Séance en hémicycle du 30 octobre 2008 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question, de même que la ou le ministre pour sa réponse, disposent chacun de deux minutes trente. Je remercie par avance les orateurs de veiller à respecter le temps de parole qui leur est imparti.

La parole est à M. Adrien Giraud.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l’outre-mer. Elle concerne l’indexation des salaires des personnels de la collectivité départementale de Mayotte et des fonctionnaires de l’État en service à Mayotte.

En effet, aux termes de l’article 2 de la loi n° 50-772 du 30 juin 1950, les personnels civils et militaires en service dans les territoires relevant du ministère de la France d’outre-mer doivent bénéficier d’une majoration de leur salaire.

Cette disposition a cessé de s’appliquer à Mayotte en vertu de l’article 9 du décret n° 78-1159 du 12 décembre 1978. Or tous les agents publics en service dans les autres collectivités et départements d’outre-mer continuent pourtant de bénéficier d’une indexation de leur salaire.

Les fonctionnaires de Mayotte réclament donc, légitimement, le rétablissement de l’indexation des salaires. Il s’agit, bien sûr, de réparer une discrimination, mais surtout de compenser la cherté de la vie à Mayotte.

J’indiquerai simplement, à ce propos, que la progression de l’indice des prix de l’INSEE, qui était de 1, 7 % pour la métropole en 2006, s’élevait à 5, 6 % la même année pour Mayotte, soit un taux plus de trois fois supérieur !

Hélas, les fonctionnaires n’ont toujours pas été entendus. Tout semble pourtant plaider en leur faveur puisque vous-même, monsieur le secrétaire d’État, avez déclaré le 9 octobre dernier, lors d’une conférence de presse aux îles Marquises, que l’indexation des salaires des fonctionnaires en service outre-mer est « juste et justifiée ».

Par ailleurs, les instituteurs réclament, quant à eux, le versement de la dotation spéciale instituteurs, la DSI, majorée de 25 %. Celle-ci est en effet prévue par l’ordonnance n° 2007-1801 du 21 décembre 2007. Or, à ce jour, la DSI ne leur a toujours pas été attribuée.

Je suis donc sûr, monsieur le secrétaire d'État, que vous veillerez à ce que les instituteurs reçoivent enfin la DSI majorée de 25 % et à ce que l’indexation des salaires soit appliquée à tous les fonctionnaires en service outre-mer, comme la loi le prévoit.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, nous sommes attentifs à la question du devenir de la fonction publique à Mayotte, qui s’inscrit dans le processus de départementalisation engagé depuis le mois d’avril par le conseil général de Mayotte, processus sur lequel les Mahorais se prononceront par référendum au début de l’année prochaine.

Cependant, nous n’avons pas attendu cette échéance pour adapter le statut des fonctionnaires, puisque pas moins de trente décrets ont été publiés, depuis vingt-quatre mois, en vue de son évolution.

Ces décrets ont permis, d’ailleurs, des améliorations de conditions de vie et de salaire pour un grand nombre de fonctionnaires qui se sont trouvés intégrés dans les corps de la fonction publique nationale. Ils rattrapent ainsi, peu à peu, les fonctionnaires des autres départements d’outre-mer et de la métropole.

Compte tenu du poids de la fonction publique à Mayotte, où 40 % des emplois relèvent du secteur public, ce rattrapage doit être le plus progressif possible pour éviter de déséquilibrer la société mahoraise et pour prévenir des effets négatifs sur les prix.

Vous avez souligné, à juste titre, que le coût de la vie augmente plus vite à Mayotte qu’en métropole. Le préfet, dans le cadre d’un observatoire des prix, s’est engagé à travailler sur cette question. Si l’on ne veut pas que ce différentiel s’accroisse, il faut veiller à préserver les grands équilibres.

Enfin, monsieur le sénateur, en ce qui concerne votre question plus spécifique sur les instituteurs de Mayotte, dont certains sont actuellement en grève, je vous annonce que, le 4 novembre prochain, un tour de table permettra à l’État, en liaison avec le conseil général, d’apporter des réponses très concrètes à leurs revendications, en particulier sur la DSI. Je ne doute pas que ces réponses vous satisferont.

La parole est à M. Yves Krattinger.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

L’industrie automobile subit un choc terrible : des usines ferment, le chômage partiel explose, les intérimaires et les titulaires de contrats à durée déterminée sont renvoyés à l’ANPE, les équipementiers et les sous-traitants sont touchés. La sidérurgie va chômer aussi, le recul des commandes est très fort dans l’industrie, le marché immobilier est déprimé, les demandes de permis de construire se raréfient et le bâtiment va souffrir.

La crise est là, et elle est très grave ! Elle se propage à l’économie réelle par deux canaux : le financement insuffisant de la trésorerie et des investissements des entreprises ; la diminution des crédits accordés aux ménages et aux collectivités territoriales.

Les trois piliers de la croissance que sont la consommation, les exportations et l’investissement sont touchés.

Le moral des ménages et des chefs d’entreprise a atteint son niveau le plus bas depuis vingt ans. La récession est là. La menace d’un effondrement de l’économie par un effet de dominos n’est pas du tout écartée.

Devant cette situation sans précédent, le Gouvernement propose de supprimer la taxe professionnelle sur les investissements, décision dont l’effet sera nul à court terme mais qui sera financée dans deux ans sur le dos des collectivités territoriales !

Vous nous proposez également, monsieur le Premier ministre, de revenir au traitement social du chômage, tant décrié hier par l’actuelle majorité, en créant 100 000 contrats aidés dans les associations et dans les collectivités territoriales, tout en réduisant sévèrement leurs dotations.

Simultanément, vous continuez à défiscaliser les heures supplémentaires, ce qui joue contre l’embauche de nouveaux salariés.

Par ailleurs, le bouclier fiscal continue de « protéger » les plus riches, qui n’en ont pas besoin, alors que ce sont les plus modestes qui vont « trinquer » !

