Séance en hémicycle du 19 février 2015 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques posées à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, sur la situation de la médecine libérale.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes.

Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour le groupe socialiste.

Madame la ministre, je connais l’engagement du Gouvernement et votre volonté d’élaborer des solutions concrètes face à la désertification médicale, qui pénalise de nombreux citoyens dans notre pays.

Dans le cadre du pacte territoire-santé, engagé en 2012, vous avez décidé de réformes de fond, qui ne manqueront pas de porter leurs fruits à court et moyen terme. Outre les réformes de la formation médicale, les accompagnements à l’installation, le développement du travail en réseau qui représentent autant d’avancées, vous avez aussi soutenu le développement des maisons de santé. Ces centres pluridisciplinaires représentent une solution aux besoins de la population, notamment dans les secteurs victimes de désertification médicale ou risquant de le devenir. La Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne, ou FEHAP, soutient fortement cette orientation.

Pourriez-vous, madame la ministre, nous faire un état des lieux de la question et nous indiquer le plan de développement de ces maisons de santé à l’échelon national ?

Par ailleurs, à l’occasion de la présentation du projet de loi relatif à la santé, des inquiétudes ont été exprimées tant de la part du corps médical, qui craint de ne plus pouvoir s’installer librement, que de celle des patients, qui redoutent de se voir imposer un médecin.

Pourriez-vous nous préciser votre orientation en matière de liberté d’exercice de la médecine pour les professionnels et de liberté de choix pour les patients ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, vous avez souligné l’importance que le Gouvernement accorde à la présence médicale dans l’ensemble des territoires.

Depuis quelques années, certaines zones sont confrontées à un manque de professionnels de santé, notamment, bien sûr, de médecins.

Je veux insister sur les principes qui fondent l’organisation de la médecine libérale, auxquels vous avez fait allusion à la fin de votre question.

La liberté d’installation des médecins n’a pas été, n’est pas, et ne sera pas remise en cause par le Gouvernement. La meilleure preuve en est que l’intégralité du pacte territoire-santé, élaboré voilà un peu plus de deux ans pour permettre l’installation de jeunes – ou moins jeunes, d’ailleurs – professionnels dans nos territoires, a été concentrée sur des mesures d’incitation, c’est-à-dire d’attractivité.

Le Gouvernement fait le pari de rendre plus attractives les conditions d’exercice des professionnels de santé libéraux, ce afin de valoriser et de mieux reconnaître la médecine libérale.

Liberté d’installation des médecins, donc, mais aussi, cela va de pair, liberté du choix du médecin par le patient. C’est ainsi que nous encourageons les maisons de santé pluri-professionnelles. En 2012, nous en comptions 170 environ ; elles sont plus de 600 aujourd’hui, et 200 devraient ouvrir cette année. C’est une révolution concrète dans l’accès aux soins, ainsi qu’une manière de travailler qui répond aux attentes des professionnels et de nos concitoyens. C’est dans ce sens que j’ai l’intention de continuer à œuvrer, avec l’ensemble des professionnels de santé.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour la réplique.

Je vous remercie, madame la ministre, de ces propos, qui lèvent certaines ambigüités, certains malentendus même, notamment pour ce qui concerne la liberté d’installation et la liberté du choix du médecin.

Quant aux maisons de santé, je ne doute pas que nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen prochain du projet de loi relatif à la santé.

La parole est à M. Gérard Roche, pour le groupe de l’UDI-UC.

Ma question porte sur la médecine générale.

Au fil des décennies, notre système de santé est devenu de plus en plus performant sur le plan technique, et donc de plus en plus spécialisé, ce qui correspond à l’évolution naturelle des besoins en santé d’un pays moderne.

Mais au fur et à mesure que cette tendance s’est affirmée, la médecine générale s’est sentie dévalorisée. Cette médecine est pourtant essentielle. Elle constitue les fondations de notre système de santé : elle prend en charge la globalité de la personne et l’accompagne dans son parcours de soins.

En conséquence, le champ de compétences attendu du médecin généraliste est toujours très large, multidisciplinaire ; il englobe l’urgence ou la pédiatrie aigüe, pour ne citer que ces exemples.

Dans ces conditions, le manque d’attrait suscité chez les jeunes qui se lancent dans cette profession est extrêmement problématique. La concrétisation de la médecine générale en « spécialité à part entière » n’a, hélas, pas assez changé les choses, et la médecine générale reste encore insuffisamment reconnue. Elle doit donc être revalorisée.

Cette revalorisation devrait se faire sur plusieurs plans.

Le médecin généraliste devant pouvoir faire face à des fonctions réelles d’urgentiste, de pédiatre, ou encore de psychiatre, je l’ai dit, sa formation doit, bien sûr, être reconsidérée.

La question de la rémunération se pose également, mais, à mon avis, elle n’est pas essentielle.

La surcharge du travail administratif compte, surtout ; cet argument a été largement développé lors des dernières grèves. Ce qui entre en jeu, et de façon majeure, c’est non seulement la solitude face au poids des responsabilités, mais aussi la fatigue, l’usure résultant de la nécessité d’assurer la permanence des soins.

Madame la ministre, vous favorisez les regroupements de professionnels dans des maisons médicales ; nous nous en félicitons. Mais l’angoisse de nos populations face à la désertification médicale reste très grande. Dans le contexte actuel, il m’a donc semblé important que vous nous exposiez les actions que vous entendez mener pour revaloriser la médecine générale.

Je me permets de vous le demander car, à titre personnel, je puis attester qu’il s’agit d’un métier certes très exigeant, mais très beau, qui est même pour certains, au-delà encore, une vocation.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur – et docteur ! – Roche, vous avez raison d’insister sur l’importance de la médecine générale et des médecins généralistes. Derrière l’expression « médecine générale », il y a des hommes et des femmes engagés au quotidien auprès de leurs patients. De façon très solennelle, je veux réaffirmer dans cet hémicycle l’importance de ces médecins, qui sont le plus souvent, d’ailleurs, nos médecins traitants. Le projet de loi que je vous présenterai en témoignera.

L’un des enjeux de ce texte est de faire en sorte, en effet, que leur rôle soit mieux valorisé, mieux identifié, mieux reconnu dans le parcours de soins et dans l’organisation des soins de proximité.

Cela passe par une valorisation de la formation des futurs médecins généralistes. Aussi ai-je insisté sur la nécessité de faire des stages et de multiplier le nombre de médecins maîtres de stage. Les résultats sont là ; deux tiers des étudiants ont effectué un stage de médecine générale en 2014, contre 40 % seulement en 2011, stage qui leur donne le goût de ce métier.

J’ai par ailleurs demandé au professeur Pierre-Louis Druais, président du collège de la médecine générale, de me faire des propositions pour prolonger ces actions et renforcer la place de la médecine générale.

Je veux également rappeler que des revalorisations sont intervenues : des forfaits, que j’ai mis en place en 2012 pour les médecins traitants, et valables pour l’ensemble de leurs patients, ainsi qu’une revalorisation spécifique de la consultation pour les personnes âgées, le plus souvent pratiquée par des médecins généralistes, ont été autorisés. Des revalorisations financières concrètes, en somme, à destination de ces médecins, dont je veux réaffirmer, avec vous, monsieur le sénateur, la place centrale dans notre système de soins.

La parole est à M. Gérard Roche, pour la réplique.

M. Gérard Roche. Je veux seulement remercier Mme la ministre, qui a dit les mots que nous attendions et que nous voulions entendre !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour le groupe UMP.

Madame la ministre, je souhaite avant tout réaffirmer notre attachement à la médecine libérale et la confiance que nous lui portons.

La médecine libérale, c’est la liberté pour le médecin de choisir les modalités d’exercice de son activité, mais c’est aussi la liberté pour le patient de choisir son médecin traitant.

Cette liberté est malheureusement mise à mal par le projet de loi relatif à la santé, que vous avez présenté le 15 octobre dernier. Les protestations et la mobilisation des professionnels de santé vous ont néanmoins contrainte, madame la ministre, à en reporter l’examen.

Quelles sont les raisons profondes de cette mobilisation ?

Tout d’abord, le manque de concertation avec la profession, ce qu’a d’ailleurs reconnu le rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général du projet de loi de financement de la sécurité sociale à l’Assemblée nationale, le socialiste Gérard Bapt.

Ensuite, les médecins ont la douloureuse impression que l’État vient de rompre le contrat passé avec les professionnels libéraux. En effet, comment ne pas voir, à travers la réforme proposée, une forme d’étatisation poussée de la médecine de ville ?

Pour renouer le dialogue et relancer la concertation, vous avez, madame la ministre, mis en place quatre groupes de travail. Or cette concertation vient une nouvelle fois de prendre fin avec le départ des principaux syndicats de médecins libéraux de ces groupes de travail, notamment de celui sur les liens entre médecins spécialistes, cliniques privées lucratives et service public hospitalier.

Dans ce contexte, pouvez-vous nous dire si vous allez revenir sur les sujets qui inquiètent l’ensemble des professionnels libéraux ? Quels seront l’esprit et le contenu réel du texte sur lequel le Parlement sera amené à travailler ? Quel sera, enfin, le calendrier retenu ?

La parole est à Mme la ministre.

Je réaffirme, comme je l’ai fait voilà quelques instants, mon attachement aux principes de la médecine libérale – la liberté d’installation, la liberté du choix du médecin par les patients –, ainsi que ma confiance dans tous les professionnels de santé libéraux. Notre système s’appuie aussi, en effet, sur les infirmiers, les kinésithérapeutes, les orthophonistes, les sages-femmes, les pharmaciens, et bien d’autres encore.

L’un des enjeux du projet de loi que je vous présenterai, mesdames, messieurs les sénateurs, je le rappelle, est de répondre à la montée de certaines inégalités de santé. Un rapport récent a démontré que l’état de santé de la population française était globalement bon, mais que, indépendamment de ce constat, des inégalités existaient.

Notre système de santé doit donc être modernisé par le renforcement non seulement de la prévention, mais aussi de la médecine de proximité, notamment à travers la confiance accordée à la médecine générale, et enfin par le soutien aux patients.

Une concertation s’est engagée, en particulier sur la question des soins de proximité. Elle est d’ailleurs très fructueuse ; en dehors des caméras, elle se passe extrêmement bien. Je retiendrai nombre des propositions qui seront faites, car je considère qu’elles enrichissent le projet de loi susvisé pour ce qui concerne la place des médecins de proximité, leur rôle, leur mobilisation pour proposer des projets de coopération.

Je veux donc vous rassurer, madame la sénatrice, le travail se poursuit, et dans de bonnes conditions ; il permettra d’améliorer sensiblement la rédaction de la future loi sur les sujets qui préoccupent actuellement les professionnels de santé.

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour la réplique.

Mme Isabelle Debré. Je ne suis pas certaine d’avoir été rassurée par vos propos, madame la ministre. Je peux vous dire, en tout cas, que vous pouvez compter sur nous pour défendre le maintien, en France, d’une médecine libérale d’excellence. Nous veillerons aussi à ce que la liberté de choix des patients – choix de leur médecin, choix de leur établissement privé ou public – soit sauvegardée.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour le groupe du RDSE.

Depuis Hippocrate, la médecine est un art : l’art de comprendre les maladies et de les prévenir, de les guérir ou de les soulager.

Mais, avec l’avènement de l’ère scientifique, avec le développement de techniques d’investigation complémentaires de plus en plus sophistiquées et avec l’augmentation du nombre de spécialisations, la médecine serait-elle devenue une science ?

La relation entre le médecin et le malade, relation qui est au cœur du processus thérapeutique, est mise à mal. Les médecins d’autrefois, qui connaissaient l’histoire de leurs patients et prenaient le temps de les écouter, ont laissé la place à des techniciens, à des prescripteurs. Et les patients se sont transformés en clients, en consommateurs de soins. Le dialogue singulier est réduit à sa plus simple expression.

Nous sommes face à une dualité difficilement conciliable entre la médecine en tant que telle, celle qui est le fondement même de la médecine libérale, et la politique de santé, qui concerne bien entendu les pouvoirs publics et les financeurs. La question est bien de savoir où situer le curseur pour respecter les droits et les devoirs des uns et des autres.

Faut-il être en conflit permanent, sachant évidemment que les pouvoirs publics sont en position de force, essentiellement eu égard au contrôle du financement ?

Rompre cet équilibre subtil, par exemple avec le tiers payant généralisé ou d’autres contraintes administratives, risque de faire basculer ce qui reste de liberté dans ce secteur vers une organisation étatique où ce mot, « liberté », n’aura plus de sens. Le patient, qui doit être notre seule préoccupation, trouvera-t-il son compte dans ce système ? Je n’en suis pas certain.

Au-delà du problème de la santé, nous sommes dans un débat idéologique et philosophique. Madame la ministre, je souhaiterais savoir de quelle manière vous abordez cette question fondamentale.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, votre intervention contient de nombreuses questions.

Je peux vous rejoindre sur la nécessité de valoriser la médecine humaniste. La médecine clinique a aujourd'hui parfois tendance à être moins identifiée, moins reconnue qu’une médecine plus technicienne. Pour autant, cette dernière est également nécessaire. Songeons à la radiologie, à l’imagerie ou à la chirurgie. Qui peut souhaiter opposer les deux médecines ? Nous avons évidemment aussi besoin des actes techniques, qui font partie intégrante de la médecine.

Certes, en répondant à Mme Meunier, à M. Roche et à Mme Debré, j’ai insisté sur le rôle de la médecine générale et sur la relation particulière du médecin avec son malade. Cette relation, qui permet d’écouter, mais également de se livrer à l’examen clinique, est la porte d’entrée dans notre système de santé.

Vous avez également abordé d’autres sujets plus éloignés, pour vous inquiéter de la mise sous tutelle excessive des professionnels de santé et des médecins de la part des financeurs.

La possibilité d’une mise en place de réseaux de soins par les organismes complémentaires agite, voire inquiète parfois les médecins.

Je veux profiter de l’occasion qui m’est offerte pour préciser qu’aucun de ces réseaux de soins ne concernera les médecins et que le projet de loi relatif à la santé ne contiendra aucune disposition soumettant les médecins libéraux à des « prescriptions » de la part des complémentaires santé.

Bien entendu, cela n’exclut pas la régulation des dépenses de santé par l’assurance maladie, régulation que vous appelez par ailleurs régulièrement de vos vœux à l’occasion de débats sur le financement de la sécurité sociale.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour la réplique.

Madame la ministre, je vous remercie de ces propos, qui nous rassurent un peu. Nous verrons bien lors de l’examen du projet de loi relatif à la santé…

Je voudrais aborder un point fondamental : la formation initiale pose un réel problème pour le patient.

Certes, l’art médical est un art de soin ; mais c’est aussi un art d’accompagnement. Cela me semble un peu en contradiction avec la politique de prime à la performance qui a été mise en place voilà quelques années. À mon sens, le nouveau mode de rémunération comporte un véritable risque de stérilisation de l’initiative, en raison de la tendance à récompenser le conformisme.

Je l’ai dit, la médecine est un art. Votre système a tendance à gommer l’excellence et à nier la notoriété acquise du fait de la qualité des praticiens.

Il en est de même de votre acharnement concernant les contraintes d’installation ou les dépassements d’honoraires ; en l’occurrence, il aurait fallu traiter seulement les dépassements manifestement abusifs. À mon avis, le nivellement par le bas vers lequel nous nous dirigeons ne s’effectuera pas au bénéfice des patients.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste.

Ma question concerne la médiation sanitaire.

La médecine libérale se heurte aujourd’hui à une double difficulté.

D’un côté, les médecins se plaignent de tâches administratives de plus en plus lourdes. Beaucoup craignent d’ailleurs que la généralisation du tiers payant n’amplifie ce phénomène. Selon nous, pourtant, cette mesure est indispensable ; je salue d’ailleurs votre opiniâtreté sur ce sujet, madame la ministre. Il faut trouver une solution pour la mettre en œuvre sans pour autant complexifier les conditions d’exercice des médecins.

D’un autre côté, les patients, notamment les plus modestes, sont confrontés à des difficultés d’accès aux droits sociaux, aux soins et à la santé.

Une partie de la solution doit, me semble-t-il, reposer sur le développement de nouveaux métiers, notamment ceux de la médiation sanitaire, qui vise à améliorer l’accès aux droits, à la prévention et aux soins. Les professionnels de la médiation sanitaire travaillent à la fois avec les patients, les professionnels de santé, les administrations et les services publics. Ils jouent le rôle d’interface pour construire à terme un accès facilité au système de droit commun.

Madame la ministre, ma question est double.

Premièrement, comment inciter les médecins libéraux à s’appuyer davantage sur les professionnels de la médiation sanitaire ? Les nouveaux modes de rémunération ne pourraient-ils pas intégrer ce critère ?

Deuxièmement, avez-vous l’intention de permettre que ces métiers soient reconnus, de leur donner un vrai statut et de développer des filières de formation initiale et continue en la matière ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, je salue – j’ai déjà eu l’occasion de le faire – votre opiniâtreté dans la lutte contre les inégalités de santé. C’était d’ailleurs l’enjeu du très remarquable rapport que vous avez remis à Jean-Marc Ayrault, alors Premier ministre, voilà quelque temps. Vos réflexions inspirent certaines des dispositions du projet de loi relatif à la santé.

Ce matin même, j’étais aux côtés de Manuel Valls, Premier ministre, qui recevait les représentants du collectif ALERTE, composé d’associations de lutte contre la pauvreté. Nos interlocuteurs évoquaient, comme vous venez de le faire, la nécessité de mettre en avant des dispositifs permettant d’accompagner les personnes les plus éloignées du système de santé vers les soins, notamment en favorisant la médiation sanitaire, que vous appelez de vos vœux.

Aussi, dans le cadre du plan pauvreté, seront financées des mesures de médiation sanitaire, dispositif reconnu explicitement dans le projet de loi relatif à la santé, qui permettra des expérimentations en la matière.

Concrètement, il s’agit de permettre aux acteurs de terrain, quels qu’ils soient – collectivités locales, associations, professionnels de santé ou tout organisme intervenant dans le champ des soins ou de la prévention –, de s’engager pour accompagner des personnes éloignées des dispositifs de soins, des hôpitaux, des médecins et ayant besoin d’en être rapprochées.

En même temps, je vais confier à la Haute Autorité de santé une mission sur la formation de ces professionnels. Il faut établir un cadre de référence en matière de compétences qui précise également les modalités déontologiques de l’intervention.

Vous le constatez, madame la sénatrice, tout comme vous, je suis très attentive au développement de la médiation sanitaire.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour la réplique.

Madame la ministre, je vous remercie des mesures concrètes et, si j’ai bien compris, bientôt opérationnelles que vous avez annoncées.

Dans certains endroits, cette pratique professionnelle existe depuis dix ans. Mais les métiers correspondants ne sont pas reconnus et les acteurs concernés doivent chercher des financements chaque année. C’est très compliqué pour eux. Des formations sont dispensées dans quelques universités, mais elles sont très rares.

Je vous remercie également de comprendre la préoccupation qui est la nôtre.

À nos yeux, il faut voir les mesures destinées à faciliter l’accès aux droits et à la santé non comme des dépenses supplémentaires, mais bien comme un investissement : moins de personnes malades, c’est aussi moins de dépenses !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe CRC.

