Séance en hémicycle du 24 juillet 2018 à 14h30

La séance est reprise.

Mes chers collègues, par lettre en date de ce jour, le Gouvernement demande que la suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique soit inscrite à l’ordre du jour du mercredi 25 juillet, à partir de quatorze heures trente.

En conséquence, le début de l’examen du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2017–1252 du 9 août 2017 portant transposition de la directive 2015/2366 du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2015 concernant les services de paiement dans le marché intérieur est reporté au mercredi 25 juillet à la suite de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

Acte est donné de cette demande.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (projet n° 567, texte de la commission n° 631, rapport n° 630, tomes I et II, avis n° 604, 606 et 608).

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre III, à l’amendement portant article additionnel après l’article 53 quater C.

TITRE III

RÉPONDRE AUX BESOINS DE CHACUN ET FAVORISER LA MIXITÉ SOCIALE

Chapitre III

Améliorer les relations locataires bailleurs et favoriser la production de logements intermédiaires

L’amendement n° 323 rectifié ter, présenté par Mme Imbert, MM. Pellevat, de Nicolaÿ et Vaspart, Mme Di Folco, MM. Mouiller, Morisset, Lefèvre, H. Leroy et Cornu, Mmes Morhet-Richaud et L. Darcos, MM. D. Laurent, Savary, Pierre et Milon, Mmes Deseyne, Bonfanti-Dossat, Garriaud-Maylam, Deroche et M. Mercier, M. Charon, Mme Lamure et MM. Longuet, Laménie et Genest, est ainsi libellé :

Après l’article 53 quater C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est ainsi modifiée :

1° Au c de l’article 4, les mots : « l’ordre de prélèvement automatique sur le compte du locataire ou » sont supprimés ;

2° Le neuvième alinéa de l’article 45 est supprimé.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Ma collègue Corinne Imbert, qui est retenue par la mission commune d’information sur le développement de l’herboristerie, m’a demandé de défendre cet amendement.

La principale hantise du propriétaire immobilier demeure le loyer impayé. En effet, on note une augmentation exponentielle de ce phénomène ces dernières années. Dans certains cas, la procédure d’expulsion qui en découle peut n’aboutir que trois ans plus tard.

Pendant ce temps, le propriétaire ne perçoit plus de loyer, mais doit continuer à régler ses mensualités de crédit, les charges du logement et les frais liés à la procédure.

Ces logements représentent bien souvent un complément de revenu indispensable pour les propriétaires. C’est pourquoi il est urgent d’encourager la location de logements en améliorant les garanties de paiement des loyers. À ce titre, le présent amendement vise à instaurer un prélèvement à la source des loyers par un organisme bancaire. Cette procédure serait mise en œuvre sur l’initiative du propriétaire et permettrait aux deux parties de sécuriser le paiement du loyer. En effet, le locataire serait immédiatement prélevé de son loyer après la perception de ses revenus. Ainsi, il ne s’exposerait plus au risque de ne pouvoir honorer son loyer.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Lefèvre, faute de quoi elle y sera défavorable.

En effet, le bailleur ou son mandataire ne peut en aucune façon obliger le locataire à utiliser le prélèvement bancaire. Même s’il paraît effectivement souhaitable d’imposer ce mode de paiement ou, en tout cas, d’inciter un certain nombre de locataires à passer à un tel prélèvement, aucune obligation ne peut leur être imposée.

Le locataire doit conserver le libre choix de la manière dont il s’acquitte de son dû, sa seule obligation légale étant de payer le loyer et les charges aux termes convenus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement dont le dispositif, s’il entrait en vigueur, serait contraire au principe de liberté contractuelle.

Je rappelle en outre que nombre de locataires ou de locataires potentiels ne peuvent accéder à un compte bancaire ou postal. Il s’agirait donc d’une mesure totalement déséquilibrée et contraire à nos principes traditionnels.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 323 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 234, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

La commission a inséré dans le texte un article 53 quater D, qui vise à limiter la gratuité des frais de relance à la première relance pour loyers impayés.

Autrement dit, la première relance envoyée reste à la charge du bailleur, alors que la ou les relances suivantes seront désormais à la charge du locataire. Les membres de notre groupe sont absolument opposés à cette mesure qui vient déséquilibrer encore un peu plus les relations entre bailleurs et locataires.

Selon le rapport de la commission, le locataire de bonne foi n’est pas pénalisé et les débiteurs de mauvaise foi ne pourraient plus générer de frais de relance supportés par le bailleur. Mais un locataire dans l’incapacité de payer est-il forcément de mauvaise foi ? Nous ne le pensons pas !

Au contraire, en supprimant cet article, nous ferions cesser la stigmatisation et mettrions fin à une situation où on punit davantage celles et ceux qui ont le plus de difficultés à payer leur loyer et qui, hélas, reçoivent plus d’une relance pour loyers impayés.

Il apparaît pour le moins absurde et, de toute façon, inefficace de mettre des frais supplémentaires à la charge de personnes déjà en difficulté. L’impayé de loyer plonge aussi bien le locataire que le propriétaire dans une situation délicate, et aucun des deux n’a intérêt au pourrissement du problème. C’est pourquoi nous vous invitons à supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Sans surprise, la commission sera défavorable à l’amendement.

J’ai bien entendu l’argumentaire développé par notre collègue Fabien Gay, qui a d’ailleurs mentionné un passage du rapport de la commission.

Avec cet article, on a cherché, non pas à déséquilibrer les relations entre bailleurs et locataires, mais à rééquilibrer ces relations, après que la loi ALUR les a déstabilisées. C’est pourquoi on a considéré que le locataire débiteur ne devait pas supporter le coût de la première relance, mais acquitter son dû pour les relances ultérieures. Il faut en tout cas mettre en place un certain nombre de moyens de prévention qui lui permettent, au regard des difficultés économiques ou matérielles qu’il peut rencontrer, d’éviter de recevoir plusieurs relances et, donc, de tomber dans une certaine spirale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sera favorable à cet amendement.

En effet, nous ne pensons pas qu’il soit opportun d’entrer dans un système qui déséquilibre la situation actuelle. Ce n’est pas le montant des frais de relance en tant que tel qui va pousser le locataire en difficulté à régler ses loyers. La situation actuelle me paraît équilibrée et il ne serait pas judicieux de la modifier.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

J’ai bien entendu les propos de Mme la rapporteur, mais de quoi parlons-nous ?

Nous parlons de gens qui ont des difficultés à payer leur loyer. Personnellement, je l’ai constaté autour de moi : quand on est dans cette spirale, que l’on commence à ne plus pouvoir payer une facture, puis deux factures, puis trois, et quand commencent à s’accumuler des frais de dossier, des relances avec pénalités pour frais d’avocat, on ne s’en sort plus ! On ne répond plus !

Les lettres s’empilent et, comme l’a dit hier M. le ministre, on ne va parfois même plus chercher le courrier recommandé à La Poste, parce que l’on connaît déjà les mauvaises nouvelles qui arrivent.

J’entends vos arguments, madame la rapporteur, mais votre article déséquilibre vraiment le rapport entre bailleurs et locataires. Une relance peut arriver vite, une deuxième très vite aussi. En l’espace de deux ou trois mois seulement, on peut déjà avoir la tête sous l’eau !

Alors que faire ? On ne peut pas laisser s’installer une telle situation, ni pour le locataire ni pour le propriétaire. Si on décide de voter l’article, tel qu’il est rédigé aujourd’hui, ces situations que nous connaissons tous dans nos territoires vont empirer et s’accumuler.

Il faut quand même le dire : la situation économique dans laquelle nous sommes à cause de la politique générale du Gouvernement ne va pas aller en s’améliorant pour un certain nombre de ménages français. Il faut l’avoir en tête, parce que ce dont nous débattons aujourd’hui n’est pas déconnecté du reste de la politique générale. Cet article ne va pas dans le bon sens et va continuer à aggraver les problèmes, alors que nous pourrions peut-être alerter les personnes concernées et suivre un autre chemin, comme aider ces personnes, par exemple, avant de leur mettre la tête sous l’eau.

Je demande que chacune et chacun d’entre nous prenne le temps de réfléchir à ce sujet – il semble que la présidente de la commission souhaite me répondre, je m’en réjouis

Mes chers collègues, le propriétaire ne récupérera pas son argent de toute façon ! Ne laissons pas penser que c’est envisageable !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mon cher collègue, je ne veux pas vous répondre d’une façon particulière et individuelle, mais je veux réagir à vos propos.

On parle évidemment de situations difficiles et complexes, que tous ceux qui sont sur ces travées et qui ont été élus locaux connaissent par cœur.

En fait, l’article que vous voulez supprimer est anecdotique par rapport à la problématique. Le problème que vous soulevez concerne le manque de prévention par rapport à des situations sociales qui se dégradent de plus en plus. Le signal qu’a voulu envoyer la commission des affaires économiques est tout petit : il est de l’ordre du symbolique.

Il consiste à dire que, quand il y a un bail, quand on est propriétaire, quand on est locataire, on a des responsabilités. Chacun a sa part d’obligations à respecter.

Il s’agit donc d’un signal, d’un petit rééquilibrage – pardon d’insister, monsieur le ministre –, d’un symbole. Chacun est responsable de sa part du contrat de location qu’est le bail.

Au-delà de cette question, il existe des problématiques en matière de prévention des impayés sur lesquelles, en revanche, on vous suivra, car un certain nombre de personnes sont dans un mauvais tourbillon.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Ce que notre collègue Fabien Gay décrit correspond aux cas les plus difficiles et les plus dramatiques, mais il y a aussi les autres cas, ceux de personnes qui ne sont pas nécessairement de bonne foi !

Monsieur Gay, vous avez raison lorsqu’il s’agit des cas les plus compliqués : de toute façon, les sommes dues ne seront probablement pas recouvrées. J’ai presque envie de vous dire que, quelque part, vous vous inquiétez pour rien !

Bien sûr que non !

Dans la seconde hypothèse, il faut faire comprendre à ceux qui ne sont pas tout à fait de bonne foi que les procédures peuvent s’enclencher.

En matière de prévention, vous le savez très bien, si les gens sont de bonne foi, il faut que le plus tôt possible, à la première difficulté pour payer le loyer, le dialogue s’instaure entre le bailleur et le locataire. C’est le résultat qu’il faudrait atteindre pour éviter que les gens ne finissent par s’enterrer !

Vous allez trop loin, mon cher collègue. Le petit signal qu’envoie la commission me semble en revanche bienvenu !

On peut l’envoyer sans lettre de relance !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Personnellement, je suis très étonnée de ces petits signaux, qui vont peser très lourd pour tous ceux qui ont des très faibles ressources et qui sont en difficulté, mais qui auront un « effet zéro » sur les personnes dont les ressources sont correctes.

Comme on l’a vu quand on a discuté de la garantie universelle des loyers, la GUL, lorsque les locataires sont modestes, ils ont un mal fou à remettre les compteurs à zéro et à rembourser à partir du troisième mois d’impayés. À l’inverse, ceux qui sont de mauvaise foi parviennent toujours à rembourser, évidemment.

Franchement, je ne vois pas en quoi ce signal qui, encore une fois, sera très lourd à porter pour des gens modestes, qui se sentent impuissants à régler leurs problèmes, va régler quoi que ce soit.

Il pénalise surtout le faible, alors que l’on pourrait envoyer là, tout de suite, immédiatement, des signaux très intéressants, menaçant de sanction les propriétaires qui ne restituent pas les cautions ou qui traînent à les rembourser.

Cela ne me gênerait pas !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Cela ne vous gêne pas, sauf que ce n’est pas la mesure que vous proposez ! Tant que vous n’aurez pas équilibré les sanctions de part et d’autre, je n’accepterai pas qu’on touche aux plus faibles !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

À travers les arguments qui viennent d’être échangés, on retrouve un débat assez fréquemment abordé lorsqu’on discute de la loi.

Finalement, fait-on la loi parce que quelques-uns la contournent ? Malheureusement, et sans remettre en cause ce que sont les êtres humains, il y aura toujours des personnes qui chercheront à la contourner. En vertu de ce principe, on sanctionne et on pénalise le plus grand nombre.

Ou alors, fait-on la loi pour protéger et pour sécuriser le plus grand nombre ?

À mon avis, cela donne à réfléchir. Pour avoir rencontré des personnes qui n’étaient pas en mesure de payer leur loyer, je peux vous dire que pour la plupart, ce n’est pas une gloire ! Ils ne s’en vantent pas et aimeraient au contraire avoir les moyens et les ressources de s’acquitter de leur dette !

On le voit bien avec cet article : finalement, on applique une double sanction à ceux qui ne sont pas en mesure de payer leur loyer.

Les arguments nous ramènent – même si je n’ai pas l’intention de rouvrir le débat maintenant – à un débat que nous avons eu au début de l’examen du texte : il y a certes des propriétaires et des locataires, mais il y a avant tout un droit humain, le droit au logement !

Comme vient de le rappeler notre collègue Marie-Noëlle Lienemann, ne donnons pas le sentiment, à l’issue de ce travail législatif, que certains seraient plus avantagés que les autres et que la loi serait faite pour les propriétaires, au détriment de toutes celles et tous ceux, ces 12 millions de Français, qui ont des difficultés en rapport avec le logement.

Il faut parvenir à un équilibre. Nous pensons qu’à travers cet article on bascule de l’autre côté. J’entends les arguments qui nous sont opposés, mais faisons bien attention à ne bâtir ni une France de propriétaires ni uniquement une France de locataires, mais bel et bien une France où chacune et chacun a accès à un toit et où le droit au logement est garanti pour toutes et tous !

Très bien !

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Je n’ai pas forcément suivi l’intégralité de nos travaux, mais j’y ai beaucoup participé. Alors, avec une pointe d’humour – les personnes visées se reconnaîtront –, je dirai qu’il n’y a qu’un ministre, ou plutôt deux, MM. Mézard et Denormandie, et qu’après il n’y a que des parlementaires. Alors, si on veut poursuivre nos débats, que certaines ou certains restent à leurs places !

Autrement, mes chers collègues, n’oubliez pas quand même que l’on a voté le droit à l’erreur ! §On en a débattu ici et considéré qu’il fallait un droit à l’erreur vis-à-vis de la CAF ou des impôts.

Vous oubliez que l’article maintient la gratuité des frais de première relance !

Pour les entreprises, on a évoqué un droit à l’erreur sur le minimum salarial ou le temps de travail.

Franchement, on voudrait que tous les locataires soient solvables, mais je rappellerais – puisque nous avons souvent ce genre de débats même si, pour ce projet de loi, on nous renvoie à l’examen de la loi de finances – que la dette publique dans notre pays représente à peu près 90 % du PIB, quand la dette privée atteint 143 % du PIB. Se pose donc un problème de solvabilité.

Ici, nous sommes face à un double enjeu : ce problème de solvabilité touche évidemment des locataires en extrême difficulté, mais peut aussi frapper les bailleurs. Il faut donc vraiment voter cet amendement !

Je mets aux voix l’amendement n° 234.

Je mets aux voix l’article 53 quater D.

La parole est à M. Rémy Pointereau, sur l’article.

Comme vous le savez, le Sénat, ses délégations et ses commissions, a beaucoup travaillé sur le sujet de la revitalisation des centres-villes. Il en est résulté un texte de consensus, qui transcende les clivages partisans, adopté à unanimité par le Sénat, et très attendu dans nos territoires.

Nous avons aussi beaucoup dialogué avec vous, monsieur le ministre, et nos services avec les vôtres. Nous avons constaté un accord sur de nombreux points qui, aujourd’hui, figurent dans le texte de la commission.

C’est que l’enjeu est essentiel. Il s’agit d’un enjeu de société : il suffit de circuler dans nos villes et villages pour constater l’état de dégradation et de souffrance dans lequel se trouvent nombre d’entre eux. Il s’agit aussi d’un enjeu politique, car il sera au cœur, n’en doutons pas, des prochaines élections municipales.

Nous avons à présent l’occasion non seulement d’envoyer un signal politique à nos compatriotes sur nos priorités, mais aussi d’adopter des mesures concrètes. La commission des affaires économiques a apporté de substantielles et nécessaires modifications au texte gouvernemental. Celles-ci correspondent aux fruits du dialogue que nous avions noué et conclu avec vous, monsieur le ministre.

En particulier, le Sénat a accepté de ne pas ouvrir le dossier financier et fiscal, pourtant essentiel. Il a également accepté certains compromis comme sur l’exonération des CDAC, les commissions départementales d’aménagement commercial, en centre-ville, sur le principe de laquelle, vous le savez, nous ne sommes pas favorables.

C’est au Gouvernement maintenant de respecter sa part du contrat, si je puis dire.

Le 13 juin 2018, lors de l’examen de la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, vous avez eu des mots positifs et importants pour le Sénat : « Vous connaissez mon attachement au Sénat. Je suis donc très heureux de voir que la Haute Assemblée est, une fois encore, force de proposition en matière d’aménagement du territoire ». Vous ajoutiez : « il y aura débat à l’occasion de l’examen du projet de loi ÉLAN, dans lequel, d’ailleurs, je souhaite que nous puissions intégrer un maximum de ses dispositions ».

« Maximum », le mot est fort ! Fort, mais imprécis ! Pour nous, en tout cas, il y a un « minimum », constitué du cœur des propositions de la commission. Et ce minimum, c’est d’abord l’article 54 bis F, mais ce sont aussi les articles 54 bis C, 54 bis H et 54 bis I.

À cet égard, les amendements du Gouvernement sont extrêmement inquiétants et, à vrai dire, assez incompréhensibles. Le moment est venu pour le Gouvernement de montrer concrètement son intérêt pour le travail du Sénat et d’intégrer à son texte le « maximum » de ces dispositions dont vous nous parliez, monsieur le ministre, afin d’en faire un texte d’espoir pour nos territoires.

Le moment est venu de savoir si notre dialogue aura été un jeu de dupes ou pas !

La parole est à Mme Michelle Gréaume, sur l’article.

La question des centres-villes et des centres-bourgs est un sujet d’attention du Sénat depuis de nombreux mois, qui a abouti à une proposition de loi adoptée il y a peu de temps.

Il était donc absolument normal, de mon point de vue, que le passage en commission imprime sa marque aux dispositifs prévus par ce projet de loi.

Ainsi, le Sénat a affiché sa volonté d’aborder cette question sous un prisme différent.

Le plan gouvernemental « Action cœur de ville » s’appuie sur une logique que l’on peut qualifier de « recentralisatrice » dans laquelle l’État sélectionne seul les collectivités réunissant les conditions pour être soutenues, laissant un trop grand nombre d’entre elles dans le besoin.

À l’inverse, le texte issu des travaux du Sénat donne à tous les territoires, aux collectivités territoriales, quelle que soit leur taille, un certain nombre d’outils leur permettant de mettre en œuvre des solutions concrètes pour la revitalisation de leurs centres-villes et centres-bourgs, le tout en leur « laissant la main », puisqu’elle leur permet de garder la maîtrise de leur urbanisme et de leurs projets.

