.

Baratin !

Nous en avons fini avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1er, au vote sur l’amendement n° 32.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Après la discussion de ce matin, nous y voyons un peu plus clair.

Les arguments avancés par les uns et par les autres tournent autour de trois points : la complexité du système – des conventions –, la lisibilité du dispositif pour les collectivités locales au regard des différents régimes de récupération de la TVA qui pourraient être mis en place au travers des diverses solutions proposées et l’équité du système que nous allons mettre en place.

D’abord, il s’agit d’un système complexe, qui risque même de devenir une usine à gaz. Les collectivités locales et les services préfectoraux devront en effet se réunir et discuter pour résoudre les cas qui seront nécessairement soulevés lorsqu’on s’apercevra que, pour telle ou telle raison, une collectivité n’a pas atteint l’objectif fixé dans la convention.

À cet égard, je n’ai pas vraiment été convaincu par les arguments avancés. Ce dispositif sera effectivement une usine à gaz et le rendez-vous de la fin de l’année 2009 s’annonce difficile.

Ensuite, concernant la lisibilité des propositions pour les collectivités, trois solutions sont possibles.

La première consiste à voter le texte actuel et conduit à trois régimes de récupération de la TVA : les collectivités qui n’auront pas pu ou pas voulu signer la convention continueront à être remboursées l’année n + 2 ; les collectivités qui auront signé la convention et respecté les objectifs passeront à un remboursement l’année n + 1 à partir de l’an prochain ; celles qui auront signé mais n’auront pas respecté les objectifs seront également remboursées l’année n + 2 et une partie des sommes qui leur auront été versées sera récupérée. Les intercommunalités seront, quant à elles, toujours remboursées à l’instant t, puisqu’elles relèvent d’un régime particulier.

Voilà donc ce qui résultera du vote du texte en l’état.

La seconde solution consiste à voter l’amendement que je vous propose. Nous supprimons la convention et donc la complexité liée à la vérification de ce qui aura été fait. Nous aboutissons à un double régime : les intercommunalités continueront à être remboursées l’année n et toutes les autres collectivités passeront, à partir de l’année prochaine, à un régime n – 1, ce qui est déjà un avantage.

Cette solution présente un autre intérêt : le coût pour l’État est moindre par rapport à la troisième solution consistant à voter l’amendement de M. Arthuis.

En effet, l’amendement qu’il présente aboutirait à terme à un seul régime de récupération de la TVA, mais le coût pour le budget de l’État pourrait être beaucoup plus important que dans la solution que je vous soumets.

Enfin, j’en viens à l’équité du système. Il y a là un gros problème. Les collectivités locales qui disposent de ressources, celles qui sont les plus riches, n’auront aucune difficulté à présenter une convention pour arriver au « 1 euro supplémentaire ». Je ne m’inquiète absolument pas pour elles. Certaines collectivités en difficultés pourront réaliser cet effort grâce au double FCTVA en 2009. Mais il restera un tiers des collectivités, les collectivités locales les plus pauvres et peut-être les plus petites, qui elles, de toutes les manières, ne le pourront pas et resteront donc à la traîne.

Ce sera donc un système complexe, illisible en termes de régime de récupération de la TVA et inéquitable.

Nous pouvons voter mon amendement ou celui de Jean Arthuis – le mien me semble cependant moins coûteux –, ou encore les deux, puisque j’ai sous-amendé l’amendement de Jean Arthuis.

Quoi qu’il en soit, je maintiens mon amendement en demandant à la commission de reconsidérer son point de vue. En effet, cet amendement propose, me semble-t-il, la solution la plus lisible, la plus équitable et la moins coûteuse pour le budget de l’État.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Ce matin, nous avons achevé nos travaux par le vote de l’amendement n° 18, que nous avons présenté avant celui de M. Dallier.

Cet amendement visait à simplifier le mécanisme du FCTVA, à permettre l’attribution des fonds pour les dépenses effectuées au titre de l’année en cours et à l’appliquer à l’ensemble des collectivités de manière juste, pérenne et sans condition.

Cet amendement a été refusé.

Mais, bien sûr, nous sommes là pour être constructifs et pour parvenir au dispositif le plus lisible, le plus prévisible, le plus équitable et le plus efficace au regard de l’objectif visé, à savoir permettre aux collectivités locales de participer, comme les années précédentes, à l’investissement civil public.

Dès lors, l’amendement proposé par notre collègue Dallier se rapprochant du nôtre, le groupe socialiste, en toute logique, le votera.

Ce matin, le président Arthuis a dit ce que nous répétons depuis des semaines : le FCTVA est destiné à faire en sorte que l’État paie ses dettes !

Vous voulez actionner la trésorerie. Il faut faire les calculs, d’ailleurs le rapporteur général les a faits.

Le comble serait de constater à la fin de l’année 2009, compte tenu des difficultés de ce système, qu’il existe une enveloppe de trésorerie ! En effet, il s’agit – je le répète pour que cela entre dans la tête du Gouvernement – d’une dette de l’État envers les collectivités locales.

Si les collectivités locales n’utilisaient que 500 millions d’euros, tout aurait été loupé dans cette affaire !

On ne peut donc pas attendre de voir les comptes. On ne peut attendre, comme vous nous le suggérez, monsieur le rapporteur général, la loi de finances pour 2010, ce qui est d’ailleurs contradictoire avec votre volonté de voir la mesure avoir un impact en 2009.

Arrêtons donc la défiance vis-à-vis des collectivités locales ; faisons leur confiance !

L’amendement de notre collègue Dallier est fondé, me semble-t-il, sur ce principe de confiance.

La parole est à M. le rapporteur général.

fermement la demande de retrait de la commission en ce qui concerne l’amendement de notre collègue Philippe Dallier.

La question de la conditionnalité, qui est au cœur de la problématique du plan de relance, a été tranchée par un scrutin public en fin de matinée.

Si l’on veut avancer dans ce débat, il faut accepter les choix qui sont assumés publiquement par le Sénat.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Le Sénat s’est prononcé ce matin sur un amendement qui n’était pas le mien.

L’amendement n° 32 a pour objet de retirer le seul principe de la convention, qui est à mes yeux une usine à gaz et marque que la bonne foi des élus locaux est mise en doute.

Encore une fois, je ne peux pas croire que les élus locaux qui siègent ici, sur quelque travée que ce soit, ne soient pas conscients de l’intérêt d’utiliser les sommes qui seront débloquées pour faire travailler le tissu de PME locales, par exemple sur le bail de voirie, sur l’entretien des bâtiments publics… C’est de cela qu’il s’agit !

Aussi, monsieur le rapporteur général, vous m’en excuserez, mais je n’obtempérerai pas.

La parole est à M. le ministre.

Je souhaite m’exprimer à mon tour, car nous sommes là au cœur du débat.

Monsieur le sénateur, on peut dire ce qu’on veut, mais ce n’est certainement pas un problème de confiance !

Si !

Une usine à gaz, les conventions ? Savez-vous bien de quoi il est question ? Il s’agit d’une convention entre un préfet et une série de collectivités ! Franchement, non : ce n’est pas un problème d’usine à gaz, et je connais des usines à gaz bien pires ! C’est un problème de clarté de la convention liant d’un côté un État et de l’autre une collectivité locale. Ce n’est vraiment pas un problème de complexité !

Quant à l’égalité ! Nous sommes en train d’élaborer un plan de relance. C’est bien de l’égalité devant ce plan qu’il s’agit, compte tenu que les collectivités ne sont pas seules : il y a un État, il y a la France ! La France doit se relancer, et elle doit le faire au travers de l’investissement ! La seule condition impérative, c’est l’investissement, et nous ne disons rien de plus.

Pour toutes ces raisons, et parce nous vous avons donné, le plus clairement possible, toutes les explications que vous souhaitiez, il me paraîtrait également préférable, monsieur le sénateur, que vous retiriez votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 28.

M. le ministre a formulé quelques remarques tout à l’heure concernant cet amendement. Il a même proposé que l’on rembourse à l’année n + 1, c’est-à-dire avant même que les dépenses n’aient été réalisées.

Mon amendement avait pour objet d’aligner les délais. Vous me pardonnerez, monsieur le ministre, cette erreur de jeunesse parlementaire ! Je vais donc le retirer, mais je souhaite auparavant rappeler qu’il s’inscrit dans une longue histoire et que son origine est bien antérieure au texte que vous présentez.

Néanmoins, les explications que vous avez apportées et l’amendement défendu par Jean Arthuis devraient permettre de rendre l’ensemble de ce dispositif satisfaisant.

L'amendement n° 28 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

Je rappelle que l’amendement n° 10 rectifié a été retiré ce matin.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Lorsque cet amendement a été retiré, j’avais émis le souhait de le reprendre, mais vous ne m’avez pas vue, monsieur le président. Aussi, je le reprends.

Notre collègue M. Nègre avait déposé cet amendement afin que bénéficient également du dispositif de remboursement accéléré de la TVA les communautés urbaines issues de la transformation de communautés d’agglomération ; je crois que, élu de la région niçoise, il visait principalement Nice et Toulouse.

Nous sommes d’accord pour que Nice et Toulouse entrent dans le dispositif. Cependant, le rapporteur général ayant fait valoir que, aux termes de sa rédaction actuelle, les communautés urbaines ne seraient pas traitées toutes de la même manière, je souhaite rectifier l’amendement en supprimant au I les mots : « issues de leur transformation ». Ainsi, toutes les communautés urbaines pourraient bénéficier du dispositif.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 10 rectifié bis, présenté par Mme Bricq, et qui est ainsi libellé :

I. - Au septième alinéa de cet article, après les mots :

aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1

insérer les mots :

ainsi que les communautés urbaines

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du dispositif de versement du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée aux communautés urbaines issues de la transformation de communautés d'agglomération est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié bis.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 19.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 54 rectifié et 71.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 85.