La situation de la médecine libérale ne peut pas être déconnectée de l’organisation de notre système de santé, dans la complémentarité, la coopération, et non la concurrence.

Qui dit organisation dit notamment organisation territoriale. Cela me conduit à aborder une réalité connue de toutes et de tous dans cet hémicycle : les déserts médicaux. Le Sénat a d’ailleurs produit un rapport d’information sur le sujet au mois de février 2013.

Nous le savons, la répartition disparate sur le territoire des professionnels de santé rend l’accès aux soins plus difficile pour les citoyens et crée de véritables inégalités.

Force est de constater qu’il y a des déserts médicaux dans quasiment tous les départements, ruraux comme urbains. Ils concernent aussi bien les médecins généralistes que les spécialistes et, globalement, tous les professionnels de santé.

Je ne peux malheureusement pas m’exprimer longuement sur les travaux du géographe Emmanuel Vigneron qui mettent en évidence combien l’accès aux établissements de santé, aux urgences est très variable et a des répercussions évidentes sur la santé de nos concitoyens.

Tout cela pose la question de la nécessaire articulation, notamment entre la médecine libérale et les centres de santé.

Or les centres de santé ne sont pas soutenus. Pourtant, ils permettent une proximité de soins et ils ont le mérite d’offrir une solution complémentaire au système actuel, à la fois pour des professionnels de santé qui ne souhaitent pas exercer en libéral et pour des patients qui y trouvent une réponse satisfaisante, du point de vue tant de la qualité de prise en charge que de la possibilité de bénéficier du tiers payant intégral.

Dès lors, madame la ministre, je vous ferai part de deux interrogations complémentaires. La première concerne le nombre insuffisant de professionnels de santé et leur répartition ; la seconde porte sur la pratique médicale elle-même.

Envisagez-vous de changer le mode de calcul du numerus clausus, absent du pacte territoire-santé et du projet de loi relatif à la santé, en partant du principe non plus de plafond, qui limite, mais plutôt de plancher minimal, qui assurerait un nombre suffisant de professionnels médicaux et paramédicaux ? Quelles mesures incitatives proposez-vous pour favoriser l’installation dans les zones mal desservies ?

Quels moyens allez-vous mettre en œuvre pour conforter et développer les centres de santé au lieu de les placer en concurrence avec les maisons de santé, qui répondent à d’autres missions ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, les enjeux de désertification médicale renvoient à la mise en place de structures attractives pour les professionnels libéraux ou à l’implantation de centres de santé.

Je ne crois pas que le numerus clausus soit la réponse principale. Le problème réside plus dans la répartition des professionnels sur le territoire que dans leur nombre.

J’aurai l’occasion d’exprimer prochainement en effectuant une visite ma reconnaissance et l’importance que j’accorde aux centres de santé dans notre système de soins. Ils sont un partenaire indispensable dans certains territoires et, de manière plus générale, dans ce système.

J’ai souhaité qu’ils soient pris en compte au même titre que les maisons de santé pluri-professionnelles libérales, en considérant leurs spécificités dans leur financement.

Des négociations spécifiques sur la rémunération des équipes des centres de santé sont engagées avec l’assurance maladie. Le projet de loi relatif à la santé, qui sera examiné dans quelques semaines, reconnaîtra et facilitera leur financement.

J’ai annoncé récemment que je voulais valoriser les compétences de ces centres en leur permettant, par exemple, de pratiquer des interruptions volontaires de grossesse instrumentales, à condition évidemment que les conditions de sécurité soient respectées.

J’ai demandé aux agences régionales de santé de favoriser la mise en place, en tant que de besoin, de centres de santé dans les territoires. Ainsi, il y a d’ores et déjà plus de 300 centres de santé en Île-de-France, et un programme de développement existe.

Vous le constatez, madame la sénatrice, les centres de santé ont un rôle majeur à jouer dans l’offre de soins en direction des patients, rôle que je souhaite reconnaître et conforter.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Je n’épiloguerai pas sur le numerus clausus qui concerne tous les professionnels – je suis moi-même orthophoniste en exercice et je puis vous garantir que les membres de cette profession ne sont pas suffisamment nombreux en France, quels que soient les territoires !

Par ailleurs, étant signataire de l’appel Pacte d’avenir des centres de santé, je suis ravie de vous entendre soutenir dans cet hémicycle les centres de santé. Il est très important d’être appuyé par le ministère. J’espère que cet appui ne sera pas uniquement moral, mais qu’il se traduira en moyens financiers et humains. Je souhaite également que les vingt recommandations figurant dans le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales soient suivies et mises en application, afin d’impulser un mouvement en faveur du développement des centres de santé dans tous les territoires et pour toutes les populations qui en ont besoin.

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas, pour le groupe socialiste.

Madame la ministre, parmi toutes les mesures prises par le Gouvernement au mois de décembre 2012 pour lutter contre les déserts médicaux et favoriser l’implantation des médecins libéraux dans les territoires classés en zones prioritaires d’exercice, la création du contrat de praticien territorial de médecine générale devait permettre à de jeunes médecins de s’installer dans les zones sous-dotées en sécurisant financièrement et socialement leurs premiers mois d’installation.

Après deux années de fonctionnement du pacte territoire-santé, on constate sur le terrain que cette aide est d’autant plus efficace qu’elle se complète par la possibilité donnée au jeune médecin d’exercer au sein d’une maison de santé pluridisciplinaire, et que la combinaison de ces deux mesures a permis une amélioration sensible de la situation des zones défavorisées en matière d’offre médicale.

Par ailleurs, les difficultés constatées dans le domaine de la médecine générale existent également en matière d’accès aux consultations de spécialistes. Si la densité des généralistes varie de un à deux sur le territoire national, celle des spécialistes varie de un à sept. Certaines spécialités font face à une réelle pénurie dans les départements ruraux, notamment, ce qui a conduit les collectivités locales à s’engager dans des expérimentations de maisons des spécialistes, sur le modèle des maisons médicales.

Quelle amélioration attendez-vous, madame la ministre, de la création dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 du contrat de praticien territorial de médecine ambulatoire ? Pouvez-vous nous dire quels sont les objectifs chiffrés de cette mesure pour l’année 2015 ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, vous mettez l’accent sur l’une des dispositions phares du pacte territoire-santé, qui comporte douze mesures pour faciliter l’implantation de professionnels de santé dans les zones déficitaires.

Parmi ces douze mesures, dont l’incitation à créer des maisons pluri-professionnelles et des centres de santé, figure la création des praticiens territoriaux de médecine générale. Il s’agit d’inciter de jeunes médecins, généralistes pour le moment, à s’installer dans des territoires sous-dotés, en leur proposant, notamment, une couverture sociale améliorée. Ce dispositif a rencontré un grand succès : notre pays comptera bientôt 400 praticiens territoriaux, dont dix-sept dans votre région, la Bourgogne. La réussite est telle que j’ai souhaité élargir la mesure, des élus m’ayant fait savoir qu’il était nécessaire d’encourager l’installation de spécialistes.

C’est pourquoi dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale a été prévue la création d’un praticien territorial de médecine ambulatoire. L’objectif pour l’année 2015 est de favoriser 200 installations de jeunes médecins spécialistes – pédiatres, ophtalmologistes, ou autres spécialistes – répondant à une demande locale. Là encore, ils seront incités à s’installer, en particulier grâce à la mise en place d’une couverture sociale améliorée qui sera particulièrement intéressante pour les jeunes femmes médecins.

Comme vous le constatez, madame la sénatrice, nous faisons le nécessaire pour donner envie aux jeunes professionnels de s’implanter dans les territoires où les patients attendent de nouveaux médecins.

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas, pour la réplique.

Je vous remercie, madame la ministre, de ces précisions, qui vont dans le bon sens pour les zones rurales sous-dotées. Comme un certain nombre de mes collègues l’ont souligné, il est important que le patient puisse avoir le choix de son médecin, et les mesures que vous préconisez sont de nature à permettre une meilleure offre territoriale.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour le groupe UMP.

Madame la ministre, depuis plusieurs mois, votre projet de loi relatif à la santé provoque colère et inquiétude des professionnels de santé. J’avais d’ailleurs eu l’occasion de vous alerter au mois de décembre dernier.

Devant une mobilisation sans précédent, vous avez dû reporter une première fois l’examen à la mi-février de ce texte décrié, qui sera finalement discuté à l’Assemblée nationale à la fin du mois de mars, après la grande manifestation des internes et des praticiens libéraux qui aura lieu le 15 mars prochain. Je souligne l’unité de l’ensemble des syndicats, fait suffisamment rare pour être noté !

Parmi les mesures qui provoquent les crispations se trouve la généralisation du tiers payant. Outre un risque de déresponsabilisation des patients, tous les syndicats de médecins, même ceux qui vous sont plutôt favorables, dénoncent la complexité du dispositif et la surcharge de travail qu’il entraînera pour les médecins.

À l’occasion de sa conférence de presse du 5 février dernier, le Président de la République avait annoncé que le tiers payant ne serait mis en place que si un mécanisme simple de paiement est trouvé pour les professionnels de santé.

Les problématiques sont connues : vérification des droits des assurés ; mise à jour des droits ; sans parler de la gestion des impayés auxquels les médecins devront faire face en cas de problèmes de droits, de changement de caisse ou de cartes Vitale qui ne sont plus à jour !

Les médecins seront désormais payés par l’assurance maladie et par les complémentaires santé, soit plus de 600 organismes qu’ils devront contacter en cas de difficultés de remboursement ! Le coût estimé du tiers payant est de l’ordre de 3, 50 euros par acte. Qui assumera cette surcharge administrative ? Les médecins ! Vous allez me rétorquer que ce système fonctionne très bien dans les pharmacies, mais les médecins n’ont pas de secrétariat pour s’occuper du tiers payant. Où en est la négociation en cours à ce sujet ?

Ça va mal…

Et je n’insisterai pas sur les autres points qui fâchent tels que le service public hospitalier des cliniques et la recentralisation des pouvoirs autour des agences régionales de santé.

Votre projet de loi, madame la ministre, inquiète beaucoup les professionnels de santé. Certes, il faut s’attaquer aux enjeux stratégiques, aux déséquilibres de notre système de santé, mais ce texte fait douter certains de l’attachement réel du Gouvernement à la médecine libérale, qui pourtant fait, aux côtés des hôpitaux publics, la réputation d’excellence de notre pays.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, le projet de loi relatif à la santé a pour ambition de réduire certaines inégalités, à défaut de pouvoir les faire disparaître. Cela passe, notamment, par un accès aux soins facilité, mais aussi par le développement de la prévention et par d’autres mesures de ce type.

Environ 30 % des actes des médecins – je ne parle pas des pharmaciens – sont déjà réalisés en tiers payant. Les bénéficiaires de la CMU y ont droit, ainsi que les anciens détendus pendant une période transitoire, les malades à la suite d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle. Il y a donc eu des étapes. Et je n’oublie pas les cabinets de radiologie et de biologie qui pratiquent souvent le tiers payant.

L’objectif est de réfléchir à l’élaboration d’un dispositif simple. Il n’est pas question de créer de la complexité administrative. Le système doit prévoir des garanties de paiement ; elles peuvent être inscrites dans la loi, madame la sénatrice, je n’y vois aucune difficulté. J’ai pris l’engagement, et le Gouvernement y travaille avec les financeurs et les professionnels de santé, de mettre en place un dispositif qui ne coûte ni argent ni temps aux professionnels. Des discussions en ce sens sont en cours. Je souhaite que les préoccupations de chacun soient satisfaites.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.

Certes, madame la ministre, le tiers payant existe déjà. Mais ce qui inquiète les professionnels, c’est la généralisation du dispositif, qui demandera beaucoup de temps aux professionnels.

Vous évoquez les laboratoires et les centres de radiologie. Mais le médecin généraliste n’a souvent pas de secrétaire. S’il doit en plus des consultations faire sa comptabilité le soir, …

Il le fait déjà !

… avec toute la complexité que cela représente, ses journées vont être très chargées ! Je le sais pour l’avoir vécu à titre personnel et familial…

Bref, les médecins auront-ils encore le temps de se concentrer sur leur véritable mission ? Vous réfléchissez à un dispositif simple ? C’est précisément ce que les médecins attendent depuis des mois : que vous leur indiquiez quelle sera cette procédure simple. Or ils n’ont toujours pas la réponse !

Tout à fait, et ils sont inquiets !

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour le groupe UMP.

Madame la ministre, ma question se décompose en trois parties.

Premièrement, les médecins libéraux sont de moins en moins nombreux à vouloir s’installer en zone rurale ou hyper-rurale, pour différentes raisons, qui ne sont en rien exhaustives : l’impossibilité de travailler seulement trente-cinq heures ; les difficultés liées aux inévitables déplacements sur des distances longues ; une éventuelle rentabilité moindre des cabinets en zone rurale qu’en zone urbaine. Le risque est l’apparition de déserts médicaux.

Aussi je souhaiterais connaître votre sentiment sur un projet, plusieurs fois évoqué, ici ou ailleurs, et qui, à ce jour, n’a pas été concrétisé : attribuer aux étudiants en médecine une allocation annuelle d’État – elle pourrait être de 3 000, 4 000 ou 5 000 euros – à partir de la deuxième année jusqu’à la cinquième – cette mesure pourrait constituer une sorte d’ascenseur social – à la condition qu’ils s’engagent à s’installer en milieu rural pour un certain nombre d’années, dix ans par exemple.

En effet, la combinaison des maisons de santé pluridisciplinaires et de l’octroi de subventions après l’obtention du diplôme ne suffira pas à remédier à la désertification, même si ces mesures sont positives.

Deuxièmement, nous sommes nombreux à penser que le numerus clausus doit être élargi, si l’on veut faire face aux besoins sanitaires d’aujourd’hui et de demain. Actuellement, nombre de médecins, soit ressortissants de la Communauté européenne, soit tout bonnement étrangers, s’installent en France au détriment des étudiants en médecine français, …

Eh oui !

… qui restent aux portes de la faculté en raison d’un examen d’entrée hyper sélectif : la moyenne des notes exigée est supérieure à celle que demandent d’autres pays – 10 en Roumanie, en particulier, contre 13 ou 14 en France.

Cette situation est non seulement injuste, puisque la moitié des médecins des hôpitaux périphériques sont des étrangers, ce au détriment de nos compatriotes, mais encore problématique, car, le résultat est un manque de médecins en France.

Troisièmement, un récent rapport de la Cour des comptes prône la fermeture des maternités pratiquant moins de 300 accouchements par an.

Je vous prie de conclure, mon cher collègue !

Or plusieurs de ces établissements sont situés en milieu rural ou hyper-rural, et offrent de ce fait un évident service de proximité, à la condition bien sûr de garantir un travail en équipe, avec des maternités de niveau III disposant d’une équipe de réanimation néo-natale.

Il faut conclure !

Je termine, monsieur le président.

La maternité d’Ussel, dans mon département, est donc menacée.

Eh bien voilà !

Mme Nicole Bricq. C’était le plus important !

Or sa disparition créerait un vide du point de vue des services de proximité et mettrait en danger les parturientes domiciliées à plus d’une heure de voiture d’une autre structure.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Chasseing, vous avez soulevé plusieurs questions.

J’ai déjà abordé le numerus clausus. Mais la France ne manque pas de médecins : elle compte aujourd'hui, par millier d’habitants, plus de médecins qu’il y a vingt ans. La difficulté à laquelle nous sommes confrontés, c’est la concentration de ces derniers dans certains territoires au détriment d’autres territoires. C’est pourquoi j’ai pris des mesures de façon à inciter les jeunes professionnels à s’installer dans des territoires sous-dotés.

Parmi ces mesures figure la mise en place de bourses, d’un montant compris entre 800 à 1 500 euros par mois et qui permettent aux étudiants en médecine, et désormais en odontologie, de bénéficier d’un soutien pendant leurs études. En contrepartie, ils s’engagent à s’installer pendant un certain nombre d’années dans des territoires souffrant d’un nombre insuffisant de professionnels de santé.

Ce dispositif rencontre un grand succès, puisque 881 étudiants ou internes ont opté en 2014 pour le versement d’une bourse en contrepartie de cette installation et 76 contrats ont été signés avec des étudiants en odontologie, nouveauté que j’ai introduite en 2013. Dans votre région, le Limousin, vingt-deux contrats de ce type ont été signés.

Quant aux maternités, comme celle d’Ussel, qui pratiquent moins de 300 accouchements par an, la Cour des comptes a demandé non pas de les fermer, mais de veiller à la sécurité. De ce point de vue, à Ussel, les équipes de gynécologues-obstétriciens, pédiatres et anesthésistes ont été renforcées grâce à une coopération médicale avec les établissements voisins, laquelle constitue une réponse adaptée à la demande de nos territoires.

M. le président. Par bonté, monsieur Chasseing, bien que vous ayez dépassé votre temps de parole, je vous donne la parole pour la réplique, pour quelques secondes !

M. Daniel Chasseing. J’estime, et je ne suis pas le seul, que le non-élargissement du numerus clausus – il n’est pas récent, puisqu’il est constant depuis quinze ans – est une faute très préjudiciable pour nos territoires, nos hôpitaux, nos enfants, qui auraient sûrement été des praticiens motivés et se seraient installés en milieu rural.

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur la situation de la médecine libérale.

Madame la ministre, je vous remercie de votre participation à ces échanges.

Avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Au sein du chapitre Ier du titre VIII, nous poursuivons l’examen de l’article 51, entamé ce matin.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 673 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno, M. Guerriau, Mmes Billon, Doineau et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 40

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Le titre Ier du livre Ier du code de l’énergie est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III : Les réseaux de chaleur

« Art. L. 113 -... – Conformément aux dispositions de l’article L. 711-1, les gestionnaires de réseaux de chaleur sont chargés, à partir des données issues de leur système de comptage d’énergie, de mettre à disposition des personnes publiques, dans le respect des dispositions relatives aux informations protégées par des dispositions législatives ou réglementaires, les données disponibles de production et de consommation de chaleur, dès lors que ces données sont utiles à l’accomplissement des compétences exercées par ces personnes publiques. Un décret précise les personnes publiques bénéficiaires des données, la nature des données mises à disposition, la maille territoriale à laquelle les données sont mises à disposition et les modalités de leur mise à disposition. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Madame la présidente, par souci de clarté, je défendrai en même temps les amendements n° 674 rectifié bis et 675 rectifié bis.

L’article 51 a été modifié par la commission des affaires économiques, qui a veillé à une meilleure communication des données par les gestionnaires de réseaux d’énergie aux collectivités. Or, dans les amendements adoptés en commission, l’accès aux données des collectivités sur les réseaux de chaleur semble avoir été oublié. L'amendement n° 673 rectifié bis tend donc à réparer cet oubli.

L'amendement n° 674 rectifié bis est plus délicat. Les autorités organisatrices de services publics relatifs à la distribution d’énergie n’ont aujourd’hui pas automatiquement accès aux renseignements portant sur l’exploitation de leurs services publics que leurs exploitants mentionnent dans les enquêtes statistiques.