C’est en ce sens que la proposition de loi sénatoriale est, à mes yeux, une réponse plus conforme aux attentes des élus locaux et des populations, et mieux adaptée à l’ensemble de ces enjeux. Il s’agit en effet d’ une problématique majeure qui a conduit une revue, il y a quelques années, à parler de la « France moche », celle des zones industrielles ou commerciales en entrée de ville, celle de centres-villes désertés, à l’habitat vacant ou insalubre.

Cette situation est le résultat de décennies d’effacement de l’État, d’abandon des territoires, de fermetures de services publics. Les enjeux sont donc multiples. Il faut tout à la fois que les collectivités locales obtiennent des outils et que l’État revienne dans ces territoires.

Nous sommes satisfaits des modifications introduites en commission sur cet article, qui ont permis d’insérer les dispositifs de la proposition de loi transformant, en définitive, les opérations de revitalisation des territoires – les ORT – en opérations de sauvegarde économique et de redynamisation, « OSER ». Nous espérons que le Gouvernement et l’Assemblée nationale respecteront ce travail de la Haute Assemblée.

Nous mesurons le bénéfice de ces mesures, tout en considérant que c’est bien la logique globale qu’il faut changer. Il faut rompre avec ces politiques de gigantisme, d’étalement urbain inconsidéré, de mise en concurrence des territoires, des hommes et des entreprises, qui conduisent à la désindustrialisation et aux friches et, en définitive, à l’abandon des territoires fragiles et enclavés.

C’est aussi la raison pour laquelle les pouvoirs publics doivent reprendre la main sur la finance : il faut remettre au cœur des politiques publiques la réponse aux besoins humains.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

À travers cet article, il ne s’agit pas pour nous de reproduire le débat sur la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Ce ne serait pas correct et nous n’en aurions pas le temps.

Cela étant, cette proposition de loi a représenté un signal fort du Sénat, puisqu’elle a recueilli un nombre record de signatures de la part des sénatrices et des sénateurs, au-delà même de leur appartenance à tel ou tel groupe politique, témoignant d’une véritable problématique que nous rencontrons toutes et tous dans nos départements, quels qu’ils soient, quelles que soient leurs caractéristiques, et quelle que soit la diversité des villages et des petites villes de notre pays. En son temps, nous avons évidemment soutenu cette proposition de loi.

Pour autant, je crois qu’il faut faire attention, c’est-à-dire que la revitalisation et le dynamisme des centres-bourgs et des centres-villes ne peuvent pas seulement dépendre de la dérégulation totale et de l’exemption de toute règle. C’est d’ailleurs ce qui nous avait conduits, malheureusement et contre notre choix initial, à finalement nous abstenir lors du vote sur l’ensemble de cette proposition de loi.

Messieurs les ministres, vous engagez un plan qui s’adresse aux villes moyennes, mais l’enjeu lié aux petites villes et villages continue d’exister.

Je ne vais pas revenir ici sur la problématique des « volets fermés », que ce soit en matière d’habitat ou de commerces. Nous en connaissons toutes et tous. En tant que conseillère régionale, je vois bien que cette problématique se développe de plus en plus, au-delà même du département où je suis élue sénatrice.

Nous aurions intérêt à développer une véritable réflexion, en lien avec une politique publique offensive et avec les collectivités territoriales, pour redynamiser les politiques, notamment en matière d’habitat, pour relancer ce que je vais qualifier d’économie circulaire, afin d’encourager la revitalisation des centres.

Pour finir, j’ai deux soucis, s’agissant de cette question.

Le premier, c’est qu’au vu d’un certain nombre de débats qui ont eu lieu ici la semaine dernière, on ne peut pas, d’un côté, vouloir revitaliser les centres-bourgs et, de l’autre, se montrer plutôt clément avec ce que je qualifierai rapidement d’étalement du bâti, pour ne pas dire, d’étalement urbain « à tout vent ».

Le second, et je souhaite vous interpeller sur le sujet, messieurs les ministres, c’est que les services publics ont toute leur place dans les centres-bourgs, si on veut vraiment que ces derniers restent dynamiques : écoles, présence postale, présence de trésoreries…

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Sans refaire le débat sur la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, je voudrais tout d’abord rappeler qu’il n’y a pas deux cent vingt-deux villes en difficulté, mais sept cents.

Huit cents !

Je veux ensuite rappeler qu’il existe des centaines de centres-bourgs ruraux en grande difficulté. Enfin, et c’est du domaine du constat, des friches commerciales poussent un peu partout en France, dans tous les territoires.

Face à ce problème, il y a deux façons d’agir.

On peut faire du correctif. On l’a fait pendant des années grâce au Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC. Simplement, depuis qu’il est réduit comme peau de chagrin, cela ne laisse plus beaucoup de possibilités d’agir de cette façon. M. le ministre, et c’est son grand mérite, a abordé le problème en s’engageant à le mettre à l’ordre du jour et en lançant un plan. Néanmoins, celui-ci ne concerne pas tous les territoires, tous les centres-villes et centres-bourgs en difficulté.

Il existe aussi une autre façon de concevoir les choses : on peut faire du structurant, c’est-à-dire essayer de comprendre ce qu’il se passe et mettre en place d’autres paradigmes, une autre culture.

Les causes du problème sont multiples. Le logement est délabré. Nous avons de grosses difficultés dans les centres-villes, avec une paupérisation et une fuite des services publics, parfois organisés par l’État.

Surtout, nous connaissons un changement des flux commerciaux, qui ont gagné la périphérie. L’étalement urbain a été poussé à son paroxysme.

S’y ajoute, désormais, le e-commerce.

Ces différents éléments forment un cocktail destructeur pour nos centres-villes.

Sur ce sujet, je m’associe à la question, simple, qu’a posée Rémy Pointereau : parviendra-t-on, dans le cadre de la présente discussion, à faire un savant mélange du projet gouvernemental et de la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ? Si nous nous en montrons capables, nous aurons bien travaillé pour nos territoires, ce qui est tout de même l’objectif de ce texte.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la situation est grave. Ne ratons pas l’occasion que nous fournit la discussion du projet de loi ÉLAN. Ne reportons pas à demain ce qu’il est urgent de faire aujourd’hui !

La parole est à M. le ministre.

Il me semble opportun que je prenne la parole avant l’examen des amendements.

Je veux d’abord rappeler les intentions et les objectifs du Gouvernement.

Je veux également dire à Martial Bourquin, à Rémy Pointereau et à tous ceux qui ont travaillé sur le sujet que, dès que j’ai pris la responsabilité de ce ministère, j’ai souhaité que nous lancions une politique dirigée vers les villes moyennes. Bien évidemment, nous ne nions pas les problèmes qui peuvent exister dans les petites villes, dont les centres-bourgs aussi sont parfois en difficulté ; j’y reviendrai.

Pourquoi avoir lancé cette politique à destination des villes moyennes ? Parce que, comme nombre d’entre vous, et pour avoir présidé, pendant seize ans, une agglomération moyenne très éloignée des métropoles, je connais, dans une perspective d’aménagement du territoire, les difficultés de ces pôles de centralité, situés entre les métropoles et pour lesquels pratiquement rien n’avait été fait depuis le contrat de ville moyenne mis en place dans les années soixante-dix par le Président Giscard d’Estaing.

Il nous a donc paru important d’agir, et de le faire de la manière la plus efficace possible.

Je ne verserai ni dans les procès d’intention ni, cher Rémy Pointereau, dans les enjeux politiques. De fait, tout est politique ! Certes, les élections municipales auront lieu bientôt, mais les réalités, elles, perdureront.

M. le secrétaire d’État et moi-même avons considéré qu’il était urgent de mettre en place des dispositifs simples d’emploi pour coordonner des actions et flécher un certain nombre de crédits permettant aux villes moyennes d’accélérer la réalisation de leurs projets, voire d’en réaliser de nouveaux.

J’entends parler de « recentralisation ». Drôle de recentralisation, puisque nous coordonnons les actions des différents partenaires – Action Logement, qui participe à hauteur de 1, 5 milliard d’euros, la Caisse des dépôts et consignations, qui s’engage à mobiliser 1 milliard d’euros d’argent frais et 700 millions d’euros de prêts, et l’Agence nationale de l’habitat, à hauteur de 1, 2 milliard d’euros, fonds qui, pour l’essentiel, ne sont pas « recyclés », auxquels s’ajoute l’utilisation, selon les cas, de la DSIL ou de la DETR – avec des comités de projets, à l’échelle de la ville moyenne et de son intercommunalité – les deux signatures sont nécessaires –, sous la présidence du maire de la collectivité en question, et nous donnons instruction aux services de l’État d’avoir pour seul objectif de faciliter les choses. Curieuse recentralisation !

J’entends que nous aurions pu faire plus, que nous aurions opéré une sélection… En réalité, les villes moyennes que nous avons retenues l’ont été sur proposition des préfets, et nous avons recherché une cohérence en matière d’aménagement du territoire, en incluant, bien sûr, l’outre-mer et sans fixer de seuils précis, parce que les pôles de centralité comptent parfois moins de 20 000 habitants. Ce travail, nous l’avons fait en toute transparence.

On me dit que plus de 700 villes seraient concernées. Mais, cher Martial Bourquin, pourquoi n’avez-vous pas agi avant ? J’accepte la critique – au reste, il est vrai que ce que l’on fait n’est jamais suffisant –, mais l’impact du plan « Action cœur de ville » sera cent fois plus fort que ce qui avait été prévu pour les centres-bourgs il y a trois ans !

La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation du Sénat, que je respecte beaucoup, pour en avoir été le vice-président durant plusieurs années, a travaillé efficacement. Elle a formulé un certain nombre de propositions.

Comme je m’y étais engagé, nous allons reprendre le maximum des dispositions de la proposition de loi sénatoriale. Au demeurant, le texte de la commission reprend d’ores et déjà une partie de ces propositions, mais, cher Rémy Pointereau, reprendre le maximum ne veut pas dire tout reprendre ! Nous ne sommes pas d’accord sur tout, comme je m’en expliquerai.

De grâce, ne nous faites pas de procès d’intention ! J’ai reçu suffisamment de courriers d’honorables parlementaires demandant une inclusion dans le programme « Action cœur de ville » pour constater que celui-ci correspondait à un véritable besoin. Certains d’entre vous, et je pense à des sénateurs de tous les groupes politiques, ne me démentiront pas.

Très concrètement, ces moyens vont nous permettre d’agir. On me dit que c’est du saupoudrage, mais 5 milliards d’euros, même divisés par 222, permettent de faciliter les choses et d’avancer efficacement.

Je tiens à préciser que les opérations de revitalisation de territoire, les ORT, ne sont pas simplement ouvertes aux 222 villes qui ont été retenues par le plan « Action cœur de ville ». Contrairement à ce que j’ai entendu, elles peuvent être décidées et votées à l’échelle de toutes les villes qui souhaitent, par là même, bénéficier de moyens d’action.

Je suis totalement en désaccord avec certaines de vos propositions, par exemple l’unanimité à la commission nationale d’aménagement commercial, la CNAC. Je m’en expliquerai.

Il est normal que le Gouvernement, dans sa politique, tienne compte de vos propositions et en reprenne certaines. D’ailleurs, nous l’avons déjà fait et je n’exclus pas que nous le fassions de nouveau à l’avenir…

Cependant, notre travail de coordination doit tenir compte de l’intérêt des villes qui connaissent des difficultés depuis très longtemps, difficultés dont non seulement les gouvernements successifs, mais aussi certains élus locaux sont collectivement responsables.

La réalisation, au fil des années, de nombreuses zones commerciales en périphérie a correspondu à une évolution sociétale extrêmement forte, mais dans certains cas, elle est allée trop loin. Nous sommes tous conscients qu’il est désormais nécessaire d’apporter des correctifs.

Cependant, comme André Marcon, président honoraire des chambres de commerce et d’industrie de France, à qui nous avons confié une mission sur ce sujet, nous avons conclu qu’il n’était pas opportun d’imposer un moratoire national par la loi, parce que les situations sont diverses selon les territoires.

En revanche, il faut essayer de corriger les excès du passé, en donnant aux collectivités territoriales davantage de moyens pour rétablir les équilibres. Il me semble que beaucoup reconnaissent l’importance de cet enjeu.

Puis est arrivé le e-commerce, évolution à la fois technologique, sociétale et économique, qui, à nouveau, bouleverse la donne, avec un certain nombre de grands opérateurs qui réalisent des bénéfices sans en faire profiter très fortement les territoires, et c’est un euphémisme.

En effet, c’est le moins que l’on puisse dire !

Je le dis devant vous, il faudra que nous travaillions ensemble pour trouver des solutions en matière de recettes fiscales…

Oui !

M. Jacques Mézard, ministre. … permettant, par la loi, d’exiger de ces grandes structures – je ne citerai pas de noms – une contribution juste au développement de nos territoires.

Nous n’en sommes pas là, pour les raisons que vous connaissez. Il faudra sans doute encore beaucoup travailler, les résultats obtenus pour le moment ne me paraissant ni suffisamment précis ni solides. Je pense que sur cette question, nous avons tous, globalement, le même objectif.

En outre, beaucoup de centres-villes – pas tous – ont vu se développer la vacance des logements et, souvent, des commerces. Toutefois, pour me rendre chaque semaine dans des villes moyennes différentes, je sais que les taux de vacance diffèrent fortement sur le territoire national.

L’action que nous devons tous mener pour ramener de la population dans ces centres-villes nécessite des restructurations. C’est le sens de l’intervention très forte d’Action Logement et de la Caisse des dépôts et consignations. Sur le terrain, nous voyons que nombre de nos collègues maires de villes moyennes veulent mener, à juste titre, des opérations de restructuration lourde. Ils ont besoin de moyens pour réaliser ces projets.

Le phénomène de dévitalisation des centres-villes est maintenant reconnu comme un véritable danger sur le plan de l’aménagement du territoire.

À cet égard, je crois que nous avons véritablement enclenché une dynamique. Nombre des conventions sont déjà signées, et toutes le seront d’ici au 30 septembre prochain. Ces conventions sont simples d’emploi et leurs effets peuvent être immédiats, en fonction de l’avancée des projets.

Dans le même esprit, un volume non négligeable de crédits sont fléchés sur l’ingénierie.

La convention « Action cœur de ville » est un bel instrument – ce n’est qu’un instrument, même si certains aspects relèvent du législatif – aux mains des collectivités. M. le secrétaire d’État et moi-même y avons personnellement tenu. Je considère que c’est une avancée.

On me dit que c’est insuffisant, mais c’est un véritable progrès par rapport à ce qui existait auparavant !

Nous aurons l’occasion d’exprimer des désaccords sur certains des amendements qui seront présentés. Comme je viens de le dire, nous avons le même objectif, mais les moyens que nous préconisons pour l’atteindre sont un peu différents.

Pour terminer, les centres-bourgs, qui ne bénéficient pas du plan « Action cœur de ville », peuvent utiliser les ORT. Un certain nombre d’autres instruments peuvent également être mobilisés pour leur donner un coup de main.

En outre, une collaboration est en cours avec un certain nombre de collectivités territoriales. Ainsi, j’ai lancé voilà quelques jours une opération « Action cœur de ville » avec le président de conseil régional François Bonneau. D’autres sont prévues, en partenariat avec plusieurs régions. Il me paraît de bon sens que nous coordonnions nos actions. Plusieurs présidents de région m’ont d’ores et déjà fait savoir qu’ils étaient prêts à engager une action partenariale, c’est-à-dire à agir plus particulièrement en direction d’un certain nombre de petites villes qui ne font pas partie du plan. Dans certains cas, cette action est déjà engagée. J’insiste sur l’intérêt de ce travail en commun.

Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà ce que je tenais à vous dire à titre liminaire, avant l’examen des amendements. Force est de constater que nous avons déjà largement avancé sur ce dossier !

L’amendement n° 1060 rectifié bis, présenté par MM. Corbisez, Dantec, Guérini, Labbé et Léonhardt, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 1051 rectifié, présenté par MM. A. Bertrand, Artano, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Gold, Guérini, Guillaume, Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 11, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Certaines de ces actions peuvent être déléguées à des opérateurs constitués sous la forme de société coopérative d’intérêt collectif mentionnée à l’article 19 quinquies de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération, pour les actions relatives au commerce et à l’artisanat, ou sous la forme d’association foncière urbaine de projet mentionnée à l’article L. 322-12 du code de l’urbanisme, pour les actions d’aménagement.

La parole est à M. Franck Menonville.

Cet amendement vise à prévoir que les sociétés coopératives d’intérêt collectif, les SCIC, pour des actions relatives au commerce ou à l’artisanat, et les associations foncières urbaines, pour des actions d’aménagement, puissent intervenir dans la mise en œuvre des opérations de revitalisation de territoire, les ORT.

Il s’agit de promouvoir l’économie sociale et solidaire dans les ORT et de ne pas laisser les sociétés de conseil préempter les contrats. En effet, la logique de rentabilité financière qui, seule, gouverne ces cabinets serait insuffisante pour revitaliser les territoires.

Par leur ancrage dans la vie locale, les SCIC et les associations foncières urbaines nous semblent les plus à même de répondre à l’objectif de la revitalisation des territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Au préalable, je veux rappeler qu’il ne s’agit pas de refaire la discussion qui a eu lieu dans cette enceinte les 13 et 14 juin dernier, lors de l’examen de la proposition de loi de nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin, qui a été longuement débattue et votée en présence de M. le ministre.

Bien évidemment, comme vous toutes et tous ici, la commission des affaires économiques est convaincue de la nécessité d’entreprendre une action globale pour lutter contre la dévitalisation des centres-villes et des centres-bourgs des villes moyennes.

Depuis le mois de décembre 2017, le Gouvernement a mis en place son dispositif « Action cœur de ville » dans 222 communes. La proposition de loi de Martial Bourquin et Rémy Pointereau va encore plus loin. Elle contient un certain nombre de dispositifs novateurs, en particulier en matière d’urbanisme commercial et de baux.

La commission a essayé d’opérer un savant équilibre entre ce que le Gouvernement a déjà engagé et les mesures votées dans le cadre de la proposition de loi. Bien évidemment, nous n’en avons pas repris toutes les dispositions. Nous avons clairement affiché la volonté d’en retenir les dispositifs qui nous semblaient aller plus loin, pour compléter ce que le Gouvernement a déjà entrepris.

Nous en avons évidemment écarté toutes les dispositions fiscales, parce qu’elles mériteraient sans doute d’être retravaillées, mais aussi parce que nous ne voulions pas élargir le champ du projet de loi ÉLAN aux dispositifs de financement et aux dispositifs fiscaux.

Il me semble que nous pouvons considérer que le Gouvernement et le Sénat partagent la même approche partenariale et intégrée.

Bien sûr !

Essayons, autant que faire se peut, de nous en tenir là et, surtout, de nous abstenir de longs débats, aussi intéressants les sujets puissent-ils être. Sinon, nous ne parviendrons pas à achever la discussion de notre texte d’ici à demain après-midi, alors que c’est ce qu’un grand nombre d’entre nous souhaitent, au vu de la longueur, mais aussi de la pertinence et de l’intérêt des débats.