Que d’erreurs ! Que de contradictions ! Quelle est la cohérence de ces propositions ? Sans prendre en compte la gravité de la situation, vous annoncez, en réalité, une batterie de « mesurettes » disparates, marquées par l’attentisme, en espérant que le soleil reviendra.

Quand prendrez-vous les décisions indispensables ? Quand imposerez-vous aux banques de recommencer enfin à prêter ? Quand préparerez-vous un plan de sauvetage de la filière automobile, prévoyant des soutiens au marché et aux salariés, des garanties bancaires pour les sous-traitants, une aide à la recherche et au développement pour les constructeurs ? Quand proposerez-vous un « plan BTP » garantissant les prêts destinés à financer le secteur immobilier et l’investissement des collectivités territoriales ?

Nos concitoyens victimes de cette crise ressentent un profond sentiment d’injustice. Leur colère grandit. Monsieur le Premier ministre, vous devez nous proposer un plan de sauvetage de l’économie réelle qui soit à la hauteur de la gravité de la situation !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

Attendez qu’il ait parlé avant d’applaudir !

Oui, monsieur le sénateur, la crise est grave ! Elle touche le monde entier, en particulier toute l’Union européenne. Nous avons décidé d’y faire face avec les moyens les plus énergiques.

Nous avons d’abord commencé par proposer, conjointement avec nos partenaires européens, un plan visant à donner un coup d’arrêt à la crise financière. Ce plan, qui a été exécuté extrêmement rapidement dans la totalité des pays européens touchés par la crise, commence déjà à produire des résultats.

Ainsi, nous avons assuré la continuité du fonctionnement du système financier et nous avons mis en place les conditions nécessaires pour que les banques recommencent à prêter aux entreprises et aux ménages.

J’ai moi-même installé, la semaine dernière, dans l’Eure, la première commission départementale, qui, sous l’autorité du préfet et du trésorier-payeur général, veillera au fonctionnement normal de l’économie.

Ces commissions nous permettront de vérifier que les instructions données aux banques sont bien respectées, en contrepartie du soutien qui leur est apporté, et que les établissements financiers ne se comportent pas de façon anormale.

Cela étant, nous ne nous sommes pas bornés à proposer des mesures pour empêcher la chute, qui était possible, de notre système financier. Nous avons également, depuis plusieurs semaines, mis en œuvre un dispositif destiné à venir en aide à l’économie, qui naturellement est touchée par le ralentissement de la distribution du crédit.

Ainsi, nous avons d’abord proposé un plan en faveur des PME, en mobilisant à leur profit 22 milliards d’euros issus de la collecte des livrets réglementés, OSÉO étant l’instrument principal de cette mesure.

Nous avons ensuite mis en place un plan d’urgence pour venir en aide au secteur du logement, en particulier grâce à l’achat par l’État de 30 000 logements en voie d’achèvement, qui seront transformés en logements sociaux. Cela nous permettra d’atteindre plus rapidement les objectifs que nous nous sommes fixés en la matière.

En outre, le Président de la République a annoncé, voilà quelques jours, la création d’un fonds stratégique devant nous permettre, en cas de nécessité, de prendre une participation au capital d’entreprises stratégiques en difficulté ou, plus généralement, d’entreprises françaises moyennes ou grandes qui, du fait de l’effondrement des cours de bourse, pourraient être la proie de prédateurs, ce qui mettrait en danger l’indépendance de notre économie.

Enfin, nous avons annoncé un certain nombre de mesures de soutien au secteur économique, comme la suppression de la taxe professionnelle sur les investissements. Vous êtes vraiment seul à penser, monsieur le sénateur, que cette disposition sera sans effet ou qu’elle n’en aura que dans l’avenir !

Et la compensation ?

Cette suppression est l’une des mesures les plus réclamées par les milieux économiques. Je vous rappelle que la France est le seul pays en Europe à avoir institué un impôt de cette nature. Nous devons essayer de réformer ensemble cette situation ancienne, dont la responsabilité est largement partagée. C'est la raison pour laquelle nous avons également lancé une réflexion sur l’organisation du territoire, qui débouchera sur des simplifications et une réforme fiscale d’ensemble.

Monsieur le sénateur, le plan que nous mettons en œuvre est donc de grande ampleur. Dans le même temps, nous agissons pour que l’Union européenne engage une politique de relance et de soutien à l’industrie.

Ainsi, il est absolument indispensable que la Commission européenne propose dans les meilleurs délais un plan de soutien à l’industrie automobile européenne. C’est ce que nous avons demandé lors du dernier Conseil européen. Alors que les États-Unis viennent de décider d’accorder une aide de 25 milliards de dollars à leur industrie automobile, il ne serait pas acceptable que l’Europe ne se dote pas des mêmes outils pour permettre à ses constructeurs automobiles de passer le cap difficile de la crise.

Comme vous le voyez, les mesures que j’ai évoquées sont loin d’être disparates ! Elles sont au contraire tout à fait cohérentes avec celles qui ont été prises par l’ensemble des pays européens. S’il fallait en prendre d’autres, pour pallier des effets de la crise qui ne se seraient pas encore manifestés, soyez assuré que le Gouvernement le fera.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Monsieur le Premier ministre, je m’adresse moi aussi à vous.

Vous avez accordé 360 milliards d’euros de crédits aux banquiers

N’importe quoi !

Elle n’a rien compris !

Les salariés, eux, subissent la récession, et ils sont en colère : Renault, PSA, Ford, la Caisse d’épargne, Natixis, SFR, Hewlett-Packard, Sanofi-Aventis, La Redoute, la Camif annoncent des milliers de suppressions d’emplois, …

Et ArcelorMittal !

… tout comme les sous-traitants, ce qui signifie des milliers d’autres licenciements, notamment d’intérimaires. C’est un vrai désastre !