Je le retire, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 85 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 20.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur l'amendement n° 7 rectifié.

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous arrivons là à un point passionnant du débat ; je souhaite qu’il ne soit pas passionné !

J’ai pour ma part longuement fréquenté le Fonds de compensation pour la TVA, puisque c’est moi qui l’ai créé en 1975, en des temps où, dans le cadre d’un plan de relance, nous recherchions les moyens de stimuler l’investissement : c’est dans ces conditions que nous avions décidé d’expérimenter le remboursement de la TVA aux collectivités locales. Cependant, le déficit budgétaire étant à l’époque très faible – il est apparu pour la première fois en 1975, et encore était-il alors bien léger –, nous nous étions montrés beaucoup plus sourcilleux qu’aujourd’hui sur son montant. Cela nous avait conduits, pour éviter un choc budgétaire trop fort, à inventer la règle des deux ans.

Depuis ce matin, nous sommes confrontés à deux choix.

Le premier choix concernait la conditionnalité de l’opération engagée par le Gouvernement. M. le rapporteur général a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles il était souhaitable que les collectivités territoriales reçoivent deux annuités de remboursement de la TVA en échange de leur engagement à maintenir leur volume d’investissement pour 2009 au même niveau – à 1 euro de plus ! Par un scrutin public, nous avons décidé de conserver cette conditionnalité.

L’amendement n° 7 rectifié nous place devant un second choix. Nous pouvons réformer pour l’avenir, et de manière définitive, le fonctionnement du Fonds de compensation pour la TVA, comme nous le propose avec beaucoup d’intelligence – je lui rends l’hommage qui lui est dû ! – notre excellent collègue M. Arthuis. Mais nous pouvons aussi nous inscrire dans le cadre du projet que nous a présenté le Gouvernement, qui vise à stimuler les investissements des collectivités territoriales – à la condition, que nous avons rappelée, qu’elles s’engagent à investir au moins autant, sinon plus, que l’année dernière – par l’addition de deux versements, celui de l’année 2007 et celui de l’année 2008.

Mes chers collègues, vous avez en son temps voté la loi Chevènement, dont l’objet était de favoriser le regroupement des collectivités en communautés de communes ou d’agglomération. Il avait été prévu, pour stimuler ce mouvement de coopération intercommunale, d’accorder deux avantages aux structures ainsi créées : d’une part, elles percevaient une DGF supplémentaire ; d’autre part, elles avaient la possibilité de récupérer l’année même la TVA frappant leurs investissements.

Aujourd’hui, le Gouvernement nous propose un système intermédiaire aux termes duquel seront remboursées en 2009 à la fois la TVA de 2007 et celle de 2008. L’effet devrait être massif sur la trésorerie de l’ensemble des collectivités, qui, évidemment, s’engageront à investir d’autant. Après 2010, les collectivités pourront être remboursées de la TVA acquittée au titre de leurs investissements non pas deux ans, mais un an après la réalisation des opérations.

Il y a deux différences fondamentales entre la proposition de M. Arthuis et celle du Gouvernement, que soutient M. le rapporteur général.

La première est que, si nous retenons la position du Gouvernement, les collectivités territoriales recevront à la fin du premier semestre 2009 le versement de la totalité des remboursements de TVA pour 2007 et 2008, ce qui leur donnera de l’aisance de trésorerie et leur permettra d’engager réellement un certain nombre d’opérations. Si nous retenons l’amendement de M. Arthuis, le remboursement de TVA n’aura lieu qu’au fur et à mesure que les collectivités enregistreront les paiements.

C’est une incitation !

Effectivement ! De ce fait, les collectivités territoriales toucheront en 2009 non pas 2, 5 milliards d’euros, mais une somme que, avec l’expérience de vingt-cinq ans du Comité des finances locales, je peux chiffrer entre 1 milliard et 1, 5 milliard d’euros. Cela étant, comme M. Arthuis propose de reconduire le dispositif en 2010, il est évident qu’à ce moment-là…

…nous serons sortis de la crise !

…l’opération sera plus complète et excédera 2, 5 milliards d’euros. À mon avis, elle n’atteindra pas 5 milliards d’euros, mais portera sur au moins 4 milliards d’euros, puisque la dépense de l’État sera moindre en 2009 mais plus forte en 2010.

La seconde différence est que, si l’amendement de M. Arthuis est adopté, il n’y aura plus de distinction, à partir de 2011, entre les divers niveaux de collectivités locales. Je laisse bien entendu de côté celles qui n’auront pas voulu signer de convention, car la différence de traitement résulterait non pas de la proposition de notre collègue mais du vote que nous avons émis ce matin.

Et voilà ! C’est une puissante incitation !

Au contraire, si nous votons le dispositif de l’amendement du Gouvernement, deux systèmes coexisteront : l’un s’appliquera aux communes regroupées, qui toucheront la TVA l’année même, l’autre aux collectivités non regroupées, qui passeront de l’année n − 2 à l’année n − 1.

Telle est donc la philosophie de chacun des dispositifs en présence.

Quelle est maintenant la position du groupe UMP sur ce sujet ? Mon groupe préfère ne pas retenir l’amendement de M. Arthuis, et ce pour deux raisons.

La première est que, en adoptant l’amendement de M. Arthuis, nous priverions les collectivités territoriales de l’effet massif de trésorerie dont elles pourraient bénéficier si elles recevaient en début d’année, c’est-à-dire dans les mois qui viennent, la totalité des crédits de TVA 2007 et 2008.

Il n’y en aura pas beaucoup !

Si ! Elles seront nombreuses à percevoir ce remboursement de TVA ! Avec l’amendement n° 7 rectifié, au contraire, les collectivités consentiront des investissements mais ne seront remboursées de la TVA qu’au fur et à mesure de leur réalisation.

Seconde raison, – et je m’adresse notamment à mon ami M. Dallier, qui a évoqué tout à l’heure la complexité du dispositif –, nous sommes ici au Sénat de la République et le groupe UMP ne souhaite pas engager aujourd’hui une dépense définitive pour l’exercice 2010, afin de ne pas compromettre la relance économique ou risquer de brider l’activité, avec les conséquences sur le chômage.

Nous acceptons que le déficit budgétaire de 2009 soit pratiquement doublé par rapport à celui de 2008, mais nous pensons qu’il ne serait pas raisonnable, au vu de l’intérêt national – que nous devons défendre ici autant que celui de nos collectivités – d’engager tout de suite des dépenses pour 2010.

C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas, cher Jean Arthuis, votre amendement n° 7 rectifié, en dépit du talent que vous avez déployé pour le présenter.

Il n’y a vraiment pas de quoi applaudir !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Nous devons remercier notre collègue Fourcade de nous avoir exposé les positions des uns et des autres.

Nous avons bien compris que, sur cet amendement, le Gouvernement était rejoint par le groupe UMP, ce qui n’était pas très clair ce matin, mais nous verrons le résultat du vote.

Je regrette que le Gouvernement s’en tienne à son bornage idiot

Il est tout de même des mots à ne pas employer !

Pesez vos mots ! À la rigueur, Dites : « pas très intelligent » !

Excusez-moi, mais je voudrais expliquer ma pensée.

Depuis hier, vous nous expliquez que tout doit être concentré sur 2009. Or, dans l’analyse que nous faisons de la situation, cette crise ne sera pas finie à la fin de l’année, contrairement à ce qu’a pu dire Mme Lagarde.

Sans vouloir polémiquer, celle-ci nous expliquait, il y a encore trois mois, que les choses iraient mieux à partir de juillet 2009. Maintenant, elle parle de la fin de l’année. Arrêtons avec ce problème de calendrier !

Monsieur Fourcade, vous avez bien mis en évidence, en nous les rappelant, les deux principaux avantages du dispositif que propose, à travers son amendement, notre collègue M. Arthuis, au nom du groupe Union centriste.

D’abord, cet amendement tient compte de la réalité de la situation des collectivités locales.

Mais non !

Pensez aux nouveaux exécutifs locaux issus des élections de 2008. Que font les nouveaux élus à leur arrivée ? Ce que tout le monde fait en pareil cas : ils observent la situation, étudient les comptes, parfois même lancent un audit. En tout cas, ils n’engagent pas directement des investissements, car cela demande du temps. Il faut en effet étudier la manière dont on va pouvoir appliquer son programme.

Pensez aussi que le système actuel pourrait conduire à ce que, sur la base de calcul actuelle, certaines collectivités qui auraient investi, c'est-à-dire participé à l’effort national de croissance dans les années précédentes, mais ne seraient pas en mesure d’investir un euro supplémentaire en 2009, ne bénéficieraient pas du dispositif de l’article 1er.

Je rappelle d’ailleurs que pour cet euro supplémentaire, vous avez monté une véritable usine à gaz…

Oh !

…qui nécessite le tampon du préfet, puisque celui-ci va se prononcer non seulement sur le volume des investissements, mais peut-être aussi sur leur nature et sur l’opportunité de les réaliser.

Non !

On vous a expliqué le contraire !

Voilà qui est « idiot », pour le coup !

Bref, ne nous engageons pas dans cette voie.

Donc, la proposition de M. Arthuis tient compte à la fois de la réalité et du rythme propre aux collectivités locales. Ainsi, tout ce qui n’aura pas pu être réalisé en 2009 pourra être fait en 2010. Or, malheureusement, nous serons toujours dans la crise en 2010.

Ensuite, cet amendement permettrait d’éviter un système à trois niveaux : avec cette disposition, toutes les collectivités locales sont traitées de la même façon, ce qui, pour nous, est extrêmement important, et que nous avons d’ailleurs défendu dans notre propre amendement.