Ces dernières sont très encadrées, notamment quand elles contiennent des données individuelles, ce qui est le cas en l’espèce. Les autorités ne peuvent en disposer avant l’expiration d’un délai de vingt-cinq ans. Cet amendement vise à ouvrir la possibilité pour les autorités organisatrices de disposer de ces renseignements, mais dans un cadre strict, puisque la communication ne serait permise qu’à un agent assermenté.

Enfin, l'amendement n° 675 rectifié bis est un texte de repli.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 60 rectifié est présenté par M. J. Gautier, Mme Debré, M. Cambon, Mme Procaccia et M. P. Dominati.

L'amendement n° 799 rectifié est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 40

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...-L’article 6 de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l’obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve des dispositions des articles 40, 56, 76, 97 et 99 du code de procédure pénale et de celles de l'article L. 213-3 du code du patrimoine, les renseignements, notamment d’ordre technique, économique et financier, liés à l’exploitation d’un service public et figurant dans les questionnaires revêtus du visa prévu à l’article 2 de la présente loi peuvent faire l’objet d’une communication, sous format exploitable et individualisé, auprès de l’agent assermenté de l’autorité organisatrice de ce service public. » ;

2° Au deuxième alinéa, après les mots : « sous réserve des dispositions », sont insérés les mots : « du deuxième alinéa du présent article, ».

L'amendement n° 60 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 799 rectifié.

Cet amendement n’est pas tout à fait identique à l’amendement n° 674 rectifié bis que vient de présenter Mme Jouanno, mais il relève du même esprit : il faut absolument sécuriser l’accès des autorités organisatrices du service public à un certain nombre de données.

L'amendement n° 674 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 40

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...- L’article 6 de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l’obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve des dispositions des articles 40, 56, 76, 97 et 99 du code de procédure pénale et de celles de l'article L. 213-3 du code du patrimoine, les renseignements, notamment d’ordre technique, économique et financier, liés à l’exploitation d’un service public et figurant dans les questionnaires revêtus du visa prévu à l’article 2 de la présente loi peuvent faire l’objet d’une communication auprès de l’agent assermenté de l’autorité organisatrice de ce service public. » ;

2° Au deuxième alinéa, après les mots : « Sous réserve des dispositions », sont insérés les mots : « du précédent alinéa, ».

Cet amendement a déjà été défendu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 800 est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 675 rectifié bis est présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 40

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le titre Ier du livre Ier du code de l’énergie est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III : « Les réseaux de chaleur

« Art. L. 113 -1. - Nonobstant l’article 6 de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques et conformément à l’article L. 711-1 du présent code, les renseignements, notamment d’ordre technique, économique et financier, liés à l’exploitation d’un service public de distribution de chaleur ou de froid tel que défini à l’article L. 2224-38 du code général des collectivités territoriales et figurant dans les questionnaires revêtus du visa prévu à l’article 2 de la loi n° 51-711 précitée sont mis à la disposition d’un agent assermenté de l’autorité organisatrice de ce service public. »

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 800.

Cet amendement ne cible que le service public relatif à la distribution de chaleur. Il tend à autoriser systématiquement la transmission des renseignements techniques, économiques et financiers collectés pour des enquêtes statistiques.

L'amendement n° 675 rectifié bis a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Pour ce qui concerne l’amendement n° 673 rectifié bis, l’extension prévue est tout à fait bienvenue, dans la mesure où les gestionnaires des réseaux de chaleur sont en mesure, comme ceux des réseaux électriques et gaziers, de fournir les données visées, qui seront tout à fait utiles pour compléter l’information des collectivités. La commission émet par conséquent un avis favorable.

Quant aux amendements n° 799 rectifié et 674 rectifié bis, qui sont pratiquement identiques, ils ne sont pas plus délicats, comme vous l’avez dit, madame Jouanno, mais ils sont tout simplement moins opérationnels. Si l’information des collectivités en matière énergétique est en effet essentielle, elle a d’ores et déjà été considérablement renforcée dans l’article 51, lequel a été enrichi tant par l'Assemblée nationale que par la commission des affaires économiques du Sénat. La modalité d’information prévue en l’espèce me semble, je le répète, moins opérationnelle et, surtout, de nature à remettre en cause le secret statistique. C'est la raison pour laquelle je demande le retrait de ces deux amendements.

Les amendements identiques n° 800 et 675 rectifiés bis me semblent satisfaits par l’amendement n° 673 rectifié bis, que la commission préfère. Mme Jouanno a d’ailleurs précisé que l’amendement n° 675 rectifié bis était de repli. L'amendement n° 673 rectifié bis vise toutes les personnes publiques, et non seulement les autorités organisatrices de la distribution, ce qui n’oblige pas à passer par des agents assermentés. Je demande également le retrait de ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 673 rectifié bis.

En effet, il s’agit d’étendre l’accès des collectivités aux données relatives aux réseaux de chaleur. En revanche, il me semble utile de supprimer les mots « dans le respect des dispositions relatives aux informations protégées par les dispositions législatives ou réglementaires », car, par définition, cette transmission doit se faire dans le respect de la loi.

Par ailleurs, cette formule peut prêter à confusion en laissant penser que certaines informations seront nécessairement cachées en raison du secret statistique ou commercial, alors que cette précision relève du niveau réglementaire.

S’agissant des amendements n° 799 rectifié et 674 rectifié bis, je suggère leur retrait. Même si je suis favorable au renforcement de l’accès des collectivités aux données relatives à l’énergie, j’observe que ces amendements visent l’accès aux résultats bruts des enquêtes statistiques.

D’une part, s’ils étaient adoptés, ils seraient d’une efficacité limitée, car, sans levée complète du secret statistique, les collectivités ne pourraient véritablement exploiter ni partager ces données.

D’autre part, ils soulèvent de sérieuses questions juridiques par rapport au secret, qui est le fondement de notre appareil statistique, et qui permet aux assujettis de répondre en toute confiance aux enquêtes.

Je vous suggère donc, monsieur Dantec, madame Jouanno, de privilégier la rédaction actuelle de l’article 51 qui, par l’intermédiaire des textes d’application, permettra d’améliorer sensiblement l’accès des collectivités locales aux données relatives à l’énergie, avec la transparence et la sécurité juridique nécessaires.

Je souhaite également le retrait des amendements identiques n° 800 et 675 rectifié bis. L’accès des collectivités aux données relatives aux réseaux de chaleur de leurs territoires est effectivement nécessaire. Néanmoins, cet accès serait encore mieux satisfait, comme l’a dit M. le rapporteur, par les dispositions de l’amendement n° 673 rectifié bis. Ces deux amendements identiques sont limités aux autorités organisatrices et visent à faire transiter l’information via des agents assermentés, ce qui ne permet qu’un usage très réduit des données par les collectivités territoriales.

Madame Jouanno, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 673 rectifié bis dans le sens suggéré par Mme la ministre ?

Oui, madame la présidente, et je retire les amendements n° 674 rectifié bis et 675 rectifié bis.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 673 rectifié ter, présenté par Mme Jouanno, M. Guerriau, Mmes Billon, Doineau et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants - UC, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 40

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Le titre Ier du livre Ier du code de l’énergie est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III : Les réseaux de chaleur

« Art. L. 113 -... – Conformément aux dispositions de l’article L. 711-1, les gestionnaires de réseaux de chaleur sont chargés, à partir des données issues de leur système de comptage d’énergie, de mettre à disposition des personnes publiques, les données disponibles de production et de consommation de chaleur, dès lors que ces données sont utiles à l’accomplissement des compétences exercées par ces personnes publiques. Un décret précise les personnes publiques bénéficiaires des données, la nature des données mises à disposition, la maille territoriale à laquelle les données sont mises à disposition et les modalités de leur mise à disposition. »

Par ailleurs, les amendements n° 674 rectifié bis et 675 rectifié bis sont retirés.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 673 rectifié ter.

Le dispositif que nous allons adopter pour les réseaux de chaleur est très satisfaisant. Nous avons besoin de ces données. Je n’en regrette que plus notre dernière discussion de ce matin. À propos des produits pétroliers, on m’a renvoyé à l’alinéa 49 de l’article 49 qui certes prévoit un bilan, mais s’achève par la phrase : « La confidentialité des données fournies est préservée. »

Comment donner à l’ensemble des intercommunalités françaises le détail des données ? Cela ne me semble tout de même pas très clair. Pourtant, c'est un élément clé pour l’élaboration des plans climat-air-énergie territoriaux, laquelle, à défaut, serait confrontée à un angle mort.

Madame la ministre, je le répète, sur ce point, il va falloir préciser de nouveau les choses. Et je ne suis pas rassuré après avoir relu l’alinéa 49 de l’article 49 !

Cela étant, je retire les amendements n° 799 rectifié et 800, madame la présidente !

Les amendements n° 799 rectifié et 800 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 673 rectifié ter.

Je mets aux voix l'article 51, modifié.

L'amendement n° 154 rectifié bis, présenté par MM. Adnot et Türk, est ainsi libellé :

Après l’article 51

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 111-73 du code de l’énergie, sont insérés deux articles L. 111-73-… et L. 111-73-… ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -73-… Les informations qui sont mises à disposition des demandeurs par les gestionnaires de réseaux pour leur permettre d’évaluer au préalable les conditions de raccordement de leur installation font l’objet d’une mise à jour systématique à l’occasion de chaque événement susceptible de modifier ces informations. Ces événements sont notamment l’entrée de projets en file d’attente, leur sortie, ainsi que les évolutions du réseau.

« Art. L. 111 -73-… Sans préjudice des dispositions prévues aux articles L. 111-72 et L. 111-73, les gestionnaires de réseaux publics de transport ou de distribution sont autorisés à publier les informations relatives aux projets d’installations de production inscrits en file d’attente et disposant d’une capacité de raccordement au réseau public d’électricité.

« Les modalités de publication et la nature des informations publiées sont fixées par voie réglementaire. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 412 rectifié, présenté par M. César, Mme Des Esgaulx, M. Pintat et Mme Primas, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 490 rectifié bis, présenté par Mmes Létard et Jouanno et MM. Roche, Bonnecarrère, Bockel, Guerriau, Jarlier, de Montesquiou et Marseille, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et les schémas régionaux de développement économique en conformité avec la stratégie régionale pour l’emploi définie en application des articles L. 6123-3, L. 6123-5 et L. 6123-6 du code du travail, dans le cadre de la convention prévue à l’article L. 6123-4 dudit code

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

L’article 52 vise à prendre en compte la transition énergétique dans les politiques de formation. Le présent amendement tend à intégrer la référence aux schémas régionaux de développement économique et aux conventions régionales pluriannuelles de coordination de l'emploi, de l'orientation et de la formation, pour bien veiller à la complémentarité entre la transition énergétique et ces documents.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

À première vue, cet amendement semble préciser le champ d’application de l’article 52. Or les documents régionaux de planification économique et professionnelle doivent être compatibles avec les documents nationaux du même type.

La commission sollicite l’avis du Gouvernement sur cet amendement, car l’allusion faite à ces documents par l’article intègre a priori le contenu des documents régionaux. Il ne serait alors pas nécessaire de les mentionner.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Je rappelle d'abord que l’article 52 comporte l’objectif de prise en compte des incidences de la transition écologique et énergétique par les politiques d’emploi et le dialogue social, tant au plan des branches professionnelles que des entreprises, du point de vue de l’accompagnement des transitions professionnelles. Il prévoit également, pour ce qui concerne les politiques d’enseignement supérieur, leur concours à l’évaluation des nouveaux besoins de compétences nécessaires aux évolutions des emplois et à l’adaptation des formations supérieures.

Par conséquent, l’amendement n° 490 rectifié bis me paraît redondant avec les dispositions de l’article 52. En effet, il vise à la prise en compte des besoins relevant de l’ensemble de ces politiques spécifiquement retracés dans les schémas régionaux, qui, par définition, sont cohérents avec les schémas nationaux. Évitons de surajouter des mécanismes et des procédures qui entraîneront des contrôles et des vérifications de conformité à chaque échelon !

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 490 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 52.

L'amendement n° 265, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 52

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312-19 du code de l’éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les formations dispensées dans les établissements d’enseignement technologique, professionnel, agricole et les centres de formation des apprentis veillent à favoriser la connaissance des techniques de mise en œuvre et de maintenance des énergies renouvelables, ainsi que des dispositifs d’efficacité énergétique et de recyclage. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Marie-Christine Blandin aurait aimé pouvoir défendre elle-même cet amendement et le suivant, qui concernent la formation et la formation professionnelle.

C’est une évidence : la transition énergétique ne se fera pas sans ouvriers, sans artisans, sans techniciens, sans apprentis, ni sans ingénieurs.

Le présent amendement vise à compléter l’article L. 312-19 du code de l’éducation, créé par la loi d'orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, qui organise l’éducation à l’environnement et au développement durable. Cette éducation est indispensable si l’on veut faire évoluer les consciences et les comportements, de manière qu’ils intègrent la compréhension des enjeux environnementaux.

Nous proposons de compléter l’article précité par des dispositions spécifiques pour les filières d’enseignement technologique, professionnel et agricole et pour les centres de formation des apprentis. En effet, trop peu des formations de l’enseignement secondaire relevant de ces filières prennent en compte la connaissance des techniques ou des dispositifs en lien avec les énergies renouvelables ou l’efficacité énergétique. Or, à l’avenir, beaucoup d’emplois seront créés dans ces domaines. Il importe de proposer dès aujourd'hui un minimum de connaissances aux élèves concernés.

Si certains d’entre eux pourront s’orienter, par la suite, vers des licences professionnelles – les offres de formations dans le domaine des sciences et techniques appliquées à la maîtrise de la demande en énergie et des énergies renouvelables n’y manquent pas –, tous ne s’engageront pas dans de telles formations d’enseignement supérieur.

Il convient donc, dès l’enseignement secondaire, de veiller à ce que les élèves puissent bénéficier d’un début de formation, ne serait-ce que sur les notions fondamentales, ou de susciter des vocations parmi ceux-ci, pour les inciter à poursuivre leurs études dans l’enseignement supérieur.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Mes chers collègues, permettez-moi de vous donner lecture de l’article L. 312-19 du code de l’éducation, auquel l’amendement fait référence : « L’éducation à l’environnement et au développement durable débute dès l’école primaire. Elle a pour objectif d’éveiller les enfants aux enjeux environnementaux. Elle comporte une sensibilisation à la nature et à la compréhension et à l’évaluation de l’impact des activités humaines sur les ressources naturelles. »

Faut-il aller plus loin en déclinant ce principe pour les établissements d’enseignement technologique, professionnel et agricole et les centres de formation des apprentis ? Je ne suis pas sûr qu’une telle précision soit indispensable, le principe valant déjà pour l’ensemble des formations publiques ! Les programmes scolaires définis pour ces niveaux de formation pourraient même en être encore un peu plus alourdis et rigidifiés.

Cela dit, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quoi qu’il en soit, l’adoption de ce dernier poserait un vrai problème de forme. En effet, son dispositif aurait plutôt vocation à s’insérer dans les sections du code de l’éducation correspondant à chacun des types d’enseignement visés.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Comme l’a dit M. le rapporteur, la sensibilisation à la question de la transition écologique et énergétique, définie de manière globale, figure d'ores et déjà dans les textes existants.

Toutefois, je trouve intéressant de profiter du présent projet de loi sur la transition énergétique pour valoriser les filières, souvent dépréciées, de l’enseignement technologique, professionnel et agricole, qui connaissent une évolution très rapide – précisément pour investir les métiers de la croissance verte, liés à la transition énergétique –, et les métiers auxquels ces filières de formation permettent d’accéder. En effet, c’est aussi grâce à des salariés bien formés aux nouvelles techniques de la performance énergétique que les entreprises pourront développer des activités dans ces domaines !

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, ainsi qu’au suivant – madame la présidente, veuillez m’excuser de l’évoquer alors qu’il n’a pas encore été présenté –, qui a trait à la formation continue.

Je mets aux voix l'amendement n° 265.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 52.

L'amendement n° 266, présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 52

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre Ier du livre III de la sixième partie du code du travail est ainsi modifié :

1° Après le quinzième alinéa de l’article L. 6313-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les actions de formation continue relatives au développement durable et à la transition énergétique. » ;

2° Il est ajouté un article L. 6313-... ainsi rédigé :

« Art. L. 6313-... - Les actions de formation continue relatives au développement durable et à la transition énergétique ont pour objet de permettre l’acquisition des compétences nécessaires à la connaissance des techniques de mise en œuvre et de maintenance des énergies renouvelables, ainsi que des dispositifs d’efficacité énergétique et de recyclage. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Ayant compris que cet amendement suscitait l’adhésion de la commission et du Gouvernement, je ne le défendrai pas plus avant.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Comme précédemment, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme que le Gouvernement est favorable à cet amendement.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je voterai en faveur de cet amendement, bien qu’il vise surtout à exprimer une bonne volonté.

En effet, l’énergie est un tout ! Comment pourrait-on étudier les énergies nouvelles indépendamment des énergies anciennes ? Cela reviendrait à apprendre la conjugaison du présent avant celle du futur !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, toutes les énergies sont concernées, puisque, par définition, les dispositifs d’efficacité énergétique englobent toutes les énergies.

Je veux ajouter un point très important : il faut absolument développer l’apprentissage, qui est évoqué au travers de cet amendement, dans les filières nouvelles de la croissance verte. Les entreprises ont beaucoup à y gagner !

Je mets aux voix l'amendement n° 266.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 52.

L'amendement n° 68 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Canevet et Roche, Mmes Doineau et Morin-Desailly, MM. Guerriau, Marseille, Gabouty, Bonnecarrère, Cadic, Delahaye, Kern, Bockel et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants - UC, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et de croissance verte

II. – Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Encourager la recherche, l’innovation et le développement industriel dans le domaine de la chimie du végétal qui concourt à la réduction de la consommation de produits pétroliers et participe à l’économie circulaire ;

La parole est à M. Claude Kern.

Par cet amendement, nous tenons à affirmer que la chimie du végétal a un rôle important à jouer dans la transition écologique et énergétique, dans la mesure où elle permet d’économiser les ressources fossiles, participe à la réduction des gaz à effet de serre, en augmentant la durée de stockage du carbone capté par les plantes, et offre l’opportunité à l’industrie chimique de développer des procédés plus respectueux de l’environnement. La chimie du végétal constitue un levier de développement de l’économie circulaire, caractérisée par une sobriété de la consommation de matières premières fossiles.

De plus, porteuse du développement de procédés et de produits innovants, la chimie du végétal constitue un secteur industriel d’avenir, dans lequel la France a des atouts à faire valoir.

D'ailleurs, la chimie verte, qui inclut la chimie du végétal, fait l’objet de l’un des trente-quatre plans de la nouvelle France industrielle et la commission Innovation 2030, présidée par Anne Lauvergeon, a identifié la chimie du végétal comme l’une des sept ambitions pour la France.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, non par hostilité à la chimie du végétal – au contraire, celle-ci constitue l’une des innombrables branches d’activité contribuant à répondre aux enjeux de la transition énergétique –, mais pour des raisons de forme.

En effet, rien ne justifie que la chimie du végétal bénéficie d’un traitement de faveur et soit explicitement citée dans les objectifs assignés à la recherche et à l’innovation en matière de transition énergétique. Tous les autres axes de recherche pourraient être aussi bien cités, qu’il s’agisse du solaire, de l’éolien, de la biomasse, des biocarburants… L’énumération de l’article 53 pourrait ainsi être allongée à l’infini, avec le risque de toujours oublier un secteur de recherche potentiel.