Les parlementaires de notre sensibilité n’ont eu de cesse de dénoncer la financiarisation de l’économie et votre politique du tout-marché. Nous avions bien raison : vous avez permis aux riches de s’enrichir davantage

Vive Lénine !

Aux salariés, le Président de la République, applaudi par Laurence Parisot, promet l’extension des contrats précaires, donc la généralisation de la flexibilité, le travail le dimanche, 100 000 contrats aidés supplémentaires en 2009, ce qui, soit dit en passant, équivaut à rétablir ceux que le Gouvernement avait supprimés !

C’est vrai !

Dans le même temps, le budget de l’emploi est réduit de 14 %.

En fait, vous vous bornez à un simple accompagnement social de la croissance du nombre des chômeurs – on en compte déjà quelque 41 000 de plus –, tout en continuant de les stigmatiser et de les sanctionner.

Peut-on parler d’un changement d’orientation lorsque votre politique aboutit à un tel échec ? Ma question est simple : quelles mesures de soutien à l’emploi le Gouvernement compte-t-il prendre ? À cet égard, permettez-moi de vous faire quelques propositions : soutien du pouvoir d’achat par un coup de pouce au SMIC, …

Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … aux bas salaires et aux retraites ; arrêt des suppressions d’emplois publics dans le projet de loi de finances pour 2009

Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … suspension des licenciements économiques dans les entreprises ayant fait des bénéfices et perçu de l’argent public

Bravo !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … contrôle public des aides accordées aux banques et aux entreprises.

Le nécessaire effort national doit consister à revenir sur le bouclier fiscal et à supprimer les niches fiscales, ainsi que les exonérations de cotisations sociales.

Et cela ira mieux ?

Prenez des notes !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Voilà ce que nos concitoyens attendent aujourd’hui !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Madame la sénatrice, je ne peux vous laisser caricaturer à ce point l’action du Gouvernement !

Vous avez d’abord affirmé que 320 milliards d’euros…

Non, 360 milliards !

… auraient été « donnés » aux banques. Or, vous le savez fort bien, aucun euro n’est sorti de la poche des Français ou n’a été prélevé sur le budget de l’État.

Voilà !

J’ai parlé de crédits ! Vous ne m’écoutez pas !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Nous n’avons pas « donné » des milliards d’euros aux banques, comme vous le prétendez. C’est un mensonge, je suis désolé d’avoir à vous le dire !

Oui !

Qui apportera la garantie ?

Nous avons également pris des mesures en faveur du financement des petites et moyennes entreprises. Je vous rappelle que, dès le 2 octobre dernier, sur proposition du Premier ministre, le Président de la République a arrêté à cette fin…

Il n’y a plus que des chômeurs et des salariés pauvres !

… un plan de 22 milliards d’euros.

Enfin, le Président de la République a annoncé mardi dernier des mesures en faveur de l’emploi, avec l’accélération de la mise en place du Pôle emploi, issu de la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC, …

Cela va créer des emplois, c’est sûr !

… l’augmentation temporaire, en fonction des besoins, du nombre de contrats aidés afin d’accompagner vers l’emploi durable les plus fragiles de nos concitoyens, ainsi que l’extension des contrats de transition professionnelle.

Madame la sénatrice, je crois savoir que vous n’avez pas voté l’instauration du RSA, ni son financement.

Absolument !

Ce n’est pas bien !

Cette mesure représente pourtant la mobilisation de 1, 5 milliard d’euros au profit des plus pauvres. Cela méritait d’être rappelé !

Je tenais à confronter vos propos à notre action, car nous n’entendons pas vous laisser une nouvelle fois nous caricaturer !

Vous êtes très convaincant !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Ma question s’adresse à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l’emploi.

Monsieur le secrétaire d’État, depuis dix-sept mois, le Gouvernement a ouvert un chantier ambitieux dans le domaine de l’emploi, le fil conducteur étant de replacer l’homme au cœur du processus.

On en voit les résultats !

Oui, cela se voit !

J’en ai été le témoin, et en partie l’acteur, lors de l’examen du projet de loi relatif à la réforme du service public de l’emploi.

Ce chantier se poursuit actuellement avec une réflexion sur la réforme de la formation professionnelle, qui doit permettre d’adapter les formations aux publics qui en ont le plus besoin.

À la lumière des événements récents, on ne peut que se féliciter que ces réformes aient été entreprises avant la crise financière mondiale, car ce sont elles qui permettront à la France d’en contrebalancer les conséquences économiques et sociales.

Ce n’est donc pas un hasard, selon moi, si la troisième étape du plan anticrise annoncé mardi dernier par le Président de la République porte sur l’emploi. Dans ce domaine également, il faut agir pour anticiper.

Au cœur de ce dispositif, il y a la mise en place effective du Pôle emploi. Toutefois, ce dernier n’est pas encore opérationnel. Sa montée en puissance pourra-t-elle être suffisamment rapide au regard du développement de la crise ?

Le « plan emploi » du Président de la République vise également d’autres mesures, dont certaines existaient déjà.

Heureusement qu’elles existaient déjà !

Mme Catherine Procaccia. Afin que nous puissions mieux comprendre, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous préciser quelles mesures innovantes et originales vont être prises et en quoi elles peuvent prévenir la crise de l’emploi ?

Vous n’êtes pas clair, monsieur le secrétaire d’État, Mme Procaccia ne vous a pas compris !

Je demande simplement des clarifications !

Nous, nous avons compris : l’avenir, c’est la précarité !

Mme Catherine Procaccia. Enfin, j’aimerais que des précisions sur l’assouplissement de la réglementation en matière de contrats à durée déterminée soient rapidement apportées, avant que ne s’éveille inutilement une inquiétude au demeurant légitime parmi les salariés et tous ceux qui sont attachés au dialogue social.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous remercie de votre question et de votre franchise, madame la sénatrice, sur un sujet que vous connaissez particulièrement bien pour avoir été rapporteur du projet de loi relatif à la réforme du service public de l’emploi, prévoyant la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC.