Certes, il ne tient pas compte de la demande que nous avions faite au sujet de la conditionnalité. Mais il faut parfois savoir terminer un débat de la moins mauvaise façon possible. C’est du moins ainsi que le groupe socialiste juge les conséquences qu’aura l’adoption de l’amendement de M. Arthuis pour les collectivités locales.

Nous voterons par conséquent l’amendement n° 7 rectifié, car je ne voudrais pas qu’à la fin de l’année 2009 on se retrouve, dans le cadre du système actuel, avec 2, 5 milliards d’euros qui ne seraient pas utilisés. Ce serait tout de même un comble de faire un tel cadeau de trésorerie à l’État, alors qu’il s’agit là d’une somme qui est un dû pour les collectivités locales. Il n’y a pas de raison pour que l’État fasse en plus des économies !

Vous avez dit « idiot », je dis « absurde » !

Quant au déficit, monsieur Fourcade, vous savez que nous sommes officiellement à 86 milliards d’euros et que nous allons arriver aux alentours de 100 milliards d’euros.

De plus, on nous a vanté Keynes de façon dithyrambique à longueur de discours. Nous n’allons donc pas ergoter ! Que le déficit soit de 86 milliards ou de 100 milliards, voire – pourquoi pas ? – de 120 milliards, peu importe au fond, étant donné que les collectivités locales sont des investisseurs de premier rang. Il faut les laisser investir au mieux de leurs possibilités.

Nous n’avons pas le droit d’hypothéquer le déficit 2010 ! Nous sommes des gens sérieux !

Et pas idiots !

Nous ne sommes pas extravagants !

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Nous avons sur ce sujet un bon débat, qui méritait d’avoir lieu. Le Sénat est pleinement dans son rôle quand il discute de cette manière de l’amendement présenté par notre collègue Jean Arthuis.

Il ne faut pas aborder le sujet d’une façon trop réductrice. La question essentielle qu’il convient de se poser est la suivante : quelle est la démarche sur laquelle tout le monde peut s’accorder ?

Pour y répondre, il suffit de mesurer les progrès effectués en quelques semaines. Désormais, nous convenons tous que le meilleur levier pour favoriser l’investissement des collectivités locales est le Fonds de compensation pour la TVA.

Pourtant, au moment du Congrès des maires de France, l’état d’esprit n’était pas tout à fait le même ! Il était d’ailleurs apparu clairement à cette occasion qu’il existait un vrai problème, et que nos collègues maires n’avaient pas vraiment apprécié la façon dont on avait traité cette question du Fonds de compensation pour la TVA.

L’amendement qui nous est proposé par M. Arthuis et que les membres du groupe Union centriste soutiennent sans faille repose, premièrement, sur un principe tout simple.

Il est vrai que je n’ai pas les capacités d’économiste de M. Fourcade…

Nous le saurions !

Si vous le prenez sur ce ton, mon cher collègue, sachez que je pourrais fort bien vous rappeler quelques souvenirs !

Cela étant dit, j’accepte volontiers que M. le président du conseil général du Loiret se soit rendu compte que je n’avais pas les mêmes capacités que M. Fourcade en matière économique. Quelle révélation, d’ailleurs !

Je crois pourtant qu’au fondement de toute économie il y a la confiance. Or l’amendement que présente Jean Arthuis vise précisément à rétablir la confiance entre les maires, les présidents de conseil général et l’État.

En ce qui me concerne, monsieur le président du conseil général du Loiret, je ne m’associe jamais aux motions de procédure que vous déposez, parce que je sais bien que je serais parfois obligé, après, de voter dans un sens différent. Connaissant mes petites capacités, je veille à ce que mes votes ne contredisent pas mes prises de position !

On fait ce qu’on peut, n’est-ce pas !

Mais le Loiret, c’est hors sujet !

Et c’est un sénateur du Maine-et-Loire qui parle !

Premièrement, disais-je, l’amendement vise à rétablir la confiance entre l’État et les collectivités locales. Deuxièmement, il tend à le faire dans la clarté.

Le Fonds de compensation pour la TVA rembourse les collectivités avec deux années de retard. Personne ne sait vraiment pourquoi, si ce n’est que des raisons de trésorerie, qui peuvent d’ailleurs se comprendre, entrent en ligne de compte.

Si, tout le monde sait pourquoi !

Non, monsieur le ministre ! Et la preuve en est que l’on discute aujourd’hui pour modifier ce système, que rien ne justifie de conserver en l’état.

Bref, les deux avantages de la proposition de M. Arthuis sont qu’elle rétablit la confiance et qu’elle ne pose plus de problème pour l’avenir.

Pour l’année 2009, le dispositif proposé ne coûte pas plus cher que celui du Gouvernement, tout en étant plus incitatif, et ce pour une raison toute simple : il ne prévoit le remboursement de la TVA que sur les investissements effectivement réalisés. Autrement dit, si vous ne pouvez pas réaliser les investissements en question, vous ne serez pas remboursés de la TVA.

La démarche la plus rigoureuse consisterait à rembourser pour l’intégralité de l’année 2008 et à voir à la fin de 2009 si vous avez fait plus que ce qui était prévu. Mais cette démarche n’est pas incitative, et c’est précisément une des faiblesses du texte du Gouvernement, que pallie largement le dispositif prévu par l’amendement n° 7 rectifié.

Pour des raisons de clarté et de confiance, et dans le souci d’être le plus incitatif possible, donc en accord avec les intentions du plan de relance, notre groupe votera donc l’amendement de M. Arthuis.

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

La discussion qui nous a occupés ce matin a, je crois, permis d’établir le caractère contestable de l’article 1er. Ce qui est évident, c’est que le Gouvernement souhaite à la fois faire supporter par les collectivités locales une bonne part de l’investissement public, au moins autant sinon plus qu’auparavant, et encadrer autant que faire se peut les versements effectués au titre du FCTVA.

Comme la discussion budgétaire de novembre dernier l’avait montré, l’inclusion du FCTVA dans l’enveloppe normée des concours aux collectivités locales constitue un élément de bouleversement du système, tout simplement parce qu’il est encore aujourd’hui parfaitement impossible d’évaluer de manière suffisamment précise le montant des crédits de la dotation concernée.

L’économie générale du Fonds de compensation pour la TVA ne pouvait, ne devait, aucunement être intégrée dans une enveloppe normée, qui s’apparente de plus en plus à la contribution forcée des budgets locaux à l’équilibre du budget de l’État.

Pour en revenir à l’article 1er et à l’amendement de M. Jean Arthuis, le projet de loi va, si l’on n’y prend garde, créer deux catégories de communes. D’un côté, il y aura celles qui pourront recourir au dispositif, parce qu’elles disposeront des moyens financiers pour le faire, ou parce que cela leur sera nécessaire, eu égard à l’évolution de la situation locale comme de l’aménagement du territoire ou du développement urbain. De l’autre, il y aura les communes qui ne disposeront pas des moyens d’avoir recours au dispositif, et qui seront donc pénalisées parce qu’elles ne pourront pas toucher le produit de l’anticipation du FCTVA.

Je ferai d’ailleurs observer que si, par anticipation, le FCTVA est versé aux communes de la première catégorie, il s’imputera sur les ressources de toutes les communes, y compris celles de la seconde catégorie.

L’amendement de M. Arthuis vise à supprimer le décalage dans le versement du FCTVA à l’horizon de l’année 2011, ce qui correspond à une revendication constante des sénatrices et des sénateurs de notre groupe.

Voilà donc une avancée, qu’il convient de mesurer à sa juste valeur. Elle est certes limitée, puisqu’elle n’entrera en vigueur qu’à moyen terme. Cependant, il s’agit tout de même d’une avancée, que nous considérons comme telle, ce qui nous incite à voter en faveur de l’amendement n° 7 rectifié.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je ne vais pas m’immiscer dans un débat de spécialistes. J’évoquerai simplement le fait que, au fond, le présent projet de loi est un texte d’appel.

J’ai eu l’occasion de le dire, nous n’en pensons pas du bien. Pour autant, lorsque la situation de notre pays est difficile – et Dieu sait si c’est le cas actuellement –, on peut éventuellement se montrer compréhensif sur certaines choses.

Toutefois, ce que j’observe, c’est que le dispositif en question est d’une grande complexité, …

Oui !

…et que la plupart des maires, et ce n’est pas faire injure à la façon dont ils exercent leurs mandats, n’y comprendront strictement rien s’ils ne sont pas des spécialistes du droit et de la finance ! Autrement dit, vous êtes à côté de la plaque !

Si je m’apprête, à titre personnel, à voter l’amendement de M. Arthuis, c’est parce qu’il me paraît un peu plus simple que le texte défendu par le Gouvernement.

J’ajouterai qu’il est illusoire de croire que la situation se rétablira dans les mois qui viennent. Notre État est ruiné ; son déficit est abyssal…

Vous allez l’aggraver !

Il ne sera pas forcément aggravé. D’ailleurs, ne l’oubliez pas, en donnant aux collectivités locales la possibilité de réaliser des travaux, vous ne faites que rembourser vos dettes !

Oui !

Ne venez donc pas nous raconter des histoires !

Quand on réfléchit à la situation du monde dans quelques années avec la Chine notamment, qui possède la moitié du stock d’or mondial et certaines capacités de travail, on peut être inquiet et nos divergences, que la plupart des Français ne comprendront pas, risquent d’être très rapidement obsolètes.

Allons à la simplicité ! Aussi, sans enthousiasme extraordinaire et comme la plupart des sénateurs de mon groupe, je voterai l’amendement de M. Arthuis.