Cela étant dit, je sollicite le retrait de l’amendement n° 1051 rectifié, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

En effet, cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a souhaité mettre en place un dispositif juridique générique permettant de prendre en considération l’ensemble des opérateurs, y compris les sociétés coopératives d’intérêt collectif et les associations foncières urbaines, sans les citer tous, pour ne pas risquer d’en laisser certains sur le bord du chemin.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sollicite le retrait de cet amendement, car je considère qu’il est satisfait.

En effet, nous avons souhaité permettre à un large éventail d’opérateurs d’assurer la mise en œuvre des actions décidées par les collectivités locales. Je n’y vois pas de contradiction avec le texte de l’amendement !

Monsieur Menonville, l’amendement n° 1051 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 1051 rectifié est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 381 rectifié ter est présenté par M. Chasseing, Mme Mélot et MM. Lagourgue, A. Marc, Capus, Fouché, Nougein, L. Hervé et Gabouty.

L’amendement n° 715 rectifié quater est présenté par Mme Lienemann, M. Iacovelli, Mme Préville, M. Cabanel, Mme G. Jourda, M. Duran, Mme Meunier, MM. Tissot et Tourenne, Mme Tocqueville, MM. Jacquin et Kerrouche et Mme Féret.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Un cadre d’expérimentation, dont la durée ne peut excéder celle de la convention, permettant de déroger aux règles relatives à la densité et aux obligations en matière de création d’aires de stationnement pour autoriser le développement dans les bâtiments anciens de logements destinés à être occupés par des titulaires de contrats de location-accession conclus dans les conditions prévues par la loi n° 84-595 du 12 juillet 1984 définissant la location-accession à la propriété immobilière et qui font l’objet, dans des conditions fixées par décret, d’une convention et d’une décision d’agrément prise par le représentant de l’État dans le département. Si le projet est contigu à une autre construction, elle peut également, dans des conditions fixées par décret, permettre de déroger aux règles de gabarit pour autoriser le bâtiment à dépasser la hauteur maximale prévue par le règlement, sans pouvoir dépasser la hauteur de la construction contiguë existante calculée à son faîtage et sous réserve que le projet s’intègre harmonieusement dans le milieu urbain environnant ;

L’amendement n° 381 rectifié ter n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° 715 rectifié quater.

Il s’agit, dans le cadre de la rénovation des centres-bourgs et des centres-villes des villes moyennes, de permettre que le prêt social de location-accession soit expérimenté dans le logement ancien et dans le logement ancien reconfiguré. Nous avons eu l’occasion de débattre de cette possibilité lorsque nous avons examiné la proposition de loi de nos collègues Martial Bourquin et Rémy Pointereau.

Aujourd’hui, le prêt social de location-accession n’existe que pour les logements neufs.

Or, si nous voulons rénover les logements anciens de manière à les rendre attractifs pour des ménages voulant accéder à la propriété, qu’il s’agisse ou non de couples jeunes, avec ou sans enfants, il faut que le bâti soit de qualité, reconfiguré au regard des attentes contemporaines et qu’il respecte le cadre urbain existant.

Nous ne disposons pas d’outils adaptés pour introduire l’accession sociale à la propriété au sein de ces opérations de réhabilitation. En l’absence de ces outils, nous vous proposons une expérimentation.

Le volet financier de celle-ci devra évidemment être traité lors de l’examen du projet de loi de finances.

L’amendement se concentre sur le volet relatif à l’urbanisme. Comme Mme la rapporteur l’évoquera dans un instant au sujet du logement locatif social, nous devons tenir compte de l’existence de problèmes liés à des places de stationnement et, parfois, de problèmes d’adaptation de la constructibilité au bâti existant.

L’objet de cet amendement est surtout d’engager des procédures permettant la location-accession, donc de l’accession sociale progressive, pour contribuer à la mixité sociale dans les centres anciens.

L’amendement n° 1145, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de l’opération de revitalisation de territoire, afin d’assurer la réalisation de logements locatifs financés avec un prêt aidé par l’État dans l’un des centres-villes mentionnés au I bis du présent article, l’autorité compétente pour délivrer les autorisations d’urbanisme peut déroger aux règles de densité, aux obligations en matière de stationnement des véhicules motorisés ainsi qu’aux règles de gabarit prévues par les documents d’urbanisme applicables, sous réserve que le projet s’intègre harmonieusement dans le milieu urbain environnant et, lorsqu’il est contigu à une construction existante, qu’il ne dépasse pas la hauteur de celle-ci calculée à son faîtage.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement, que je vous présente au nom de la commission des affaires économiques, vise à favoriser la construction de logements locatifs financés avec un prêt aidé par l’État dans les centres-villes faisant l’objet d’une ORT, en ouvrant la possibilité de déroger aux règles de densité, d’aires de stationnement et de gabarit prévues par le document d’urbanisme existant.

Cet élément de flexibilité supplémentaire est important pour favoriser la construction de logements locatifs dans les périmètres des ORT, qui constitue évidemment, à nos yeux, à côté de l’appareil commercial, un élément très important de la revitalisation des centres-villes.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 715 rectifié quater ?

Je demande à Marie-Noëlle Lienemann de bien vouloir retirer son amendement, au profit de celui que je viens de présenter.

En effet, s’il est pour le moins intéressant que l’ORT donne lieu à des mesures dérogatoires en matière d’urbanisme, le dispositif juridique de l’amendement de la commission me semble plus opérant.

À défaut de retrait, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

Non que nous ne partagions pas l’objectif de faciliter la réhabilitation des logements existants en centre-ville en autorisant certaines dérogations déjà inscrites dans le code de l’urbanisme, mais les règles d’urbanisme édictées par les plans locaux d’urbanisme, les PLU, ne constituent pas un frein à la réalisation d’opérations de logement à vocation sociale.

Au contraire, les PLU peuvent définir des servitudes de mixité sociale facilitant la réalisation de telles opérations.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Madame la rapporteur, je retirerai volontiers mon amendement, au profit de celui de la commission, si vous acceptez de rectifier celui-ci en ajoutant une mention expresse à la location-accession.

En effet, le dispositif de votre amendement ne fait référence qu’aux logements locatifs financés avec un prêt aidé. Or la location-accession n’est pas tout à fait considérée comme un prêt de location. Il conviendrait donc de viser également les logements de location-accession.

Avec une telle rectification, nous serions sûrs que la location-accession ne serait pas exclue du dispositif.

Madame le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par Mme Marie-Noëlle Lienemann ?

Oui, madame la présidente, je rectifie ainsi mon amendement.

Il s’agit donc de l’amendement n° 1145 rectifié, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de l’opération de revitalisation de territoire, afin d’assurer la réalisation de logements locatifs ou de location-accession financés avec un prêt aidé par l’État dans l’un des centres-villes mentionnés au I bis du présent article, l’autorité compétente pour délivrer les autorisations d’urbanisme peut déroger aux règles de densité, aux obligations en matière de stationnement des véhicules motorisés ainsi qu’aux règles de gabarit prévues par les documents d’urbanisme applicables, sous réserve que le projet s’intègre harmonieusement dans le milieu urbain environnant et, lorsqu’il est contigu à une construction existante, qu’il ne dépasse pas la hauteur de celle-ci calculée à son faîtage.

Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 715 rectifié quater, madame la présidente !

L’amendement n° 715 rectifié quater est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 1145 rectifié.

L’amendement n° 253 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Moga, Guerriau, Bonnecarrère, D. Laurent et Pellevat, Mmes Morhet-Richaud, Lassarade, Conway-Mouret, L. Darcos et Guillemot, MM. Daubresse, Grand et Henno, Mmes Vullien et Conconne, M. Janssens, Mmes Herzog et F. Gerbaud, M. Montaugé, Mmes Chain-Larché, Bruguière et Garriaud-Maylam, M. Sutour, Mme Imbert, MM. Courteau, Duran, Brisson, Pillet et Morisset, Mme de la Provôté, MM. Perrin et Raison, Mmes Vermeillet et Espagnac, MM. Poniatowski, Vaugrenard, Savary, Danesi, Dagbert et Kennel, Mme Deromedi, MM. Pierre, Longeot, Daudigny et Fichet, Mme Vérien, M. Hugonet, Mmes Chauvin, Delmont-Koropoulis et Sollogoub, MM. Lalande, Priou, B. Fournier, Calvet, Panunzi, Paccaud, Cuypers et Cambon, Mme Loisier, MM. Lefèvre et Chasseing, Mmes Préville, Blondin, Kauffmann et Berthet, M. Mayet, Mmes Deroche, Tocqueville et Lherbier, M. Jacquin, Mme Billon, M. Durain, Mme Gatel, M. Savin, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Guené, Tissot, Kerrouche, Mandelli, Devinaz, Babary et Charon, Mmes Perol-Dumont et Bories, MM. Duplomb, J.M. Boyer, Wattebled, Vaspart, Cornu et Antiste, Mme Jasmin, MM. de Nicolaÿ, Delcros et Gremillet et Mmes Féret, Lamure et Raimond-Pavero, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le périmètre de l’opération de revitalisation de territoire est un périmètre de sauvegarde du commerce et de l’artisanat de proximité au sens de l’article L. 214-1 du code de l’urbanisme et, pour les communes dotées d’un plan d’occupation des sols rendu public, d’un plan local d’urbanisme approuvé ou d’une carte communale approuvée, un périmètre de mise en œuvre du droit de préemption urbain renforcé au sens de l’article L. 211–4 du même code.

La parole est à M. Martial Bourquin.

Dans un objectif de simplification des textes applicables aux collectivités, cet amendement précise le dispositif de l’ORT en prévoyant que son périmètre est automatiquement un périmètre de sauvegarde du commerce et de l’artisanat de proximité et un périmètre de mise en œuvre du droit de préemption urbain renforcé. Cela éviterait aux collectivités d’avoir à prendre de nouvelles délibérations.

Comme vous le savez, le Sénat a beaucoup travaillé pour simplifier les règles applicables aux collectivités. Si nous voulons nous en sortir, il faut établir des procédures simplifiées dès le vote des textes législatifs.

En l’occurrence, nous nous contentons de créer un droit automatique au profit des collectivités, lequel leur permettra, si elles le souhaitent, et seulement dans ce cas, de mobiliser deux instruments utiles de maîtrise du foncier sur leur territoire : le droit de préemption urbain renforcé et le droit de préemption commercial. Sans maîtrise du foncier, mes chers collègues, il n’y a pas de revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs !

J’ajoute que cet élément de simplification a été adopté à l’unanimité par le Sénat dans le cadre de la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Dès lors, l’adoption de cet amendement ne devrait pas poser problème.

Il s’agit véritablement de donner aux maires la possibilité de travailler à la revitalisation de manière simplifiée, en leur épargnant les litiges et recours susceptibles de naître, le conseil municipal délibérant sur la préemption.

Nous devons créer, pour demain, les conditions de la politique de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, l’automaticité à laquelle vous faites référence dans votre proposition de loi ne s’applique pas au même périmètre : dans le cadre de votre texte, elle porte sur le périmètre des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation, ou OSER.

Elle est beaucoup moins pertinente dans le périmètre de l’ORT, lequel est potentiellement beaucoup plus étendu et pourra comporter, par exemple, des secteurs d’intervention non contigus. Les ORT pourront donner lieu à des actions ne nécessitant pas forcément l’institution de périmètres de sauvegarde du commerce et de l’artisanat de proximité ou de mise en œuvre du droit de préemption urbain.

La commission a voulu garder de la souplesse et laisser de la liberté aux collectivités locales. Dès lors, une simple faculté nous a paru préférable à l’automaticité.

Par ailleurs, votre amendement tend également à supprimer la possibilité de délégation du droit de préemption aux opérateurs mettant en œuvre les actions prévues dans la convention de l’ORT. Il nous a semblé que cette faculté était importante et qu’elle devait être maintenue expressément.

Pour ces deux raisons, qui, je l’espère, vous auront convaincu, je sollicite le retrait de votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées par Mme la rapporteur, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Comme Mme la rapporteur l’a excellemment rappelé, le périmètre des ORT peut être beaucoup plus large.

D’ailleurs, quand je suis sur le terrain, je me permets de conseiller à ceux qui mettent en place une convention de ville moyenne de retenir le périmètre le plus large possible, de manière à bénéficier d’une visibilité maximale et de moyens d’action à l’avenant.

En outre, laissons aux collectivités locales le soin de décider.

Les collectivités disposent d’une grande liberté pour déléguer – ou pas – un certain nombre de possibilités d’action. Il serait malheureux que le droit de préemption, par exemple, ne puisse pas être délégué aux établissements publics fonciers, quand on connaît l’utilité d’une telle délégation.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Il faut faire attention à ce que la proposition de loi que nous avons adoptée ne devienne pas un idéal type inatteignable. Autrement, on se sera fait plaisir, mais on aura beaucoup de mal à aborder la question de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs.

Le ministre nous dit que personne n’avait rien fait avant. Certes, à l’exception du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC, qui avait fondu comme neige au soleil, rien n’avait été entrepris. Toujours est-il qu’il nous faut prendre à bras-le-corps ce nouveau problème.

Les statistiques dont nous disposions avec Rémi Pointereau et les autres membres du groupe de travail montrent que les choses se sont aggravées au cours des deux dernières années : entre 900 000 et 1 000 000 de mètres carrés de grandes surfaces vont s’implanter dans les mois qui viennent.

Je suis en désaccord avec le ministre sur un point : l’action des ORT relève encore du correctif. On ne s’attaque pas aux vrais problèmes

Si on ne ramène pas ces flux dans les centres-villes – et se contenter de lever la possibilité de supprimer le passage en CDAC des grandes surfaces ne suffira pas –, on ne réglera pas le problème. Il faut faire du structurant.

À cet égard, cette disposition, qui figurait dans la proposition de loi votée à l’unanimité, est une bonne disposition.

Par ailleurs, élargir à l’infini les ORT est une erreur. Je pense qu’un centre-ville doit être délimité. Nous avions proposé environ 4 à 6 % de la surface d’une collectivité, ce qui a du sens. Créer une centralité ne se fait comme cela : il faut maximiser les interactions commerciales, mais aussi sociales, au sein d’un ensemble. Il ne s’agit pas du tout de la même logique. Permettre aux maires de recourir au droit de préemption renforcé est tout à fait essentiel.

Je maintiens mon amendement…

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Encore une fois, cette proposition de loi ne doit pas devenir un idéal type inatteignable.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Comme l’a souligné Mme le rapporteur, je voudrais rappeler à MM. Bourquin et Pointerau, ainsi qu’à ceux de nos collègues qui ont signé cet amendement, que nous souhaitons laisser aux maires la possibilité de choisir ou non des zones de préemption. Il ne s’agit pas de créer un mécanisme administré.

Le texte permet déjà aux maires d’exercer ou non leur droit de préemption. Pourquoi le rendre automatique ? Il faut laisser une certaine liberté aux collectivités territoriales. Nous ne pouvons passer notre temps à nous battre, dans cet hémicycle, pour replacer les maires au centre de tout, et notamment des grandes opérations d’urbanisme, et les obliger à faire usage de ce droit de préemption. Cela me semble quelque peu contradictoire…

On l’a fait dans la proposition de loi !

Je mets aux voix l’amendement n° 253 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 252 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Moga, Guerriau, Bonnecarrère, D. Laurent et Pellevat, Mmes Morhet-Richaud, Lassarade, Conway-Mouret, L. Darcos et Guillemot, MM. Daubresse, Grand et Henno, Mmes Vullien et Conconne, M. Janssens, Mmes Chauvin et F. Gerbaud, M. Montaugé, Mmes Chain-Larché, Bruguière et Garriaud-Maylam, M. Sutour, Mme Imbert, MM. Courteau, Duran, Brisson, Pillet et Morisset, Mme de la Provôté, MM. Perrin et Raison, Mmes Vermeillet et Espagnac, MM. Poniatowski, Vaugrenard, Savary, Danesi, Dagbert et Kennel, Mme Deromedi, MM. Pierre, Longeot, Daudigny et Fichet, Mme Vérien, M. Hugonet, Mmes Herzog, Delmont-Koropoulis et Sollogoub, MM. Lalande, Priou, B. Fournier, Calvet, Panunzi, Paccaud, Cuypers et Cambon, Mme Loisier, MM. Lefèvre et Chasseing, Mmes Préville, Blondin, Kauffmann et Berthet, M. Mayet, Mmes Deroche, Tocqueville et Lherbier, M. Jacquin, Mme Billon, M. Durain, Mme Gatel, M. Savin, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Guené, Tissot, Kerrouche, Mandelli, Devinaz, Babary et Charon, Mmes Perol-Dumont et Bories, MM. Duplomb, J.M. Boyer, Wattebled, Vaspart, Cornu et Antiste, Mme Jasmin, MM. de Nicolaÿ, Delcros et Gremillet et Mmes Féret, Lamure et Raimond-Pavero, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’opération de revitalisation de territoire fait l’objet d’un bilan annuel présenté au conseil municipal de la commune et à l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et d’une évaluation complète tous les cinq ans qui présente les résultats de l’opération dans le périmètre concerné en termes de construction et de réhabilitation de logements, de résorption de la vacance commerciale ou artisanale et de développement de l’offre commerciale, artisanale, culturelle ou touristique, d’amélioration du cadre et de la qualité de vie, de préservation et d’implantations d’équipements et services publics. Cette évaluation expose aussi les conséquences de l’opération pour les ressources de la commune et de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le représentant de l’État dans le département est informé par l’autorité compétente au moins deux mois à l’avance de la date de la réunion du conseil municipal de la commune ou de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre au cours de laquelle cette évaluation est présentée. Il transmet son avis sur les résultats de l’opération au moins quinze jours avant cette réunion. » ;

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Notre pays et ses différentes institutions sont très en retard en matière d’évaluation des politiques publiques. Aux Pays-Bas, comme dans d’autres pays européens, un dispositif d’évaluation est associé à chaque mesure locale. Nous en sommes loin.

L’État nous annonce que le plan Action cœur de ville sera doté de 5 milliards d’euros. Il me semble particulièrement important de pouvoir en mesurer l’impact.

Notre amendement vise à associer à toute ORT un processus d’évaluation simple, mais nécessaire. Sans cela, comment s’assurer que l’argent public est dépensé dans les meilleures conditions ? Comment apprécier l’intérêt des différentes mesures prises localement et qu’il pourrait être pertinent de reproduire ailleurs ?

Cela étant, pour gagner un peu de temps, je retire cet amendement au profit de l’amendement similaire n° 1146 de la commission.

L’amendement n° 252 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1146, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un bilan annuel et une évaluation tous les cinq ans des actions entreprises dans le cadre de l’opération de revitalisation de territoire et de leurs incidences financières sont présentés aux conseils municipaux des communes et à l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires de la convention. » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Votre amendement, monsieur Pointereau, que je vous remercie d’avoir retiré au profit de celui de la commission, comportait plusieurs éléments de nature réglementaire.

La commission reprend le principe intéressant d’une évaluation périodique de chaque opération de revitalisation de territoire issu de votre amendement. Toutefois, la rédaction proposée, plus ramassée, permet de supprimer un certain nombre de précisions d’ordre réglementaire.