Je vais tenter d’exposer la philosophie de la politique de l’emploi du Gouvernement et présenter la « feuille de route » qui a été établie par le Président de la République et le Premier ministre. Enfin, j’expliquerai en quoi cette politique est novatrice.

Depuis plus de vingt ans, la politique de l’emploi en France consistait en un traitement social du chômage. On proposait aux personnes à la recherche d’un emploi soit des contrats aidés, soit des formations qui n’étaient en fait que des voies de garage, bref on les orientait vers des filières destinées à les faire sortir des statistiques du chômage sans véritablement les engager dans une démarche de retour à l’emploi.

Exactement !

Aujourd'hui, nous essayons de mener une politique active d’accompagnement du retour à l’emploi.

Permettez-moi d’illustrer cette démarche de façon très concrète.

S’agissant tout d’abord de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, c’est par manque de courage politique que nous avons laissé coexister ces deux institutions pendant vingt ans. Avec Pôle emploi, nous disposerons désormais d’un outil unique dédié au soutien aux demandeurs d’emploi, à qui il offrira un accompagnement beaucoup plus personnalisé.

Cela ne créera pas d’emplois !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Cela ne créera peut-être pas d’emplois, monsieur le sénateur, mais avoir un service public de l’emploi inefficace n’améliore pas la situation !

S’agissant ensuite de la formation professionnelle, nous avons trop souvent laissé se développer des filières mal évaluées, qui n’étaient en fait que des voies de garage. La réforme que nous mettons en œuvre nous permettra de proposer des formations entièrement tournées vers le retour à l’emploi. Je remettrai une « feuille de route » à M. le Premier ministre au début de l’année prochaine.

S’agissant enfin de la politique suivie en matière d’emploi, nous avons trop souvent regardé partir nos emplois : je pense notamment ici à la sidérurgie lorraine. Aujourd'hui, notre objectif est au contraire d’aller chercher les emplois de demain, notamment dans le secteur des services à la personne ou, avec Jean-Louis Borloo, dans le domaine du développement durable.

Dans les situations difficiles, comme à Sandouville, nous allons mettre en œuvre des outils de transition. En effet, ce qui est terrible pour un chômeur, ce n’est pas seulement d’avoir perdu son emploi, c’est aussi d’avoir le sentiment que personne ne va l’accompagner et l’aider à en retrouver un. Grâce au contrat de transition professionnelle et aux négociations que nous allons entamer avec les partenaires sociaux, nous entendons agir dans une double direction : plus de flexibilité, certes, mais aussi plus de sécurité dans les périodes difficiles.

Le traitement social du chômage tel qu’il était pratiqué en France depuis vingt ans avait conduit Lionel Jospin à déclarer à Vilvorde qu’il n’y avait rien à faire en matière d’emploi.

Notre conviction est que, au contraire, il y a beaucoup à faire dans ce domaine, surtout en période de crise !

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Ma question s’adresse à Mme Bachelot, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

Un amendement déposé à l’Assemblée nationale visant à abaisser de 65 % à 35 % le remboursement des cures thermales a provoqué l’émotion, l’incompréhension et la colère parmi les élus et les populations des villes concernées.

Nous devons nous interroger : les thérapies thermales ont-elles une utilité ?

Les études réalisées sous l’égide de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale confirment que les cures thermales induisent une baisse de la consommation de médicaments pour les pathologies qu’elles sont censées soigner.

Il a raison !

Il y a donc un service rendu. C’est la raison pour laquelle la Caisse nationale de l’assurance maladie et la Mutualité sociale agricole remboursent ces cures, à hauteur de 500 euros en moyenne pour une cure de trois semaines. J’ajoute que cette activité représente 120 000 emplois.

Quelle est, madame la ministre, votre position à l’égard de cet amendement ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement n’a pas l’intention de soutenir cet amendement, présenté par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l’Assemblée nationale, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, abaisser de 65 % à 35 % le taux de remboursement des cures thermales aboutirait à un simple transfert de la prise en charge vers les organismes de sécurité sociale complémentaires. On compte actuellement 10 millions de journées de cure thermale par an, dont 95 % sont prises en charge par l’assurance maladie, pour un montant de 195 millions d’euros.

Ensuite – et vous avez eu raison de le souligner, monsieur le sénateur –, les établissements thermaux ont engagé une procédure d’évaluation du service médical rendu, comme le prévoyait d’ailleurs la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 : ils ont effectué un très gros travail d’expertise scientifique, qui a fait l’objet d’un Livre blanc consacré à une première série de résultats de ces expériences. J’ai reçu, en mars dernier, des représentants du conseil national des exploitants thermaux et je les ai encouragés à poursuivre dans cette voie.

Enfin, il est vrai qu’un abaissement du taux de remboursement déstabiliserait une filière en pleine rénovation. Un des axes forts du texte que je présenterai au Sénat dans quelques semaines porte sur l’éducation thérapeutique, or les établissements thermaux se sont lancés, dans le cadre de la diversification de leur activité, dans des politiques d’éducation thérapeutique par la nutrition ou l’activité physique. Ils s’inscrivent donc tout à fait dans la ligne des politiques de prévention que nous souhaitons mener.

Pour toutes ces raisons, je ne donnerai pas un avis favorable à l’amendement adopté par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l’Assemblée nationale, tendant à diminuer le taux de remboursement des cures thermales.

Bravo !

La parole est à M. Claude Domeizel.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

Madame la ministre, une fois n’est pas coutume, ma question s’inscrira dans le prolongement de celle que vient de vous poser notre collègue Aymeri de Montesquiou et de la réponse que vous lui avez donnée.

Quelle que soit son origine, parlementaire ou gouvernementale, l’amendement visant à réduire le taux de remboursement des cures thermales a au moins le mérite de mettre en relief les inégalités, en matière de soins, que subissent les malades depuis 2004.