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

Nous avons depuis ce matin sur l’ensemble de cet article 1er un très bon débat, au cours duquel ceux qui sont un peu moins économistes, cher Jean-Pierre Fourcade, écoutent ceux qui le sont un peu plus et s’en trouvent bien parce qu’ils approfondissent leur réflexion et que notre débat s’enrichit d’autant.

Il s’agit d’un débat dans lequel ceux qui sont élus locaux, notamment les maires, se sentent vraiment concernés – ils ont l’occasion de le confirmer, mais je le fais de nouveau en leur nom – et sont désireux d’apporter leur plein concours à l’idée que le plan de relance prenne son plein effet le plus vite possible.

Jean Arthuis a présenté très clairement cet amendement ce matin. Il est inutile, me semble-t-il, de reprendre en détail l’argumentation qu’il a développée.

Michel Mercier a rappelé à l’instant que le groupe de l’Union centriste voterait sans faille cet amendement : j’ajouterai qu’il le votera également sans aucun état d’âme.

Je rappelle en toile de fond qu’il s’agit du remboursement d’une dette de l’État. Le fait que l’État rembourse plus vite sa dette pour encourager des collectivités territoriales à s’engager plus activement encore dans la relance me semble assez sain, et c’est l’objectif que nous devons atteindre.

Jean-Pierre Fourcade affirme que le dispositif proposé ne s’inscrit pas dans le cadre du plan de relance. Je pense en effet qu’il n’entre pas dans le cadre du projet de loi que vous avez préparé pour porter le plan de relance, mais on est vraiment dans la relance. On l’a dit et répété, les collectivités locales réalisent 75 % des équipements publics. C’est bien là que l’on peut porter l’effort pour faire en sorte que le plan de relance prenne son plein effet. Aidons les collectivités locales à en faire le maximum.

Vous êtes allés dans cette voie en proposant ce texte, messieurs les ministres. C’est donc que cette démarche est la vôtre. Nous vous demandons simplement de l’amplifier. Vous nous objectez que cela coûte cher. C’est vrai, mais ça peut rapporter gros. Il s’agit d’un excellent investissement, d’un bon investissement national pour amplifier le plan de relance.

Je reviens sur le déficit, qui a été évoqué tout à l’heure par Nicole Bricq.

Je ne peux être suspecté de vouloir creuser le déficit. Le Français et l’Européen que je suis l’a rappelé de nombreuses fois ici même : s’agissant du déficit, nous devons être extrêmement vigilants.

Le plan de relance doit comporter des mesures temporaires, nous l’avons dit et répété. Le déficit va gonfler le temps du plan de relance et après il retombera si on ne retient que des opérations temporaires. Il y aura un télescopage de plusieurs remboursements sur la même année, donc ce sera l’effet de pointe, mais dès 2010 on reviendra au rythme antérieur et, toutes choses égales par ailleurs, le déficit reprendra sa valeur d’avant.

Je ne vois pas en quoi on peut continuer à raisonner sur ce thème. Nous sommes en plein dans le plan de relance. Nous avons un texte qui mobilisera la totalité de nos collectivités territoriales de manière claire et efficace. Nous devons le voter sans état d’âme.

La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

Oui, nous sommes dans le plan de relance, et dans le temps de ce plan.

Monsieur Devedjian, vous êtes le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. Votre mission est de deux ans et la mesure que je vous propose porte sur deux ans, pour mettre en perspective, pour donner de la visibilité et de la sécurité.

Je voudrais revenir sur ce qu’avait esquissé Éric Woerth ce matin et qui a été parfaitement explicité par Jean-Pierre Fourcade. Je voudrais être sûr qu’il n’y a pas une contradiction dans votre argumentation.

D’un côté, vous nous dites qu’il faut protéger les finances de l’État – j’entends bien ce discours – et, de l’autre, vous dites que nous avons un tas d’or et qu’il faut le mettre sur la table du conseil municipal dès le mois de juin, quel que soit le niveau de vos investissements. C’est l’un ou l’autre ! Sortons de cette argumentation-là.

Ce que je vous propose, c’est une parfaite corrélation entre ce que l’État va encaisser du fait des investissements réalisés sous maîtrise d’ouvrage des collectivités territoriales et ce qu’il va reverser au titre du Fonds de compensation pour la TVA. C’est de cela qu’il s’agit. Il n’y a pas d’altération.

Ou bien vous nous dites que désormais les collectivités territoriales n’auront plus accès à ce fonds de compensation pour la TVA, ce que l’on peut comprendre – il faudra un peu de pédagogie. Ou bien vous ne remettez pas en cause le principe de ce fonds de compensation.

J’ai cru comprendre tout à l’heure que l’on avait évoqué deux ans de décalage, l’État apparaissant ainsi un peu moins déficitaire. Mais de qui se moque-t-on puisque l’État doit cette somme et que son image patrimoniale tient compte de cette dette ? Lorsque le Premier président de la Cour des comptes et le collège expert certifient la sincérité des comptes de l’État, ils tiennent compte de cette dette de TVA.

De grâce, ne faisons pas le procès d’une altération du déficit de l’État. Il faut lever cette ambiguïté et, pour assurer la réussite de ce plan de relance, il convient, bien sûr, de maintenir la conditionnalité, afin que les élus qui s’engagent puissent le faire par un acte symbolique, solennel, proclamant leur volonté de prendre part à la relance par un surcroît d’investissements, et la TVA sera perçue par les collectivités territoriales au rythme de l’effectivité des investissements et des versements.

Voilà un système qui me semble parfaitement équilibré. Nous n’altérons pas les finances de l’État : la seule chose que nous modifions, c’est l’image des finances de l’État sur des conventions qui ne reflètent pas fidèlement sa situation patrimoniale.

Telle est la raison pour laquelle, en conscience, j’ai déposé cet amendement.

Il a, oserai-je dire, les « vertus » de la simplicité. Il fait disparaître ce qui a été un facteur de suspicion entre les élus territoriaux et l’État lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009. C’est dans ces conditions que la confiance peut nous permettre de réussir la relance.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre.Nous avons un débat de qualité qui mérite d’exister. Ce plan de relance n’est pas un projet de loi de finances. Il ne remet pas en cause l’ensemble des systèmes de dotation ou des systèmes fiscaux comme on l’a vu ce matin. Nous sommes là spécifiquement pour parler de relance, et non de la réforme du Fonds de compensation pour la TVA. Ce n’est pas tout à fait la même chose

Le Gouvernement, au travers de la mesure qui est proposée, esquisse une réforme du Fonds de compensation pour la TVA. On ne reviendra pas sur la mesure du décalage d’un an que nous vous proposons. D’ailleurs, nous le disons : il y a une pérennité ; il n’y a pas d’année blanche, comme on a pu l’entendre au départ.

Notre plan vise à relancer l’investissement par l’État et par les collectivités locales. On incite ces dernières à réaliser un investissement supérieur en changeant les règles du Fonds de compensation pour la TVA, en les pérennisant. Ce décalage d’un an sera poursuivi dans le temps dès lors que l’investissement 2009 aura eu lieu.

C’est donc très clair et je réfute l’argument selon lequel on compliquerait les choses. Au contraire, c’est d’autant plus clair que les bases de référence le sont elles aussi, vous venez d’ailleurs de les transformer en ajoutant l’année 2008. Peut-être faudra-t-il réfléchir à l’idée d’inclure l’année 2008 ? En effet, cela compliquerait l’effort des collectivités locales puisque vous placez la barre plus haut. C’est votre choix. Mais il est plus compliqué pour une collectivité locale d’investir plus aujourd’hui puisque l’année 2008 est plus forte que les autres.

Quoi qu’il en soit, il est important de dire que ce fonds de compensation, aujourd’hui, avec ce décalage d’un an, est parfaitement adapté à notre objectif, qui est celui de la relance.

Faut-il totalement modifier le Fonds de compensation pour la TVA et faire ce que propose M. Arthuis, c'est-à-dire rembourser la TVA l’année n en deux ans ?

J’avancerai plusieurs arguments.

Les collectivités seront légèrement perdantes en 2009, comme l’a démontré M. Fourcade. En effet, lorsqu’on regarde les chiffres d’investissement – pour 2009, ce sont évidemment des hypothèses, et pour 2008, les chiffres ne sont pas sûrs –, on observe un pic d’investissement en 2008 et l’année 2009 sera, bien entendu, légèrement en retrait.

Par conséquent, les collectivités locales, en 2009, auront un peu moins d’argent que lorsqu’on leur verse la compensation de la TVA 2008.

Comme je l’ai déjà indiqué, mais je le répète car j’ai entendu Mme Bricq dire le contraire, le préfet jugera sur pièces et non pas d’une manière comptable, en étudiant les investissements de 2009. Il devra regarder pourquoi, dans certaines collectivités, ces investissements 2009 auront du mal à être réalisés, et je pense qu’il y aura peu de remboursements.

Globalement, les collectivités gagneront à obtenir le remboursement en 2009 de la TVA 2008.

En 2010, c’est l’État qui sera perdant.

Vous le devez, cet argent !

Ce qui me gêne le plus, monsieur Arthuis, c’est que vous obérez l’année 2010.

C’est une dette !

J’entends bien ce que vous dites. Il s’agit d’un débat de fond, et non d’une opposition personnelle. Vous avez raison, c’est une dette, sauf qu’en termes de comptabilité ce n’est pas une dette.

Si !

Non ! Dans le plan comptable de l’État, ce n’est pas une dette !

Budgétairement, c’est une dépense !

C’est à l’expert-comptable et au président de la commission des finances que je m’adresse : dans le plan comptable, ce n’est pas une dette. C’est ainsi. Mais oublions la comptabilité.