Dès lors, la commission vous demande, monsieur Kern, de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sollicite moi aussi le retrait de cet amendement, dont l’adoption conduirait à amorcer une énumération, forcément partielle.

Au demeurant, l’article 53 énumère non pas les champs d’intervention de la recherche, mais les objectifs structurants, globaux des protocoles de recherche, quels que soient les domaines précis de ces champs d’investigation – par exemple, accroître le rayonnement de la France, inciter les acteurs publics et privés à s’engager, mobiliser l’ensemble des disciplines scientifiques, présenter une efficacité maximale en termes de retombées économiques, favoriser la cohérence entre les stratégies de recherche et d’innovation de l’État et des régions, favoriser les partenariats en matière de recherche, etc. Il s’agit d’expliquer de quelle façon les protocoles de recherche pourront être efficaces. Autrement dit, l’article ne fait qu’établir la liste des facteurs communs à l’ensemble des champs de la recherche, dont la chimie du végétal.

Celle-ci, j’en conviens, est une filière de recherche très importante. Néanmoins, comme vous venez de le dire à l’instant, monsieur Kern, elle fait partie des trente-quatre plans de la nouvelle France industrielle, dont onze sont directement liés à la transition énergétique. Il aurait fallu les citer tous !

En tout état de cause, l’examen du présent amendement nous aura permis de réaffirmer l’importance de la chimie du végétal et, peut-être, de préciser la façon dont nous allons très rapidement mobiliser les protocoles de recherche pour accompagner la transition énergétique et écologique.

Monsieur Kern, l’amendement n° 68 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 68 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 339 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Raison, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

en adoptant notamment des mesures de soutien aux très petites entreprises et aux petites et moyennes entreprises

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement tend tout simplement à enrichir l’armature des entreprises, notamment des TPE et des PME, en matière de recherche et de développement, par le biais de mesures de soutien.

Combien d’innovations sont nées du tissu des petites entreprises ? Dans le grand défi que représente la transition énergétique, je considère que plus les TPE et les PME de l’ensemble du territoire pourront agir, plus la France avancera.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Notre collègue Daniel Gremillet, en éternel défenseur des TPE et PME, a déposé de nombreux amendements visant à ce que le projet de loi y fasse explicitement référence. Comme je le lui ai déjà dit plusieurs fois, ce n’est pas forcément rendre service aux petites entreprises, qui se voient alors engagées.

Néanmoins, je me demande si, par exception, en matière de recherche et d’innovation, il ne faudrait pas, au contraire, insister sur le rôle que les TPE et PME peuvent et doivent jouer.

C'est la raison pour laquelle la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Identifier les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises est une bonne chose. Cela dit, force est de constater que l’essentiel des mobilisations en faveur de la recherche sont le fait des grands groupes. Or l’adverbe « notamment » mettrait en première ligne les très petites et les petites et moyennes entreprises, comme si elles portaient les efforts de recherche et développement, et non nos grands groupes !

Je suggère donc de remplacer « notamment » par « y compris ».

Monsieur Grémillet, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par Mme la ministre ?

Tout à fait, madame la présidente. Toutefois, il est très important de faire de ces PME et TPE de véritables acteurs de la politique énergétique, et de dire qu’elles aussi peuvent contribuer à l’innovation.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 339 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Raison, et ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

y compris en adoptant des mesures de soutien aux très petites entreprises et aux petites et moyennes entreprises

Quel est maintenant l’avis de la commission des affaires économiques sur cet amendement ainsi rectifié ?

Avis favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 339 rectifié bis.

L'amendement n° 854 rectifié bis, présenté par MM. Cornano et Antiste, Mme Claireaux, MM. Desplan, J. Gillot, Karam, S. Larcher, Mohamed Soilihi, Patient et Vergoz et Mme Jourda, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Prendre en compte pour les départements et les collectivités d’outre-mer des spécificités climatiques du territoire. »

La parole est à M. Antoine Karam.

Il s’agit de favoriser une meilleure prise en compte des spécificités climatiques des territoires d’outre-mer.

La France a cette chance de couvrir, grâce à ces territoires, l’ensemble des fuseaux horaires et des latitudes. Cela crée de fait des disparités climatiques entre Saint-Pierre et Miquelon, les Terres australes et antarctiques françaises, les territoires situés dans les zones tropicales – je pense aux Antilles françaises, à La Réunion, à Mayotte, à la Polynésie française et à la Nouvelle-Calédonie –, mais aussi la Guyane, située en zone équatoriale.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Les alinéas 17 et 18 de l’article 53 font déjà référence à l’outre-mer. La commission n’a pas de réelle objection à l’insertion d’une nouvelle référence à l’outre-mer, mais ne sait pas si elle est vraiment nécessaire.

Nous sollicitons l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Vous savez notre attachement à la prise en compte des besoins et des préoccupations des collectivités d’outre-mer, les alinéas 17 et 18 de l’article 53 le prouvent.

Aussi, je vous suggère, monsieur le sénateur, de compléter l’alinéa 18, qui fixe, entre autres objectifs, à la politique de recherche et d’innovation en matière d’énergie, de favoriser « le développement des énergies renouvelables, dans les départements et les collectivités d’outre-mer, en apportant une attention particulière aux procédés de stockage », par les mots : « et en prenant en compte leurs spécificités climatiques ».

Vous auriez ainsi satisfaction avec la prise en compte des spécificités climatiques et la rédaction ne souffrirait pas de la répétition des termes « départements et collectivités d’outre-mer ».

Monsieur Karam, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par Mme la ministre ?

Tout à fait, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 854 rectifié ter, présenté par MM. Cornano et Antiste, Mme Claireaux, MM. Desplan, J. Gillot, Karam, S. Larcher, Mohamed Soilihi, Patient et Vergoz et Mme Jourda, et ainsi libellé :

alinéa 18

Compléter cet alinéa par les mots :

« et en prenant en compte leurs spécificités climatiques. »

Quel est maintenant l’avis de la commission des affaires économiques sur cet amendement ainsi rectifié ?

Avis favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 854 rectifié ter.

Je mets aux voix l'article 53, modifié.

L'amendement n° 835, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« 9° D’élaborer, en concertation avec l’autorité concédante concernée, un schéma de planification des réseaux de distribution à la maille de la concession prenant en compte les objectifs en termes de production d’énergie renouvelable inscrits dans les plans climat-air-énergie territoriaux mentionnés à l’article L. 229-26 du code de l’environnement. Ce schéma prend en compte les interconnexions physiques avec les territoires limitrophes, notamment ceux alimentés par un ou plusieurs postes de distribution ou postes-sources localisés dans le périmètre de la concession. Le gestionnaire du réseau de distribution s’assure également de la cohérence de ces schémas locaux avec les schémas régionaux de raccordement au réseau des énergies renouvelables prévus par l’article L. 321-7 du code de l’énergie.

« 10° D’intégrer au schéma de planification locale précité les actions d’efficacité énergétique inscrites dans les documents de planification des collectivités territoriales lorsqu’elles sont susceptibles d’impacter la puissance maximale de soutirage ou d’injection sur un poste de distribution ou un poste-source. »

II. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Après la deuxième phrase, la fin du troisième alinéa de l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :

« Ces informations comprennent également, dans des conditions fixées par décret et dans le respect des règles afférentes à la transmission des informations commercialement sensibles, les données à un niveau infracommunal constitué par les îlots regroupés pour l’information statistique, tels que définis par l’Institut national de la statistique et des études économiques, permettant d’élaborer et de suivre la mise en œuvre des schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, les plans climat-énergie territoriaux prévus par les articles L. 222-1 à L. 222-3, L. 229-25 et L. 229-26 du code de l’environnement et les autres documents de planification locale. Elles comprennent notamment les données annuelles de consommation d’énergie et de production d’énergie renouvelable, un état des puissances raccordées des moyens de production d’énergie renouvelable, et un bilan détaillé de la contribution du concessionnaire aux plans climat-énergie territoriaux qui le concernent. »

… L’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« VI. – Préalablement à l’établissement du schéma de planification locale des réseaux de distribution mentionné à l’article L. 322-8 du code de l’énergie ainsi qu’à l’élaboration ou la révision des plans climat-air-énergie territoriaux mentionnés à l’article L. 229-26 du code de l’environnement les gestionnaires de réseau de distribution transmettent aux autorités concédantes une cartographie actualisée de la topologie du réseau de distribution et un bilan des taux de charge des postes de distribution et des postes sources, de manière à informer la collectivité sur l’état de son réseau et d’orienter de manière pertinente ses choix en matière de politique énergétique. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement, assez copieux, mais très précis, correspond à des demandes fortes des collectivités locales qui, je le rappelle, ont travaillé en amont de cette loi collectivement pour formuler des propositions communes dans le cadre du grand débat national sur la transition énergétique.

Pour faire court, je dirai que l’amendement a deux objets.

Premièrement, il tend à renforcer la concertation avec l’autorité concédante sur un schéma de planification des réseaux de distribution à la maille de la concession.

Ce dialogue extrêmement fin autour de la planification des réseaux de distribution à la maille de la concession est nécessaire.

Deuxièmement, cet amendement vise à préciser la manière dont les informations sont fournies aux collectivités territoriales, pour les aider dans la mise en œuvre des schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, et des plans climat-énergie territoriaux.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Il est important de renforcer la coopération entre les gestionnaires de réseaux de distribution et les collectivités locales.

Un des ajouts importants introduits par l’Assemblée nationale figure à l’article 42, avec la création d’un comité du système de distribution public d’électricité qui doit faire l’interface entre les deux types d’acteurs. Nous en avons déjà parlé à plusieurs reprises. J’ai trouvé que c’était une bonne idée, et j’ai veillé à ce que ce ne soit pas une usine à gaz. Nous avons donc, suivant certains amendements, précisé le rôle de ce comité, pour qu’il ne devienne pas un simple lieu de rencontre qui ne serve pas à grand-chose.

Les dispositions de l’article 42 vous donnent donc totalement satisfaction, sinon dans le détail, du moins sur le fond, et je ne suis pas certain que votre amendement, très complet mais très lourd, apporterait beaucoup plus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que M. le rapporteur.

L’article 54 prévoit que les gestionnaires de réseaux doivent évaluer le potentiel d’efficacité énergétique de leurs infrastructures, identifier des mesures concrètes à mettre à œuvre dans ce domaine et confier au gestionnaire de réseaux la mission de favoriser l’intégration des énergies renouvelables.

Divers instruments de coordination pour le développement des réseaux de distribution existent déjà, notamment en matière d’électricité : le schéma régional de raccordement, le comité de la distribution créé par l’article 42, les conférences départementales de programmation des investissements. Tous ces instruments concernent les gestionnaires de réseaux et les autorités organisatrices, qui sont propriétaires de ces réseaux.

Une nouvelle planification, de surcroît à l’échelon réduit de chaque concession, ne présente pas de véritable plus-value, mais constituerait une source de pesanteur administrative.

S’agissant de la deuxième partie de votre amendement, j’observe que l’article 51 traite déjà de la question de la transmission des données et renvoie à un décret pour la définition de la nature des données transmises et de leur maille, en permettant de s’affranchir du secret commercial.

En outre, il n’y a pas lieu de rentrer dans ce niveau de détail dans la loi. En revanche, je tiendrai compte de vos propositions pour l’élaboration du texte réglementaire.

Je vous propose, compte tenu de cet engagement, de retirer votre amendement.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 835 est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, madame la présidente. Je remercie Mme la ministre de la précision de sa réponse, qui correspond effectivement à l’amendement. Je suis plus sceptique sur la réponse du rapporteur, qui remonte au niveau national. La question est ici le travail en commun entre les collectivités territoriales et les gestionnaires de réseaux.

La réponse de Mme la ministre et ses engagements pour les déclinaisons à suivre font que je retire l’amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 835 est retiré.

Je mets aux voix l'article 54.

L'amendement n° 690, présenté par M. Dantec, Mme Loisier et M. Labbé, est ainsi libellé :

I. – Après l'article 54 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 533-22-1 du code monétaire et financier est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les investisseurs institutionnels, caisses de retraite du secteur public et du secteur privé, fonds de pension du secteur public et du secteur privé, instituts de prévoyance, compagnies d’assurance, mutuelles, associations, fondations et institutions spéciales régies par le présent code mentionnent dans leur rapport annuel et dans les documents destinés à l’information de leurs cotisants, bénéficiaires, souscripteurs, donateurs ou adhérents les éléments suivants :

« 1° une évaluation quantitative de leur contribution, au travers des actifs qu’ils détiennent, au financement de la transition énergétique et de l’économie verte dans la perspective de contribuer à la limitation du réchauffement climatique à deux degrés centigrades. Cette évaluation s’appuie, d’une part, sur une mesure des émissions de gaz à effet de serre associées aux actifs détenus, toutes classes d’actifs confondus, dénommée « empreinte carbone », et d’autre part sur une mesure de la part de leur portefeuille investis dans des actifs induisant des réductions d’émissions de gaz à effet de serre, dite « part verte » ;

« 2° les documents résultant de l’évaluation mentionnée à l’alinéa précédent précisant la situation du portefeuille au regard de l’objectif international de limitation du réchauffement climatique à deux degrés centigrades, et des objectifs correspondants définis au niveau national et européen. Le cas échéant, ils justifient les raisons pour lesquelles la part verte n’atteint pas le seuil de cinq pour cent sur l’exercice clos au plus tard au 31 décembre 2015, et dix pour cent sur l’exercice clos au plus tard au 31 décembre 2020. Ils décrivent les moyens mis en œuvre pour améliorer la contribution du portefeuille, ainsi que la manière dont sont exercés à cet égard les droits de vote attachés aux instruments financiers qui en disposent.

« Les troisième à avant-dernier alinéas s’appliquent à compter de la publication du rapport annuel et des documents d’information portant sur l’année 2015. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application des mêmes troisième à avant-dernier alinéas, notamment le périmètre d’émission pertinent, les modalités de calcul et de présentation de l’empreinte carbone et de la part verte, de façon à permettre une comparaison des données entre organisations et produits financiers. Il fixe également les modalités de vérification des calculs par des organismes tiers indépendants. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

« Chapitre Ier bis

« Réorientation des stratégies d’investissement au service de la transition énergétique

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement, vous l’aurez compris à la lecture de la liste de ses signataires, est transpartisan. Il est assez long, je ne développerai pas mes arguments. Sachez qu’il a été beaucoup travaillé, qu’il a fait l’objet de nombreux allers et retours afin qu’il s’inscrive parfaitement dans le cadre du projet de loi.

Cet amendement correspond à l’évolution du monde et prend acte de nombreuses initiatives internationales, de fonds de pension, publics ou privés, et d’investisseurs institutionnels, qui manifestent la nécessité dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui d’intégrer la question climatique.

Il s’agit donc par cet amendement de compléter le code monétaire et financier afin d’inciter à la réorientation des investissements au service de la transition énergétique.

Le constat est simple : alors que tous les gouvernements se sont engagés à lutter contre le changement climatique, les investisseurs institutionnels financent aujourd’hui l’économie carbonée de la même manière qu’ils la finançaient hier. Ces débats sont d’une totale actualité.

Pour faciliter une inflexion des stratégies de placement des investisseurs, il est nécessaire de développer des outils d’incitation, en rendant les plus transparentes possible les stratégies de placement des investisseurs au regard du changement climatique.

Je ne détaille pas la manière dont nous proposons de modifier le code monétaire et financier, mais, je le répète, cet amendement a fait l’objet d’un travail très approfondi en amont de sa présentation et vous en connaissez désormais l’esprit.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Mon cher collègue, la commission ne vous a pas suivi, même si, sur le principe, il est toujours intéressant d’orienter les investissements des grands acteurs vers la transition énergétique et climatique. Là n’est pas la raison de notre avis défavorable.

Cet amendement tend à insérer des dispositions non concertées et, surtout, très lourdes. Il introduit une sorte de seuil d’investissement vert à atteindre, de nature non définie. Ces dispositions sont prématurées, dirigistes, et vraiment difficiles à mettre en œuvre.

Je souhaite vous renvoyer à l’article 225 de la loi Grenelle II, relatif à l’obligation de transparence des entreprises en matière environnementale et sociale, qui contraint déjà les entreprises à réaliser chaque année un reporting, c’est-à-dire un rapport « environnement et social. ».Votre amendement est, non pas en totalité, mais sur le fond, satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est effectivement satisfait.

Les dispositions que vous proposez présentent en effet l’intérêt de définir une obligation de reporting extra-financier pour les investisseurs institutionnels et pour les institutions assimilées dans le code monétaire et financier, notamment sur deux indicateurs : une mesure des émissions de gaz à effet de serre, associée aux actifs détenus, toute classe d’actifs confondus, dénommée « empreinte carbone », et une mesure de la part de leur portefeuille investi dans des actifs induisant des réductions d’émissions de gaz à effet de serre, dite « part verte ».

Cependant, cet amendement ne peut pas être retenu, car il induit de réelles contraintes techniques, telles que l’entrée en vigueur de certaines dispositions à l’exercice clos au 31 décembre 2015, soit une échéance très proche.

Choisissons le 31 décembre 2016 !

Indépendamment de la date, ce dispositif technique est par trop complexe.

Cela étant, sur le fond, cette fois, il est pertinent de s’efforcer de faire converger le type d’obligations imposées aux investisseurs et aux sociétés privées avec celle des investisseurs institutionnels et assimilés.

Un travail approfondi sera engagé avec ces investisseurs, afin de nouer des partenariats, pour que de telles dispositions puissent être applicables dans les faits.

Compte tenu de cet engagement, je vous propose de retirer votre amendement, dont l’application serait particulièrement complexe.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 690 est-il maintenu ?

La mise en œuvre des dispositions que nous proposons serait, à mon avis, un peu moins complexe qu’il n’y paraît, même si, je le reconnais, leur application à l’exercice clos au 31 décembre 2015 pourrait soulever certains problèmes. Du reste, j’étais parfaitement disposé à modifier cette date, si c’est à elle qu’avait tenu l’avis défavorable de Mme la ministre.

Instaurer ces nouvelles obligations, qui vont dans le sens de l’histoire, aurait permis à notre pays de prendre de l’avance par rapport aux dynamiques mondiales et d’encourager la mobilisation dans ce domaine, ce qui aurait été bienvenu à quelques mois de la conférence de Paris. Je pensais vraiment que le temps était venu de prendre ces mesures, quitte à reporter leur entrée en vigueur d’un an ou deux.

Je maintiens cet amendement, car Mme Loisier, qui en est cosignataire, ne m’a pas laissé de consignes sur ce point.

Je mets aux voix l'amendement n° 690.

Chapitre II

Le pilotage de la production d’électricité

L'amendement n° 524, présenté par MM. Bosino et Le Scouarnec, Mme Didier, M. Vergès, Mme Assassi, M. Abate, Mme Beaufils, MM. Billout et Bocquet, Mmes Cohen, Cukierman, David et Demessine, MM. Favier et Foucaud, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et M. Watrin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ..° L’impact de l’installation sur les objectifs de lutte contre l’artificialisation des terres agricoles.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Madame la ministre, nous ne comprenons pas qu’un projet de loi relatif à la transition énergétique ne prenne pas en compte la lutte contre l’artificialisation des terres.