Regardons les choses de plus près. Les dépassements sont monnaie courante, le reste à charge pour les patients des généralistes a augmenté de 16 % – et de 50 % quand il s’agit de spécialistes. Les franchises médicales se sont ajoutées aux forfaits que vous avez instaurés tous azimuts : le forfait hospitalier, …

Créé par la gauche !

… de 16 euros, le forfait sur les consultations, de 1 euro, le forfait de 18 euros pour les actes d’un coût supérieur à 91 euros. Par ailleurs, la liste des médicaments et actes non remboursés s’allonge, le tout au détriment du porte-monnaie des malades et des finances des mutuelles !

J’en viens aux cures thermales. Dans cette tentative de déremboursement supplémentaire, nous voyons avant tout une remise en question injustifiée du service médical rendu par les cures thermales. Peut-on vraiment contester leurs bienfaits ?

Non ! Je viens de vous dire le contraire !

Au contraire, nous disposons de multiples exemples qui prouvent leurs bénéfices, que ce soit par des effets immédiats ou par une dimension préventive, qui entraîne des économies pour la sécurité sociale.

Cherche-t-on à réserver les soins thermaux aux privilégiés ? En effet, la réduction des remboursements priverait les malades aux revenus modestes de la possibilité d’y accéder, …

Il faut arrêter, monsieur Domeizel, ce n’est pas vrai !

… sans parler des dégâts économiques que provoquerait une telle mesure !

Pour éviter de prendre un exemple dans mon département, je me bornerai à évoquer la première ville thermale française, Dax, chère à notre collègue Jean-Louis Carrère, où le thermalisme sous-tend 70 % de l’activité économique.

Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

J’y viens, monsieur le président !

Derrière un système en apparence protecteur, la réalité de la France du xxie siècle est que des inégalités très profondes en matière d’accès à des soins de qualité contrecarrent le droit fondamental à la santé !

Madame la ministre, avez-vous l’intention de revenir sur l’ensemble des mesures que j’ai citées – et pas seulement celles qui touchent aux cures thermales –, qui ont déjà eu pour effet de créer un accès aux soins à deux vitesses ?

La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur Domeizel, ce n’est pas parce que l’on répète imperturbablement les mêmes contre-vérités qu’elles deviennent des vérités !

Ah, ça !

C’est un aveu !

Votre question me fournit l’occasion de citer des chiffres précis !

En France, le taux de prise en charge des dépenses de santé par l’assurance maladie atteint 77 %, ce qui en fait le plus élevé des pays de l’OCDE.

Ce n’est pas le cas pour les médicaments !

Il convient de rapprocher ce chiffre du fait que nos dépenses de santé figurent parmi les plus élevées au monde, puisque notre pays se classe à la troisième place, à cet égard, derrière les États-Unis et la Suisse.

Globalement !

Si l’on ajoute à la prise en charge par l’assurance maladie la contribution des organismes complémentaires – il convient de rappeler que les aides de l’État à ces derniers atteignent 7 milliards d’euros, selon la Cour des comptes, ces aides consistant en des mécanismes divers, en particulier des exonérations –, le taux de prise en charge solidaire de nos dépenses de santé s’élève à 93 % !

Qu’il reste des efforts à faire, monsieur le sénateur, j’en conviens ! Je m’y attache, en particulier en favorisant un meilleur accès à l’assurance complémentaire santé. Depuis le début de l’année, le nombre des bénéficiaires de l’aide spécifique a augmenté de 40 %.

Très bien !

J’ai amélioré le niveau de l’assurance complémentaire santé et simplifié les procédures permettant d’y accéder.

Mesdames, messieurs les sénateurs, non seulement notre taux de prise en charge ne régresse pas, mais il s’est même amélioré

Madame la ministre, je vous prie de bien vouloir conclure !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Voilà donc la réalité des chiffres ! Il n’est pas question de remettre en cause le remboursement des cures thermales : vous auriez pu tenir compte de l’excellente réponse que j’ai faite à l’excellente question de M. de Montesquiou !

Bien entendu, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 ne prévoit aucun déremboursement de cet ordre. Aucune mesure ne sera prise au préjudice des assurés, je m’y suis engagée ! Nous ne dérembourserons des médicaments que sur recommandation de la Haute Autorité de santé, quand il aura été prouvé que le service médical rendu est insuffisant et qu’ils peuvent être remplacés par des médicaments ou des dispositifs plus performants !

Et les franchises médicales !

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

La loi de finances rectificative pour le financement de l’économie adoptée au début de ce mois permet à l’État, d’une part, de garantir les emprunts dont les banques ont besoin pour se refinancer, dans la limite de 320 milliards d’euros, et, d’autre part, de fournir aux établissements financiers et aux banques les fonds propres que requiert le développement de leur activité, jusqu’à hauteur de 40 milliards d’euros.

Cette loi a créé deux sociétés nouvelles, la Société de refinancement de l’économie et la Société de prises de participation de l’État. Monsieur le Premier ministre, vous nous avez informé du démarrage effectif de ces structures et des premières décisions qui ont été prises, tant pour Dexia que pour les six plus grandes banques françaises. Nous avons également entendu parler de demandes d’emprunts de refinancement.

Cela étant, l’opinion publique est aujourd’hui quelque peu désorientée…

Un peu seulement !

… par les premiers chiffres annoncés et surtout par les polémiques engagées par des gens qui confondent garanties d’emprunts et crédits budgétaires, prêts et obligations. Ces polémiques concernent également les contreparties…

Il n’y a pas de contreparties !

… que les bénéficiaires de ces garanties ou de ces prêts doivent apporter.

Enfin, se posent un problème financier global, ainsi que la question du contrôle des nouvelles entités créées pour appliquer la loi.

Absolument !

Ma question comporte deux volets, monsieur le Premier ministre.

Pouvez-vous faire le point sur les engagements pris à ce jour à l’égard des banques et des établissements financiers français, ainsi que sur ceux qui pourraient l’être prochainement ?