Par ailleurs, je voudrais rappeler encore une fois, si besoin était, que nous avons intégré à ce texte les trois quarts des dispositions non fiscales de la proposition de loi Pointereau-Bourquin. Vous ne pouvez donc pas dire, monsieur Bourquin, que nous aurions « dévitalisé » cette proposition de loi.

Enfin, j’attire votre attention sur le fait que ce texte fera l’objet d’une commission mixte paritaire. Il ne sert donc pas à grand-chose de se « faire plaisir » en adoptant des mesures dont on sait pertinemment qu’elles seront les premières à être supprimées en CMP et qu’elles pourraient même entraîner la disparition d’autres mesures auxquelles vous pourriez tenir. Je vous invite, mes chers collègues, à être à l’image du Sénat en faisant preuve d’un peu plus de sagesse…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne peux que rendre hommage à la sagesse de Mme la rapporteur, y compris en ce qui concerne son amendement.

Je voudrais aussi dire à MM. Bourquin et Pointereau que si le consensus consiste à reprendre 100 % de leurs préconisations – ce qui peut toujours être un objectif…

M. René-Paul Savary. C’est le zéro reste à charge !

Cela vaut pour tout le monde !

Tout à fait !

Si l’on veut travailler de manière efficace et trouver le maximum de solutions constructives, peut-être faut-il considérer que l’on n’a pas toujours raison sur tout.

Bravo !

Je mets aux voix l’amendement n° 1146.

L’amendement n° 1144, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 30

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – À titre expérimental et pour une durée de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi, la mise en œuvre des actions mentionnées dans une convention d’opération de revitalisation de territoire prévue à l’article L. 303-2 du code de la construction et de l’habitation peut donner lieu, par dérogation à l’article L. 442-1 du code de l’urbanisme, à la délivrance d’un permis d’aménager portant sur des unités foncières non contiguës lorsque l’opération d’aménagement garantit l’unité architecturale et paysagère des sites concernés et s’inscrit dans le respect des orientations d’aménagement et de programmation mentionnées à l’article L. 151-7 du même code. La totalité des voies et espaces communs inclus dans le permis d’aménager peut faire l’objet d’une convention de transfert au profit de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale compétent.

La parole est à Mme le rapporteur.

La revitalisation des centres-villes et centres-bourgs qui font l’objet d’une opération de revitalisation de territoire, ORT, nécessite un tissu urbain réorganisé répondant aux nouveaux usages et aux nouvelles attentes en matière de logement et de commerce.

Ce tissu peut notamment comporter plusieurs dents creuses, non contiguës, et des secteurs non continus dans lesquels une action de revitalisation doit intervenir.

Afin de permettre la réalisation d’opérations de restructuration d’ensemble favorisant la mixité fonctionnelle et la mixité sociale de ces espaces, cet amendement vise à autoriser, dans le cadre des ORT, la délivrance de permis d’aménager « multisites », qui constitueraient une alternative aux zones d’aménagement concerté.

Dans ce cadre, la totalité des voies et espaces communs inclus dans le permis d’aménager pourrait faire l’objet d’une convention de transfert au profit de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale compétent, l’enjeu étant d’éviter non seulement les problèmes de gestion et d’entretien des voies, espaces et équipements communs liés à une opération d’aménagement multisites, mais aussi les situations de blocage susceptibles d’en résulter.

Cette mesure de simplification tend toujours à s’inscrire dans une démarche expérimentale, pour une durée de cinq ans à compter de la promulgation du présent texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement : il s’agit d’une bonne initiative qui mérite d’être expérimentée.

Je mets aux voix l’amendement n° 1144.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 538 rectifié, présenté par M. Babary, Mme Deromedi, MM. Piednoir et H. Leroy, Mme Garriaud-Maylam, M. Revet et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Alinéas 32 et 33

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Serge Babary.

Par cet amendement, nous tentons de sauvegarder les activités artisanales et commerciales maintenues dans les zones de revitalisation en cas d’installation de moyennes et grandes surfaces.

De tels projets, lorsqu’ils s’implantent dans le périmètre de l’ORT, ont un impact positif en matière de revitalisation du périmètre visé par l’opération de revitalisation territoriale, mais peuvent également constituer un facteur de déstabilisation pour les entreprises artisanales de proximité en exerçant des activités concurrentes, notamment dans le secteur alimentaire.

Dès lors, si les objectifs poursuivis visant à faciliter l’implantation de nouveaux commerces en centre-ville sont évidents, il convient néanmoins de veiller à ne pas provoquer la disparition des activités commerciales artisanales existantes qui se sont jusqu’alors maintenues dans ces territoires et ont permis d’assurer la fourniture de services de proximité essentiels à la population.

Il importe de rechercher des complémentarités entre les activités artisanales existantes et les projets d’implantation de moyennes et grandes surfaces en se fondant notamment sur des considérations d’aménagement du territoire ou d’équilibre concurrentiel.

La limitation des dérogations aux projets inférieurs au seuil de 2 500 mètres carrés ne permet pas de garantir cette recherche de complémentarité.

Même si les commissions départementales d’aménagement commercial n’ont pas donné entière satisfaction dans le rôle de régulateur qui leur a été confié, elles imposent la réalisation d’études d’impact fondées sur des critères d’aménagement du territoire, de protection des consommateurs et de développement durable.

Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’alinéa 32 et, en conséquence, de l’alinéa 33 de cet article.

L’amendement n° 1077, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 32 et 33

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L. 752 -1 -1. – Les projets mentionnés aux 1° à 6° de l’article L. 752-1 du code de commerce, dont l’implantation est prévue dans un secteur d’intervention d’une opération de revitalisation de territoire, telle que définie au I de l’article L. 303-2 du code de la construction et de l’habitation, comprenant un centre-ville identifié par la convention de ladite opération, ne sont pas soumis à autorisation d’exploitation commerciale.

« La convention peut toutefois prévoir de soumettre à autorisation d’exploitation commerciale les projets mentionnés aux 1° et 4° de l’article L. 752-1 du code de commerce dont la surface de vente dépasse un seuil qu’elle fixe et qui ne peut être inférieur à 5 000 mètres carrés. »

II. – Après l’alinéa 33

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les conditions de publicité des projets mentionnées au premier alinéa du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un sujet important, celui de l’aménagement commercial des centres-villes.

Cet amendement, qui tient compte des travaux du Sénat, est une évolution par rapport à notre position initiale. Il s’agit de rétablir l’exonération d’autorisation d’exploitation commerciale, ou AEC, dans le cadre des opérations de revitalisation territoriale pour faciliter l’installation ou la réinstallation de locomotives commerciales dans les centres-villes.

Depuis des années, ces locomotives ont plutôt eu tendance à s’installer en périphérie. Nous proposons donc de compenser leur handicap structurel par un allégement réglementaire.

Le Gouvernement, prenant acte des travaux de la commission, propose aussi que la convention d’ORT définisse un rétablissement possible de la procédure d’autorisation d’exploitation commerciale pour les projets supérieurs à 5 000 mètres carrés.

Il s’agit d’une mesure raisonnable, équilibrée, qui permettra de simplifier le texte de la commission en établissant un seuil unique et en introduisant de la souplesse – le bon niveau de ce seuil étant défini en s’appuyant sur les enjeux et la gouvernance locale. La meilleure solution, encore une fois, consiste à faire confiance aux collectivités locales pour ces décisions.

Les centres-villes ont besoin de locomotives pour restaurer leur attractivité. Cette disposition permettra d’assurer davantage de flexibilité aux élus pour aménager leurs centres-villes et adapter le dispositif d’exonération aux réalités de leur territoire. Là encore, cela s’appelle faire confiance aux collectivités territoriales.

L’amendement n° 256 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Moga, Guerriau, Bonnecarrère, D. Laurent et Pellevat, Mmes Morhet-Richaud, Lassarade, Conway-Mouret, L. Darcos et Guillemot, MM. Daubresse, Grand et Henno, Mmes Vullien et Conconne, M. Janssens, Mmes Herzog et F. Gerbaud, M. Montaugé, Mmes Chain-Larché, Bruguière et Garriaud-Maylam, M. Sutour, Mme Imbert, MM. Courteau, Duran, Brisson, Pillet et Morisset, Mme de la Provôté, MM. Perrin et Raison, Mmes Vermeillet et Espagnac, MM. Poniatowski, Vaugrenard, Savary, Danesi, Dagbert et Kennel, Mme Deromedi, MM. Pierre, Longeot, Daudigny et Fichet, Mme Vérien, M. Hugonet, Mmes Chauvin, Delmont-Koropoulis et Sollogoub, MM. Lalande, Priou, B. Fournier, Calvet, Panunzi, Paccaud, Cuypers et Cambon, Mme Loisier, MM. Lefèvre et Chasseing, Mmes Préville, Blondin, Kauffmann et Berthet, M. Mayet, Mmes Deroche, Tocqueville et Lherbier, M. Jacquin, Mme Billon, M. Durain, Mmes Gatel et Bonfanti-Dossat, MM. Guené, Tissot, Kerrouche, Mandelli, Devinaz, Babary et Charon, Mme Perol-Dumont, MM. Wattebled, Vaspart, Cornu et Antiste, Mme Jasmin, MM. de Nicolaÿ, Delcros et Gremillet et Mmes Féret, Lamure et Raimond-Pavero, est ainsi libellé :

Alinéa 32

1° Première phrase

a) Remplacer le nombre

par le nombre :

b) Remplacer les mots :

carrés et

par le mot :

carrés,

c) Remplacer les mots :

l’habilitation. Lorsque

par les mots :

l’habilitation, et lorsque

2° Seconde phrase

Supprimer les mots :

, les projets mentionnés à la phrase précédente ne sont pas soumis à autorisation d’exploitation commerciale dès lors que leur surface de vente ne dépasse pas 5 000 mètres carrés

La parole est à M. Martial Bourquin.

L’exonération du passage en CDAC fait gagner du temps et de l’argent aux grandes surfaces : 200 000 euros par dossier d’installation en centre-ville.

Le plus important réside dans le raisonnement lui-même, à savoir le fait que les grandes surfaces seraient inévitablement, demain, les locomotives des centres-villes.

Nous avons, avec Rémy Pointereau, reçu M. Marcon et longuement débattu de cette idée avec l’ensemble des acteurs du centre-ville. Nous ne pensons pas, dans les conditions actuelles, qu’elle offre une réponse adaptée à la situation. Dans certains cas, cette exonération a débouché sur une concurrence terrible en centre-ville. L’exonération de CDAC peut donc être une fausse bonne idée.

Ouvrir et sans contrôle le centre-ville aux centres commerciaux et aux grandes surfaces est très dangereux. Cette idée a été très fortement contestée par la conférence de consensus sur le logement qui s’est tenue ici même, au Sénat. Le risque est grand que les nouvelles implantations détruisent le commerce indépendant sans que nous puissions rien y faire.

Au contraire, le passage en CDAC, c’est un dossier, un vote et un projet. Mieux vaut que les implantations de grandes surfaces, qui peuvent mettre en danger toute une partie du tissu indépendant du centre-ville, soient examinées en CDAC, quel que soit le cas de figure.

Certes, la commission prévoit un seuil de 3 000 mètres carrés et la couverture de la collectivité par un document d’aménagement artisanal et commercial, un DAAC, mais la CDAC, c’est la sécurité dans tous les domaines.

L’amendement n° 235, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 32, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

La rédaction issue des travaux de la commission exonère d’autorisation d’exploitation commerciale toute implantation dont la surface est inférieure ou égale à 5 000 mètres carrés, à la condition que la commune concernée soit couverte par un document d’aménagement artisanal et commercial dans le cadre d’un SCOT ou d’un PLUI.

L’objectif est de faciliter l’implantation de nouveaux commerces en centre-ville, mais nous restons dubitatifs. Il convient en effet de veiller à ne pas déstabiliser les activités commerciales, artisanales qui se sont maintenues dans ces territoires. Or une surface de 5 000 mètres carrés est beaucoup trop importante pour que le projet soit exempté d’autorisation, et ce même si le territoire concerné est couvert par un document d’aménagement artisanal et commercial.

J’ai entendu ce que vous avez dit, monsieur le ministre, sur le rapport Marcon. Toutefois, au-delà même des rapports, 5 000 mètres carrés, ce n’est pas la même chose selon les territoires et les réalités locales. Et c’est justement la raison pour laquelle ce seuil d’exonération nous semble trop important. D’où cet amendement visant à supprimer cette référence.

L’amendement n° 950 rectifié, présenté par Mmes Lamure et Morhet-Richaud, MM. Cambon et Revet, Mme Deseyne, MM. Milon et Pierre, Mme Bonfanti-Dossat, MM. de Nicolaÿ, Pellevat et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Grand et Chatillon, Mme Garriaud-Maylam, MM. Dufaut et Bouchet, Mmes Micouleau et Lopez, MM. Vogel, D. Laurent, B. Fournier et Danesi, Mmes Lassarade et Deroche, MM. Gilles et Paul, Mme Berthet, MM. Vaspart, Gremillet et Laménie et Mme Bories, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces seuils sont maintenus à 1 000 mètres carrés lorsque l’activité du magasin est à prédominance alimentaire.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Les projets de moyennes et grandes surfaces constituent dans la plupart des cas un facteur de déstabilisation pour les entreprises artisanales et commerciales de proximité.

C’est pourquoi le présent amendement vise à maintenir, pour les commerces alimentaires de plus de 1 000 mètres carrés, le passage en CDAC.

En effet, les boulangeries, les charcuteries ou les primeurs, pour ne citer que ces activités, constituent les premiers commerces implantés en centre-ville ou en centre-bourg. Le plus souvent, ils sont aussi les derniers à se maintenir dans un centre-ville fragilisé.

Il ne faudrait pas qu’une grande surface alimentaire, qui plus est d’une taille qui lui permette de regrouper des produits similaires, vienne détruire le tissu commercial existant.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?

Le moratoire introduit par le projet de loi – comme celui qui figure dans la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs – est un outil important dont il ne faut pas se priver.

Pour autant, compte tenu de son périmètre réduit à l’EPCI et aux EPCI limitrophes – et non au département, comme le souhaite l’amendement de MM. Pointereau et Bourquin –, ce moratoire ne devrait pas avoir pour effet de remettre en cause les projets commerciaux évoqués.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de l’amendement n° 538 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Je salue l’évolution du Gouvernement qui accepte aujourd’hui le principe d’un seuil dans son amendement n° 1077.

Toutefois, le dispositif proposé reste encore trop peu « flexible » pour prendre en compte la situation des centres-villes et des villes moyennes où le seuil de 5 000 mètres carrés, en l’absence de DAAC, reste trop élevé.

Par ailleurs, à tout le moins, l’existence d’une corde de rappel est nécessaire afin de soumettre les projets comportant plus de 1 000 mètres carrés de surface de vente à la CDAC, compte tenu de la situation locale.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 1077 du Gouvernement.

L’amendement n° 256 rectifié bis auquel tiennent tout particulièrement Martial Bourquin et Rémy Pointereau n’est pas issu de la proposition de loi qui a été adoptée. Ce seuil de 3 000 mètres carrés n’y figurait donc pas. Je tenais à le souligner pour ceux de nos collègues qui ne sont pas signataires de cet amendement…

M. Martial Bourquin. Il vient l’enrichir !

Le dispositif proposé nous semble moins flexible que celui de la commission, adaptable en fonction des considérations locales.

Cette souplesse nous semble d’autant plus importante que tous les centres-villes ne connaissent pas les mêmes types de dévitalisation commerciale. Il faut donc un dispositif suffisamment flexible pour prendre en compte les situations spécifiques.

À cet égard, la solution adoptée par la commission nous semble préférable en termes de flexibilité et apparaît également comme un bon compromis entre la position du Gouvernement et celle des auteurs de la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Elle demande également le retrait de l’amendement n° 235 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. En effet, cet amendement revient sur la position de la commission. On peut considérer qu’un seuil plus élevé est acceptable dès lors que le territoire est couvert par un DAAC qui organise les conditions d’implantation commerciale.

En outre, je rappelle que le dispositif permet à la commune ou à l’EPCI de revenir à l’application de seuils de droit commun, soit 1 000 mètres carrés en périmètre ORT.

Enfin, la commission est favorable à l’amendement n° 950 rectifié : la problématique des commerces alimentaires est une question spécifique. La revitalisation commerciale en centre-ville ne passe pas nécessairement par l’implantation d’une grande surface de vente à prédominance alimentaire qui peut, au contraire, entraîner un appauvrissement de l’offre de commerces de bouche ou des commerces artisanaux.

Dans ces conditions, l’application d’un seuil plus bas, comme il est proposé dans l’amendement d’Élisabeth Lamure, pour ce type de commerce n’est pas illégitime. L’article L. 752–1 du code de commerce prévoit un dispositif particulier similaire en cas de changements d’activités des surfaces de ventes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souhaite logiquement s’en tenir à l’amendement que j’ai défendu.

Je veux bien que l’on nous vante longuement les mérites des CDAC. Il fut un temps où l’on nous vantait tout aussi longuement l’intérêt des CDEC, les commissions départementales d’équipement commercial, avant que le législateur ne souhaite revoir leur composition…

Aujourd’hui, on nous dit que ces commissions sont extrêmement utiles, tout en reconnaissant que la situation n’est pas géniale dans les centres-villes, si j’ai bien compris le sens des différentes interventions.

Et pour porter remède aux centres-villes en difficulté, on nous dit qu’il faut continuer le même traitement qu’auparavant, à savoir recourir à ces commissions aux vertus exceptionnelles. J’aurai l’occasion d’en reparler en ce qui concerne la commission nationale.

J’ai bien entendu les explications et les propositions de plusieurs membres de la Haute Assemblée. Dans le texte initial, le Gouvernement n’avait retenu aucun seuil : à partir du moment où le périmètre de l’ORT était défini, nous considérions que des installations commerciales importantes pouvaient s’implanter sans passer par la commission départementale d’aménagement commercial.

Après avoir entendu les différentes explications et propositions, nous avons proposé un seuil de 5 000 mètres carrés à partir duquel le passage en CDAC est nécessaire. Et maintenant, vous souhaitez encore complexifier les choses en demandant des exceptions, des dérogations…

Mesdames, messieurs les sénateurs, si le fonctionnement de ces commissions avait apporté un plus à la vitalité commerciale des centres-villes et à l’équilibre avec leur périphérie, cela se saurait !

Ce sujet revient sur la table depuis des décennies et le traitement que vous proposez est d’en revenir aux vieux remèdes. Pour ma part, je ne pense pas qu’il s’agisse de la bonne solution. Si nous voulons donner un souffle nouveau à ces centres-villes dont beaucoup connaissent des problèmes de vacance commerciale, de vacance de logement et de désertification de population, il faut y mettre des locomotives.

Il ne s’agit pas forcément de grandes enseignes nationales ou des quatre grands, mais de commerçants locaux qui pourront disposer d’établissements plus importants sans être soumis à la concurrence procédurale de leurs concurrents.

C’est un changement, certes, mais on ne pourra pas faire bouger les choses avec les solutions d’avant.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Soyons clairs, monsieur le ministre.