Or l’article 55 du projet de loi ne prévoit pas, parmi les critères de délivrance de l’autorisation d’exploiter de nouvelles installations de production d’électricité, les conséquences de ces installations du point de vue de l’artificialisation des terres.

Or la production d’énergie ne peut être assurée au détriment des terres agricoles, déjà très consommées par l’urbanisation. Songez que les surfaces artificialisées s’étendent de 60 000 hectares environ par an depuis 1993, au préjudice principalement des terres agricoles, mais aussi des milieux semi-naturels.

En outre, depuis la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, les projets de production d’énergie renouvelable se sont multipliés, dans l’éolien comme dans le photovoltaïque, en raison des tarifs de rachat de l’électricité vendue à EDF. Ainsi, de nombreuses centrales photovoltaïques ont été implantées au sol, en particulier sur des terres agricoles ou en zone forestière.

Il ne faudrait pas que le développement des énergies renouvelables contribue à la progression aveugle de l’artificialisation des sols, régulièrement dénoncée depuis le Grenelle de l’environnement dont la loi du 12 juillet 2010 est issue !

Cet amendement vise à maintenir l’équilibre délicat trouvé dans la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt entre les deux objectifs de transition énergétique et de préservation des espaces naturels agricoles et forestiers.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Monsieur Le Scouarnec, je crois sincèrement que vous êtes satisfait par le droit existant.

En effet, si l’article 55 du projet de loi recentre la liste des critères sur lesquels l’autorité administrative se fonde pour accorder une autorisation d’exploiter sur les seuls aspects énergétiques et climatiques, c’est uniquement dans un souci de rationalisation et de simplification des procédures. Les autres critères jusqu’ici prévus sont couverts par d’autres dispositions.

Ainsi, la législation sociale et environnementale, les principes d’utilisation du domaine public et les règles d’occupation des sols, destinées notamment à lutter contre l’artificialisation des terres agricoles, s’imposent aux installations en vertu d’autres procédures, en particulier l’obtention du permis de construire et le régime d’autorisation des installations classées pour la protection de l’environnement, ou ICPE.

Dans ces conditions, je vous suggère, mon cher collègue, de retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est identique à celui de M. le rapporteur.

Monsieur Le Scouarnec, l'amendement n° 524 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 524 est retiré.

L'amendement n° 182 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Bockel, Guerriau et Canevet, Mme Goy-Chavent et MM. Delahaye et D. Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 12

1° Remplacer le mot :

compatible

par les mots :

garantie conforme

2° Compléter cet alinéa par les mots :

et avec les objectifs de soutien et de développement de l’exploitation des énergies renouvelables définis à l’article L. 141-3

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 578 rectifié, présenté par Mme Lamure, MM. Calvet, César et P. Leroy et Mme Primas, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 382 est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° 467 est présenté par M. Sido.

L'amendement n° 710 rectifié est présenté par MM. Husson et Bizet, Mmes Deseyne et Garriaud-Maylam, M. Karoutchi, Mme Deromedi, MM. Laménie, P. Leroy et Houel et Mmes Deroche et Mélot.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 16

Rédiger ainsi cet alinéa

« Art. L. 311 -5 -3. – Lorsque l’installation émet des gaz à effet de serre, l’autorisation d’exploiter mentionnée à l’article L. 311-5 peut imposer le respect d’une valeur limite d’émissions de CO2 en tonnes de CO2 émises tout au long de la durée de vie de l’installation, qui sera fixée par voie réglementaire.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 382.

Les centrales thermiques de production d’électricité assurent près de 10 % de la production totale d’électricité.

Ces centrales sont, d’une certaine manière, essentielles à la sûreté du système électrique, notamment dans la perspective d’un accroissement de la part des énergies renouvelables intermittentes dans notre mix énergétique. En effet, elles peuvent contribuer à assurer la flexibilité croissante du système électrique que cette évolution nécessite, et ainsi à assurer la sécurité de l’approvisionnement.

Le bilan prévisionnel de l’équilibre entre l'offre et la demande d’électricité publié en 2014 par Réseau de transport d’électricité fait apparaître, dans le scénario « Référence », un déficit de capacité en cas de vague de froid décennale pour l’hiver 2015-2016, et un déficit aggravé pour l’hiver 2016-2017.

Dans le cadre de la stratégie bas carbone mise en œuvre à travers ce projet de loi, il est important d’affirmer l’objectif de réduction des émissions de CO2 sans toutefois remettre en cause les marges, déjà dégradées, en considération de la sécurité de notre approvisionnement en électricité.

Le présent amendement vise à encadrer l’activité des centrales thermiques à l’aide non plus d’une limitation du nombre d’heures de fonctionnement, mais d’un plafond global d’émission de CO2 tout au long de la vie de l’installation. En effet, il pourrait être indispensable à notre sécurité d’approvisionnement que le nombre maximal d’heures prévu soit dépassé.

Les amendements n° 467 et 710 rectifié ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur l’amendement n° 382 ?

Dans sa rédaction actuelle, l’article 55 du projet de loi prévoit la possibilité de restreindre le nombre annuel d’heures de fonctionnement des installations émettant des gaz à effet de serre.

M. Courteau propose que le respect d’une valeur limite d’émissions soit apprécié non pas sur l’année, mais sur la durée de vie de l’installation et au moyen d’un quota portant sur les seules émissions de CO2. Cette disposition, qui concerne uniquement les nouvelles installations, a pour but de limiter l’activité des centrales thermiques à charbon, les plus polluantes.

Comme M. Courteau le souligne dans l’exposé des motifs de son amendement, le recours à des centrales thermiques d’appoint est d’autant plus nécessaire pour couvrir les pointes de consommations que les énergies renouvelables intermittentes sont appelées à se développer.

Pour autant, selon les indications dont nous disposons, le nombre annuel maximal d’heures de fonctionnement, valable seulement pour les nouvelles capacités, devrait être fixé de façon à maintenir une capacité thermique disponible suffisante pour assurer la sécurité de notre approvisionnement tout en permettant de piloter le niveau des émissions de gaz à effet de serre.

Dans ces conditions, la commission des affaires économiques souhaite entendre l’avis du Gouvernement avant de se prononcer.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui introduit une souplesse dans l’application des dispositions limitant les émissions de gaz à effet de serre en imposant une valeur limite d’émissions sur la durée de vie de l’installation au lieu d’un nombre annuel maximal d’heures de fonctionnement. Ce dispositif permettra d’éviter la construction de nouvelles centrales à charbon, par exemple.

Très bien !

Je vous remercie, madame la ministre !

Quel est maintenant l’avis de la commission des affaires économiques ?

L’avis est favorable, madame la présidente.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je voterai l’amendement de M. Courteau, qui me paraît pertinent.

Les installations thermiques représentent 25 % de la puissance électrique installée dans notre pays et produisent, selon les années, entre 5 % et 9 % de l’énergie consommée. Elles représentent une armée de réserve, qu’il convient de ne pas sacrifier.

Dans l’hypothèse où nous souhaiterions diminuer d’une façon significative la part du nucléaire dans notre production d’électricité – option à laquelle je suis opposé –, nous serions obligés de disposer de moyens de production indépendants de la bonne volonté du vent et du soleil. Si l’on vous suit, monsieur Dantec, nous serons obligés de relancer le thermique ! Il faut donc préparer son avenir, à tout le moins assurer son maintien.

Je mets aux voix l'amendement n° 382.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 33 rectifié est présenté par M. Revet, Mme Procaccia, MM. Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel.

L'amendement n° 413 est présenté par M. César, Mme Des Esgaulx et M. Pintat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 18 à 20

Supprimer ces alinéas.

Ils ne sont pas soutenus.

Les deux amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 772 est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 905 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 18

Remplacer le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 772.

M. Ronan Dantec. Cet amendement est très court, puisqu’il s’agit seulement de remplacer un nombre par un autre…

La commission des affaires économiques a relevé de 63, 2 gigawatts à 64, 85 gigawatts le plafond global proposé par le Gouvernement et adopté par l’Assemblée nationale pour notre capacité totale de production d’électricité d’origine nucléaire. Tout le monde a bien compris qu’il s’agit de permettre l’intégration au réseau de la capacité de l’EPR, sans qu’il soit nécessaire de fermer une autre centrale. On peut, sans être caricatural, affirmer que cette décision de la commission sert le maintien du tout-nucléaire français, voire son renforcement, à supposer qu’il soit possible.

Après tout, pourquoi pas ? Seulement, il faut que les partisans de cette position se montrent cohérents. Certains, il est vrai peu nombreux, le sont : favorables au relèvement du plafond de la capacité nucléaire, ils s’efforcent de multiplier – parfois avec succès, mais pas toujours – les contraintes pesant sur le développement des énergies renouvelables ; certains amendements, touchant notamment à l’éolien, procédaient de cette démarche.

D’autres sont moins logiques : ils défendent le relèvement du plafond de la capacité de production d’électricité d’origine nucléaire, de manière à pouvoir exploiter l’EPR sans devoir fermer une centrale, mais prétendent la main sur le cœur qu’ils soutiennent le développement des énergies renouvelables.

Ce discours-là n’est pas cohérent du tout, puisque la consommation d’électricité n’augmente pas et que le prix de gros est en train de s’effondrer dans un contexte de surproduction sans doute durable. Un tel discours relève donc du déni ou de l’incohérence.

Discuter avec des partisans du tout-nucléaire qui sont contre le développement des énergies renouvelables ne me pose aucun problème ; nos conceptions sont opposées, mais, au moins, ceux-là ne brouillent-ils pas le débat en affirmant qu’ils veulent développer les énergies renouvelables tout en relevant le plafond de la capacité nucléaire, ce qui conduirait à une catastrophe économique.

Nous avons voté un plafond financier pour la CSPE. Si nous maintenons le seuil de 64, 85 gigawatts et que nous exploitons l’EPR sans fermer aucune centrale, cette contribution, dont je rappelle qu’elle est calculée sur l’écart entre le prix de gros et le prix de l’électricité d’origine renouvelable, va exploser ! Les auteurs de cet amendement proposent simplement de revenir à la raison.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 905.

Cet amendement vise à rétablir le plafond de capacité nucléaire adopté par l’Assemblée nationale pour assurer sa cohérence avec l’article 1er du projet de loi, que le Sénat a adopté. Dans la mesure où l’article 1er du projet de loi prévoit la diminution à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité, augmenter, dans le même projet de loi, la capacité de production nucléaire enverrait un signal paradoxal.

Du reste, l’entreprise EDF est en position d’investir puissamment dans les énergies renouvelables, un secteur où le marché mondial monte en puissance et dans lequel nos grandes entreprises industrielles doivent jouer collectif, pour faire de l’équipe France la championne du mix énergétique.

Il y a donc une cohérence à maintenir la capacité de production actuelle et à revenir au texte de l’Assemblée nationale sur ce point, puisque l’article 1er a été adopté avec le recalibrage de notre mix énergétique.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Madame la ministre, je serai aussi bref que vous : je ne veux surtout pas rouvrir le long débat que nous avons eu à l’article 1er. Certes, notre discussion est directement liée à l’amendement que nous avons adopté en commission qui revient sur la réduction de la part du nucléaire dans la production d’électricité d’ici à 2025 figurant dans le texte initial du Gouvernement.

Si la commission a voulu augmenter la capacité globale de la production nucléaire électrique, c'est que nous ne voulions pas nous limiter aux cinquante-huit réacteurs, pour inclure Flamanville. Mais c'est tout !

Comme la capacité de Flamanville est à peu près de deux réacteurs, …

En effet !

avec le texte auquel vous voulez revenir, madame la ministre, il faudra donc supprimer deux réacteurs le jour où l’EPR démarrera.

Je ne veux pas non plus rouvrir le débat sur la question des réacteurs dont il pourra s'agir et du moment où ils pourront être fermés : chacun a pris une position très claire, et la commission campe sur la sienne : nous voulons ajouter Flamanville aux cinquante-huit réacteurs.

L’avis de la commission est donc évidemment défavorable.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous cherchez à vous inscrire, dites-vous, dans la logique de l’article 1er, celle d’une réduction graduelle de la part du nucléaire dans notre mix. Je crois que nous avons trouvé un accord sur ce point.

Le problème, c'est que l’on ne part pas de rien. Il existe aujourd'hui un projet qui prend du retard, mais qui verra le jour, c'est Flamanville, comme l’a excellemment exposé M. le rapporteur. On peut penser que, lorsqu’il faudra mettre l’EPR en route, faute d’avoir fermé les deux réacteurs, nous ne serons pas prêts… Sans revenir sur l'objectif clairement inscrit à l’article 1er, un principe de réalité commande de déclarer cet amendement incompatible avec le calendrier prévu pour l’ouverture de Flamanville.

C'est donc pour une raison pratique, et non pour remettre en cause l’acquis de l’article 1er, que le groupe UMP votera contre cet amendement.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Voilà que revient en effet le débat que nous avons eu en abordant ce texte.

Comme je l’ai indiqué, le groupe UDI-UC avait déposé une proposition de résolution en juin 2014 qui reprenait effectivement un objectif de réduction de la part du nucléaire, mais le calendrier n’était pas le même, et l’on n’y parlait pas de 2025.

Avec ces amendements, on réactualise cette échéance de 2025.

Je ne partage pas l’idée selon laquelle un arbitrage s'imposerait, le nucléaire se substituant aux énergies renouvelables, ou vice-versa. Aujourd'hui, le vrai sujet auquel nous sommes confrontés, c'est celui des énergies fossiles et des émissions de gaz à effet de serre.

Il me semblait que nous étions arrivés à une forme de compromis dans cet hémicycle, notamment sur l’article 1er ; je ne voudrais pas que, avec ces amendements, nous rompions l’équilibre ainsi trouvé.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Je regrette l’amendement du Gouvernement, mais aussi celui qu’a adopté la commission.

Nous n’allons pas ranimer les débats de l’article 1er : le Sénat s'est exprimé de façon unanime en faveur de la réduction de la part du nucléaire dans notre mix énergétique.

Le Gouvernement avait proposé à l’Assemblée nationale de retenir l’échéance de 2025 dans le texte. Il faut bien se fixer des objectifs, sinon on ne réduira jamais la part du nucléaire ! En même temps, la fermeture de tel ou tel réacteur ne résultera pas d’une décision politique, mais d’une décision de l’ASN, l’Autorité de sûreté nucléaire.

Exactement !

Mais je ne partage pas la position de M. Dantec consistant à opposer systématiquement le nucléaire aux autres énergies. Comme Mme Jouanno, je pense que personne, aujourd'hui, ne veut faire que du nucléaire ou que du renouvelable.

Très bien !

Cela ne tiendrait pas debout ! Je suis contre tous les dogmatismes, et pour tous les pragmatismes ! Je n’adopte pas du tout la position des Allemands, qui, poussés par une certaine frange politique, font tourner au maximum les centrales fonctionnant au charbon et au lignite, …

Exactement !

… et qui, au nom d’une pseudo-écologie, sont en passe de devenir les plus gros pollueurs !

Donc, nous ne reviendrons pas à l’énergie fossile et aux centrales à charbon. Mais, comme je l’ai dit dans la discussion générale, je pense que, dans les semaines et les mois qui viennent, le Gouvernement devra se poser la question de la construction de nouveaux réacteurs nucléaires et de nouvelles centrales nucléaires. Les socialistes ne sont pas pour la sortie du nucléaire ! Nous sommes favorables à cette énergie, qui est décarbonée, et nous recherchons un équilibre !

Très bien !

Et l’on ne pourra pas prolonger la vie de toutes les centrales de dix, quinze ou vingt ans – on verra ce que dira l’ASN. Or, si nous devions arrêter trois, quatre, cinq, six, voire dix réacteurs, nous serions bien obligés de compenser la perte de production correspondante, ce qui ne pourra pas se faire immédiatement avec les seules énergies renouvelables !

Très bien !

C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à la construction de réacteurs moins puissants mais plus efficaces.

Je rappelle qu’un réacteur de 1 600 mégawatts fonctionne 70 % du temps ; sachant qu’un petit réacteur de 900 mégawatts peut fonctionner 90 % du temps, il suffit de faire une règle de trois pour se rendre compte qu’avec de plus petits réacteurs on est plus efficace et que l’on peut d’autant plus aisément réduire la part du nucléaire dans notre mix énergétique pour l’amener sans problème de 75 % à 50 %. Par ailleurs, avec de nouveaux réacteurs, on préserve la sûreté et l’excellence industrielle, le tout dans la plus grande transparence.

Cela dit, nous ne savons pas quand Flamanville sera mise en service, mais nous sommes là pour donner des signes. Le Sénat en votant l’article 1er a montré qu’il existe un consensus en faveur de la réduction de la part du nucléaire dans notre mix énergétique, mais sans fixer d’échéance. J’aurais donc préféré, puisque nous avons maintenant un objectif clair, que nous laissions la porte ouverte et que nous n’abordions pas, à l’occasion de cet article 55, le chiffrage précis de la capacité totale autorisée de production d’électricité d’origine nucléaire avec ce débat sur les 64, 85 gigawatts ou les 63, 2 gigawatts.

Je n’accepte pas d’être soupçonné de ne pas être favorable à la baisse – très clairement annoncée – de la part du nucléaire de 75 % à 50 % dans le mix énergétique notre pays, que ce soit en 2025, en 2026 ou en 2027 ! Si nous n’y parvenions qu’en 2030, nous aurions tout de même réussi !

Nous verrons bien ce qui adviendra ensuite, entre l’ouverture de Flamanville, la fermeture de telle ou telle centrale, de tel ou tel réacteur, et la décision que pourra prendre le Gouvernement.

Je ne reviens pas sur ce qui s'est passé ces dernières années : nous avons raté bien des occasions d’exportation en matière de nucléaire. Mais, j’y insiste, je pense que le Sénat est unanimement d’accord pour réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique : cet objectif est clairement droit devant nous, car nous voulons réussir la transition écologique et énergétique !

Bien sûr, dans cet hémicycle, certains ont des propositions différentes, ce que je comprends, mais j’insiste pour que nous avancions de manière cohérente. Nous aurions pu voter un texte qui soit fort dans ses orientations, qui ne verrouille pas le débat sur la transition écologique et énergétique, un texte, enfin, qui puisse trouver son aboutissement en CMP et, au-delà, dans l’ensemble du débat national !

À titre personnel, je regrette que nous ne prenions pas cette direction. Mais le débat continue. Dès lors que nous sommes dans cette logique d’opposition, nous voterons l’amendement présenté par le Gouvernement, que nous soutenons.

Telle est notre position.

Vous étiez bien parti, mais votre conclusion gâche un peu votre propos !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je suis très heureux que l’ordre des interventions me permette de prendre la parole après Didier Guillaume. Sur le fond, plus nous l’entendions parler, plus nous avions le sentiment d’une véritable convergence

Pour notre part, nous ne voterons pas les amendements qui, comme celui de Mme la ministre, reviennent aux 63, 2 gigawatts du texte initial. En effet, il y a la réalisation de Flamanville – on ne connaît pas exactement l’échéance, ce pourrait être 2017 –, et nous ne voyons pas exactement, dès lors que l’Autorité de sûreté nucléaire n’aurait pas condamné définitivement un réacteur, en quoi le fermer avant la date limite d’activité permettrait que la charge soit moins lourde pour notre pays.