Quelles seront les conséquences de ces engagements sur l’endettement de l’État et le budget de la nation ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le sénateur, comme je l’ai dit voilà un instant, presque tous les pays européens ont mis en place la même riposte pour empêcher l’effondrement du système financier du fait de la crise née aux États-Unis.

Notre intervention repose sur trois types de dispositifs.

Le premier dispositif consiste en des prises de participation au capital par l’État, avec intervention directe dans la conduite des établissements financiers en difficulté : c’est ce que nous avons fait avec Dexia.

J’observe que lorsque les Britanniques se sont engagés dans la même voie, ils sont intervenus pour soutenir des établissements bancaires qui étaient sur le point de s’effondrer et avaient besoin de la participation de l’État pour continuer à fonctionner. Chaque fois qu’un établissement bancaire voudra être recapitalisé, l’État entrera dans son conseil d’administration et contrôlera la politique et la gestion de cet établissement jusqu’à ce qu’il soit redressé.

Cela me permet de relever, au passage, que toutes les critiques tendant à reprocher à l’État de participer au capital des banques sans en prendre le contrôle, comme le font les Britanniques, sont nulles et non avenues. Pour le moment, la seule banque qui ait sollicité ce type d’intervention est Dexia.

Le deuxième dispositif vise à améliorer les fonds propres des banques en leur prêtant de l’argent à long terme – c’est ce que l’on appelle des « quasi-fonds propres » –, ce qui n’implique naturellement pas l’entrée de l’État au conseil d’administration de ces établissements. Il s’agit simplement de consolider des établissements financiers en bonne santé mais qui, dans la crise actuelle, peinent à trouver les refinancements nécessaires pour prêter aux acteurs de l’économie.

Dans ce cadre, nous avons apporté 10, 5 milliards d’euros aux établissements bancaires qui en ont fait la demande, par l’intermédiaire de la société de recapitalisation.

Les contreparties que nous avons exigées portent tout d’abord sur des volumes de crédits : les banques se sont engagées à une augmentation de 3 % à 4 % de leurs encours de crédits pour l’année qui vient…

À vérifier !

Naturellement, si ces conditions n’étaient pas respectées, le concours de l’État serait remis en cause.

Ensuite, ces banques se sont engagées à publier mensuellement les chiffres de leurs engagements à l’égard de l’économie.

Enfin, elles se sont engagées à respecter un certain nombre de règles éthiques que nous leur avons imposées.

Le troisième dispositif sera mis en œuvre par la Société de refinancement de l’économie, qui apportera des liquidités aux établissements financiers pour permettre de réamorcer les échanges interbancaires, grâce aux 320 milliards d’euros de garanties que vous avez évoqués, monsieur le sénateur. Il s’agit de prêts accordés par l’État.

La différence entre un prêt et une subvention est facile à comprendre par tout le monde – bien que l’on puisse parfois en douter, à entendre certains commentaires. J’indique d’ailleurs à ceux qui reçoivent beaucoup de subventions de l’État que l’on peut les transformer en prêts remboursables au taux d’intérêt de 4 % : ils comprendront tout de suite la différence entre un prêt et une subvention !

Est-ce une menace ?

Ces prêts seront naturellement accordés à un taux proche de celui du marché, puisqu’il s’agit d’aider les banques à refinancer l’économie. L’État empruntera à un taux inférieur à celui du marché, s’assurera une marge pour couvrir ses coûts et prêtera à un taux qui n’est pas encore fixé, mais qui s’établira entre 4 % et 5 %, ce qui permettra de réalimenter rapidement les flux financiers entre les banques.

Telles sont, monsieur le sénateur, les dispositions que nous avons prises. Des contrôles seront naturellement mis en place : les contrôles habituels de l’État, ainsi que celui du Parlement, en particulier des commissions des finances.

Pour conclure, je souhaiterais faire remarquer que le même dispositif a été mis en place dans tous les grands pays.

Pas avec les mêmes garanties !

Je m’interroge donc sur la cohérence de comportements consistant à refuser ou à critiquer ce dispositif – comme je l’entends faire tous les jours –, alors même qu’il n’y avait pas d’autre voie, sauf à accepter l’effondrement du système financier, autrement dit la perte des avoirs des déposants. Tous les grands pays européens, je le redis, en particulier ceux qui sont dirigés par des socialistes, ont mis en place exactement les mêmes dispositifs ! Je vous demande donc de faire montre d’un peu de cohérence, mesdames, messieurs les sénateurs de gauche, …

Et vous, d’un peu de modestie !

M. François Fillon, Premier ministre. … pour soutenir l’économie française et garantir la sécurité des dépôts des Français !

La parole est à Mme Colette Mélot.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le ministre, la crise financière nous fait vivre des heures difficiles qui laisseront des traces dans la mémoire collective et, comme vous l’indiquiez dans une tribune parue en début de semaine, elle constitue une vraie leçon pour l’avenir du continent européen.

Cette crise a démontré la vulnérabilité de nos pays et de l’Europe. Elle a également révélé la nécessité d’une volonté politique pour protéger nos concitoyens, nos entreprises, notre économie.

Pourtant, monsieur le ministre, la crise financière se propage déjà à l’économie réelle, notion qui recouvre notamment, bien entendu, l’agriculture. Cette crise risque de toucher durement les filières de l’élevage, du lait, de la volaille ou encore de la transformation des pâtes alimentaires.

Vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre, nos entreprises agricoles et notre secteur agroalimentaire doivent s’organiser pour relever ce nouveau défi. Au-delà de la réalité de la crise, se posent des questions d’organisation des filières, d’emploi, de modèle agricole, d’exportation et, enfin, d’aide à l’innovation. L’enjeu est important pour nos agriculteurs, pour l’agroalimentaire, et il s’avère stratégique pour notre économie. L’agriculture est toujours une chance pour la France grâce au savoir-faire et à la capacité d’adaptation de nos agriculteurs.