Nous ne voulons plus des CDAC actuelles ! Nous avons travaillé sur un type de CDAC qui reprendrait le modèle anglais. Elle effectuerait une étude préalable sur les impacts qu’aurait la création d’une grande surface non seulement sur la périphérie, mais aussi sur le centre-ville, ce qui existait un peu en CDEC.

Par ailleurs, il s’agit de modifier complètement la composition des CDAC. Dans la ville où j’ai été maire une vingtaine d’années, une grande surface est en train de s’agrandir, avec une galerie de 20 cellules commerciales. On vient chercher les commerçants du centre-ville pour les mettre à la périphérie ! Voilà ce qui se passe aujourd’hui !

Prenons-en conscience, les CDAC sont des machines à dire oui. Elles ne mènent aucune réflexion sur le tissu commercial. Nous souhaitons donc de nouvelles CDAC, qui non seulement étudient les impacts environnementaux, mais aussi analysent le tissu économique. Les maires concernés par l’implantation d’une grande surface devront être présents à la CDAC, avec un droit de vote. Les représentants des chambres de commerce et d’industrie et des chambres de métiers et de l’artisanat devront également y siéger, non pas pour voter, mais pour apporter leur expertise.

Madame la rapporteur, si nous avons introduit une telle innovation, c’est parce que le Gouvernement a bougé. Avec Rémy Pointereau, nous avons décidé d’agir, pour trouver une solution. Car rien ne sert de rester stoïques et figés.

Monsieur le ministre, je reprendrai les propos que nous avons tenus à M. Marcon. Ne pensez pas qu’il s’installera en centre-ville les mêmes choses qu’à la périphérie. Le foncier n’est pas le même. On ne va pas détruire des hectares de centre-ville pour mettre en place des grandes surfaces ! De nouveaux concepts doivent émerger.

Il faut conclure, mon cher collègue.

C’est la raison pour laquelle nous voterons avec allégresse l’amendement d’Élisabeth Lamure.

Il faut vraiment conclure !

Tout doit être examiné par des CDAC d’un nouveau type.

Bravo !

La parole est à M. Serge Babary.

Je retire l’amendement n° 538 rectifié, madame la présidente. Je soutiens l’amendement d’Élisabeth Lamure, parce qu’il faut une limitation. Je ne me satisfais pas de voir revenir en centre-ville, sans limites et sans contrôle, les grandes surfaces qui ont vidé les centres-villes.

L’amendement n° 538 rectifié est retiré.

Je retire l’amendement n° 256 rectifié bis, madame la présidente !

L’amendement n° 256 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 1077.

Je mets aux voix l’amendement n° 235.

Je mets aux voix l’amendement n° 950 rectifié.

Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1076, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 34 et 35

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L. 752 -1 -2. – Le représentant de l’État dans le département peut suspendre par arrêté, après avis de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et des communes signataires d’une convention d’opération de revitalisation de territoire mentionnée à l’article L. 303-2 du code de la construction et de l’habitation, l’enregistrement et l’examen en commission départementale d’aménagement commercial des demandes d’autorisation d’exploitation commerciale relatives aux projets mentionnées aux 1°, 4° et 7° de l’article L. 752-1 du présent code dont l’implantation est prévue sur le territoire d’une ou plusieurs communes signataires de cette convention mais hors des secteurs d’intervention de l’opération. La décision du représentant de l’État dans le département est prise compte tenu des caractéristiques du projet et de l’analyse des données existantes sur la zone de chalandise, au regard notamment du niveau et de l’évolution des taux de logements vacances, de vacance commerciale et de chômage dans les centres-villes et les territoires concernés.

« Le représentant de l’État dans le département peut également suspendre par arrêté, après avis du ou des établissements publics de coopération intercommunale et des communes concernés, l’enregistrement et l’examen en commission départementale d’aménagement commercial des demandes d’autorisation relatives aux projets mentionnés aux mêmes 1°, 4° et 7° qui sont situés dans des communes qui n’ont pas signé la convention mais sont membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre signataire de la convention ou d’un établissement public de coopération intercommunale limitrophe de celui-ci, lorsque ces projets, compte tenu de leurs caractéristiques et de l’analyse des données existantes sur leurs zones de chalandise, sont de nature à compromettre gravement les objectifs de l’opération, au regard notamment du niveau et de l’évolution des taux de logements vacants, de vacance commerciale et de chômage dans les centres-villes et les territoires concernés par ladite opération.

La parole est à M. le ministre.

Je n’espère pas, en l’état, convaincre la Haute Assemblée, je dis bien en l’état, ayant bien compris qu’il y avait un texte totem. Toutefois, je reviendrai sur la question, l’efficacité justifiant, à mes yeux, un certain nombre d’amodiations.

La commission a souhaité revenir sur le caractère facultatif de la suspension par le préfet de l’examen des dossiers d’extension en CDAC, en intégrant les extensions d’ensembles commerciaux à la mesure de suspension. J’ai déposé un amendement pour rétablir la disposition du texte initial. En effet, dans le texte que nous examinons, le préfet est tenu de suspendre l’examen et l’enregistrement des autorisations commerciales des projets commerciaux s’implantant au sein d’une collectivité signataire de l’ORT, mais hors du secteur d’intervention.

Par ailleurs, les suspensions d’autorisation ne se limitent pas au nouveau projet d’ensembles commerciaux, mais sont étendues aux extensions d’ensembles commerciaux.

Conformément à l’avis du Conseil d’État, nous considérons que la suspension doit rester une faculté du préfet et non une mesure obligatoire, dès lors qu’il y a une demande de la collectivité. La décision du préfet doit être prise au regard du contexte local, en fonction des caractéristiques du projet, pour assurer le caractère limité et proportionnel de la mesure.

C’est tout de même une avancée importante, qui va dans le sens souhaité par une grande majorité d’intervenants. Il s’agit en effet de mettre en place des moyens pour bloquer les installations en périphérie, lorsque cela correspond véritablement à une demande locale.

Nous considérons que la décision du préfet doit être prise au regard du contexte local. Or la version du texte adoptée par la commission des affaires économiques du Sénat vise à intégrer les extensions d’ensembles commerciaux à la mesure de suspension, alors que ces projets peuvent porter sur des modernisations, des mises aux normes d’équipements commerciaux vieillissants. Ces opérations seront soumises à autorisation dans les mêmes conditions que les autres projets d’extension, en dehors de l’opération de revitalisation de territoire.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons revenir au texte initial. Celui-ci constitue, je le rappelle, une avancée très claire par rapport à la situation actuelle. C’est la première fois depuis plusieurs décennies que l’on va dans ce sens.

L’amendement n° 255 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Moga, Guerriau, Bonnecarrère, D. Laurent et Pellevat, Mmes Morhet-Richaud, Lassarade, Conway-Mouret, L. Darcos et Guillemot, MM. Daubresse, Grand et Henno, Mmes Vullien et Conconne, M. Janssens, Mmes Herzog et F. Gerbaud, M. Montaugé, Mmes Chain-Larché, Bruguière et Garriaud-Maylam, M. Sutour, Mme Imbert, MM. Courteau, Duran, Brisson, Pillet et Morisset, Mme de la Provôté, MM. Perrin et Raison, Mmes Vermeillet et Espagnac, MM. Vaugrenard, Savary, Danesi, Dagbert et Kennel, Mme Deromedi, MM. Pierre, Longeot, Daudigny et Fichet, Mme Vérien, M. Hugonet, Mmes Chauvin, Delmont-Koropoulis et Sollogoub, MM. Lalande, Priou, B. Fournier, Calvet, Panunzi, Paccaud, Cuypers et Cambon, Mme Loisier, M. Lefèvre, Mmes Préville, Blondin, Kauffmann et Berthet, M. Mayet, Mmes Deroche, Tocqueville et Lherbier, M. Jacquin, Mme Billon, M. Durain, Mmes Gatel et Bonfanti-Dossat, MM. Guené, Tissot, Kerrouche, Mandelli, Devinaz, Babary et Charon, Mme Perol-Dumont, MM. Wattebled, Vaspart, Cornu et Antiste, Mme Jasmin, MM. de Nicolaÿ, Delcros et Gremillet et Mmes Féret, Lamure et Raimond-Pavero, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 34

Après le mot :

arrêté,

insérer les mots :

à son initiative ou

II. – Alinéa 35, première phrase

Remplacer les mots :

des communes qui n’ont pas signé la convention mais sont membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre signataire de la convention ou d’un établissement public de coopération intercommunale limitrophe de celui-ci

par les mots :

d’autres communes du département, hors le périmètre des opérations de revitalisation de territoire mentionnées à l’article L. 303–2 du code de la construction et de l’habitation

III. – Alinéa 35, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Lorsque la zone de chalandise du projet d’implantation excède les limites du département, le représentant de l’État dans la région, à son initiative, à la demande du représentant de l’État dans un département limitrophe du département d’implantation ou à la demande d’un maire ou d’un président d’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de d’un département limitrophe du département d’implantation, peut suspendre, selon les mêmes modalités, l’enregistrement et l’examen de la demande d’autorisation d’exploitation commerciale.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Nous avons constaté sur le terrain combien les préfets sont réticents à s’impliquer dans ces dossiers, renonçant parfois même à faire appliquer la loi. Il faut donc que les élus puissent obtenir des moratoires s’ils les jugent nécessaires.

Le texte de la commission, qui préserve l’essentiel, nous semble pouvoir être légèrement amélioré. En effet, il ne permet pas au préfet de suspendre l’enregistrement et l’examen d’une demande d’autorisation d’exploitation commerciale sans être saisi d’une demande. Par ailleurs, il permettrait qu’échappent automatiquement au moratoire, d’une part, les communes signataires d’une convention ORT, même si elles ne font rien concrètement, d’autre part, les communes d’un EPCI non signataire de la convention et non limitrophe. Les risques de contournement de la loi qui en résulteraient seraient considérables. Par ailleurs, dans bien des cas, des projets commerciaux de grande ampleur peuvent être davantage éloignés et avoir néanmoins un impact fort.

L’amendement tend donc à permettre l’intervention du préfet sur sa propre initiative. Il serait d’ailleurs étrange de l’en empêcher ! Il vise à étendre au département le champ géographique potentiel d’un moratoire. Enfin, il a pour objet de clarifier et de simplifier la possibilité d’établir un moratoire dans le cas où un projet commercial risque d’avoir un impact excédant les limites d’un département. La responsabilité est confiée au préfet de région, au lieu de prévoir un arrêté conjoint de deux préfets de département, ce qui peut se révéler administrativement complexe, dans la mesure notamment où le pouvoir réglementaire sur une commission départementale ne peut relever que du préfet de département ou du préfet de région et pas du préfet d’un autre département, fût-il limitrophe.

L’amendement n° 976 rectifié, présenté par M. Babary, Mme Deromedi, MM. Piednoir et H. Leroy, Mme Garriaud-Maylam, M. Revet et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Après les mots :

par arrêté

insérer les mots :

préalable et ayant fait l’objet d’une publicité suffisante

La parole est à M. Serge Babary.

Par cet amendement, il s’agit de répondre au besoin que peuvent avoir les opérateurs économiques d’anticiper les décisions de suspension des demandes d’autorisation d’exploitation, afin de ne pas construire inutilement des dossiers importants.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 689 est présenté par M. Babary.

L’amendement n° 827 est présenté par M. A. Marc.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 34

1° Remplacer les mots :

des demandes d’autorisation

par les mots :

d’une demande d’autorisation

2° Remplacer le mot :

relatives

par le mot :

relative

II. – Alinéa 35

Remplacer les mots :

des demandes d’autorisation relatives

par les mots :

d’une demande d’autorisation relative

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 689.

Par cet amendement, il s’agit de modifier les alinéas 34 et 35 de l’article 54, afin de les mettre en conformité avec l’avis du Conseil d’État, selon lequel il n’y a lieu de prévoir qu’une décision de suspension au cas par cas, en fonction des caractéristiques du projet.

L’amendement n° 827 n’est pas soutenu, non plus que l’amendement n° 824, également présenté par M. A. Marc.

L’amendement n° 458 rectifié, présenté par M. Husson, Mme Deromedi, MM. Panunzi, Guené et Rapin et Mmes Lassarade et Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 35, première phrase

Après les mots :

communes concernés,

insérer les mots :

et après avis de l’établissement public compétent en matière de schéma de cohérence territoriale,

La parole est à M. Jean-François Husson.

Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à donner au préfet la faculté d’intervenir, notamment en dispensant les projets prévus dans les opérations cœur de ville d’autorisation commerciale.

La suspension de l’examen en CDAC se fait après avis des EPCI. Or le SCOT fixe la politique d’aménagement commercial du territoire. Il est donc proposé de compléter par l’avis de l’établissement public qui porte le SCOT les avis déjà donnés au préfet, quand celui-ci envisage de suspendre par arrêté l’enregistrement et l’examen en CDAC des demandes d’autorisations commerciales.

Cet amendement relève tout simplement du parallélisme des formes. Il y a là une logique juridique qui ne me paraît pas contestable.

L’amendement n° 825, présenté par M. A. Marc, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à l’amendement n° 1076 du Gouvernement.

Si le raisonnement du Gouvernement se fonde sur l’avis du Conseil d’État, celui-ci s’est prononcé sur un texte qui ne définissait pas clairement les critères d’analyse des projets, permettant au préfet de décider s’il doit ou non prononcer le moratoire.

Or, depuis l’examen du texte par les députés, ces critères ont été clairement et objectivement définis. La commission estime donc que, dès lors qu’il apparaît, au regard de ces critères, qu’un projet est de nature à compromettre la réalisation des objectifs de l’ORT, le préfet doit avoir compétence liée pour prononcer la mesure. Les termes « de nature à compromettre » sont très exigeants à cet égard pour l’analyse à laquelle il y aura lieu de se livrer.

En outre, la mesure de suspension est tout aussi essentielle, qu’il s’agisse d’une création d’une surface de vente nouvelle ou d’une extension d’une surface de vente existante, car une extension importante est tout autant susceptible de compromettre la réalisation des objectifs d’une ORT qu’une création ex nihilo.

S’agissant de l’amendement n° 255 rectifié bis, la commission a émis un avis favorable sur sa première partie, qui concerne l’autosaisine du préfet.

En revanche, elle est défavorable à la deuxième partie de l’amendement. Vous souhaitez en effet, mon cher collègue, étendre le moratoire à l’ensemble des communes du département. Or nous pensons que le moratoire doit être proportionné, et dans des limites géographiques limitées.

Par ailleurs, l’amendement vise également à substituer à l’arrêté conjoint des préfets de département, un arrêté du préfet de région. Il me semble que cela ne résout pas la situation où deux départements sont en cause, appartenant chacun à deux régions différentes.

Quant à l’amendement n° 976 rectifié, la commission demande son retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. Le moratoire sera prononcé au cas par cas par arrêté, en fonction de la nature du projet et de ses effets sur la zone de chalandise.

Or vous souhaitez que l’arrêté prononçant le moratoire soit préalable. Or il ne peut pas l’être. Quant à la notion de publicité « suffisante », elle s’avère trop imprécise pour figurer dans la loi.

La commission demande également le retrait de l’amendement n° 689 ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Je rappelle que, tel qu’il est rédigé, l’article 54 prévoit bien une appréciation « au cas par cas », « projet par projet » du bien-fondé d’un moratoire, puisque le préfet devra analyser si un projet particulier « est de nature à compromettre les objectifs de l’opération ». Mais cela pourra conduire, le cas échéant, à ce que plusieurs projets puissent, eu égard à leurs caractéristiques propres, être soumis à un même moratoire.

Les autres modifications proposées sont donc inutiles, et du reste incomplètes.

La commission demande aussi le retrait de l’amendement n° 458 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable, même si elle comprend bien le souhait de ses auteurs, à savoir que le moratoire soit prononcé en toute connaissance de cause par le préfet.

Votre demande, monsieur Husson, est en partie satisfaite, puisque le texte adopté par la commission prévoit la consultation pour avis « du ou des EPCI concernés ». Les EPCI compétents pour le SCOT en feront partie. Il ne semble pas nécessaire de multiplier les consultations obligatoires.

Monsieur Pointereau, acceptez-vous de modifier l’amendement n° 255 rectifié bis dans le sens proposé par la commission ?

Je suis d’accord pour modifier cet amendement, en supprimant sa deuxième et sa troisième partie.

Il s’agissait de prévoir que la ville-centre ne fasse pas un moratoire toute seule. Tel fut le cas dans mon département ! Cela donne évidemment la possibilité de continuer à donner des autorisations tout autour de la ville. La procédure doit donc être bien cadrée.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 255 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Moga, Guerriau, Bonnecarrère, D. Laurent et Pellevat, Mmes Morhet-Richaud, Lassarade, Conway-Mouret, L. Darcos et Guillemot, MM. Daubresse, Grand et Henno, Mmes Vullien et Conconne, M. Janssens, Mmes Herzog et F. Gerbaud, M. Montaugé, Mmes Chain-Larché, Bruguière et Garriaud-Maylam, M. Sutour, Mme Imbert, MM. Courteau, Duran, Brisson, Pillet et Morisset, Mme de la Provôté, MM. Perrin et Raison, Mmes Vermeillet et Espagnac, MM. Vaugrenard, Savary, Danesi, Dagbert et Kennel, Mme Deromedi, MM. Pierre, Longeot, Daudigny et Fichet, Mme Vérien, M. Hugonet, Mmes Chauvin, Delmont-Koropoulis et Sollogoub, MM. Lalande, Priou, B. Fournier, Calvet, Panunzi, Paccaud, Cuypers et Cambon, Mme Loisier, M. Lefèvre, Mmes Préville, Blondin, Kauffmann et Berthet, M. Mayet, Mmes Deroche, Tocqueville et Lherbier, M. Jacquin, Mme Billon, M. Durain, Mmes Gatel et Bonfanti-Dossat, MM. Guené, Tissot, Kerrouche, Mandelli, Devinaz, Babary et Charon, Mme Perol-Dumont, MM. Wattebled, Vaspart, Cornu et Antiste, Mme Jasmin, MM. de Nicolaÿ, Delcros et Gremillet et Mmes Féret, Lamure et Raimond-Pavero, et ainsi libellé :

Alinéa 34

Après le mot :

arrêté,

insérer les mots :

à son initiative ou

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 255 rectifié ter.

Il est également défavorable à l’amendement n° 976 rectifié, qui vise à mettre en place une publicité avant la suspension d’autorisation par le préfet. En la matière, je partage l’avis de la commission.

Le Gouvernement est défavorable, comme la commission, à l’amendement n° 689.

Sur l’amendement n° 458 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable. Il concerne la consultation de l’établissement public porteur du SCOT. Sur ce sujet, nous ne souhaitons pas complexifier les choses.

La parole est à M. Serge Babary.

Je retire les amendements n° 976 rectifié et 689, madame la présidente.

Les amendements n° 976 rectifié et 689 sont retirés.

La parole est à M. Jean-François Husson.

Les amendements n° 976 rectifié et 689 sont retirés.

Je retire l’amendement n° 458 rectifié, madame la présidente !

L’amendement n° 458 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 1076.

Je mets aux voix l’amendement n° 255 rectifié ter.

Je mets aux voix l’article 54, modifié.