Nous sommes dans un débat parlementaire, et nous aurons une CMP. Nous allons combattre ces amendements pour garder l’article 1er, et, monsieur Guillaume, observer à l’occasion de cette CMP quelle sera la position des députés appartenant à votre formation. Si nous avons alors le sentiment que le Sénat est entendu sur l’article 1er, je crois que nous pourrons faire des concessions pour montrer qu’il y a bien cette volonté commune de diversification du mix, y compris par un point de passage obligé.

Mais, à ce stade, nous n’avons pas cette certitude, de sorte que, si nous acceptions aujourd'hui les 63, 2 gigawatts, nous lâcherions la proie pour l’ombre, ce qui ne serait pas raisonnable.

Nonobstant les convictions de M. le rapporteur et de M. le président de la commission des affaires économiques, que je respecte, j’assume cette tactique parlementaire, qui n’a rien de déshonorant, pas plus qu’il n’est déshonorant de chercher à savoir comment les points de vue vont se rapprocher.

Nous considérons à cet instant, dans la perspective de la CMP, que le Sénat est parvenu à une position raisonnable sur la diversification du mix et sur une consommation électrique compatible avec un calendrier réaliste, c'est-à-dire un calendrier qui n’exerce pas une pression immédiate. Nous n’allons tout de même pas rétablir maintenant cette pression ! C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ces deux amendements identiques.

Je voudrais maintenant poser une question qui n’a jamais été traitée, celle de la différence entre la puissance installée et le mix énergétique français. Cette approche serait susceptible de permettre de régler le problème, et pourrait d'ailleurs constituer une piste pour la CMP. Qu’il y ait une majorité en faveur de la diversification du mix et que nous apprenions à consommer d’autres énergies, soit ! Je garderai mon jugement. Mais il est certain qu’une puissance installée permet de vendre à des pays qui sont prêts à nous acheter de l’énergie parce qu’ils en ont besoin.

C'est le cas de la péninsule ibérique, que j’ai déjà évoqué – avec des liaisons pyrénéennes d’une complexité considérable.

C’est le cas de l’Allemagne, qui exporte parfois de l’électricité vers notre pays, parce qu’elle dispose d’une production excessive qu’elle ne peut contrôler, mais qui en manque parfois et nous en achète.

C’est également le cas de la Grande-Bretagne, qui nous achète non seulement des réacteurs, mais aussi de l’électricité.

Nous avons donc vocation à exporter notre électricité. Je crois que le solde, positif, représente actuellement à peu près 10 % de la puissance installée. Il y aurait peut-être une marge de manœuvre, qui serait de distinguer la consommation, pour laquelle les Français s’imposent une discipline de diversification du mix énergétique, et la capacité de production, plus large.

La cession de notre électricité nucléaire permettrait de faire rentrer des recettes bien utiles à la modernisation de notre équipement et au financement de la diversification de notre mix, puisque ces acheteurs paieraient, certes, de façon bien involontaire la CSPE, tout cela du moins si nous avons l’intelligence de ne pas nous réfréner brutalement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 772 et 905.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 103 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 414 rectifié, présenté par M. César et Mmes Des Esgaulx et Primas, est ainsi libellé :

Alinéas 26 et 27

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 773, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Remplacer les mots :

peut s’opposer

par les mots :

s’oppose

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement, assez simple, vise à prévoir qu’en cas d’incompatibilité entre une décision d’investissement de l’exploitant et le plan stratégique de l’entreprise, le commissaire du Gouvernement s’oppose immédiatement à la prise de décision. En effet, dès lors qu’il y a incompatibilité, aucun motif ne peut justifier que le commissaire du Gouvernement ne s’y oppose pas.

Il s’agit d’une clarification rédactionnelle, qui a fait l’objet d’un débat avant même le dépôt de ce projet de loi. Le commissaire du Gouvernement auprès d’EDF a été installé pour jouer ce rôle : si une décision est incompatible avec le plan stratégique de l’entreprise, il n’est pas pertinent de prévoir qu’il « peut s’opposer » ; il « s’oppose », c’est tout, et ne dispose d’aucune marge de manœuvre. Sinon, ce serait presque contradictoire avec la loi.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

La possibilité de s’opposer à toute décision d’investissement constitue déjà une dérogation importante au droit commun qui s’imposera à l’exploitant. En conséquence, il n’y a pas lieu de rendre l’exercice de ce droit d’opposition obligatoire pour le commissaire du Gouvernement.

Cela doit rester une décision discrétionnaire laissée à son appréciation, au vu de l’ensemble des objectifs de la politique énergétique. N’allons pas plus loin !

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Dantec ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission. Ce point a en effet fait l’objet de débats assez longs au sein de la commission, qui a finalement voté le maintien du texte de l’Assemblée nationale. Le fait de laisser ici une marge d’appréciation constitue une avancée très importante.

Il s’agit d’un pouvoir de blocage et non d’une application systématique du cadre de la PPE, ce qui est important pour la constitutionnalité du dispositif.

La marge d’appréciation sera utile si le ministre de l’énergie souhaite ne pas s’opposer à la décision. Or, si cet amendement était adopté, le commissaire du Gouvernement pourrait être obligé de s’opposer à une décision que le ministre accepterait ensuite, ce qui poserait un problème de cohérence entre les pouvoirs publics. Par ailleurs, cette marge se révélera également utile si une révision du plan stratégique est en cours, à la suite de l’adoption d’une nouvelle programmation pluriannuelle de l’énergie.

Je suggère donc le retrait de cet amendement.

L’amendement n° 773 est-il maintenu, monsieur Dantec ?

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 773 est retiré.

Je mets aux voix l'article 55, modifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 104 :

Le Sénat a adopté.

Chapitre III

La transition énergétique dans les territoires

La parole est à M. Ronan Dantec, sur l'article.

Je veux dire ma satisfaction personnelle concernant cet article 56. Nous connaissons nos désaccords sur la question du nucléaire, je n’y reviens pas. Pour autant, il est extrêmement important de comprendre que l’avenir de la transition énergétique passe par les territoires.

Un certain nombre de territoires se sont déjà engagés depuis longtemps sur cette question, nous sommes quelques-uns ici à pouvoir à cet égard témoigner de notre expérience. Le projet de loi, tel qu’il est rédigé, améliore considérablement la lisibilité de l’action territoriale.

Le texte reprend les conclusions formulées par le groupe de travail « gouvernance » du débat national sur la transition énergétique, ce dont je me réjouis d’autant plus que j’en étais le président, à savoir le renforcement d’un couple clef pour la transition énergétique formé de la région, avec un rôle de planification via le schéma régional climat-air-énergie, et de l’intercommunalité, en tant que véritable lieu d’action de la transition énergétique.

La rédaction proposée simplifie de plus les choses, puisque le Grenelle, tout en fléchant le rôle des collectivités territoriales, avait également introduit une certaine complexité. Ainsi, le seuil de 50 000 habitants, au-delà duquel les collectivités devaient mettre en place un plan climat, ainsi que l’imbrication des différents niveaux, notamment de la ville centre, de l’intercommunalité et du département, avaient engendré une situation peu lisible.

Le texte présenté aujourd'hui, qui n’a pas été remis en cause, je tiens à le signaler, prévoit que la totalité des territoires français devront, d’ici à 2018, se doter d’un plan climat-air-énergie territorial. Il n’y aura donc ni zone de chevauchement ni zone sans mobilisation : l’ensemble des territoires seront concernés, tout cela en cohérence non seulement avec les objectifs nationaux, mais aussi, bien évidemment, avec le schéma de planification régional.

C’est là une avancée considérable. Nous réussirons cette transition énergétique, nous respecterons les grands objectifs fixés par le projet de loi.

J’ouvre une parenthèse : le présent texte affiche toujours l’objectif de porter à 40 % la part de l’électricité d’origine renouvelable d’ici à 2030. Par conséquent, et je le dis à l’attention de ceux auxquels cela aurait échappé, l’objectif de 50 % subsiste peu ou prou dans ce projet de loi.

Ah !

C’est dans le texte, mon cher collègue !

Cet article 56 est vraiment important, d’autant qu’il tient compte du travail très dense qui a été accompli dans le cadre du débat national sur la transition énergétique.

Reste à garnir la boîte à outils – nous allons y revenir dans la suite du débat. Il faudra être extrêmement souple et réactif et analyser en permanence, et finement, ce qu’elle devra contenir : des tournevis, des clés, peut-être une clé de 12 ou d’autres ustensiles. Nous devrons être en capacité d’ajouter rapidement les outils manquants, le cas échéant au moyen de l’un de ces projets de loi fourre-tout qui ne manquent jamais d’être inscrits à notre ordre du jour.

C’est cette réactivité, cette capacité d’analyse fine de ce sur quoi butent les territoires, qui fera le succès de la loi.

Certains, évidemment, regrettent que la mobilisation financière ne soit pas à la hauteur de l’enjeu. C’est à voir.

En conclusion, je veux dire qu’un certain nombre de territoires – c’est le cas de l’agglomération nantaise, dont l’engagement est très ancien, ou de l’agglomération grenobloise, pour ne prendre que ces deux exemples – se sont déjà engagés en faveur d’un objectif – crédible – de réduction de 30 % des émissions de gaz à effet de serre en 2020, par rapport à 1990.

Ces territoires ont décidé, au moyen de l’ancienne boîte à outils, d’atteindre l’objectif Facteur 4 et le scénario « 2 degrés » posés par la communauté scientifique.

L’important est d’aider ces territoires à aller le plus vite possible – ce sera le rôle de l’ADEME et d’autres structures. La feuille de route qu’ont présentée voilà quinze jours Manuel Valls et Ségolène Royal souligne la nécessité de mettre rapidement en place les plans climat-air-énergie territoriaux, les PCAET.

Cela me semble cohérent, mais c’est dans les territoires que réussira ou échouera la transition énergétique.

La parole est à M. Rémy Pointereau, sur l'article.

Je m’exprime en quelque sorte au nom de mon collègue Philippe Mouiller.

Si la volonté affichée par le Gouvernement d’assurer la transition énergétique dans les territoires est louable, il n’en reste pas moins que certains autres acteurs qui ont une expertise reconnue dans les questions énergétiques ne doivent pas être écartés. À tout le moins, ils doivent participer davantage à l’élaboration de la transition énergétique, qui nous oblige à rassembler toutes les compétences et à mutualiser tous les moyens afin d’atteindre les objectifs fixés.

Je pense notamment aux syndicats d’énergie, autorités organisatrices de la distribution d’électricité, mentionnées à l’article L 2224-31 du code général des collectivités territoriales, qui ont démontré, compte tenu des compétences exercées par ces syndicats, de leur expérience dans les domaines d’activité et des moyens dont ils disposent au sein de leurs propres services, qu’ils pouvaient participer à la transition énergétique de notre pays au côté des collectivités territoriales et de leurs groupements.

À partir de ce constat, il apparaît nécessaire d’impliquer davantage ces AODE, tout en privilégiant la mutualisation des moyens et en respectant une cohérence d’action entre les différentes parties prenantes, point auquel il convient de rester attentif.

Cet objectif pourrait être en partie atteint à deux conditions.

D’une part, il faudrait que les actions de maîtrise de la demande d’énergie que les AODE sont habilitées à réaliser, aient non pas exclusivement pour objet, mais également pour effet d’éviter ou de différer des extensions ou des renforcements de réseaux publics de distribution.

Faute de rentabilité, il ne sera évidemment pas possible de renforcer les réseaux, notamment en milieu rural.

Sur ce point, l’alinéa 58 de l’article 56 du présent projet de loi ne paraît pas opportun, en ce qu’il enfermerait les AODE dans un carcan juridique qui limiterait fortement leurs actions de maîtrise de la demande d’énergie, et en ce qu’il les obligerait à prouver au cas par cas que ces actions ont pour objet d’éviter des extensions ou des renforcements des réseaux publics de distribution.

D’autre part, les AODE pourraient jouer un rôle d’assistance technique auprès des EPCI à fiscalité propre chargés de l’élaboration du PCAET, si la moitié au moins des EPCI à fiscalité propre décidaient de transférer à l’AODE compétente sur leur territoire la compétence de son élaboration.

Une question demeure cependant : quelles pourraient être les limites à l’application de ces actions ? La mutualisation est ici consacrée sans enchevêtrement de compétences et l’expérience des AODE n’est plus à démontrer, ce qui constitue une valeur ajoutée pour la réalisation de la transition énergétique.

C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements sur cet article 56.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 711 rectifié, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi et Mouiller, Mmes Canayer et Deromedi, MM. Laménie et Houel et Mmes Deroche et Mélot, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

I. - La région constitue l'échelon pertinent pour coordonner les études, diffuser l'information, promouvoir les actions en matière d'efficacité énergétique et suivre les progrès des territoires par des outils d’observation et d’évaluation des actions menées en cohérence avec les schémas régionaux du climat, de l'air et de l'énergie. Elle favorise, à l'échelon des intercommunalités, l'implantation de plateformes territoriales de la rénovation énergétique et le développement d'actions visant à lutter contre la précarité énergétique en matière de logement. Elle est garante de la bonne adéquation entre l'offre de formation des établissements de formation initiale et les besoins des entreprises pour répondre aux défis techniques de construction en matière de transition énergétique. Les directions régionales de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air et autres organismes régionaux contribuent à ces travaux d’observation et d’évaluation des actions.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 437 est présenté par M. Sido.

L'amendement n° 525 est présenté par MM. Bosino et Le Scouarnec, Mme Didier, M. Vergès, Mme Assassi, M. Abate, Mme Beaufils, MM. Billout et Bocquet, Mmes Cohen, Cukierman, David et Demessine, MM. Favier et Foucaud, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et M. Watrin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

I. – La région, avec le concours des autres collectivités territoriales, coordonne les études, diffuse l’information et promeut les actions en matière d’efficacité énergétique.

L’amendement n° 437 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour présenter l'amendement n° 525.

Cet amendement vise non pas à remettre en cause le rôle des régions – M. Dantec en a parlé –, mais simplement à insister sur le travail de coordination entre la région et les différentes collectivités locales.

Nous pensons en effet que le niveau régional est légitime pour réaliser les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie ; cependant, cette élaboration ne peut se faire sans le concours des autres collectivités.

Les politiques publiques de développement durable des territoires constituent le cœur de ce projet de loi. Elles ont pour but de répondre à l’urgence environnementale, en se concentrant sur la promotion des actions en faveur de l’efficacité énergétique.

L’enjeu, rappelons-le, est de minimiser la consommation d’énergie pour un usage identique.

Or, à nos yeux, pour atteindre cet objectif, la participation des autres niveaux de collectivités ne peut être qu’un atout.

Déjà aujourd’hui les départements, les intercommunalités et les communes agissent en matière d’information et de soutien à la transition énergétique au niveau de leur territoire.

Nous pensons, par exemple, au Fonds de solidarité pour le logement, qui vise à repérer et à sensibiliser les ménages en situation de précarité énergétique, ou encore aux contrats locaux d’engagement, qui permettent de lutter contre cette précarité en territorialisant les dispositifs nationaux.

En définitive, notre amendement a vocation à enrichir les stratégies développées à l’échelon régional et à éviter qu’elles ne se trouvent en décalage avec les politiques de proximité des collectivités infrarégionales.

L'amendement n° 526, présenté par MM. Bosino et Le Scouarnec, Mme Didier, M. Vergès, Mme Assassi, M. Abate, Mme Beaufils, MM. Billout et Bocquet, Mmes Cohen, Cukierman, David et Demessine, MM. Favier et Foucaud, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et M. Watrin, est ainsi libellé :

Alinéa 1, deuxième phrase

Remplacer les mots :

des intercommunalités

par les mots :

des départements

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Pour compléter les propos de mon collègue, je dirai que les actions régionales en faveur de l’efficacité énergétique doivent concerner tous les territoires, sans exception.

Les petites intercommunalités ne disposent pas, à elles seules, de l’expertise et de l’ingénierie nécessaires à la prise en compte des objectifs de la transition énergétique.

C’est pourquoi le concours des départements et de l’ingénierie publique qu’ils ont développée sous différentes formes, par exemple l’agence technique départementale, à la suite du désengagement de l’État, est indispensable aux acteurs infradépartementaux pour atteindre les objectifs ambitieux et essentiels qui leur sont assignés aux termes du présent projet de loi.

De plus, nous l’avons dit au début de nos débats, le département est un peu le grand absent de ce projet de loi ; or c’est l’échelon de base des solidarités sociale et territoriale.

Nous ne souhaitons pas voir le département disparaître petit à petit de tous les textes de loi, une manière de nier l’importance de cet échelon qu’il est impossible de supprimer sans réforme constitutionnelle.

Tous les mots ont une signification ; leur absence en a une également. C’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons de voter notre amendement, qui s’inscrit dans un objectif de solidarité territoriale.

Quel est l’avis de la commission du développement durable sur les amendements n° 525 et 526 ?

La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Chaque région devra veiller à ce que les plateformes territoriales de la rénovation énergétique s’implantent partout sur le territoire, mais, de ce point de vue, c’est plutôt l’échelon intercommunal qui est efficace, dans la mesure où c’est à ce niveau que seront désormais élaborés les plans climat-air-énergie territoriaux.

Cet échelon est d’autant plus pertinent qu’il doit permettre de couvrir l’ensemble du territoire et d’éviter les doublons. Prévoir le déploiement de plateformes à l’échelon des départements ajouterait de la complexité : on compterait, d’un côté, les plateformes de la rénovation énergétique à l’échelon des départements et, d’un autre côté, l’élaboration des PCAET à l’échelon des EPCI.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 525.

J’entends le souhait de valoriser le dynamisme et l’action des collectivités. La région, certes, est chef de file climat-air-énergie, elle est le pilote naturel de cette coordination, mais, en même temps, la collaboration avec les autres collectivités est importante.

S’agissant de l’amendement n° 526, l’objectif est bien de se placer au niveau des intercommunalités, qui ont les moyens d’agir. Cela permet d’assurer une répartition homogène sur le territoire sans superposition. Ce sont les intercommunalités qui portent les plateformes territoriales de la rénovation énergétique, ce qui n’empêche pas bien évidemment les communes ou les agglomérations de jouer un rôle dans ce domaine.

Je le répète, c’est manifestement l’intercommunalité qui est l’échelon pertinent.

Le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 525.

Je mets aux voix l'amendement n° 526.

L'amendement n° 831, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Définir les modalités d’accompagnement nécessaires à la prise en main, par les consommateurs, et notamment par les consommateurs bénéficiant de la tarification spéciale prévue à la sous-section 1 de la section 2 du chapitre VII du titre III du livre III du code de l’énergie, des données de consommations d’énergie mises à leur disposition conformément aux articles L. 337-3-1 et L. 445-6 du même code, en lien avec les missions des plateformes de rénovation. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

La seule mise à disposition de données de consommation d’énergie pour les consommateurs domestiques se révèle insuffisante, dans la grande majorité des cas, à faire évoluer leurs pratiques vers des comportements moins consommateurs d’énergie.

L’accompagnement des ménages joue un rôle clé dans la réalisation du potentiel d’économie d’énergie des compteurs communicants.