En revanche, sur le plan budgétaire, c’est une vraie dépense. L’État qui pensait rembourser en 2009 deux ans de TVA, remboursera sur l’année 2010 de nouveau deux ans de TVA. Il remboursera donc quatre ans de TVA en deux ans. La facture se situera entre 2, 5 milliards d’euros et 5 milliards d’euros, ce qui est le montant de la TVA.

Donc, vous alourdissez la dette publique et, surtout, le déficit budgétaire d’autant dès l’année 2010. Or il ne me paraît pas nécessaire d’en rajouter.

La proposition que je vous ai faite, sous l’aimable pression de M. Mercier, – et elle tient toujours – est une bonne proposition : le Gouvernement reste ouvert – je le dis devant le ministre chargé du plan de relance – à l’idée que si nécessité fait loi, c’est-à-dire si la crise perdure et si nous devons continuer à aider les collectivités locales à soutenir leurs investissements, nous aurons probablement l’occasion, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2010, en fin d’année, de revenir sur ce fonds de compensation pour la TVA et – pourquoi pas ? – d’inclure de nouveau le remboursement de deux ans de TVA et de passer à l’année n.

Mais à ce moment-là, on le fera à partir d’une évaluation précise. On saura comment s’est déroulée l’année 2009, où en est la crise, où en sont les différents États, où en est le plan américain, où en est le plan français, quel est l’état d’esprit des consommateurs et des industriels.

Nous dirons alors aux collectivités : oui, nous sommes prêts à refaire cet effort encore une fois et à le pérenniser. À ce moment-là, nous aurons modifié le régime du Fonds de compensation pour la TVA, mais nous l’aurons fait étape par étape. Pourquoi brûler les étapes ? Cela coûte très cher. Pourquoi tout lâcher tout de suite ?

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 93 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 53.

Monsieur le président, je souhaite surtout obtenir des précisions.

Ce matin, lorsqu’il s’est exprimé sur l’article 1er, notre collègue Michel Charasse a posé une question à laquelle le ministre n’a pas répondu. Elle concernait la région Auvergne. Mais, le problème se posant en fait pour les autres régions, nous avons besoin de connaître la réponse.

Monsieur le ministre, la question était la suivante : les fonds versés aux collectivités locales en provenance du FEDER vont-ils ou non compter dans le calcul du mode de remboursement de la TVA ? Jusqu’à présent, cette question n’a pas trouvé réponse.

Personne ne demande la parole ?...

Pas de réponse à ma question ?

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

Je mets aux voix l'amendement n° 55 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 72.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

L’amendement n° 16 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L'amendement n° 8, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au I ter de l'article 151 septies A du code général des impôts, les mots : « douze mois » sont remplacés par les mots « deux années ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je le reprends, monsieur le président.

Il s’agit donc de l’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur général.

Il s’agit de corriger une erreur matérielle commise lors de la dernière session budgétaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement et lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 8 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 1er.

L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Gaillard, Legendre, Richert, Doublet et Laurent, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - En 2009, une fraction égale à 8 % du produit de la taxe instituée au profit de l'État par le III de l'article 95 de la loi n° 2004-1485 du 30 décembre 2004 de finances rectificative pour 2004 est affectée, dans la limite de 20 millions d'euros, à l'Institut national de recherches archéologiques préventives afin de bénéficier au Fonds national pour l'archéologie préventive.

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yann Gaillard.

Le Fonds national pour l'archéologie préventive, FNAP, qui fonctionne aux côtés de l’Institut national de recherches archéologiques préventives, INRAP, a pour objet bien précis de participer au financement d’opérations que les maîtres d’ouvrages ne sont pas capables de financer eux-mêmes.

Le FNAP assure, par exemple, les prises en charge des opérations préalables à la réalisation de logements sociaux et constructions individuelles, et les prises en charge pour d'autres types d'aménagements, notamment au profit de petites communes.

Le FNAP est alimenté par un prélèvement de 30 % du produit total de la redevance d’archéologie préventive, soit un montant de l'ordre de 20 millions d'euros en 2007 et 2008. Or les engagements réalisés au titre de 2008 atteignent un tel montant que tous les crédits issus de la redevance d’archéologie préventive en 2009 serviront uniquement à couvrir des engagements pris au titre de 2008. Le produit est donc désormais insuffisant pour que le FNAP soit en mesure d’entreprendre en 2009 des opérations qui s’imposent pourtant.

Pour résoudre les problèmes de fonctionnement qui découlent de cette situation, il est proposé, à titre exceptionnel, d'attribuer en 2009 à l’Institut national de recherches archéologiques, au titre du FNAP, une fraction du produit des droits de mutation, soit 8 %, plafonnée à 20 millions d'euros.

Ainsi, le plan de relance pourra produire son plein effet, et permettre de soutenir les petites communes qui devraient faire face en 2009 à des chantiers de fouilles, avant de réaliser les investissements d'équipement qu'elles ont prévus.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement vise, à titre exceptionnel en 2009 – cette mesure, contrairement à d’autres, est donc bien en pleine cohérence avec ce texte –, à doter le Fonds national pour l’archéologie préventive de 20 millions d’euros, grâce à l’affectation d’une fraction égale à 8 % du produit des droits de mutation « sur la part de l’État », cela est bien précisé !

Cette proposition vise à permettre audit fonds de soutenir le financement des fouilles préalables à la réalisation de logements sociaux, mais aussi à la réalisation d’équipements mis en chantier par les petites communes. Cela permettra ainsi de favoriser la pleine réussite du plan de relance en dotant le FNAP d’une subvention exceptionnelle, alors qu’il est dans une situation comptable telle qu’il ne pourrait pas, sans une telle disposition, engager de crédits en 2009.

Cet amendement remédiera à la situation constatée et confortera la position de la commission des finances, qui vous propose par ailleurs d’adopter, à l’article 3 de ce projet de loi, un autre amendement dotant l’archéologie préventive de 20 millions d’euros supplémentaires.

L’adoption de ces deux amendements complémentaires doit pouvoir se substituer, elle serait d’ailleurs du même effet, à l’augmentation de la redevance d’archéologie préventive.

Mais, à la suite de débats déjà animés sur ce thème qui ont eu lieu en son sein, la commission a cru comprendre que les virements avaient plus de chance d’être consensuels que le relèvement, même temporaire, de la redevance d’archéologie préventive.

Vous savez ce que l’on dit : « Peu importe que le chat soit gris ou noir pourvu qu’il attrape les souris » ! Selon ce bon principe, je suis amené à soutenir l’amendement présenté par M. Yann Gaillard, auquel la commission donne un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur cette affaire compliquée de l’INRAP, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, car il vise tout simplement à augmenter de 20 millions d’euros les crédits budgétaires attribués à l’INRAP. Nous examinerons ultérieurement d’autres amendements portant sur la redevance d’archéologie préventive.

Nous pensons qu’il faut en rester à l’équilibre qui a été trouvé à l’Assemblée nationale. Cette dernière a augmenté la redevance d’archéologie préventive, afin qu’un peu plus de travaux de l’INRAP soient financés au travers de ceux qui les projettent. Cela permettra de développer un peu les moyens de l’INRAP et donc d’accélérer les délais, en tout cas lorsque cet Institut est compétent, car les collectivités peuvent se doter elles-mêmes de services archéologiques.

Je ne crois pas qu’il faille encore une fois tirer sur le budget de l’État. On l’a déjà fait à propos des communautés de communes et des communautés d’agglomération, puis du Fonds de compensation pour la TVA.

À un moment donné, le discours tenu sur les déficits publics doit être cohérent ! Ils augmentent, mais ce n’est pas une raison pour lâcher des crédits au fur et à mesure du débat, même lorsqu’il s’agit de 20 millions d’euros.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Franchement, je m’interroge car, si j’ai bien compris, trois amendements traitent de ce sujet.

L’amendement que nous examinons vise en fait à attribuer exceptionnellement 20 millions d’euros, mais à l’INRAP au titre du FNAP, et non à ce dernier qui redistribue des crédits à d’autres partenaires.

Un deuxième amendement vise à augmenter le taux appliqué pour le calcul de la redevance d’archéologie préventive dont l’augmentation a déjà été décidée à l’Assemblée nationale.

Enfin, un troisième amendement tend, si j’ai bien compris, à transférer de quelque part 20 millions d’euros supplémentaires !

Cela me paraît d’autant plus important qu’on ne nous précise pas comment l’INRAP va s’organiser pour réaliser dans des délais courts les diagnostics archéologiques et les fouilles nécessaires à l’accélération des dossiers pour les collectivités.

Je reste très réservé sur ces amendements visant à doter un organisme qui, je le rappelle, compte 1 953 salariés, dont 500 sur le terrain, pour réaliser 300 fouilles par an. Je suis d’autant plus réservé que le nombre de salariés a doublé en six ans, alors que celui des fouilles n’a pas augmenté !

Par conséquent, j’aimerais que l’on aille un petit peu plus loin. S’il est aussi facile d’augmenter un budget et si cela suffit pour que les choses aillent mieux, alors mieux vaut augmenter tous les budgets dans tous les domaines !

Á mon avis, il y a un problème de fond qui est beaucoup plus important.

Parallèlement, il faut savoir que de nombreuses collectivités sont en train de se doter de systèmes de fouilles, qui doivent être agréés par l’État. Ce sont des dispositifs très lourds ! Or cet amendement ne leur permettra pas d’obtenir des dotations supplémentaires. Il vise à créer une taxe, qu’il faudra bien payer.

Franchement, tout en sachant ne pas être en phase avec un certain nombre de raisonnements, je me pose des questions sur l’architecture globale du système instaurée au travers de plusieurs amendements.

Ne vous méprenez pas sur mon intervention : je ne suis pas contre les fouilles ! Les investissements réalisés et un certain nombre d’opérations menées sur le plan local font de nous l’un des plus grands « fouilleurs », à l’échelon national, au cours des deux dernières années.