L’amendement n° 1148, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l’article 54

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 151-36 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 151-36-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 151 -36 -1. – Nonobstant toute disposition du plan local d’urbanisme, l’obligation de réaliser des aires de stationnement n’est pas applicable aux travaux de transformation ou d’amélioration effectués sur des logements existants qui n’emportent pas de création de surface de plancher supplémentaire et qui sont situés dans une zone mentionnée à l’article 232 du code général des impôts commune appartenant à une zone d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants figurant sur la liste prévue au même article 232 ou dans une commune de plus de 15 000 habitants en forte croissance démographique figurant sur la liste prévue au dernier alinéa du II de l’article L. 302-5 du code de la construction et de l’habitation. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement prévoit d’interdire, dans les secteurs urbanisés des zones tendues, toute obligation en vue de créer de nouvelles aires de stationnement pour des travaux effectués sur des logements existants qui n’emportent pas de création de surface de plancher supplémentaire.

Il s’agit ainsi de répondre à la préoccupation très largement exprimée au travers d’un amendement de plusieurs de nos collègues, présenté en commission, et ainsi de favoriser la rénovation de l’habitat existant en zone tendue, notamment dans les centres-villes de villes moyennes, y compris dans ceux qui ne sont pas inclus dans le périmètre d’une ORT.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui va dans le bon sens par rapport aux difficultés rencontrées dans les centres-villes anciens.

Je mets aux voix l’amendement n° 1148.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 54.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 690 est présenté par M. Babary.

L’amendement n° 826 est présenté par M. A. Marc.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 54

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 425-4 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « qui se prononcent uniquement à partir des pièces nécessaires pour examiner la conformité de la demande aux objectifs mentionnés à l’article L. 750-1 du code de commerce et aux critères mentionnés à l’article L. 752-6 du même code » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Un arrêté du ministre chargé de l’économie fixe la liste des pièces mentionnées au premier alinéa et la liste des pièces qui restent à produire, en cas d’avis favorable de la commission départementale d’aménagement commercial ou, le cas échéant, de la Commission nationale d’aménagement commercial, pour finaliser l’instruction de la demande. »

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 690.

Il s’agit, par cet amendement, d’assouplir les décisions qui sont prises en CDAC, lesquelles ne doivent se prononcer qu’à partir des pièces nécessaires à l’exercice de leurs fonctions.

En cas d’avis favorable, le porteur de projet produit les autres pièces nécessaires à la fin de l’instruction de sa demande de permis de construire.

Cela permettra aux porteurs de projets de ne pas investir à fonds perdu d’importantes sommes d’argent dans les études et la conception des dossiers et aux administrations centrales de ne pas mener une instruction de permis de construire concomitamment à l’instruction menée par les commissions départementales d’aménagement commercial, alors même que la demande de création ou d’extension d’un ensemble commercial est soumise à un fort aléa.

Cette mesure conduira à réduire les travaux des services de l’État et à baisser les coûts pour les opérateurs.

L’amendement n° 826 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 690 ?

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Cet amendement revient sur le dispositif issu de la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises, ou loi ACTPE, de 2014, qui a créé un guichet unique, c’est-à-dire le dépôt simultané du dossier de permis de construire et d’autorisation d’exploitation commerciale.

Certes, cette procédure impose la réalisation d’un dossier complet de permis de construire valant autorisation d’exploitation commerciale, mais lorsque le projet est refusé uniquement au titre de cette autorisation, il ne peut pas obtenir de permis.

Le droit existant comporte plusieurs avantages par rapport à un permis « séquencé », tel que vous le proposez, mon cher collègue, par cet amendement : il permet de s’assurer de la conformité de la demande d’autorisation d’exploitation commerciale avec celle du permis, de ne pas retarder l’obtention du permis pour les projets ayant reçu un accord de la CDAC et, enfin, de limiter le nombre de demandes d’autorisation d’exploitation commerciale par des opérateurs sans motivation réelle à réaliser l’ensemble des projets pour lesquels ils ont obtenu une autorisation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Partageant totalement les explications qui viennent d’être fournies par Mme la rapporteur, le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Il existe un dispositif découlant de la loi ACTPE de 2014, mis en application par un décret de 2015. Il vise à simplifier les procédures par un guichet unique, où sont regroupées les demandes de permis et d’autorisation d’exploitation commerciale.

La procédure proposée par cet amendement serait beaucoup plus longue et complexe que celle qui découle de la loi de 2014.

Je retire l’amendement n° 690, madame la présidente !

L’amendement n° 690 est retiré.

L’amendement n° 32 rectifié bis, présenté par Mme L. Darcos, MM. Milon et Cambon, Mme Lavarde, MM. Brisson et Bascher, Mmes Deromedi, Delmont-Koropoulis, Garriaud-Maylam, Bruguière et Lopez, MM. de Nicolaÿ, Retailleau et Poniatowski, Mmes de Cidrac et Deroche, M. Gilles, Mmes F. Gerbaud et Dumas, MM. Saury, Schmitz, Revet et Rapin, Mme Lherbier, MM. Mandelli et Babary, Mme Lamure et MM. Gremillet et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 54

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre Ier du titre V du livre II de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 2251-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2251 - … – Les communes ainsi que leurs groupements peuvent, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, attribuer des subventions à des établissements existants ayant pour objet la vente au détail de livres neufs et disposant au 1er janvier de l’année d’imposition du label de librairie indépendante de référence.

« Ces subventions sont attribuées dans la limite d’un montant maximal de 30 % du chiffre d’affaires annuel de l’établissement, calculé pour l’année précédant la décision d’attribution de la subvention. Elles sont attribuées conformément aux stipulations d’une convention conclue entre l’établissement et la commune. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Cet amendement est porté par notre collègue Laure Darcos. Il avait été adopté par le Sénat au cours de l’examen de la proposition de loi de MM. Pointereau et Bourquin. Il vise à permettre aux communes d’aider les librairies disposant du label « librairies indépendantes de référence ». En effet, ces commerces, dont l’activité est faiblement rentable, participent activement au dynamisme des communes.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Si l’objet de l’amendement est pertinent et que l’on peut entendre les arguments développés à l’instant par Christine Lavarde, nous n’avons pas souhaité élargir le champ du texte à des dispositifs fiscaux. En l’occurrence, il s’agit d’une augmentation de charges.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission. L’objectif est louable, dans la mesure où nous avons besoin d’avoir des librairies indépendantes dans les centres-villes. Toutefois, pour les raisons développées par la commission, je ne peux que demander le retrait de cet amendement.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour explication de vote.

Je voudrais rappeler ce que chacun sait : un libraire n’est pas un commerçant comme les autres et une librairie n’est pas un commerce comme les autres. C’est vraiment un lieu où s’exerce la culture.

En France, on peut se féliciter d’avoir bénéficié d’une vraie politique du livre, notamment avec le prix unique du livre, que l’on doit au ministre de la culture de l’époque, Jack Lang. Cependant, tous les gouvernements qui lui ont succédé n’ont jamais remis en question cette politique. C’est sans doute grâce à cela que l’on a encore en France des librairies indépendantes, qu’il faut, selon moi, soutenir.

Par ailleurs, cet amendement ne coûte rien au budget de l’État. Il s’agit simplement de donner la possibilité aux collectivités qui le veulent d’accompagner ces librairies indépendantes.

Pour ma part, je soutiendrai cet amendement, s’il est maintenu.

Très bien !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

La position de la commission n’est pas une position sur le fond. Simplement, nous n’acceptons pas de dispositif d’ordre financier et fiscal dans le cadre du projet de loi ÉLAN.

Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 54.

L’amendement n° 257 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Moga, Guerriau, Bonnecarrère, D. Laurent et Pellevat, Mmes Morhet-Richaud, Lassarade, Conway-Mouret, L. Darcos et Guillemot, MM. Daubresse, Grand et Henno, Mmes Vullien et Conconne, M. Janssens, Mmes Herzog et F. Gerbaud, M. Montaugé, Mmes Chain-Larché, Bruguière et Garriaud-Maylam, M. Sutour, Mme Imbert, MM. Courteau, Duran, Brisson, Pillet et Morisset, Mme de la Provôté, MM. Perrin et Raison, Mmes Vermeillet et Espagnac, MM. Poniatowski, Vaugrenard, Savary, Danesi, Dagbert et Kennel, Mme Deromedi, MM. Pierre, Longeot, Daudigny et Fichet, Mme Vérien, M. Hugonet, Mmes Chauvin, Delmont-Koropoulis et Sollogoub, MM. Lalande, Priou, B. Fournier, Calvet, Panunzi, Paccaud, Cuypers et Cambon, Mme Loisier, MM. Lefèvre et Chasseing, Mmes Préville, Blondin, Kauffmann et Berthet, M. Mayet, Mmes Deroche, Tocqueville et Lherbier, M. Jacquin, Mme Billon, M. Durain, Mmes Gatel et Bonfanti-Dossat, MM. Guené, Tissot, Kerrouche, Mandelli, Devinaz, Babary et Charon, Mme Perol-Dumont, MM. Duplomb, J.M. Boyer, Vaspart, Cornu et Antiste, Mme Jasmin, MM. de Nicolaÿ, Delcros et Gremillet et Mmes Féret, Lamure et Raimond-Pavero, est ainsi libellé :

Après l’article 54 bis AC

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre V du titre IV du livre Ier du code de commerce est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« De l’interdiction des baux à destinations multiples

« Art. L. 145 - … – Lorsqu’un immeuble abrite un local commercial ou des locaux commerciaux et des locaux destinés à l’habitation, le bail relatif à un local commercial ne peut concerner que ce local. »

II. – La sous-section 2 de la section 2 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est complétée par un article L. 111-6-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -6 -1 - … – Sont interdits les travaux qui conduisent, dans un même immeuble, à la condamnation des accès aux locaux ayant une destination distincte. »

III. – Après l’article L. 2243-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2243-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2243 -1 - … – Dans le périmètre d’une opération de revitalisation de territoire, l’abandon manifeste d’une partie d’immeuble est constaté dès lors que des travaux ont condamné l’accès à cette partie. La procédure prévue aux articles L. 2243-2 à L. 2243-4 est applicable. »

La parole est à M. Martial Bourquin.

Cet amendement, dont le texte reprend un dispositif de la proposition de loi portant Pacte national pour la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, vise à permettre le retour sur le marché du logement des milliers de locaux inhabités en étages de commerce dans de nombreux centres-villes.

Deux mesures générales sont ainsi proposées : l’interdiction des baux « tout immeuble » et l’interdiction de condamner les issues aux étages. Elles sont complétées par deux mesures réservées aux périmètres ORT, et la constatation automatique de l’abandon manifeste d’une partie d’immeuble en cas de condamnation des accès.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement.

Elle considère que l’interdiction du bail « tout immeuble » restreint de façon assez sévère la liberté des parties au contrat. Dans la proposition de loi portant Pacte national pour la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, vous avez décidé, mon cher collègue, de prendre une mesure qui nous a semblé pertinente et particulièrement énergique face à la gravité de la situation des volets clos dans les centres-villes.

Par ailleurs, cet amendement prévoit l’interdiction de travaux, qui obligerait, en pratique, de passer par le local commercial pour accéder aux étages. Cette interdiction est générale, avec une sanction renforcée dans les périmètres des ORT.

Dans ces conditions, nous sommes favorables à cet amendement. Nous avons supprimé le volet fiscal qui accompagnait cette mesure, à savoir une augmentation de la taxe annuelle sur les logements vacants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je l’ai dit, il est difficile de s’attaquer à un totem. La disposition proposée au I de cet amendement pose un problème de sécurisation juridique, au regard des principes constitutionnels et du droit de propriété des bailleurs. En revanche, le II et le III n’appellent pas d’observations de la part du Gouvernement.

Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer – en l’état, le dispositif proposé ne me semble pas sécurisé. Mais l’avenir nous dira ce qu’il en est.

Je mets aux voix l’amendement n° 257 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 54 bis AC.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

J’appelle chacun de vous à respecter le temps qui lui est imparti et à observer dans nos échanges cette courtoisie qui est de tradition dans notre assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le Premier ministre, dès jeudi dernier, je vous ai interrogé sur l’affaire Benalla, devenue une affaire d’État.

Les choses sont maintenant sérieuses. Nous ne saurions nous contenter de réponses dilatoires de votre part. Non, il ne s’agit pas de l’affaire d’un seul homme. Non, vous n’avez pas agi en temps et en heure.

Votre ministre de l’intérieur, après avoir, ce même jeudi 19 juillet, dans cet hémicycle, omis de dire la vérité, a systématiquement joué le rôle de l’ingénu lors de son audition d’hier : au courant de rien, n’ayant rien vu, rien entendu, affirmant contre tout bon sens ne pas connaître M. Benalla. Ce n’est pas acceptable !

Monsieur le Premier ministre, comme chef du Gouvernement de la France, allez-vous continuer à couvrir le silence du ministre de l’intérieur ?

Notre peuple doit savoir : qui est M. Benalla ? Qui l’a recruté à l’Élysée ? Sur quel contrat ? Quel était son statut ? Quelles sont ses missions ? D’où vient-il ? Pourquoi de piètres sanctions, absolument pas proportionnées, malgré vos dires ?

Il apparaît, petit à petit, que M. Benalla était chargé de la mise en place d’une officine de sécurité privée, ce qui pose la question de la confiance de l’Élysée à l’égard de notre police nationale. Pouvez-vous le confirmer ? Quels sont ses liens avec votre gouvernement, via le ministère de l’intérieur ?

Monsieur le Premier ministre, les commissions d’enquête travaillent, mais vous avez le pouvoir de nous éclairer dès à présent.

La crise est celle d’un régime hyperprésidentiel, d’un pouvoir jupitérien hors de contrôle.

Le report de votre révision constitutionnelle, qui renforçait les pouvoirs du Président de la République, était une exigence démocratique. Cette révision doit être définitivement retirée, afin d’ouvrir la voie au renforcement du rôle du Parlement et d’en finir avec la dérive monarchique qui est à la source de cette affaire.

L’heure est grave, monsieur le Premier ministre. Vous devez au pays le respect et la transparence.

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la présidente Assassi, c’est la deuxième fois que j’ai le plaisir de vous répondre sur ce sujet.

Jeudi dernier, je m’exprimais pour la première fois ; je viens d’avoir l’occasion de le faire à de nombreuses reprises à l’Assemblée nationale, et je suis heureux de pouvoir vous apporter un certain nombre d’éléments de réponse – peut-être pas toutes les réponses : je ne veux pas m’immiscer dans le fonctionnement de la commission qui s’apprête à procéder à l’audition de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je ne doute pas que les membres de la commission des lois du Sénat poseront les questions qu’ils souhaitent poser à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, et que, comme il l’a fait devant la commission des lois de l’Assemblée nationale, il y apportera l’ensemble des réponses qu’il pourra formuler.

Madame la présidente, vous énoncez toute une série d’affirmations avec lesquelles je suis en désaccord : il n’y a pas un système de police parallèle

Il y a l’organisation de la présidence de la République, laquelle – je parle sous le contrôle de juristes, qui sont mieux formés que moi – n’est pas placée sous le contrôle de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Et il y a des agissements, qui ne sont pas les agissements d’un individu, mais les agissements d’un individu chargé de mission à l’Élysée en lien avec d’autres agents publics – M. le préfet de police, hier, à l’occasion de son audition par la commission des lois de l’Assemblée nationale, a utilisé l’expression de « copinage malsain ».

Je ne suis pas là pour me prononcer sur ces copinages et sur les dérives auxquelles ils ont pu donner lieu. Mais je veux vous dire, comme je vous l’ai dit jeudi dernier, que les actes du 1er mai, et les images qui les traduisent, ne m’apparaissent pas acceptables, et qu’ils n’ont pas été acceptés.

Dès le 3 mai, me semble-t-il – peut-être était-ce le 4 –, en tout cas très rapidement, une décision de sanction a été prise par M. le directeur de cabinet du Président de la République.

Je pense que cette mesure était proportionnée, mais je peux concevoir que vous contestiez cette affirmation, et qu’une discussion ait lieu sur ce point. C’est parfaitement légitime.

Ce qui n’est pas, me semble-t-il, contestable, c’est qu’une décision et une sanction ont été prises rapidement. Et, de même, madame la présidente, dès lors que les faits ont été connus, l’ensemble des branches de notre démocratie, c’est-à-dire les trois pouvoirs, se sont saisies de cette affaire : le Sénat et l’Assemblée nationale, avec deux commissions d’enquête créées en même temps, en moins d’une semaine, qui ont déjà commencé leurs auditions

Il a fallu beaucoup insister !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … le procureur de Paris, qui a lancé une enquête préliminaire, puis une information judiciaire, avec des gardes à vue et cinq mises en examen ; l’IGPN, l’Inspection générale de la police nationale, via une mission d’inspection déjà évoquée par le ministre d’État, ministre de l’intérieur – cette mission nous dira quelles ont été les causes de cette affaire, quelles sont les règles applicables en matière d’accueil des personnes désignées comme observateurs dans de telles manifestations

De tout cela, madame la présidente, nous apprendrons, progressivement.

Nous avons déjà tant appris !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Et quand l’ensemble des procédures seront suffisamment avancées pour que nous puissions en tirer des conséquences certaines et stables, alors moi, Premier ministre, chef du Gouvernement, je prendrai les décisions qui doivent être prises.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le Premier ministre, depuis la révélation de l’affaire Benalla, les plus hautes autorités de l’État sont confrontées à une crise politique majeure.

Les faits égrenés et les premières auditions instruites par le Parlement montrent qu’il existe plusieurs graves dysfonctionnements au sommet de l’État.

Monsieur le Premier ministre, depuis la révélation de l’affaire Benalla, les plus hautes autorités de l’État sont confrontées à une crise politique majeure.

Les faits égrenés et les premières auditions instruites par le Parlement montrent qu’il existe plusieurs graves dysfonctionnements au sommet de l’État. §

Je les énumère : les sanctions disciplinaires prononcées ont été totalement inappropriées et, au demeurant, sans conséquence sur la place de M. Benalla dans l’organigramme de l’Élysée ; le ministre de l’intérieur et le préfet de police se contredisent dans leurs déclarations et rejettent sur les services de l’Élysée le fait de ne pas avoir dénoncé à la justice les faits délictueux dès qu’ils ont été portés à leur connaissance ; le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, qui est aussi le premier responsable du parti majoritaire employeur d’un salarié directement impliqué dans cette affaire, fait montre d’une très grande discrétion ; le Président de la République reconnaît l’existence de dysfonctionnements, mais continue à s’enfermer dans un mutisme déterminé, accentuant le sentiment que les plus hautes autorités de l’État ont préféré protéger un individu qui leur est proche, quand il eût fallu protéger nos institutions.

Eh oui !