Les programmes régionaux pour l’efficacité énergétique constituent des supports pertinents pour la réalisation d’une telle tâche.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

Avis favorable, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’idée d’accompagner les consommateurs, de les aider à comprendre leur consommation d’énergie et les moyens d’agir pour les réduire.

Je mets aux voix l'amendement n° 831.

L'amendement n° 378 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

peut également prévoir

par le mot :

prévoit

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

L’alinéa 10 de cet article prévoit que le programme régional pour l’efficacité énergétique peut également comporter un volet dédié au financement des opérations de rénovation énergétique.

Le présent amendement tend à transformer cette possibilité en un impératif. Le financement des opérations de rénovation énergétique étant en effet un enjeu fondamental de la transition énergétique, cette question doit être systématiquement examinée.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement très pertinent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable à cet amendement, qui manifeste une vraie détermination en faveur de la transition énergétique.

Je mets aux voix l'amendement n° 378 rectifié.

L'amendement n° 438 rectifié, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Une concertation est menée en amont avec les collectivités territoriales et leurs groupements.

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte, au nom de la commission du développement durable, madame la présidente !

Je suis donc saisie d’un amendement n° 1003, présenté par M. Nègre, au nom de la commission du développement durable, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 438 rectifié.

La parole est à M. Louis Nègre, rapporteur pour avis, pour défendre cet amendement.

Cet amendement prévoit une concertation avec les collectivités territoriales et leurs groupements, en amont de la soumission, au préfet, du projet de programme régional pour l’efficacité énergétique.

De la même manière que les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie sont soumis pour avis aux conseils généraux, aux conseils municipaux et aux assemblées délibérantes des EPCI, il ne nous semble pas inutile, ici aussi, que le président du conseil général organise une concertation avec les collectivités, en amont de la transmission du projet au préfet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, car il prévoit la concertation de tous les acteurs qui porteront concrètement les actions du programme régional, notamment les collectivités territoriales et leurs groupements.

Cette position est cohérente avec celle que nous avions adoptée sur un amendement précédent, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur pour avis, je n’ai pas très bien compris votre avis, car j’ai proposé à l’instant des dispositions quasi identiques sur lesquelles la commission a émis un avis défavorable…

M. Louis Nègre, au nom de la commission du développement durable. Comme vous le dites, ces amendements étaient quasi identiques, mais ce « quasi » fait toute la différence !

Je mets aux voix l'amendement n° 1003.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 141 rectifié bis est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Revet, D. Laurent, Longeot et Mouiller.

L'amendement n° 449 rectifié est présenté par MM. Requier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Mézard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

, ou à l'échelle de tout ou partie du territoire couvert par une autorité organisatrice de la distribution d'énergie mentionnée à l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales, sous réserve que la moitié au moins des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés transfère ladite compétence à cette autorité

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l’amendement n° 141 rectifié bis.

Cet amendement prévoit d’inscrire dans la loi le rôle d’assistance technique que les autorités organisatrices de la distribution d’énergie peuvent jouer à la demande des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, pour les aider à élaborer leur plan climat-énergie territorial.

L’idée est d’encourager la mutualisation des moyens, des expertises existantes au profit des EPCI. Bien sûr, cette mutualisation sera librement décidée et supposera que la compétence d’élaboration du plan climat-énergie territorial ait été au préalable transférée.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 449 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

Ces amendements prévoient la possibilité de transférer l’obligation d’élaborer un plan climat-air-énergie territorial à une autorité organisatrice de distribution de l’énergie. Or l’alinéa 23 de cet article envisage déjà la possibilité de transférer cette obligation à un groupement d’intercommunalités à l’échelle du schéma de cohérence territoriale.

De surcroît, ces amendements complexifient davantage ce paysage en prévoyant ce transfert à une AODE. D’ailleurs, je le rappelle, ces autorités ne disposent pas de toutes les compétences nécessaires à la mise en œuvre des actions prévues par le plan climat-air-énergie territorial, dont le spectre est large et qui va bien au-delà des questions purement énergétiques.

Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements, qui posent un problème de fiscalité propre.

En effet, si vous décidez le transfert du plan climat-air-énergie territorial à une autorité organisatrice de la distribution d’énergie, et même si vous prévoyez l’accord de la moitié au moins des établissements publics, il en résultera des implications fiscales, alors que l’autorité organisatrice est dépourvue de la compétence fiscale, et de la responsabilité afférente devant les citoyens, contrairement aux communes, qui verraient peut-être d’un mauvais œil que leurs finances soient engagées par une AODE.

En revanche, comme vient de le dire M. le rapporteur pour avis, la possibilité est déjà prévue, à l’alinéa 23 de l’article visé, de transférer l’obligation d’élaborer un plan climat-air-énergie territorial à un groupement d’intercommunalités.

Dans la plupart des cas, cependant, le territoire de l’autorité organisatrice de la distribution d’énergie correspondra au regroupement d’intercommunalités. Par conséquent, de ce point de vue, ces amendements sont satisfaits.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Ces amendements révèlent une mauvaise compréhension de ce qu’est le plan climat-air-énergie territorial, comme l’ont laissé entendre Mme la ministre et M. le rapporteur pour avis.

De quoi s’agit-il, sinon de la mise en cohérence de toutes les politiques publiques du territoire : la mobilité, l’action sociale, la planification urbaine et, évidemment, l’énergie ? Toutefois, l’autorité organisatrice de la distribution d’énergie n’a pas la compétence de mobilité, de planification urbaine, ni la compétence en matière d’environnement sur le « volet air ». Par conséquent, cela ne peut pas coller !

J’insiste par ailleurs sur le fait que voter le plan climat-air-énergie territorial est un acte politique majeur. Or je vois mal l’intercommunalité transférer l’un de ces actes politiques majeurs à une autorité organisatrice. La question va de nouveau se poser pour les pôles territoriaux.

Monsieur Pintat, l'amendement n° 141 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 141 rectifié bis est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 449 rectifié, monsieur Requier ?

Je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 449 rectifié est retiré.

L'amendement n° 802, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ...° Les objectifs de développement coordonnés des réseaux d’électricité, de gaz et de chaleur dans le cadre d’un schéma directeur de distribution et d’approvisionnement énergétique, en cohérence avec les objectifs de maîtrise de l’énergie, de développement des énergies renouvelables et de récupération, de baisse de la consommation d’énergies fossiles et de réduction des émissions de gaz à effet de serre définis par la France. Ce schéma comporte notamment une cartographie des réseaux de distribution d’énergie existants, du potentiel d’énergies renouvelables et de récupération et des besoins énergétiques du territoire. Il définit les zones de développement prioritaire de chaque réseau de distribution d’énergie. Le cas échéant, il intègre le schéma directeur de réseau de chaleur défini au II de l’article L. 2224-38 du code général des collectivités territoriales.

« Le schéma directeur de distribution et d’approvisionnement énergétique est établi en concertation avec les autorités organisatrices de la distribution d'énergie et avec les gestionnaires de réseaux de distribution ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

À l’inverse, cet amendement tend à renforcer les AODE en prévoyant que les objectifs de développement coordonnés des réseaux d’électricité, de gaz et de chaleur dans le cadre d’un schéma directeur de distribution et d’approvisionnement énergétique, doivent être cohérents avec le plan climat-air-énergie territorial.

Nous trouvons là, me semble-t-il, un des moteurs des amendements précédents : il nous faut bien un schéma directeur de distribution et d’approvisionnement énergétique adossé au PCAET.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, car il est satisfait. Vous vous préoccupez de la coordination des réseaux de distribution d’énergie – gaz, énergie et chaleur –, ce qui est bien compréhensible, mes chers collègue.

C’est pourquoi nous avons donné cette possibilité de la définition d’un tel schéma au sein du pôle territorial énergétique créé à l’article 57 quater. Nous considérons que c’est une meilleure option pour ne pas surcharger l’élaboration des plans climat-air-énergie territoriaux par d’autres schémas obligatoires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le PCAET prévoit déjà une définition des programme d’action à réaliser, afin notamment de développer de manière coordonnée des réseaux de distribution d’électricité, de gaz et de chaleur et de valoriser le potentiel en énergies renouvelables et de récupération.

Par conséquent, il ne semble pas utile d’imposer l’introduction d’un nouveau schéma directeur, d’autant moins qu’un tel schéma risquerait d’être redondant avec des outils de planification et de cartographie existants.

Monsieur le sénateur, je vous suggère de retirer votre amendement.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 802 est-il maintenu ?

La commission et le Gouvernement ont tous deux émis un avis défavorable, mais pour des raisons assez différentes.

Je voudrais juste souligner que les votes que nous avons émis concernant l’éolien, et plus particulièrement le PLU, sur l’amendement de M. Jarlier, sont cohérents avec cet article. Il aurait été plus logique d’insérer ici ces dispositions, plutôt qu’au sein des dispositions relatives au pôle territorial.

J’accepte néanmoins de retirer mon amendement, car j’ai l’impression que les choses ne sont pas tout à fait mûres.

L'amendement n° 802 est retiré.

L'amendement n° 327 rectifié bis, présenté par MM. Montaugé, Cornano, S. Larcher, Courteau, Cabanel et Poher, Mme Bonnefoy, MM. Aubey, Roux, Madec, Miquel, Germain, Boulard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les plans climat-air-énergie territoriaux conçus et développés sur le périmètre du schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie tel que défini à l’article L. 222-1 du code de l’environnement s’appuient sur le diagnostic, au besoin affiné, prévu par ces mêmes schémas pour définir et mettre en œuvre les actions en matière de production d’énergies renouvelables.

La parole est à M. Franck Montaugé.

Dans la perspective du développement de nouvelles énergies, cet amendement répond à un souci de cohérence entre le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie et les plans climat-air-énergie territoriaux qui sont conçus sur le périmètre du schéma régional.

Nous proposons de ménager cette cohérence entre ces deux niveaux de planification et d’action dès la phase du diagnostic. Nous souhaitons que les plans climat-air-énergie territoriaux qui seront élaborés, et donc financés par les territoires, puissent bénéficier de certaines phases d’élaboration du schéma régional.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

Cet amendement vise à élaborer les plans climat-air-énergie territoriaux sur la base du diagnostic du schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie. Je ne suis pas sûr que cette précision soit utile, car je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas déjà possible à l’heure actuelle.

Le diagnostic effectué lors de l’élaboration du schéma régional est déjà porté à la connaissance des collectivités qui se lancent dans l’élaboration d’un plan territorial, lequel doit être compatible avec le schéma.

L’adoption de cet amendement reviendrait à imposer aux collectivités une obligation de moyens pour élaborer leur plan. C’est la raison pour laquelle cet amendement nous paraît satisfait. La commission suggère son retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est satisfait dans la mesure où le diagnostic qui est établi lors de l’élaboration du schéma régional climat-air-énergie fait bien évidemment partie des éléments portés à la connaissance des collectivités qui se lancent dans la préparation du plan climat- air-énergie territorial, le plan devant être compatible avec le schéma régional.

C’est pourquoi je suggère également le retrait de cet amendement.

Monsieur Montaugé, l'amendement n° 327 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 327 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 439, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 44

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° Il est ajouté un article L. 229-26-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 229 -26 -1. – Les départements élaborent un plan climat-air-énergie territorial avant le 31 décembre 2018.

« Ce plan définit les objectifs du département en ce qui concerne son patrimoine et ses services, en vue d’atténuer le changement climatique. Il contient un programme d’actions visant à l’amélioration de l’efficacité énergétique, la réduction des émissions de gaz à effet de serre et la production d’énergie renouvelable dans le cadre des compétences exercées par le département.

« Un décret précise le contenu du plan climat-air-énergie territorial. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 107 rectifié, présenté par M. Nègre, au nom de la commission du développement durable, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

II ter. – Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Le 2° du II de l’article L. 111-1-1 est abrogé ;

2° Au douzième alinéa de l’article L. 122-16, les mots : « et les plans climat-énergie territoriaux » sont supprimés ;

3° À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 300-6 et au onzième alinéa du IV de l’article L. 300-6-1, le mot : « climat-énergie » est remplacé par le mot : « climat-air-énergie ».

La parole est à M. Louis Nègre, rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement de coordination juridique, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié.

L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Boulard et Germain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 52

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – La première phrase du deuxième alinéa du IV de l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« L’autorité organisatrice d’un réseau public de distribution, exploité en régie ou concédé, est la commune ou l’établissement public de coopération auquel elle a transféré cette compétence. Dans le cas où cette compétence a été transférée au département en amont de la publication de la loi n° 2004-803 du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières, le département est l’autorité organisatrice de distribution du réseau public de distribution, sauf sur le territoire des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre reconnus compétents en matière de distribution publique d’électricité par la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Revet, Mme Procaccia, MM. Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel, est ainsi libellé :

Alinéa 53

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le bilan de ces expérimentations doit être élevé en matière économique, sociale, de création d’emplois locaux et de développement des territoires.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 959, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 56

Remplacer la deuxième occurrence du mot :

huitième

par le mot :

septième

II. – Alinéa 60

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° Au dernier alinéa, le mot : « neuvième » est remplacé par le mot : « dixième ».

III. – Alinéa 61

Supprimer cet alinéa.

IV. – Alinéa 62

Rédiger ainsi cet alinéa :

VII. – Au a du 2° du I de l’article 7 de la loi n° 2011-1978 du 28 décembre 2011 de finances rectificative pour 2011, le mot : « neuvième » est remplacé par le mot : « dixième ».

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement de coordination tend à tirer les conséquences de la suppression du V de l’article 42 du présent projet de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 959.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 448 rectifié, présenté par MM. Requier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard, est ainsi libellé :

Alinéa 58

Remplacer les mots :

pour objet

par les mots :

pour effet

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 140 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, D. Laurent, B. Fournier, Revet, Longeot et Mouiller, est ainsi libellé :

Alinéa 58

Après les mots :

pour objet :

insérer les mots :

ou pour effet

La parole est à M. Xavier Pintat.

Cet amendement tend à préciser que les actions relatives aux économies d’énergie relevant des autorités organisatrices de la distribution d’énergie n’ont pas simplement « pour objet », mais ont bien aussi « pour effet » d’éviter ou de différer l’extension ou le renforcement des réseaux relevant de leur compétence.

En effet, en matière de maîtrise de la demande d’énergie, le périmètre des interventions ne peut se limiter au fait d’éviter ou de différer des renforcements. Lorsqu’on améliore l’efficacité énergétique de bâtiments communaux ou de l’éclairage public, on évite ou on diffère certes des extensions, mais tel n’est pas le seul but visé.

Par ailleurs, lorsque de telles interventions sont menées, on ne peut pas systématiquement déterminer de manière exacte quel départ technique sera touché.

Je crains qu’une telle restriction n’entrave l’accélération des actions relatives aux économies d’énergie, qui est le but ici. L’ajout des termes « ou pour effet » permettrait de contourner cette difficulté technique qui, faute de quoi, sera inévitable. Au reste, ce problème s’est fait jour pour les programmes du Fonds d’amortissement des charges d’électrification, le FACÉ, notamment le programme spécial MDE – Sites isolés, qui ne fonctionne pas suffisamment puisque son objet est trop limité.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

Malheureusement, mon cher collègue, la commission émet un avis défavorable.

Il s’agit, en l’espèce, de passer d’une obligation de moyens à une obligation de résultat, ce qui ne nous semble pas réaliste. Vous le précisez vous-même dans l’objet de votre amendement : c’est possible dans la plupart des cas, mais pas dans la totalité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas la même lecture de l’amendement.

Sauf erreur de ma part, une telle précision ne créerait pas de contrainte particulière. À mon sens, il s’agit plutôt d’un amendement de précision, qui me paraît bienvenu. En conséquence, j’émets un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 140 rectifié bis.

L'amendement n° 212 rectifié quater, présenté par MM. Pointereau, Mouiller, Guené et Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Perrin et Raison, Mme Lamure, MM. B. Fournier et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vogel, Bockel, Houel, Vaspart, Cornu, Doligé et Dallier, est ainsi libellé :

Alinéa 58

Supprimer les mots :

, dans de bonnes conditions économiques,

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Les alinéas 57 et 58 du présent article fixent les objectifs des autorités organisatrices de réseaux publics de distribution d’électricité ou de gaz, dans leurs actions relatives aux économies d’énergie réalisables par les consommateurs finals de gaz ou d’électricité basse tension.

Ces dispositions clarifient la répartition des compétences avec les EPCI, chargés des plans climat, ce qui est tout à fait utile.

En revanche, il est indiqué à l’alinéa 58 que les travaux doivent être menés dans de « bonnes conditions économiques ». J’en conviens, l’objectif est légitime, mais bien des travaux sont menés dans le monde rural - par exemple, dans les hameaux, où l’extension d’une ligne sur plusieurs centaines de mètres peut être nécessaire -, qui ne sont pas nécessairement rentables.

Cette mention peut donc porter atteinte à l’égalité des territoires, nombre de localités risquant d’être négligées. On le constate déjà en matière de téléphonie mobile ou de haut débit : les parties les plus reculées de nos territoires ruraux sont souvent oubliées. §, supprimer la référence aux « bonnes conditions économiques » permettrait d’assurer la réalisation de travaux, par les syndicats d’électrification notamment, même là où ils ne sont pas toujours rentables.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

La commission juge cet amendement pertinent et elle considère que la clarification qu’il tend à apporter est utile.

En effet, outre que le critère des « bonnes conditions économiques » est assez flou, il n’est surtout pas le seul à devoir être pris en compte pour gérer le réseau. Cette notion de « bonnes conditions économiques », qui tendrait à conditionner la mise en œuvre des actions, serait trop contraignante.

En conséquence, j’émets un avis favorable sur cet amendement, présenté au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, et tout particulièrement par son vice-président chargé de la simplification des normes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit là d’une bonne idée et d’une utile précision. Non seulement le critère des « bonnes conditions économiques » peut se révéler difficile à interpréter, mais d’autres éléments doivent être pris en compte. La logique d’aménagement du territoire doit permettre, par exemple, une péréquation, entre des lignes moins « rentables », desservant des zones plus isolées, et des lignes plus « rentables », car plus concentrées.

Aussi, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 212 rectifié quater.

L'amendement n° 775, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 60

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le troisième alinéa du I de l’article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sur cette base, le représentant de l’État dans la région et le président du Conseil régional élaborent un document de synthèse du programme d’investissement sur les réseaux de distribution d’électricité et de gaz au niveau régional, en vérifient la cohérence avec le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie établis en application des articles L. 222-1 à L. 222-3 du code de l’environnement ainsi qu’avec le schéma régional de raccordement au réseau des énergies renouvelables tels que définis à l’article L. 321-7 du code de l’énergie. Il est soumis aux conférences départementales et transmis à la Commission de régulation de l’énergie. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Mes chers collègues, il s’agit, par cet amendement, de revenir sur des questions assez stratégiques : comment croiser, à l’échelle régionale, l’ensemble des programmes d’investissement prévus, et, sur cette base, comme les agréger à l’échelle nationale ?

Pour répondre à cette interrogation, nous vous proposons une formule assez souple, et je vous renvoie à cet égard au texte de l’amendement.