Ma question sera donc simple : monsieur le ministre, comment comptez-vous accompagner les filières que j’ai évoquées ? Quel plan d’action allez-vous mettre en œuvre afin de permettre à tous leurs acteurs de faire face aux mutations profondes qui s’annoncent ?

La parole est à M. le ministre.

Madame Mélot, aujourd’hui peut-être plus que jamais, l’agriculture et les 12 000 entreprises du secteur agroalimentaire représentent effectivement une chance pour la France.

Qu’est-ce qui peut nous permettre de résister au désordre financier qui bouleverse actuellement le monde ? Ce sont nos bases, c’est l’économie réelle, c’est le secteur productif, en particulier agricole, qui regroupe un grand nombre d’entreprises et de salariés. C’est pourquoi nous allons accompagner ce secteur à la fois par des mesures d’urgence et en agissant pour l’avenir.

En ce qui concerne les mesures d’urgence, je me bats avec l’Europe et l’ensemble de nos services contre la crise sanitaire de la fièvre catarrhale ovine, qui affecte profondément tout le secteur de l’élevage en France et qui ajoute à sa désespérance. Nous avons encore obtenu, lundi dernier, 100 millions d’euros de crédits supplémentaires de l’Union européenne pour la vaccination au titre de 2009.

Autre mesure d’urgence, les entreprises de l’agroalimentaire auront leur part du plan de soutien au crédit pour les PME annoncé par le Premier ministre.

Toujours dans l’urgence, je réunis le 12 novembre prochain une conférence des revenus, concernant en particulier – mais pas exclusivement – l’élevage. Nous allons apporter un soutien exceptionnel au secteur ovin, qui est en grande difficulté, en arrêtant des mesures d’allégement de trésorerie.

Voilà quelques mesures d’urgence, mais il y a aussi l’avenir.

Nous allons accompagner le secteur productif agricole d’abord en maintenant les outils de gouvernance. On le voit actuellement, c’est une des leçons de la crise, la gouvernance est nécessaire dans de nombreux domaines ; il importe donc de la maintenir quand elle existe. En matière d’agriculture, nous avons une gouvernance européenne depuis quarante ans : elle peut être améliorée, mais gardons-la !

Je ne laisserai pas l’agroalimentaire et les produits agricoles à la merci des seules lois du marché. Je n’abandonnerai pas l’alimentation et l’agriculture à la seule loi du moins-disant sanitaire et écologique.

Très bien !

Nous avons besoin de régulation, conservons celle dont nous disposons. Gardons la politique agricole commune, son budget et ses orientations.

Ainsi que je l’ai dit ici même hier soir encore, nous avons l’occasion d’adapter la politique agricole commune à l’occasion de l’établissement du bilan de santé. Le Gouvernement espère conclure cette négociation sur la PAC le 19 novembre prochain. Avec un budget important et qui sera stable jusqu’en 2013, nous aurons les moyens de rendre cette politique agricole plus préventive, grâce à des outils de gestion de crise et d’assurance, plus équitable, en répartissant autrement les aides, et plus durable.

Voilà comment nous allons accompagner l’agriculture.

La parole est à M. Laurent Béteille.

Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

Monsieur le ministre, la crise financière a été au centre du septième sommet de l’ASEM, l’Asia-Europe meeting, samedi dernier. Ce forum Europe-Asie fut le plus marquant depuis la création de ces rencontres en 1996, par le nombre élevé de participants européens et asiatiques – quarante-trois États étaient représentés –, ainsi que par l’importance du thème principal traité : la réforme du système financier mondial.

Au cœur de la tourmente financière que nous connaissons, ce fut l’occasion bienvenue de tenir, sous la présidence de la Chine, un dialogue intergouvernemental de premier plan avec l’Asie. Un semblable dialogue économique et financier avait déjà, par le passé, notamment en 1997, montré la solidarité de l’Europe et de l’Asie.

Le volontarisme de la France dans le traitement de cette crise financière a été une fois encore souligné, et l’initiative française du sommet de Washington, le 15 novembre 2008, approuvée sans aucune réserve.

Les dirigeants d’Asie et d’Europe, loin de se prononcer sur un simple catalogue de bonnes intentions, se sont engagés, me semble-t-il, à réformer complètement les systèmes financiers et monétaires, après avoir constaté que travailler ensemble n’était pas un choix pour l’Europe, mais une réelle nécessité.

Le constat a également été fait que le protectionnisme ne constituait en aucun cas la conduite à tenir, que les prérogatives du Fonds monétaire international devaient être renforcées et qu’un rôle plus grand devait être accordé aux pays en voie de développement.

Pouvez-vous nous détailler, monsieur le ministre, les mesures qui ont été prises à l’issue de ce septième sommet de l’ASEM ? Peut-on parler de consensus euro-asiatique et quelle pourrait en être la portée ? Enfin, comment peut-il s’articuler avec le prochain G 20 ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, c’était effectivement un succès que de réunir les représentants de quarante-trois pays, assurant 60 % du commerce mondial et regroupant 60 % de la population du globe.

Il nous a semblé, pour répondre à votre question, que l’entente était grande, d’abord au sein de l’Europe, où l’on avait pu, jusqu’à présent, relever quelques nuances d’appréciation quant aux actions nécessaires et à la construction d’un nouveau système de régulation économique internationale.

Évidemment, la crise financière et économique frappe également – ce fut notre premier constat – les pays d’Asie. Les États-Unis et l’Europe ne sont pas les seuls à être touchés.

Je rappelle que la seule Chine a consenti un premier soutien de 600 milliards de dollars aux principaux établissements immobiliers et financiers américains, puis un autre de 400 milliards de dollars, soit 1 000 milliards de dollars au total d’aide directe.

Que font les riches ?

Que font les riches pendant que souffrent les pauvres, monsieur le sénateur ? C’est précisément en pensant aux plus pauvres que tout cela a été fait. Et en Chine, il y en a beaucoup !