M. Patrick Kanner. Je les énumère : les sanctions disciplinaires prononcées ont été totalement inappropriées et, au demeurant, sans conséquence sur la place de M. Benalla dans l’organigramme de l’Élysée ; le ministre de l’intérieur et le préfet de police se contredisent dans leurs déclarations et rejettent sur les services de l’Élysée le fait de ne pas avoir dénoncé à la justice les faits délictueux dès qu’ils ont été portés à leur connaissance ; le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, qui est aussi le premier responsable du parti majoritaire employeur d’un salarié directement impliqué dans cette affaire, fait montre d’une très grande discrétion ; le Président de la République reconnaît l’existence de dysfonctionnements, mais continue à s’enfermer dans un mutisme déterminé, accentuant le sentiment que les plus hautes autorités de l’État ont préféré protéger un individu qui leur est proche, quand il eût fallu protéger nos institutions.

Monsieur le Premier ministre, je ne veux pas me contenter de hurler au scandale ou de prendre la pose outrée : à chaque gouvernement son lot d’affaires et de polémiques. §Mais, au regard des développements de ce dossier, je constate aujourd’hui que l’engagement réitéré du Président de la République de faire de la politique autrement est un faux-semblant où se manifestent des zones d’ombre et des arrangements.

Je constate aussi que la gestion politique de cette affaire est le résultat de l’hypercentralisation du pouvoir exécutif, véritable contre-exemple de ce que nous devons faire en matière de réforme constitutionnelle.

Monsieur le Premier ministre, comment entendez-vous renouer le lien de confiance avec les citoyens, afin de conforter notre République, qui est certainement « inaltérable », mais pas inébranlable ? Elle doit rester, en tout cas, irréprochable.

Monsieur le Premier ministre, je ne veux pas me contenter de hurler au scandale ou de prendre la pose outrée : à chaque gouvernement son lot d’affaires et de polémiques. §Mais, au regard des développements de ce dossier, je constate aujourd’hui que l’engagement réitéré du Président de la République de faire de la politique autrement est un faux-semblant où se manifestent des zones d’ombre et des arrangements.

Je constate aussi que la gestion politique de cette affaire est le résultat de l’hypercentralisation du pouvoir exécutif, véritable contre-exemple de ce que nous devons faire en matière de réforme constitutionnelle.

Monsieur le Premier ministre, comment entendez-vous renouer le lien de confiance avec les citoyens, afin de conforter notre République, qui est certainement « inaltérable », mais pas inébranlable ? Elle doit rester, en tout cas, irréprochable.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Kanner, une République irréprochable, celle que vous semblez appeler de vos vœux, celle que j’appelle aussi des miens, celle que nous pourrions, je crois, partager, ce n’est pas une République dans laquelle rien ne se place…

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Kanner, une République irréprochable, celle que vous semblez appeler de vos vœux, celle que j’appelle aussi des miens, celle que nous pourrions, je crois, partager, ce n’est pas une République dans laquelle rien ne se place…

Une République irréprochable, ce n’est pas une République qui serait composée d’individus, d’élus, d’hommes et de femmes, à tout jamais infaillibles. Ce n’est d’ailleurs pas ce que vous avez dit.

Une République irréprochable, c’est une République qui regarde en face les dysfonctionnements, qui regarde en face ce qui ne va pas dans les comportements individuels, et qui en tire les conséquences.

De ce point de vue, monsieur le président, dès lors qu’ont été connus les faits qui sont à l’origine de la discussion que nous avons aujourd’hui, des décisions ont été prises. Des décisions ont été prises à l’endroit de l’individu concerné ;…

Il a été grondé !

Une République irréprochable, ce n’est pas une République qui serait composée d’individus, d’élus, d’hommes et de femmes, à tout jamais infaillibles. Ce n’est d’ailleurs pas ce que vous avez dit.

Une République irréprochable, c’est une République qui regarde en face les dysfonctionnements, qui regarde en face ce qui ne va pas dans les comportements individuels, et qui en tire les conséquences.

De ce point de vue, monsieur le président, dès lors qu’ont été connus les faits qui sont à l’origine de la discussion que nous avons aujourd’hui, des décisions ont été prises. Des décisions ont été prises à l’endroit de l’individu concerné ;…

… des décisions ont été prises, également, lorsqu’il a été connu, jeudi soir dernier, que des agents de la préfecture de police de Paris auraient probablement – je dis probablement, car je ne veux pas m’immiscer dans le processus judiciaire – violé la loi en transmettant des images au chargé de mission employé par la présidence de la République.

Il a été grondé !

Ce ne sont pas les faits les plus graves !

… des décisions ont été prises, également, lorsqu’il a été connu, jeudi soir dernier, que des agents de la préfecture de police de Paris auraient probablement – je dis probablement, car je ne veux pas m’immiscer dans le processus judiciaire – violé la loi en transmettant des images au chargé de mission employé par la présidence de la République.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Immédiatement, des mesures de suspension ont été prises, et, immédiatement, les procédures judiciaires ont été engagées.

Ce ne sont pas les faits les plus graves !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Immédiatement, des mesures de suspension ont été prises, et, immédiatement, les procédures judiciaires ont été engagées.

Vous n’aviez pas le choix !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce qui eût été contestable, monsieur le président, c’est l’absence de mesures ; or des mesures ont été prises.

Vous n’aviez pas le choix !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce qui eût été contestable, monsieur le président, c’est l’absence de mesures ; or des mesures ont été prises.

Quand ?

Et rien n’a été caché, absolument rien.

Quand ?

Pendant deux mois et demi, vous avez caché les faits !

Et rien n’a été caché, absolument rien.

Les commissions d’enquête et la procédure judiciaire permettront – j’en suis certain – de décrire précisément l’enchaînement des faits et, le cas échéant, s’agissant de la procédure judiciaire, de déterminer les responsabilités individuelles. Mais il n’existe aucune volonté de cacher quoi que ce soit ; l’exécutif, le Gouvernement et le Premier ministre ont au contraire la volonté d’assumer politiquement l’ensemble du processus qui est à l’œuvre.

Je vous le dis très clairement, monsieur le président : je ne crois pas que notre organisation institutionnelle ait à ce point changé au cours des dix dernières années §que la présidence, qui auparavant aurait été exemplaire, serait devenue si hyperprésidentialisée qu’elle en deviendrait insupportable.

Pendant deux mois et demi, vous avez caché les faits !

Si veut le roi, si veut la loi !

Les commissions d’enquête et la procédure judiciaire permettront – j’en suis certain – de décrire précisément l’enchaînement des faits et, le cas échéant, s’agissant de la procédure judiciaire, de déterminer les responsabilités individuelles. Mais il n’existe aucune volonté de cacher quoi que ce soit ; l’exécutif, le Gouvernement et le Premier ministre ont au contraire la volonté d’assumer politiquement l’ensemble du processus qui est à l’œuvre.

Je vous le dis très clairement, monsieur le président : je ne crois pas que notre organisation institutionnelle ait à ce point changé au cours des dix dernières années §que la présidence, qui auparavant aurait été exemplaire, serait devenue si hyperprésidentialisée qu’elle en deviendrait insupportable.

Nous vivons dans les institutions de la Ve République ; dans ces institutions, dans ce système parlementaire, le Premier ministre, le Gouvernement sont responsables devant le Parlement. C’est un fait, et c’est très bien ainsi. Le Président de la République, lui, n’est pas soumis à ce contrôle : ni lui politiquement, ni l’organisation de ses services. C’est un fait aussi, qui n’est pas neuf.

Nous avons, ou plutôt nous avions, l’opportunité de discuter de ce sujet à l’occasion de la révision constitutionnelle. Et probablement, monsieur le président, vous et moi ne sommes-nous pas d’accord sur le sens qu’il faut donner à l’évolution de nos institutions.

Si veut le roi, si veut la loi !

Heureusement !

Nous vivons dans les institutions de la Ve République ; dans ces institutions, dans ce système parlementaire, le Premier ministre, le Gouvernement sont responsables devant le Parlement. C’est un fait, et c’est très bien ainsi. Le Président de la République, lui, n’est pas soumis à ce contrôle : ni lui politiquement, ni l’organisation de ses services. C’est un fait aussi, qui n’est pas neuf.

Nous avons, ou plutôt nous avions, l’opportunité de discuter de ce sujet à l’occasion de la révision constitutionnelle. Et probablement, monsieur le président, vous et moi ne sommes-nous pas d’accord sur le sens qu’il faut donner à l’évolution de nos institutions.

Cette discussion importante, qui intéresse évidemment les parlementaires…

Heureusement !

Ah oui ! Et la Nation !

Cette discussion importante, qui intéresse évidemment les parlementaires…

… n’a pas eu lieu à l’Assemblée nationale parce que, après avoir été engagée, elle s’est interrompue en raison d’un nombre considérable de rappels au règlement, dont la succession pourrait, aux yeux d’un esprit taquin, ressembler à quelque chose qui relèverait de l’obstruction.

Ah oui ! Et la Nation !

C’est très taquin, en effet !

… n’a pas eu lieu à l’Assemblée nationale parce que, après avoir été engagée, elle s’est interrompue en raison d’un nombre considérable de rappels au règlement, dont la succession pourrait, aux yeux d’un esprit taquin, ressembler à quelque chose qui relèverait de l’obstruction.

Très taquin, oui : 298 rappels au règlement !

Le débat n’a donc pas eu lieu ; mais je me réjouis, monsieur le président, car il aura lieu. Il n’aura pas lieu à l’occasion de la présente session extraordinaire, mais lors d’une prochaine session. §Alors nous pourrons débattre de cette révision constitutionnelle…

C’est très taquin, en effet !

On verra !

Très taquin, oui : 298 rappels au règlement !

Le débat n’a donc pas eu lieu ; mais je me réjouis, monsieur le président, car il aura lieu. Il n’aura pas lieu à l’occasion de la présente session extraordinaire, mais lors d’une prochaine session. §Alors nous pourrons débattre de cette révision constitutionnelle…

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … qui correspond aux engagements pris par le Président de la République, et qui sera discutée à l’Assemblée nationale et au Sénat – et c’est très bien ainsi.

On verra !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … qui correspond aux engagements pris par le Président de la République, et qui sera discutée à l’Assemblée nationale et au Sénat – et c’est très bien ainsi.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour la réplique, en quelques secondes.

M. Patrick Kanner. Affaiblir le Parlement, affaiblir les corps intermédiaires, affaiblir les collectivités territoriales, affaiblir la presse, tout cela n’est pas bon, monsieur le Premier ministre. Retirez votre réforme constitutionnelle

La parole est à M. Patrick Kanner, pour la réplique, en quelques secondes.

M. Patrick Kanner. Affaiblir le Parlement, affaiblir les corps intermédiaires, affaiblir les collectivités territoriales, affaiblir la presse, tout cela n’est pas bon, monsieur le Premier ministre. Retirez votre réforme constitutionnelle

, et permettez au Parlement, par son travail, de l’améliorer au profit de l’intérêt général.

, et permettez au Parlement, par son travail, de l’améliorer au profit de l’intérêt général.

La parole est à M. Claude Malhuret, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

M. Claude Malhuret. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir : M. Benalla voulait faire de la police sans que ça se sache, mais ça n’a pas marché !

La parole est à M. Claude Malhuret, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

M. Claude Malhuret. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir : M. Benalla voulait faire de la police sans que ça se sache, mais ça n’a pas marché !

J’espère que vous me pardonnerez cette entrée en matière ironique devant une situation très sérieuse, mais on ne peut manquer d’être frappé depuis quelques jours du contraste vertigineux entre, d’un côté, la farce d’une grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le « bœuf-carottes » §et, de l’autre, le tourbillon politique qui met désormais en cause les plus hauts sommets de l’État et bloque les travaux de l’Assemblée nationale.

L’une des raisons de cette situation, c’est un silence : celui du chef de l’État. Or ce silence devient pesant. En ne s’exprimant pas, non seulement le Président ne se protège pas, mais il s’expose.

D’abord, il laisse les opposants les plus radicaux en situation de procureur, sans leur apporter de réponse définitive. Ensuite, il laisse se produire des contradictions entre les acteurs au cours de commissions d’enquête regardées par tous les Français, sans indiquer la voie du rassemblement. Enfin, l’anonymat des réseaux sociaux permet aux rumeurs les plus folles, les plus blessantes et les plus abjectes de proliférer sans aucun moyen d’y faire face.

Le général de Gaulle disait que le Président de la République est en charge de l’essentiel. Il y a huit jours, l’affaire Benalla n’était pas l’essentiel ; aujourd’hui, que ce soit justifié ou non, elle l’est devenue.

Il y a quinze jours, devant le Congrès, le Président proposait non seulement de pouvoir s’adresser aux parlementaires, mais aussi de pouvoir leur répondre. Aujourd’hui, ce ne sont pas uniquement les parlementaires, mais de très nombreux Français qui attendent sa parole.

Cette affaire, contrairement à ce que j’ai entendu, n’est évidemment pas le Watergate, ni même, pour rester en France, celle des écoutes de l’Élysée, le Rainbow Warrior ou l’affaire des Irlandais de Vincennes. Mais en l’absence de réponse définitive, elle risque de devenir aussi délétère.

Cette réponse claire et définitive, seul le Président de la République peut aujourd’hui l’apporter. Ce n’est donc pas une question que je vous pose, monsieur le Premier ministre, c’est une requête que je vous adresse : pouvez-vous lui dire que les Français attendent cette réponse ?

J’espère que vous me pardonnerez cette entrée en matière ironique devant une situation très sérieuse, mais on ne peut manquer d’être frappé depuis quelques jours du contraste vertigineux entre, d’un côté, la farce d’une grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le « bœuf-carottes » §et, de l’autre, le tourbillon politique qui met désormais en cause les plus hauts sommets de l’État et bloque les travaux de l’Assemblée nationale.

L’une des raisons de cette situation, c’est un silence : celui du chef de l’État. Or ce silence devient pesant. En ne s’exprimant pas, non seulement le Président ne se protège pas, mais il s’expose.

D’abord, il laisse les opposants les plus radicaux en situation de procureur, sans leur apporter de réponse définitive. Ensuite, il laisse se produire des contradictions entre les acteurs au cours de commissions d’enquête regardées par tous les Français, sans indiquer la voie du rassemblement. Enfin, l’anonymat des réseaux sociaux permet aux rumeurs les plus folles, les plus blessantes et les plus abjectes de proliférer sans aucun moyen d’y faire face.

Le général de Gaulle disait que le Président de la République est en charge de l’essentiel. Il y a huit jours, l’affaire Benalla n’était pas l’essentiel ; aujourd’hui, que ce soit justifié ou non, elle l’est devenue.

Il y a quinze jours, devant le Congrès, le Président proposait non seulement de pouvoir s’adresser aux parlementaires, mais aussi de pouvoir leur répondre. Aujourd’hui, ce ne sont pas uniquement les parlementaires, mais de très nombreux Français qui attendent sa parole.

Cette affaire, contrairement à ce que j’ai entendu, n’est évidemment pas le Watergate, ni même, pour rester en France, celle des écoutes de l’Élysée, le Rainbow Warrior ou l’affaire des Irlandais de Vincennes. Mais en l’absence de réponse définitive, elle risque de devenir aussi délétère.

Cette réponse claire et définitive, seul le Président de la République peut aujourd’hui l’apporter. Ce n’est donc pas une question que je vous pose, monsieur le Premier ministre, c’est une requête que je vous adresse : pouvez-vous lui dire que les Français attendent cette réponse ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Malhuret, il n’appartient pas à un Premier ministre de porter une appréciation sur une question qui est posée, il lui appartient d’y répondre. Permettez-moi de ne pas respecter ce principe et de vous dire combien les termes de la question que vous posez, l’humour dont vous faites preuve et l’élégance avec laquelle vous vous exprimez apparaissent évident. Au fond, vous l’avez dit, ce n’est pas une question, c’est une requête. Mais c’est une requête à laquelle je ne peux pas répondre, je peux néanmoins la transmettre, …

La parole est à M. le Premier ministre.

À Sa Majesté !

Monsieur le président Malhuret, il n’appartient pas à un Premier ministre de porter une appréciation sur une question qui est posée, il lui appartient d’y répondre. Permettez-moi de ne pas respecter ce principe et de vous dire combien les termes de la question que vous posez, l’humour dont vous faites preuve et l’élégance avec laquelle vous vous exprimez apparaissent évident. Au fond, vous l’avez dit, ce n’est pas une question, c’est une requête. Mais c’est une requête à laquelle je ne peux pas répondre, je peux néanmoins la transmettre, …

… et je le ferai.

Bien entendu, il appartient au Président de la République de choisir le moment, le lieu et le message qu’il délivrera.

À Sa Majesté !

Le 15 août !

… et je le ferai.

Bien entendu, il appartient au Président de la République de choisir le moment, le lieu et le message qu’il délivrera.

Le moment venu, il exprimera ce qu’il considère devoir dire sur cette affaire.

Le 15 août !

Oh ! Que c’est bien dit !

Le moment venu, il exprimera ce qu’il considère devoir dire sur cette affaire.

(Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) du Parlement et qui est responsable devant lui.

Oh ! Que c’est bien dit !

(Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) du Parlement et qui est responsable devant lui.

En attendant, le Gouvernement et moi-même nous répondons aux questions qui nous sont légitimement posées à l’Assemblée nationale et au Sénat. Nous participons aux commissions d’enquête qui souhaitent auditionner les membres du Gouvernement et qui les interrogent avec rigueur et sans ménagement, ce qui est bien naturel. Nous faisons tout pour que le régime institutionnel de la Ve République, qui est parfois critiqué, parfois porté aux nues, mais qui est le nôtre et qui est fondé sur cette particularité assez rare d’être un système parlementaire avec un président fort, puisse continuer à fonctionner en reposant sur ses deux principes une présidence forte et un Gouvernement qui répond aux questions §

En attendant, le Gouvernement et moi-même nous répondons aux questions qui nous sont légitimement posées à l’Assemblée nationale et au Sénat. Nous participons aux commissions d’enquête qui souhaitent auditionner les membres du Gouvernement et qui les interrogent avec rigueur et sans ménagement, ce qui est bien naturel. Nous faisons tout pour que le régime institutionnel de la Ve République, qui est parfois critiqué, parfois porté aux nues, mais qui est le nôtre et qui est fondé sur cette particularité assez rare d’être un système parlementaire avec un président fort, puisse continuer à fonctionner en reposant sur ses deux principes une présidence forte et un Gouvernement qui répond aux questions §

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, il aura fallu moins d’une semaine pour que la France passe de la fête à ce climat opaque, pesant, dans lequel nous a plongés l’affaire Benalla. Cette affaire est-elle une affaire d’État ? Objectivement oui, car ce qui est en cause, ce n’est pas seulement un parcours individuel, celui d’un prétendu bagagiste, c’est beaucoup plus : c’est l’autorité de l’État ! Comment un proche du Président de la République peut-il se déguiser en policier pour passer à tabac des manifestants ?

Au-delà, c’est le fonctionnement de l’État, de l’Élysée qui est en cause. Comment cet individu, au passé déjà si lourd, s’est-il retrouvé au cœur du pouvoir ? Oui, il s’agit bien d’une affaire d’État, mais il s’agit aussi d’une affaire, monsieur le Premier ministre, qui concerne le chef de l’État. Tout ramène à lui : une ascension fulgurante, des privilèges exorbitants, une sanction trop indulgente ! Vraiment, oui, tout converge vers l’Élysée, et l’Élysée se tait, est mutique, contrairement à son habitude.