Il est parfois difficile de s’y retrouver parmi tous les schémas et les acteurs ! Cela étant, il faut tôt ou tard assurer l’agrégation régionale des mesures prévues à l’échelle des départements, en vérifiant qu’elles sont en cohérence avec le schéma régional et avec le niveau d’investissement annoncé à l’échelle nationale.

Voilà pourquoi nous proposons que ces questions soient soumises à la Commission de régulation de l’énergie, la CRE. Cette instance est l’un de ces lieux où l’on crée de la cohérence, mais une cohérence souple : une synthèse, ce n’est pas un document très lourd.

Il s’agit donc d’une cohérence souple, mais d’une cohérence nécessaire.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

Monsieur Dantec, cet amendement est satisfait !

Eh oui !

Les conférences départementales sur les investissements relatifs aux réseaux d’électricité réunissent tous les maîtres d’ouvrage afin de programmer et de coordonner les investissements. Les résultats des travaux de ces conférences seront systématiquement adressés au comité du système de distribution publique de l’électricité, qui, en vertu de l’article 42 du présent texte, est obligatoirement consulté pour avis sur ces programmes.

La commission considère qu’il n’est pas utile de multiplier les comptes rendus et les documents de synthèse. Ce n’est pas cela, le choc de simplification !

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les conférences départementales permettent d’analyser les programmes d’investissement relatifs aux réseaux de distribution à la maille du département. Elles sont les plus adaptées à l’organisation de la distribution.

En outre, l’article 42 du présent projet de loi crée un comité du système de distribution publique d’électricité, lequel offrira une vision nationale des programmes d’investissement sur les réseaux de distribution.

Il ne me semble pas utile de multiplier les synthèses, en ajoutant un nouvel échelon intermédiaire.

Je suggère donc le retrait de cet amendement.

Monsieur Dantec, l’amendement n° 775 est-il maintenu ?

Je rappelle tout de même qu’un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie est instauré : il faudra s’assurer que les mesures en question sont cohérentes au niveau régional !

On voit bien que deux systèmes sont juxtaposés. En l’espèce, le présent texte est fort complexe, alors que cet amendement tend à simplifier le dispositif, en permettant une synthèse.

Je me permets de répéter ce que j’ai dit lorsque nous avons commencé l’examen de cet article 56 : j’ai le sentiment que nous avons ajouté des tournevis et des clefs dans la boîte à outils, mais, à ce stade, je ne suis pas certain qu’ils soient suffisants pour que notre meccano fonctionne parfaitement. Par conséquent, je propose quelques vis et boulons supplémentaires. §La commission et le Gouvernement ne souhaitent pas les ajouter à la boîte tout de suite. Soit ! Je garde ces boulons dans ma poche.

Néanmoins, nous devrons faire preuve de souplesse pour déterminer assez rapidement, d’après les premiers retours d’expérience, où des boulons font défaut. C’est de cette souplesse que nous avons besoin. Je persiste dans mon intuition : à ce niveau, la coordination à l’échelon régional est mal assurée.

Cela étant, cet amendement n’a guère de chance d’être adopté, et je préfère le retirer, madame la présidente.

L’amendement n° 775 est retiré.

Je mets aux voix l'article 56, modifié.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 61 est présenté par M. J. Gautier, Mme Debré, MM. Cambon et P. Dominati et Mme Procaccia.

L'amendement n° 712 rectifié est présenté par M. Husson, Mmes Deseyne, Garriaud-Maylam, Canayer et Deromedi, MM. Gremillet, Laménie et Houel et Mmes Deroche et Mélot.

L'amendement n° 801 est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 56

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° À la fin du deuxième alinéa de l'article L. 123-1-2, les mots : « et de services » sont remplacés par les mots : «, de services et de réseaux d’électricité, de gaz et de chaleur ou de froid » ;

2° Au deuxième alinéa de l'article L. 123-1-3, après les mots : « les déplacements, », sont insérés les mots : « les réseaux d’énergies, » ;

3° L'article L. 123-1-4 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « l'habitat, » sont insérés les mots : « la distribution d'énergie, » ;

b) Après le septième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... En ce qui concerne la distribution d’énergie, les orientations définissent dans un schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie des objectifs de développement coordonné des réseaux de distribution d’électricité, de gaz et de chaleur, en cohérence avec les objectifs territoriaux de maîtrise de l’énergie et de développement des énergies renouvelables ou avec le plan climat-air-énergie territorial lorsqu’il a déjà été adopté. Ce schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie est établi en concertation avec les autorités organisatrices de la distribution d'énergie si ces dernières sont différentes de la collectivité ou de l'établissement public de coopération intercommunal compétent en matière d'urbanisme. Le schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie est également établi en concertation avec les gestionnaires de réseaux de distribution. »

II. – Dans un délai de dix-huit mois après l’entrée en vigueur de la présente loi, les plans locaux d’urbanisme visés aux articles L. 123-1 à L. 123-20 du code de l’urbanisme dont l’élaboration ou la révision a été engagée antérieurement à la publication de la présente loi peuvent être approuvés et mis en œuvre dans les conditions prévues avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

La parole est à M. Christian Cambon, pour présenter l’amendement n° 61.

Cet amendement tend à assurer la cohérence du développement des réseaux d’énergie les uns par rapport aux autres, via un schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie inscrit dans le plan local d’urbanisme, le PLU.

On ne déploierait pas dans la même rue une ligne de bus, un tramway et un métro : de même, il s’agit de développer de manière cohérente les réseaux d’énergie, de gaz, d’électricité, de chaleur ou de froid. Cette mise en cohérence doit permettre d’optimiser les investissements pour ces infrastructures publiques que sont les réseaux de distribution d’énergie, ce à l’échelle d’un territoire.

En règle générale, les politiques de développement des réseaux de distribution d’énergie sont cloisonnées : chaque opérateur exploite et développe son réseau indépendamment des autres, parfois même en concurrence avec eux, dans une logique de rentabilité de son activité. Ce manque de coordination nuit souvent à l’optimisation des investissements pour les infrastructures publiques à l’échelle d’un territoire tout entier.

Le plan local d’urbanisme est un document clef pour coordonner le développement des réseaux d’énergie. En effet, ces réseaux sont étroitement liés au développement urbain de nos territoires : leur tracé suit celui des voiries, la densité de construction et la performance énergétique des bâtiments. Tout cela joue sur la densité énergétique, facteur essentiel du développement des réseaux d’énergie.

Voilà pourquoi cet amendement tend à ajouter au PLU un schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie, définissant les objectifs de développement coordonné des réseaux d’énergie.

D’importance stratégique, la coordination et la planification des réseaux au sein du PLU assureront ainsi une optimisation économique de ces réseaux, dont les coûts supportés par les usagers ne cessent d’augmenter, en ces temps de difficultés financières.

Par son II, cet amendement tend à ouvrir une période transitoire permettant aux PLU dont l’élaboration ou la révision a été engagée avant la publication du présent texte, d’être approuvés et mis en œuvre dans les conditions prévues avant son entrée en vigueur.

L’amendement n° 712 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 801.

Le PLU a gagné en vigueur tout au long de la discussion du présent projet de loi, puisque nous avons d’ores et déjà décidé qu’il était le document idoine pour les implantations d’éoliennes.

Nous avons également décidé de limiter à dix-huit mois le délai pour le raccordement des installations d’énergie renouvelable.

Ces deux votes indiquent bien le rôle stratégique du plan local d'urbanisme, et donc la nécessité d’y intégrer ce schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie.

De plus, nous le savons bien, cela permettra ensuite de renforcer le dialogue, fructueux et transparent, entre le concédant et le concessionnaire !

L'amendement n° 184, présenté par M. Miquel, est ainsi libellé :

Après l’article 56

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 122-1-2, les mots : « et de services » sont remplacés par les mots : « de services, d’électricité, de gaz, de chaleur et de froid » ;

2° À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 122-1-3, après les mots : « des transports et des déplacements, » sont insérés les mots : « des réseaux d’énergies, » ;

3° Le premier alinéa de l'article L. 122-1-4 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il définit des objectifs de développement coordonné des réseaux de distribution d’énergie. » ;

4° L'article L. 122-1-5 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« XI. – Pour la réalisation des objectifs définis à l’article L. 122-1-4, il intègre, dans un schéma directeur de distribution et d’approvisionnement énergétique, les objectifs de développement coordonné des réseaux de distribution d’électricité, de gaz, de chaleur et de froid en cohérence avec les objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Le schéma directeur de distribution et d’approvisionnement énergétique contient notamment une cartographie du territoire concerné identifiant les réseaux de distribution d’énergie existants, les potentiels d’énergies renouvelables et de récupération, les besoins énergétiques du territoire et définissant les zones de développement prioritaire de chaque réseau de distribution d’énergie.

« Le schéma directeur de distribution et d’approvisionnement énergétique est établi en concertation avec les autorités organisatrices de la distribution d'énergie et les gestionnaires de réseaux de distribution.

« Ce schéma est établi pour une durée de douze ans et fait l’objet d’un bilan au bout de six ans, lors du renouvellement du schéma de cohérence territorial. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur les amendements identiques n° 61 et 801 ?

Ces deux amendements tendent à mettre en place une coordination à l’échelon supérieur entre communes, via un schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie qui serait intégré dans les PLU - des documents qui ont gagné une dimension intercommunale dans la loi NOTRe, cela ne vous aura pas échappé.

L’idée n’est pas mauvaise. Il importe en effet que ces réseaux soient coordonnés au-delà de la seule maille communale. Cependant, la rédaction de ces deux amendements identiques ne nous semble pas entièrement répondre au besoin exprimé.

C’est la raison pour laquelle, dans le doute, nous demandons l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de ces amendements parce que la question de la programmation des réseaux d’énergie doit être traitée en amont. Elle participe en effet de la définition du projet de territoire et relève davantage du PCEAT que du plan local d'urbanisme, qui n’est pas un outil de programmation et qu’il convient de ne pas de rendre plus complexe.

En outre, les opérations d’aménagement et de programmation du PLU ne sont pas l’outil pertinent pour organiser et structurer les réseaux d’énergie. Les OAP sont destinées à préciser les intentions et les attentes de l’intercommunalité ou de la commune sur son territoire en termes d’occupation des sols.

J’ajoute qu’elles sont opposables aux autorisations d’urbanisme et doivent donc porter sur des éléments prescriptifs visant à encadrer les projets de construction et d’aménagement.

De surcroît, l’article 57 crée un nouveau schéma directeur obligatoire pour les communes chargées d’un réseau de chaleur ou de froid, avec la possibilité de déléguer la compétence à un EPCI, et l’article 57 quater permet la création d’un pôle territorial énergétique qui peut se voir confier une mission de coordination des réseaux de distribution d’électricité, de gaz et de chaleur, en élaborant un schéma directeur des réseaux d’énergie.

Monsieur Cambon, l'amendement n° 61 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 61 est retiré.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 801 est-il maintenu ?

Ne nous y trompons pas, ces questions sont extrêmement importantes pour le développement territorial, notamment urbain.

J’ai bien écouté la réponse de Mme la ministre, mais je n’ai pas compris comment l’autorité politique et le concessionnaire allaient travailler ensemble pour garantir la cohérence des documents d’urbanisme sur ce point.

Nous proposons, un peu plus loin dans le texte, un amendement visant à rétablir le texte l’Assemblée nationale, qui avait intégré les réseaux d’énergie dans les PADD, les projets d’aménagement et de développement durable, et donc, ensuite, dans le PLU.

Nous pourrions retirer cet amendement à son profit sans trahir notre objectif. Cependant, je n’ai pas compris comment le système était supposé fonctionner et j’aimerais des précisions.

La parole est à Mme la ministre.

L’argument que je vous ai opposé s’appuyait sur la complexité de votre proposition et sur le fait qu’un dispositif existait déjà.

Il est vrai que ce débat a eu lieu à l’Assemblée nationale, et a abouti à un dispositif qui a été supprimé par votre commission.

Je vous propose une solution de repli : vous retirez le présent amendement au profit de l’amendement n° 803, que vous avez déposé à l’article 56 bis et par lequel vous prévoyez des dispositions transitoires susceptibles d’être améliorées par sous-amendement.

Monsieur Dantec l'amendement n° 801 est-il maintenu ?

Non, je le retire au profit de l’amendement n° 803, madame la présidente.

L'amendement n° 801 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 580 rectifié bis est présenté par Mme Lamure, MM. Calvet, Houel, Magras, P. Leroy et César et Mme Primas, est ainsi libellé.

L'amendement n° 676 rectifié est présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 56

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toutes les installations d’éclairage public sous maîtrise d’ouvrage de l’État et de ses établissements publics et des collectivités locales font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale conformément à l’article L. 583-1 du code de l’environnement.

L’amendement n° 580 rectifié bis n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 676 rectifié.

Nous avons manifestement été sensibilisés conjointement à ce sujet ! Tous les élus de cet hémicycle sont concernés par l’éclairage public, son coût, son poids dans la consommation électrique, qui s’élève à 48 %, et par la perte très importante – entre 30 % et 40 % – que représentent pour les communes sa mauvaise qualité ou sa surpuissance. Le potentiel d’économies budgétaires sur ce poste peut varier de 25 % à 50 %, et dépasse 50 % en économies d’énergie.

Par cet amendement, je vous propose que, pour ces installations, nous exigions l’exemplarité énergétique et environnementale, comme nous l’avons fait précédemment pour les bâtiments publics.

Toutefois, parce que je comprends bien que cet objectif ambitieux est plus compliqué à atteindre pour les installations existantes, je souhaite rectifier mon amendement en ne visant que les nouvelles installations, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 676 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau, et ainsi libellé :

« Après l’article 56

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les nouvelles installations d’éclairage public sous maîtrise d’ouvrage de l’État et de ses établissements publics et des collectivités territoriales font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale conformément à l’article L. 583-1 du code de l’environnement.

Quel est l’avis de la commission du développement durable sur cet amendement ainsi rectifié ?

La proposition me semble intéressante, surtout compte tenu de la seconde rectification, qui resserre le dispositif proposé sur les nouvelles installations.

L’avis de la commission est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question de l’éclairage public est en effet centrale et cet amendement marque une orientation importante que le Gouvernement soutient.

Ce sera d’ailleurs la première action financée dans les territoires à énergie positive, afin que les communes réalisent jusqu’à 40 % d’économies d’énergie grâce à un éclairage public repensé, équipé de solaire ou d’ampoules LED, conçu en fonction de la cartographie de la commune et orienté vers le sol plutôt que vers le ciel.

Je mets aux voix l'amendement n° 676 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 56.

L'amendement n° 804 rectifié, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 56

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les modalités de comptabilisation des émissions de gaz à effet de serre du territoire sur lequel est établi le plan climat-air-énergie territorial sont définies par l'État. La méthode de comptabilisation est définie par voie réglementaire, de manière à être facilement applicable, vérifiable et comparable entre territoires.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement est nourri par l’expérience, et je souhaite vraiment vous convaincre de son importance.

Nous avons voté l’élaboration d’un plan climat-air-énergie territorial par chacune des intercommunalités. Autrement dit, les intercommunalités doivent toutes évaluer leurs émissions de gaz à effet de serre. C’est en effet une condition nécessaire à l’élaboration d’un PCAET.

Les territoires qui se sont engagés dans cette démarche ont été confrontés à des offres proposant différents types de mesures et d’évaluations. Ils sont souvent passés par des cabinets de consultants, dépensant beaucoup d’argent à cette occasion, ou ont affecté un technicien ou un ingénieur de leurs services à cette mission pendant un temps très long, cette évaluation pouvant être très complexe.

Ils se sont, en outre, trouvés dans l’impossibilité de comparer leurs propres calculs avec ceux des territoires voisins parce qu’ils n’avaient pas choisi la même méthodologie. Ceux qui se sont livrés à l’exercice il y a longtemps ne peuvent pas comparer aujourd’hui les différents états, les méthodologies ayant changé.

Cet amendement vise à simplifier l’action territoriale en demandant à l’État, dont c’est clairement la responsabilité, de définir les modalités de comptabilisation des émissions de gaz à effet de serre du territoire sur lequel est établi le plan climat-air-énergie territorial. Il me semble important que l’État définisse le cadre, de manière que l’agrégation des niveaux d’émissions dans les différents territoires recoupe les émissions nationales qu’il comptabilise déjà.

Nous ajoutons une autre disposition, très importante à nos yeux, visant à rendre la méthode de comptabilisation « facilement applicable, vérifiable et comparable entre territoires. » Nous demandons donc à l’État de ne pas être trop ambitieux et de proposer quelque chose de simple, sans doute le « SCOPE 2 » territorial. L’État est également à même de savoir comment les données sont disponibles pour les territoires.

Il s’agit d’un amendement de cohérence, issu de l’expérience. La démarche que nous proposons entraînerait une réduction forte des coûts pour les territoires et renforcerait les dynamiques collectives en favorisant la mutualisation et le partage d’expérience.

Nous l’avons rectifié depuis son passage en commission. Il était alors très mal rédigé, commençant quasiment par le gros mot de « décret », qui avait provoqué une réaction assez négative. Nous en avons amélioré le texte à la suite d’échanges avec les services et nous ferions œuvre utile en l’adoptant cet après-midi.

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?

L’avis de la commission était défavorable, sur la base de la rédaction présentée en commission.

Cela étant, la question soulevée dans cet amendement est importante pour les collectivités territoriales dès lors que l’élaboration du PCAET va être généralisée à tout le territoire.

Madame la ministre, nous souhaiterions savoir si le Gouvernement a engagé des travaux de définition de normes pour l’élaboration des PCAET, afin de simplifier la mise en œuvre de cette nouvelle obligation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit d’un amendement auquel il me semble que M. Dantec tient beaucoup ! Il soulève un vrai problème concernant les méthodes de comptabilisation des émissions de gaz à effet de serre. Il est vrai qu’il en existe plusieurs. Faut-il pour autant imposer aux collectivités d’en utiliser une au détriment des autres ?

Si l’on indique aux communes quelle est la meilleure méthode, sans toutefois la leur imposer, il est possible de les guider, tout en leur permettant d’accéder à une ingénierie qui leur facilite cette comptabilisation, et ce au moindre coût, grâce à la mutualisation et en échangeant sur les bonnes pratiques. Un tel cadre permettrait aux collectivités territoriales d’y voir clair sur des sujets techniques et, de toute manière, assez nouveaux pour elles.

Ce n’est toutefois pas la quantification précise des émissions qui importe, et encore moins la comparaison des collectivités entre elles, mais bien l’identification des principaux postes émetteurs et, surtout, la mise en place de plans d’action pertinents.

Cet amendement pourrait donner le sentiment de réduire la liberté de choix de méthode des collectivités, mais il est aussi possible de l’interpréter plutôt comme une proposition d’appui et d’accompagnement. Il ne s’agit pas de limiter la liberté des collectivités en leur imposant un cadre, ce qui sous-entendrait que nous doutons de leur compétence ou de leur capacité à choisir la meilleure méthode. Cela poserait en effet problème, ne serait-ce qu’au regard du principe de libre administration des collectivités territoriales.

En revanche, s’il s’agit de leur proposer un accompagnement technologique et d’ingénierie, mon avis est favorable. Faut-il toutefois aller jusqu’à un décret ? Il me semble qu’un arrêté suffirait !