Les fouilles sont indispensables. Pour autant, l’argent n’est pas forcément le nerf de la guerre pour obtenir des résultats en la matière.

La parole est à M. le rapporteur général.

En réponse aux interrogations de notre excellent collègue Éric Doligé, je voudrais rappeler comment se situe cette séquence de trois amendements.

Nous en avons la conviction, le texte, tel qu’il nous vient de l’Assemblée nationale, ne permet pas de faire face aux besoins de lancement et de poursuite des chantiers que le plan de relance a pour objectif d’activer.

Il s’agit surtout des diagnostics !

Nous craignons en effet que la capacité à réaliser des diagnostics ne soit insuffisante.

Quels que soient les doutes que peuvent susciter certains aspects de la gestion de l’INRAP, je n’ai, pour ma part, aucune opinion à exprimer à ce sujet. Je tiens à être d’une extrême prudence tant que je n’aurai rien vérifié par moi-même et tant qu’un débat contradictoire n’aura pas eu lieu.

Si je comprends les remarques formulées – assez largement répandues, il est vrai – je peux aussi témoigner que les travaux réalisés dans mon département par l’INRAP et par d’autres équipes d’archéologie préventive sont tout à fait satisfaisants et les conclusions tirées d’un commun accord des diagnostics et des fouilles sont loin de s’opposer à la nécessaire progression des aménagements.

Nous sommes en présence de trois catégories d’initiatives.

Il s’agit, d’abord, d’une initiative commune de M.M. Gaillard, Legendre et Richert. Ces grands spécialistes du patrimoine nous proposent de prélever en 2009, à titre exceptionnel, une fraction du produit des droits de mutation attribué à l’État, dans la limite de 20 millions d'euros, pour doter le Fonds national pour l’archéologie préventive.

Ce fonds concerne les fouilles préalables mises en chantier par les petites communes, donc celles qui n’ont pas d’autre solution que le recours à ce fonds.

Le fonds sert à tout le monde !

Si j’ai bien compris l’argumentation de M. Gaillard, il sert plus particulièrement aux communes qui n’ont pas d’autres capacités de financement.

Il est vrai que cette mesure accroît le déficit budgétaire : ces 20 millions d'euros feront défaut pour financer d’autres dépenses du budget général.

Ensuite viendra, à l’article 3, un amendement de la commission des finances qui prévoit un virement de crédits au sein du plan de relance : cette disposition n’augmente pas le déficit !

Très bien !

Il s’agit de prélever un peu d’argent sur un certain nombre de lignes pour les affecter à l’archéologie préventive. Ainsi, nous avons la garantie que les besoins pourront être satisfaits dans toute la mesure du possible.

Enfin, dans l’hypothèse où cette proposition de la commission des finances ne serait pas retenue, un amendement de repli tend à relever le taux de la redevance.

Par conséquent, mes chers collègues, la commission des finances, qui a bien entendu M. Gaillard, tient à préciser que, sur les trois amendements, celui auquel elle est le plus attachée, c’est le deuxième, celui qui ne creuse pas le déficit.

Très bien !

Donc, tout en étant favorable au premier amendement, c’est le deuxième qui, de notre point de vue, réunit les arguments les plus convaincants.

Quant au troisième amendement, j’espère que nous pourrons éviter de le voter. Cela nous épargnerait un débat interne mettant nos divergences en évidence. De ce genre de plaisir, il ne faut sans doute pas trop abuser !

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote sur l'amendement n° 12 rectifié.

Messieurs les ministres, l’Assemblée nationale a voté une augmentation de 38 % de la redevance. J’y vois un très mauvais signe pour la relance dans la mesure où les collectivités locales et les entreprises vont devoir supporter une charge supplémentaire.

Ma question est très simple : avant de voter cet amendement, je voudrais savoir quel montant serait nécessaire pour maintenir le taux actuel de la redevance, c'est-à-dire pour éviter une hausse de 38 %, voire de 50 %. Puisqu’on peut procéder à un virement de crédits, eh bien ! augmentons les crédits budgétaires ! En tout cas, n’augmentons pas la redevance et ne faisons pas peser sur les collectivités et les entreprises des montants déjà insupportables !

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Je serais satisfait si la discussion de mon amendement avait pour résultat de répudier l’horreur qu’éprouvent un certain nombre de nos collègues pour l’INRAP.

Si le retrait de mon amendement peut vous guérir de cette sorte de hargne contre l’INRAP, mes chers collègues, je suis d’accord pour le sacrifier, à condition que l’amendement de la commission soit voté.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur de Montgolfier, il faut parfois accepter de transiger un peu et de participer à un jeu d’équipe. Il vous est demandé de souscrire à une position de compromis !

M. Gaillard a donné l’exemple en acceptant de renoncer à son amendement. Peut-être les choses ne seront-elles pas parfaites, mais si on vote le deuxième amendement, c’est-à-dire celui de la commission, on aboutit à un équilibre satisfaisant. Il ne faut pas en demander davantage !

Monsieur Gaillard, l’amendement n° 12 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 12 rectifié est retiré.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est versé en 2009, 2, 5 milliards d'euros de majoration de dotation globale de fonctionnement, non pris en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Au terme de ce long débat sur la mesure de trésorerie visant à diligenter 2, 5 milliards d'euros de dettes de l’État vers les collectivités locales, nous pensons que, quelles que soient les modalités retenues, il sera difficile de mobiliser cette somme et d’entraîner les collectivités locales dans les investissements les plus lourds.

Dans ces conditions, compte tenu de tous les transferts effectués depuis plusieurs années, compte tenu de tout ce que l’État doit aux collectivités locales, il nous paraît raisonnable de proposer une majoration de la dotation globale de fonctionnement à hauteur de 2, 5 milliards d’euros.

Cette solution permettrait d’attribuer aux collectivités territoriales de véritables moyens pour faire face à la crise. En outre, elle aurait le mérite de la simplicité et de l’efficacité par rapport à une mesure de trésorerie dont la mise en œuvre ne serait pas facile.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement : outre qu’il coûte 2, 5 milliards d'euros, il est contraire à la logique du plan de relance.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

L'amendement n° 27 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, MM. Charasse, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le dixième alinéa de l'article L. 2334-35 du code général des collectivités territoriales, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« En 2009, les décisions d'attribution de la dotation globale d'équipement aux communes et à leurs groupements doivent intervenir au plus tard le 28 février 2009. Elles ne peuvent concerner que des projets prêts à être engagés immédiatement, dont les études sont achevées, et qui ont été approuvés ainsi que leur financement par l'assemblée délibérante compétente. Lorsqu'un projet subventionné par l'État au titre de la dotation globale d'équipement n'a pas été effectivement engagé au plus tard le 1er mai 2009, le préfet peut rapporter son arrêté et attribuer la subvention ainsi rendue disponible à un ou plusieurs autres projets prêts à être réalisés par le même bénéficiaire ou par un autre bénéficiaire.

« Lorsque le représentant de l'État refuse l'attribution de dotation globale d'équipement à un projet, sa décision doit être clairement motivée. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement a pour objet de faire en sorte que les décisions d’attribution de la dotation globale d’équipement aux communes et à leurs groupements interviennent au plus tard le 28 février 2009, de façon à pouvoir amorcer les travaux.

Il reprend, en outre, une disposition fort intelligemment votée par le Sénat : il s’agit de contraindre le représentant de l’État qui refuse l’attribution d’une dotation globale d’équipement pour un projet à motiver sa décision.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, qui réunit un amendement de Mme Goulet et un amendement de M. Charasse, comporte deux volets.

En premier lieu, il est proposé que les décisions d’attribution de la DGE des communes au titre de 2009 interviennent au plus tard à la fin du mois de février 2009 et qu’elles soient réservées à des projets prêts à être engagés immédiatement. Cela paraît conforme à l’esprit du plan de relance.

En second lieu, il s’agit d’obliger les préfets à motiver les décisions de refus d’inscrire un projet au titre de la DGE des communes.

Je dois dire que cette disposition a déjà été votée par le Sénat dans le cadre de la loi de finances rectificative de fin 2008. Donc, dans un souci de continuité, je ne puis que préconiser un vote conforme à ce que nous avons déjà décidé. Cette proposition nous semble avoir un rôle vertueux et aller dans le sens de la transparence.

La commission émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 27 rectifié .

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement comporte, en effet, plusieurs aspects.

D’abord, s’agissant de la date de notification de la DGE, qu’elle intervienne le plus tôt possible peut paraître séduisant. C’est oublier qu’il faut du temps pour calculer le potentiel financier sur lequel repose la répartition de l’enveloppe départementale de la DGE. L’exercice n’étant techniquement possible qu’à partir du début mars, la date du 28 février est prématurée, sauf à notifier des éléments inexacts. Il est clair qu’un problème de va se poser.

La question est d’ordre non pas politique, mais technique.

Sans doute serait-il possible, dans un premier temps, de concentrer le travail sur 70 % ou 75 % de la DGE et d’avoir pour objectif, dès cette année, de notifier 75 % ou 80 % de DGE, c’est-à-dire un maximum de DGE, à la date que vous souhaitez, madame la sénatrice. De toute façon, on a intérêt à le faire très vite. Puis, la DGE restante serait notifiée dans les délais légaux, c'est-à-dire au 31 mars. Nous verrons ensuite s’il est possible de faire mieux l’année prochaine.

Cela permettrait de satisfaire tout le monde, sans qu’il soit nécessaire d’en passer par la loi. Le Gouvernement peut communiquer à la commission des finances ou à la commission des affaires économiques un tableau de bord de la notification de la DGE dès la fin du mois de février, en essayant de s’engager sur la notification de 75 % à 80 % de l’enveloppe qui a été attribuée afin que les travaux puissent commencer plus rapidement.