Je reformule la question, que tous les Français se posent, monsieur le Premier ministre : quand le Président de la République sortira-t-il de son silence, quand prendra-t-il la parole pour s’expliquer devant les Français ?

Monsieur le Premier ministre, il aura fallu moins d’une semaine pour que la France passe de la fête à ce climat opaque, pesant, dans lequel nous a plongés l’affaire Benalla. Cette affaire est-elle une affaire d’État ? Objectivement oui, car ce qui est en cause, ce n’est pas seulement un parcours individuel, celui d’un prétendu bagagiste, c’est beaucoup plus : c’est l’autorité de l’État ! Comment un proche du Président de la République peut-il se déguiser en policier pour passer à tabac des manifestants ?

Au-delà, c’est le fonctionnement de l’État, de l’Élysée qui est en cause. Comment cet individu, au passé déjà si lourd, s’est-il retrouvé au cœur du pouvoir ? Oui, il s’agit bien d’une affaire d’État, mais il s’agit aussi d’une affaire, monsieur le Premier ministre, qui concerne le chef de l’État. Tout ramène à lui : une ascension fulgurante, des privilèges exorbitants, une sanction trop indulgente ! Vraiment, oui, tout converge vers l’Élysée, et l’Élysée se tait, est mutique, contrairement à son habitude.

Je reformule la question, que tous les Français se posent, monsieur le Premier ministre : quand le Président de la République sortira-t-il de son silence, quand prendra-t-il la parole pour s’expliquer devant les Français ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Retailleau, je serais presque tenté de vous dire : quand il le souhaitera. Et de ne vous dire grand-chose d’autre, puisque, au fond, la seule question que me vous posez est : quand s’exprimera-t-il ?

Je voudrais néanmoins profiter de l’occasion qui m’est donnée pour répondre plus complètement à la question et pour réagir au paysage que vous dressez.

Je ne crois pas – nous sommes en désaccord sur ce point – que l’affaire que vous évoquez soit une affaire d’État. Je ne crois pas que les agissements et les dérives d’un individu qui se prévaut de sa proximité avec le Président

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Retailleau, je serais presque tenté de vous dire : quand il le souhaitera. Et de ne vous dire grand-chose d’autre, puisque, au fond, la seule question que me vous posez est : quand s’exprimera-t-il ?

Je voudrais néanmoins profiter de l’occasion qui m’est donnée pour répondre plus complètement à la question et pour réagir au paysage que vous dressez.

Je ne crois pas – nous sommes en désaccord sur ce point – que l’affaire que vous évoquez soit une affaire d’État. Je ne crois pas que les agissements et les dérives d’un individu qui se prévaut de sa proximité avec le Président

Elle existe !

… ou que les « copinages malsains » évoqués par M. le préfet de police lors de son audition devant la commission des lois de l’Assemblée nationale constituent une affaire d’État.

Je constate que, à l’occasion de commissions d’enquête et de procédures judiciaires portant sur les faits qui ont eu lieu le 1er mai place de la contrescarpe, certains souhaitent évoquer des questions relatives à l’organisation de la présidence de la République, voire, le cas échéant, mettre en cause le rôle qu’aurait eu le Président de la République. Je ne suis pas sûr que cette évolution dans les questionnements repose sur une quelconque réalité.

Les comportements individuels inacceptables doivent être sanctionnés.

Elle existe !

Voilà !

… ou que les « copinages malsains » évoqués par M. le préfet de police lors de son audition devant la commission des lois de l’Assemblée nationale constituent une affaire d’État.

Je constate que, à l’occasion de commissions d’enquête et de procédures judiciaires portant sur les faits qui ont eu lieu le 1er mai place de la contrescarpe, certains souhaitent évoquer des questions relatives à l’organisation de la présidence de la République, voire, le cas échéant, mettre en cause le rôle qu’aurait eu le Président de la République. Je ne suis pas sûr que cette évolution dans les questionnements repose sur une quelconque réalité.

Les comportements individuels inacceptables doivent être sanctionnés.

Mais non !

Voilà !

Vous la trouvez peut-être trop réduite. Mais, je le répète, elle a été prise immédiatement.

De même, dès que des faits nouveaux ont été rendus publics et connus – je parle de la transmission d’images que j’ai évoquée à l’occasion d’une question précédente –, des mesures ont été prises à l’encontre de ceux qui se sont, pardon, qui se seraient rendus coupables, car les faits ne sont pas encore jugés, et une mesure de licenciement a été engagée. Des mesures ont donc bien été prises.

Pour le reste, je respecte les procédures qui sont engagées, notamment la commission d’enquête que votre assemblée a ouverte et les procédures judiciaires. Je ne peux pas me permettre de prendre des décisions de réorganisation ou visant à corriger des dysfonctionnements dès lors que je n’ai pas l’ensemble des éléments en ma possession. C’est d’ailleurs à ça que servent les procédures que vous avez vous-mêmes engagées. Aussi, monsieur le président, donnons-nous rendez-vous, au terme de cet exercice, pour que le Gouvernement – c’est sa responsabilité – puisse faire état devant le Parlement des décisions qu’il prendra à la suite de cette affaire.

Mais non !

Vous la trouvez peut-être trop réduite. Mais, je le répète, elle a été prise immédiatement.

De même, dès que des faits nouveaux ont été rendus publics et connus – je parle de la transmission d’images que j’ai évoquée à l’occasion d’une question précédente –, des mesures ont été prises à l’encontre de ceux qui se sont, pardon, qui se seraient rendus coupables, car les faits ne sont pas encore jugés, et une mesure de licenciement a été engagée. Des mesures ont donc bien été prises.

Pour le reste, je respecte les procédures qui sont engagées, notamment la commission d’enquête que votre assemblée a ouverte et les procédures judiciaires. Je ne peux pas me permettre de prendre des décisions de réorganisation ou visant à corriger des dysfonctionnements dès lors que je n’ai pas l’ensemble des éléments en ma possession. C’est d’ailleurs à ça que servent les procédures que vous avez vous-mêmes engagées. Aussi, monsieur le président, donnons-nous rendez-vous, au terme de cet exercice, pour que le Gouvernement – c’est sa responsabilité – puisse faire état devant le Parlement des décisions qu’il prendra à la suite de cette affaire.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour la réplique.

Cette affaire est révélatrice. Un pouvoir qui prétend récapituler, résumer, incarner ou réincarner l’essentiel de tout l’édifice républicain, au mépris des contre-pouvoirs, des corps intermédiaires, un pouvoir qui s’isole, un pouvoir solitaire devient inéluctablement un pouvoir arbitraire. Il se voit au-dessus de tout, il ne se sent tenu de rien. Eh bien, monsieur le Premier ministre, tirez les leçons de cette affaire :…

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour la réplique.

Il faut conclure.

Cette affaire est révélatrice. Un pouvoir qui prétend récapituler, résumer, incarner ou réincarner l’essentiel de tout l’édifice républicain, au mépris des contre-pouvoirs, des corps intermédiaires, un pouvoir qui s’isole, un pouvoir solitaire devient inéluctablement un pouvoir arbitraire. Il se voit au-dessus de tout, il ne se sent tenu de rien. Eh bien, monsieur le Premier ministre, tirez les leçons de cette affaire :…

M. Bruno Retailleau. … modifiez le projet de texte constitutionnel. Nous n’avons pas besoin que la Constitution place encore plus de pouvoirs dans les mains d’un seul. La République est fragile, elle n’est pas inéluctable. À vous de la préserver !

Il faut conclure.

M. Bruno Retailleau. … modifiez le projet de texte constitutionnel. Nous n’avons pas besoin que la Constitution place encore plus de pouvoirs dans les mains d’un seul. La République est fragile, elle n’est pas inéluctable. À vous de la préserver !

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour le groupe Union Centriste.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour le groupe Union Centriste.

M. Hervé Marseille. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, le comportement d’un chargé de mission à la présidence de la République occupe l’ordre du jour parlementaire depuis plus d’une semaine. C’est fort, peu d’entre nous y arrivent !

M. Hervé Marseille. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, le comportement d’un chargé de mission à la présidence de la République occupe l’ordre du jour parlementaire depuis plus d’une semaine. C’est fort, peu d’entre nous y arrivent !

C’est vrai !

Évidemment, le comportement de cette personne a immédiatement été jugé inacceptable, monsieur le Premier ministre, vous l’avez vous-même dit lors de chacune de vos interventions. Des procédures, vous l’avez rappelé, ont été diligentées, qu’elles soient judiciaires, parlementaires ou administratives. Laissons-les cheminer et attendons leurs conclusions.

Je reviendrai à mon tour sur le rôle et l’effet institutionnel de cette affaire. C’est un peu l’effet papillon.

C’est vrai !

Un gros papillon tout de même !

Évidemment, le comportement de cette personne a immédiatement été jugé inacceptable, monsieur le Premier ministre, vous l’avez vous-même dit lors de chacune de vos interventions. Des procédures, vous l’avez rappelé, ont été diligentées, qu’elles soient judiciaires, parlementaires ou administratives. Laissons-les cheminer et attendons leurs conclusions.

Je reviendrai à mon tour sur le rôle et l’effet institutionnel de cette affaire. C’est un peu l’effet papillon.

À partir d’un fait divers place de la contrescarpe on parle de l’équilibre des pouvoirs, parce qu’il s’agit bien de cela : du rôle de la présidence de la République, du rôle et des compétences du Gouvernement et du rôle du Parlement. Un débat que vous avez engagé et qui a dû s’arrêter.

Le Président de la République, mon collègue Malhuret l’a dit, a proposé devant le Congrès, il y a peu, une modification de la Constitution pour qu’il puisse non seulement assister aux débats devant le Congrès, mais aussi répondre. Imaginez si l’affaire Benalla avait eu lieu huit jours avant le Congrès ! Imaginez le Président de la République française répondant à l’ensemble de la représentation nationale et expliquant pourquoi M. Benalla était là, pourquoi il avait un badge, pourquoi il avait une voiture

Un gros papillon tout de même !

À partir d’un fait divers place de la contrescarpe on parle de l’équilibre des pouvoirs, parce qu’il s’agit bien de cela : du rôle de la présidence de la République, du rôle et des compétences du Gouvernement et du rôle du Parlement. Un débat que vous avez engagé et qui a dû s’arrêter.

Le Président de la République, mon collègue Malhuret l’a dit, a proposé devant le Congrès, il y a peu, une modification de la Constitution pour qu’il puisse non seulement assister aux débats devant le Congrès, mais aussi répondre. Imaginez si l’affaire Benalla avait eu lieu huit jours avant le Congrès ! Imaginez le Président de la République française répondant à l’ensemble de la représentation nationale et expliquant pourquoi M. Benalla était là, pourquoi il avait un badge, pourquoi il avait une voiture

Voilà !

Vous ne voulez pas changer de République, vous l’avez dit il y a quelques instants à l’Assemblée nationale, nous non plus, mais on peut la perfectionner et vous pouvez nous aider à le faire.

Monsieur le Premier ministre, ma question, qui est simple, comporte trois points. Avez-vous une idée du calendrier, puisque l’examen de la réforme est reporté ? S’agira-t-il toujours de trois textes : une réforme constitutionnelle, une loi organique et une loi simple ? Cette épreuve vous a-t-elle fait réfléchir et a-t-elle infléchi votre opinion sur ce qu’il y avait à faire pour affirmer la place du Parlement dans nos institutions puisque nous avons une présidence forte ?

Voilà !

Vous ne voulez pas changer de République, vous l’avez dit il y a quelques instants à l’Assemblée nationale, nous non plus, mais on peut la perfectionner et vous pouvez nous aider à le faire.

Monsieur le Premier ministre, ma question, qui est simple, comporte trois points. Avez-vous une idée du calendrier, puisque l’examen de la réforme est reporté ? S’agira-t-il toujours de trois textes : une réforme constitutionnelle, une loi organique et une loi simple ? Cette épreuve vous a-t-elle fait réfléchir et a-t-elle infléchi votre opinion sur ce qu’il y avait à faire pour affirmer la place du Parlement dans nos institutions puisque nous avons une présidence forte ?

Très bien !

La parole est à M. le Premier ministre.

Très bien !

Monsieur le président Marseille, vous avez commencé votre propos en indiquant que l’affaire dont nous parlons aujourd’hui était à l’ordre du jour du Parlement depuis plus d’une semaine : c’est inexact. Permettez-moi, du reste, de souligner que si le travail n’a pas été possible à l’Assemblée nationale, parce que cette affaire s’est imposée à travers les 298 rappels au règlement que j’ai évoqués, le travail parlementaire s’est poursuivi au Sénat, et je veux le saluer ; c’est tout à l’honneur de votre assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe Union Centriste.)

La parole est à M. le Premier ministre.

En même temps, ce n’était pas non plus le même texte !

Monsieur le président Marseille, vous avez commencé votre propos en indiquant que l’affaire dont nous parlons aujourd’hui était à l’ordre du jour du Parlement depuis plus d’une semaine : c’est inexact. Permettez-moi, du reste, de souligner que si le travail n’a pas été possible à l’Assemblée nationale, parce que cette affaire s’est imposée à travers les 298 rappels au règlement que j’ai évoqués, le travail parlementaire s’est poursuivi au Sénat, et je veux le saluer ; c’est tout à l’honneur de votre assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Certes, mais le ministre de la cohésion des territoires a pu travailler avec vous sur la loi ÉLAN et enrichir le texte. C’est tout à l’honneur de votre assemblée, je le redis bien volontiers.

Vous évoquez l’effet d’apprentissage et l’enseignement qu’il faut tirer des circonstances. C’est une règle simple, que je m’assigne depuis que j’ai commencé à travailler, d’essayer de faire en sorte que tout ce qui arrive ou que tout ce qui m’arrive puisse être utilisé pour améliorer la qualité des actions que je peux ensuite entreprendre. §Chacun partage cette règle ici, car il n’y aurait pas pire législateur, et probablement pas pire gouvernant, que celui qui renoncerait à apprendre, à prendre en compte les éléments nouveaux dans sa réflexion.

Tout cela doit-il nous conduire à renoncer à la révision constitutionnelle telle qu’elle a été proposée par le Président de la République et telle que le Gouvernement l’a présentée à l’Assemblée nationale ?

En même temps, ce n’était pas non plus le même texte !

Oui !

Certes, mais le ministre de la cohésion des territoires a pu travailler avec vous sur la loi ÉLAN et enrichir le texte. C’est tout à l’honneur de votre assemblée, je le redis bien volontiers.

Vous évoquez l’effet d’apprentissage et l’enseignement qu’il faut tirer des circonstances. C’est une règle simple, que je m’assigne depuis que j’ai commencé à travailler, d’essayer de faire en sorte que tout ce qui arrive ou que tout ce qui m’arrive puisse être utilisé pour améliorer la qualité des actions que je peux ensuite entreprendre. §Chacun partage cette règle ici, car il n’y aurait pas pire législateur, et probablement pas pire gouvernant, que celui qui renoncerait à apprendre, à prendre en compte les éléments nouveaux dans sa réflexion.

Tout cela doit-il nous conduire à renoncer à la révision constitutionnelle telle qu’elle a été proposée par le Président de la République et telle que le Gouvernement l’a présentée à l’Assemblée nationale ?

Pas à y renoncer, mais à la modifier!

Oui !

J’entends un certain nombre de membres du Sénat dire ici qu’il faudrait y renoncer.

Pas à y renoncer, mais à la modifier!

Oui !

J’entends un certain nombre de membres du Sénat dire ici qu’il faudrait y renoncer.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne le crois pas. Je pense que c’est un bon débat, je pense que c’est une bonne réforme, je pense qu’il est utile de la discuter au fond. Elle est, comme vous le savez, composée de trois textes : un projet de loi constitutionnelle, un projet de loi ordinaire, un projet de loi organique. Nous n’avons pas pu aller au terme de l’examen du projet de loi constitutionnelle. Il nous reste la possibilité, soit de recommencer à l’Assemblée nationale l’examen du projet de loi constitutionnelle, soit le cas échéant de passer aux deux autres textes. Cette possibilité est techniquement ouverte. Je n’ai pas tranché.

Oui !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne le crois pas. Je pense que c’est un bon débat, je pense que c’est une bonne réforme, je pense qu’il est utile de la discuter au fond. Elle est, comme vous le savez, composée de trois textes : un projet de loi constitutionnelle, un projet de loi ordinaire, un projet de loi organique. Nous n’avons pas pu aller au terme de l’examen du projet de loi constitutionnelle. Il nous reste la possibilité, soit de recommencer à l’Assemblée nationale l’examen du projet de loi constitutionnelle, soit le cas échéant de passer aux deux autres textes. Cette possibilité est techniquement ouverte. Je n’ai pas tranché.

La parole est à M. François Patriat, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations ironiques sur des travées du groupe Les Républicains.)

Après les outrances, les manipulations et les interprétations hasardeuses, prenons un peu de recul et de hauteur face à la réalité de ce qui est non pas une affaire d’État, mais une grave dérive individuelle et un comportement inacceptable.

(Protestations indignées sur les mêmes travées.) en se drapant dans la vertu et l’angélisme, attitude qui, vous le savez bien mes chers collègues, conduit au populisme.

La parole est à M. François Patriat, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations ironiques sur des travées du groupe Les Républicains.)

Après les outrances, les manipulations et les interprétations hasardeuses, prenons un peu de recul et de hauteur face à la réalité de ce qui est non pas une affaire d’État, mais une grave dérive individuelle et un comportement inacceptable.

(Protestations indignées sur les mêmes travées.) en se drapant dans la vertu et l’angélisme, attitude qui, vous le savez bien mes chers collègues, conduit au populisme.

Beaucoup de responsables cherchent à opérer une récupération politique §

Ce sont des questions d’actualité au Gouvernement !

Beaucoup de responsables cherchent à opérer une récupération politique §

À cette fin, quatre enquêtes ont été diligentées : deux enquêtes parlementaires, une enquête judiciaire et une enquête de l’Inspection générale de la police nationale, l’IGPN, à la demande de M. Gérard Collomb.

Le nombre et le rythme des auditions demandées par le Parlement et le travail des enquêteurs permettront d’apporter tous les éléments de réponse aux interrogations légitimes qui aboutiront aux mesures et aux décisions qui s’imposent.

Ce sont des questions d’actualité au Gouvernement !

La question !

À cette fin, quatre enquêtes ont été diligentées : deux enquêtes parlementaires, une enquête judiciaire et une enquête de l’Inspection générale de la police nationale, l’IGPN, à la demande de M. Gérard Collomb.

Le nombre et le rythme des auditions demandées par le Parlement et le travail des enquêteurs permettront d’apporter tous les éléments de réponse aux interrogations légitimes qui aboutiront aux mesures et aux décisions qui s’imposent.

M. François Patriat. Le chef de l’État a demandé au secrétaire général de l’Élysée de faire des propositions afin de faire disparaître les dysfonctionnements qui sont apparus.

La question !

M. François Patriat. Le chef de l’État a demandé au secrétaire général de l’Élysée de faire des propositions afin de faire disparaître les dysfonctionnements qui sont apparus.