Enfin, nous avons déjà eu l’occasion de débattre de la question de la motivation par les préfets de leur refus d’attribution de la DGE : vous êtes tenace, madame la sénatrice !

Un débat s’instaure entre le préfet et les élus locaux, mais un peu de liberté est également nécessaire. En effet, si cette mesure est adoptée, il est à craindre que le préfet ne demande un jour aux collectivités de motiver à leur tour leur besoin en DGE par des études d’impact, etc. Le risque est alors de rendre la procédure très administrative.

C’est une usine à gaz !

M. Éric Woerth, ministre. Effectivement, monsieur le rapporteur général ! Certes, nous ne sommes pas à une usine à gaz près !

Ce n’est pas une bonne idée : le préfet doit disposer d’une certaine liberté dans l’attribution des crédits. Les décisions ne sont pas prises « à la tête du client » : des règles précises existent déjà, et elles sont suffisantes.

Imposer une motivation légale engendrera inévitablement des recours. Le système deviendra alors très lourd ! Le préfet cherchera à se protéger, il sera beaucoup plus timide dans l’attribution de la DGE, et ce seront les collectivités qui en pâtiront. Je doute que ce soit l’effet recherché !

La parole est à M. le ministre.

La motivation de la décision entraînera naturellement un contentieux administratif.

Il faut bien mesurer les conséquences d’une telle mesure : une dotation supplémentaire serait nécessaire pour les tribunaux administratifs, car il faudrait augmenter le nombre de magistrats, peut-être même celui des juridictions ; pour les avocats, ce serait évidemment pain bénit.

En outre, si le préfet devait motiver tout refus de DGE aux collectivités, il serait difficile d’empêcher qu’il en soit de même pour les refus de subvention aux associations, y compris pour les collectivités territoriales. La même procédure entraînera alors les mêmes conséquences.

Ce n’est pas une usine à gaz, c’est un Konzern, une série d’usines à gaz !

Madame Goulet, l'amendement n° 27 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. La fusion entraînant le coulage global de cet amendement, je le retire, monsieur le président : ce n’est pas une catastrophe nucléaire !

S’agissant de la motivation des décisions, vous vous doutez bien que je ne présente pas cet amendement sans raison. Pour ma part, je serais très heureuse d’avoir un préfet timide !

On ne les garde pas !

Mme Nathalie Goulet. Envoyez-les moi et on en fera quelque chose !

Certains préfets font pression sur les maires pour un oui ou pour un non. Leur demander de motiver leur refus d’une dotation, c’est un moyen d’avoir une explication sur leur décision.

J’avais déjà présenté un amendement similaire, qui a été repoussé par la commission mixte paritaire ; la commission des finances, dans sa très grande sagesse, avait émis un avis favorable, et le Sénat l’avait adopté

Je comprends très bien les risques de contentieux administratifs qui ont été évoqués. Il n’en reste pas moins que certains préfets jouent de leur autorité. Leur demander de motiver leurs refus me semblait un moyen de tempérer un peu leurs élans.

Il existe encore des communes qui disposent d’une certaine autonomie et qui résistent à l’intercommunalité. C’est devenu très rare : dans mon département, par exemple, elles sont trois. C’est leur droit ! Mais pourquoi refuserait-on aux habitants de ces communes le bénéfice de la DGE, qui est finalement un retour de l’argent public ?

Cet amendement partait d’un bon sentiment ; il n’était pas question de créer une usine à gaz, ni de multiplier les contentieux. Je reviendrai sur ce problème !

L'amendement n° 27 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 52, présenté par M. Botrel, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 53 de la loi n° 2003-1311 du 30 décembre 2003 de finances pour 2004 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« 3° Les collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale peuvent bénéficier d'une attribution de compensation majorée au titre des années 2009 et 2010, dans la mesure où une perte de produit de taxe professionnelle afférente aux établissements de France-Télécom est constatée entre 2003 et 2008, à condition que cette perte soit égale ou supérieure, pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal défini à l'article 1609 bis du code général des impôts et aux I et II de l'article 1609 quinquies C du même code, à une fraction du produit fiscal global de la taxe d'habitation, des taxes foncières et de la taxe professionnelle qu'ils ont perçu en 2008 et, pour les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal défini aux articles 1609 nonies B et 1609 nonies C du même code, à une fraction du produit de taxe professionnelle qu'ils ont perçu en 2008.

« Ces fractions sont fixées à 15 %.

« Par dérogation aux dispositions prévues au deuxième alinéa du 2°, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre éligibles à cette compensation majorée bénéficient d'attributions égales à 90 % de la perte en 2009 et en 2010, et 15 % en 2011. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Cet amendement reprend celui que j’ai présenté le 19 décembre dernier, et ce afin d’obtenir une réponse claire. Il s’agit du problème posé par la taxe professionnelle de France Télécom transférée par la loi de finances de 2003 aux communautés d’agglomération, par exemple celles de Lannion-Trégor ou de Poitiers.

Lorsque j’ai présenté cet amendement la première fois, le Gouvernement a admis qu’un problème existait. Mme Lagarde a évoqué la mise en place d’un groupe de travail et vous-même, monsieur Woerth, avez souligné que la question était très technique.

J’ai déposé de nouveau cet amendement afin que me soit très clairement indiquée la façon dont on entendait résoudre ce problème.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, un amendement identique a été présenté, examiné et retiré lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2008.

Depuis, nous ne disposons pas d’éléments d’expertise supplémentaires. Sans doute avons-nous été paresseux durant la période des Fêtes et au début de ce mois de janvier

Toutefois, sur proposition du président de la commission des finances, Jean Arthuis, le bureau de la commission s’est réuni cette semaine et a établi la liste des études à conduire pour le premier semestre de 2009. Cette question fera donc l’objet d’une expertise au premier semestre de 2009, au terme de laquelle la commission compte formuler une proposition. Mais, à ce stade, je ne saurais préjuger de celle-ci sur le plan technique.

Votre demande réitérée est donc bien prise en considération, mon cher collègue. Nous avons besoin d’effectuer un travail de fond. Il va de soi que vous y serez associé en tant que de besoin. Fort de cette information, peut-être accepterez-vous de retirer cet amendement.

Monsieur Botrel, l'amendement n° 52 est-il maintenu ?

Je prends acte de la précision que vient d’apporter M. le rapporteur général. Je remercie la commission des finances d’avoir pris en considération ce problème. Je n’ai jamais pensé qu’il était facile à résoudre : ses implications sont encore mal connues, pour la plupart.

Une expertise aura donc lieu au cours du premier semestre de 2009. Dès lors que la solution technique aura été trouvée, ce dont je ne doute pas, à quel moment prendra-t-elle effet ?

Sous réserve de cette précision, je retire l’amendement, monsieur le président.

La parole est à M. le président de la commission.

Les conclusions de ce groupe de travail doivent prendre la forme de propositions. Nous nous efforcerons de les mettre en débat lorsqu’un véhicule se présentera. À mon avis, il ne pourra s’agir que d’un projet de loi de finances rectificative ou du projet de loi de finances initiale pour 2010.

L'amendement n° 52 est retiré.

L'amendement n° 74, présenté par MM. Foucaud et Vera, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 2242-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette négociation porte également sur les éléments de rémunération versée aux dirigeants salariés de l'entreprise, sous quelque forme que ce soit, notamment dans le cadre des dispositions visées aux articles L. 225-177 à L. 225-186 du code de commerce. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement a pour objet de moraliser certaines pratiques des dirigeants de grandes entreprises en matière de revenus.

La totale disproportion entre les revenus des salariés et l’attribution de parachutes dorés exorbitants à des dirigeants d’entreprise, qui, pour certains, partent en ayant provoqué plusieurs millions d’euros de pertes dans leur entreprise, n’est plus acceptable aujourd’hui.

Il est tout de même paradoxal, alors que, depuis le printemps 2007, le Président de la république se répand en discours sur la valeur travail, qu’aucune disposition législative expresse n’ait été prise pour que la situation dérogatoire au droit commun des dirigeants d’entreprise soit normalisée.

La presse quotidienne de ces derniers jours peut se faire l’écho des rodomontades élyséennes pour ce qui concerne les bonus des banquiers, la vérité est que, pour le moment, nous ne voyons pas figurer dans le présent texte la moindre mesure. Et les engagements moraux pris par certains hommes d’affaires sous la contrainte des événements seront vite oubliés, pour peu que l’orage passe.

D’autant que nous pouvons faire confiance à la fertile imagination de certains pour trouver d’autres formes de rémunération accessoire – l’accessoire confinant souvent ici à l’essentiel – que celle qui est matérialisée par l’attribution d’actions gratuites, de stock-options ou de primes diverses et variées.

De telles pratiques, que l’on peut aisément qualifier d’immorales, sont évidemment source d’exaspération pour les salariés, qui attendent une ambitieuse politique en faveur des salaires.

Notre volonté est donc de rompre avec les politiques économiques et financières antérieures. Aussi cet amendement vise-t-il à inclure dans la négociation annuelle sur les salaires la question de la rémunération des dirigeants salariés de l’entreprise.

Il est plus que temps que la transparence joue dans tous les domaines s’agissant de cette question. Nous ne pouvons donc que vous inviter à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour toutes les raisons que j’ai déjà eu l’occasion de développer depuis le début de cette discussion et que le Gouvernement a également invoquées, il ne semble pas opportun de modifier les règles du jeu de la négociation d’entreprise et de l’organisation des relations sociales au sein de l’entreprise de manière pérenne au détour d’un texte comme celui-ci.

La commission n’est pas convaincue du bien-fondé de cette initiative. Elle émet donc un avis tout à fait défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur ce sujet important, le Gouvernement a pris de nombreux engagements, notamment avec les entreprises.

Tout d’abord, la loi TEPA interdit les indemnités de rupture en cas d’échec des dirigeants. Ensuite, en concertation avec l’ensemble des instances représentatives du patronat, le Gouvernement a demandé aux entreprises de limiter le montant et la durée de ces indemnités, de supprimer le cumul entre un mandat social et un contrat de travail, de rendre plus transparentes les politiques de rémunération en y incluant les mécanismes de retraite complémentaire, la mise en place de comités de rémunération, l’interdiction de la distribution gratuite d’actions sans lien avec la performance.

Bref, 94 % des entreprises ont souscrit à ces engagements. Beaucoup a donc été fait, même s’il faut maintenant aller plus loin.

D’ailleurs, la rencontre, voilà deux jours, entre le Président de la République et les représentants des banques françaises démontre la pression exercée par l’État pour éviter tout dérapage. Mais je crois qu’il faut œuvrer en partenariat avec les entreprises : ce sera beaucoup plus efficace !

Pour toutes ces raisons, parce que ce sujet nous concerne et que le Gouvernement agit beaucoup, comme jamais aucun gouvernement n’a agi dans ce domaine, je demande au Sénat de ne pas adopter cet amendement.

Monsieur Foucaud, l’amendement est-il maintenu ?

M. le ministre pense que tout, en tout cas presque tout, a été fait. Ce n’est pas notre avis ! C’est pourquoi je maintiens l’amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

L'amendement n° 75, présenté par Mme David, M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« III. - Le montant de la réduction est calculé chaque mois civil, pour chaque salarié. Il est égal au produit de la rémunération mensuelle, telle que définie à l'article L. 242-1 par un coefficient. Ce coefficient est déterminé par application d'une formule fixée par décret. Il est fonction du rapport entre le salaire minimum de croissance calculé pour un mois sur la base de la durée légale du travail et la rémunération mensuelle du salarié telle que définie à l'article L. 242-1, hors rémunération des heures complémentaires et supplémentaires dans la limite, en ce qui concerne la majoration salariale correspondante, des taux de 25 % ou 50 %, selon le cas, prévus au I de l'article L. 212-5 du code du travail et à l'article L. 713-6 du code rural et hors rémunération des temps de pause, d'habillage et de déshabillage versée en application d'une convention ou d'un accord collectif étendu en vigueur au 11 octobre 2007. Le décret prévu à l'alinéa précédent précise les modalités de calcul de la réduction dans le cas des salariés dont le contrat de travail est suspendu avec maintien de tout ou partie de la rémunération.

« Pour les gains et rémunérations versés à compter du 1er juillet 2005, le coefficient maximal est de 0, 20. Il est atteint pour une rémunération égale au salaire minimum de croissance. Ce coefficient devient nul pour une rémunération égale au salaire minimum de croissance majoré de 60%. Pour les gains et rémunérations versés avant cette date, les dispositions du présent article s'appliquent sous réserve de celles de l'article 10 de la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi.

« Pour les gains et rémunérations versés à compter du 1er juillet 2007 par les employeurs de un à dix-neuf salariés au sens des articles L. 620-10 et L. 620-11 du code du travail, le coefficient maximal est de 0, 25. Ce coefficient est atteint et devient nul dans les conditions mentionnées à l'alinéa précédent.

« Ce coefficient maximal de 0, 25 est également applicable aux groupements d'employeurs visés à l'article L. 127-1 du code du travail pour les salariés exclusivement mis à la disposition, au cours d'un même mois, des membres de ces groupements qui ont un effectif de dix-neuf salariés au plus au sens de l'article L. 620-10 du code du travail.

« Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de la réduction est suspendu. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Cet amendement procède d’une conception évidente du devenir des comptes publics comme de la négociation salariale.

Il est grand temps, alors qu’une bonne part du déficit du budget général de l’État est due au transfert de recettes fiscales vers la sécurité sociale pour compenser, imparfaitement d’ailleurs, les exonérations de cotisations sociales, que nous nous posions la question de l’efficacité de la dépense publique.

Je ne rappellerai pas ici que de nombreux rapports ont été produits sur la question des exonérations de cotisations sociales et qu’ils ont mis en cause l’absolue pertinence de ce qui a trop souvent tenu lieu de politique publique de l’emploi.

Combien d’emplois privés ont ainsi été créés, préservés ou simplement maintenus grâce à des dispositifs, fort variés, d’allégement des cotisations sociales ?

Certains ont d’ailleurs fait le calcul : en 2009, nous risquons d’engager 42 milliards d’euros de deniers publics pour préserver 900 000 emplois, ce qui représente une dépense publique de pratiquement 50 000 euros pour un poste de travail. Mais cette somme ne correspond-elle pas à trois ou quatre ans de SMIC net ?

Il est donc grand temps que nous donnions à la dépense publique destinée aux allégements de cotisations sociales un caractère nouveau et que nous options pour une sorte d’écologie sociale visant à conditionner la distribution de cette ressource publique à la qualité du dialogue social dans les entreprises.

N’a-t-on pas, encore récemment, adopté une modification de l’attribution du crédit d’impôt portant sur les emprunts liés à l’acquisition de l’habitation principale des particuliers en l’associant à la qualité écologique de cette habitation ?

Dans une sorte de parallélisme des formes, il convient donc de conditionner réellement la distribution des exonérations de cotisations sociales à l’examen de la politique sociale de l’entreprise ou de la branche d’activité.

L’obligation pesant sur l’employeur doit avant tout concerner la conclusion d’un accord salarial, ce qui nous conduit à préconiser la suppression pure et simple des exonérations de cotisations sociales dans les entreprises n’ayant pas conclu d’accord sur les salaires.

Pour l’heure, l’article 26 de la loi en faveur des revenus du travail a modifié le code de la sécurité sociale, mais sans aller plus loin qu’une réduction, en forme de coup de semonce, de 10 % du montant de l’exonération de charges sociales, soit presque rien.

De plus, la pénalisation concerne uniquement les entreprises qui se mettent en défaut quant à la tenue de la négociation, celle-ci pouvant fort bien se conclure par un constat de carence. Ainsi, les employeurs peuvent remplir leurs obligations tout en actant leur désaccord avec les salariés. C’est facile !

Il en résulte une situation profondément injuste : les entreprises conservent le bénéfice des exonérations, tandis que les salariés sortent des négociations sans avoir obtenu d’augmentation de salaire. Or cette question est bien au cœur des préoccupations actuelles de nos concitoyens.

Par ailleurs, cette situation est dramatique pour nos comptes sociaux. En effet, si les salariés obtenaient des augmentations de salaire, les cotisations sociales prélevées sur ces rémunérations viendraient compenser les exonérations de cotisations sociales consenties aux entreprises.

Or, dans les faits, ce n’est pas du tout ainsi que les choses se passent. Le système actuel est « gagnant-gagnant » pour les entreprises qui ne consentent aucun effort en faveur des salariés et qui, de surcroît, bénéficient des exonérations.

En revanche, les salariés et les comptes sociaux sont les grands perdants de ce calcul.

C’est pourquoi nous proposons de réaffirmer l’obligation de négociation en insistant sur un point : la réduction de cotisations sociales accordée doit avant tout être conditionnée par le résultat de la négociation, et non par la seule tenue de celle-ci.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je me suis demandé, pendant cette intervention, si le commentaire concernait bien l’amendement n° 75.

Pour moi, ce dernier tend à rendre plus restrictif le dispositif de réduction générale des cotisations patronales de sécurité sociale et repose la question de la pertinence du système actuel d’allègements généraux de charges sociales.

Je voudrais rappeler, à ce sujet, la convergence qui existe entre le groupe CRC-SPG et notre excellent collègue Serge Dassault, rapporteur spécial pour la mission « Travail et emploi ». C’est sur l’initiative de ce dernier qu’a été voté l’article 189 de la loi de finances pour 2009, lequel prescrit la remise au Parlement, avant le 15 juin 2009, d’un rapport évaluant l’efficacité des allègements généraux et ciblés de cotisations sociales au regard de la politique de l’emploi.

Vous comprendrez, chers collègues, que votre proposition apparaisse prématurée, puisque nous ne sommes pas encore saisis de ce document.

Il n’est jamais trop tôt pour bien faire !

Lorsque ce rapport nous sera remis, nous l’examinerons comme il se doit en veillant, bien sûr, à ne pas adresser de signal défavorable par rapport à la situation de l’emploi à ce moment-là. En effet, avant de réduire les exonérations de charges sociales, alors qu’un flux important de suppressions d’emplois est, hélas ! en train de se produire, il faudra sans doute y réfléchir à deux fois.

En tout cas, dans l’immédiat, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souscris pleinement aux propos de M. le rapporteur général. Ce n’est vraiment pas le moment de réduire les allègements de charges sociales ! Cela reviendrait tout simplement à augmenter les charges sociales sur les bas salaires et, par conséquent, à provoquer une hausse immédiate du chômage.

Il est parfaitement envisageable, en situation normale, d’examiner le problème des allègements de charges sociales. Certains, à l’instar du sénateur Serge Dassault, par exemple, étudient cette question. Mais j’estime que ce n’est vraiment pas le moment de prendre une telle mesure.

Nous avons évoqué la question des conditions à remplir : c’est un sujet en soi ! Toutefois, augmenter les charges sociales à un moment où le chômage est en hausse, serait un signe extrêmement négatif vis-à-vis du marché de l’emploi.

Je mets aux voix l'amendement n° 75.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ÉQUILIBRE DES RESSOURCES ET DES CHARGES