À notre grande satisfaction, les autres pays ont témoigné de la même volonté de changer le système de régulation, ou d’ « irrégulation », internationale, pour le rendre plus transparent et plus contrôlé.

Parmi les pays du G 20, lequel, vous le savez, a été créé après les crises qui ont frappé les pays d’Asie dans les années quatre-vingt-dix, figurent la Corée du Sud, le Japon, la Chine et l’Indonésie. Le Président de la République française a rencontré leurs représentants et, à notre satisfaction, un consensus s’est dégagé.

Tout d’abord, la crise étant partie des États-Unis, il est apparu souhaitable de se réunir dans ce pays. Tout le monde a donc été d’accord pour se rencontrer le 15 novembre prochain à Washington, afin de poser les premières pierres d’un système différent.

Monsieur le ministre, veuillez conclure !

Comme vous avez pu le lire aujourd’hui dans un grand journal du soir, le FMI présentera un plan très proche de celui que nous avons souhaité voir mettre en œuvre.

Enfin, je souligne que la réunion des pays d’Europe et d’Asie illustre à l’évidence non seulement la bascule des intérêts mondiaux, mais également la fin d’une autre domination.

La parole est à M. Georges Patient.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Que l’on me permette, en préambule, de remercier mes camarades de groupe, qui ont bien pris la mesure de l’urgence de ma question et m’ont donné la possibilité de m’exprimer aujourd’hui.

Madame la ministre, la lutte contre l’insécurité est une priorité pour tous les Guyanais, vous ne l’ignorez nullement. Le taux de criminalité en Guyane constitue en effet un record eu égard à la moyenne nationale, et il progresse singulièrement dans l’ouest et l’est du département.

Même si vous allez m’annoncer que les chiffres de l’insécurité sont à la baisse, il n’en reste pas moins que le dernier rapport de l’Observatoire national de la délinquance montre que la Guyane est l’un des départements où le taux d’atteintes volontaires à l’intégrité physique est le plus élevé, puisque ce taux y est de 14 pour 1 000 habitants, alors que la moyenne nationale est de 1, 3 !

Un seuil particulièrement alarmant a été franchi tout récemment, le 21 octobre 2008, quand le maire de la commune de Saint-Élie et trois de ses collaborateurs ont été agressés en plein bourg, devant témoins, par des garimpeiros, des orpailleurs clandestins brésiliens, munis de pistolets automatiques.

Ayant précédemment déjà fait l’objet de menaces, le maire avait pourtant, à maintes reprises, alerté les autorités compétentes sur la situation explosive dans sa commune, devenue une zone de non-droit.

Chers collègues, il est inconcevable que le maire d’une commune de la République se trouve dans l’incapacité d’exercer pleinement ses fonctions ! La commune de Saint-Élie n’est d’ailleurs pas la seule à subir cette situation d’insécurité ; c’est le cas également de toutes les autres communes à fort potentiel aurifère, qui se voient ainsi livrées aux exactions des écodélinquants.

Je précise, par ailleurs, que la gendarmerie nationale est absente de Saint-Élie depuis 2004, que l’opération Harpie n’a plus cours et que la réforme de la carte militaire devrait se traduire, outre-mer, par un désengagement.

Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

Force est donc de constater, madame la ministre, que les actions ponctuelles Harpie et Anaconda n’ont eu qu’une efficacité limitée. Elles ne sont bien évidemment pas suffisantes pour éradiquer le problème de l’insécurité. Il vous faut changer de cap, avoir une stratégie globale dans la durée et adaptée à la réalité de la Guyane, ce qui impliquerait notamment une coopération véritable et étroite entre le Gouvernement français et ses homologues du Brésil, du Surinam et du Guyana.

Madame la ministre, qu’entendez-vous faire pour assurer, de manière durable, la sécurité des Guyanais et, surtout, la présence de l’État sur tout le territoire guyanais ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, l’agression dont a été victime le maire de Saint-Élie est inadmissible ! J’ai donné toutes les instructions nécessaires pour que les agresseurs, dont l’un a d’ailleurs été identifié, soient rapidement interpellés, afin qu’ils rendent compte de leurs actes devant la justice.

Je veux également préciser qu’une protection avait été proposée au maire de Saint-Élie, puisqu’il se sentait menacé. Je regrette qu’il ne l’ait pas acceptée, car cela aurait sans doute permis d’éviter le problème. Je rappelle d’ailleurs que cette offre de protection est toujours valable.

Vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, les actes de délinquance commis sur le territoire de la commune de Saint-Élie, comme dans un certain nombre d’autres communes de Guyane, sont liés à l’orpaillage et à la présence de personnes, souvent extérieures au département, qui mènent des opérations dangereuses, dommageables en outre à la santé publique et à l’économie guyanaise.

C’est la raison pour laquelle, depuis 2002, les moyens affectés au maintien de la sécurité en Guyane ont connu un renforcement sensible. C’est aussi la raison pour laquelle, profitant de périodes durant lesquelles les activités d’orpaillage sont plus intenses, nous avons mené plusieurs actions, en particulier l’opération Harpie, qui vient en relais et en soutien des opérations Anaconda.

Cette opération a donné des résultats tout à fait remarquables, puisque nous avons saisi plus de 26 millions d’euros – l’orpaillage étant source d’importants revenus –, 19 kilos d’or et 221 kilos de mercure, métal qui représente évidemment un danger important, à la fois pour l’environnement et pour la santé des populations.

Sur le territoire de la seule commune de Saint-Élie – je le rappelle, monsieur le sénateur, parce que vous avez omis de le faire –, la gendarmerie a triplé ses activités de surveillance générale, ce qui a permis d’aboutir à un certain nombre de résultats, notamment, au cours de ces derniers mois, à la mise en examen de douze personnes pour orpaillage illégal, blanchiment d’argent et aide au séjour d’étrangers en situation irrégulière. Sur ces douze personnes, sept ont été écrouées et cinq ont été placées sous contrôle judiciaire.

Oui, monsieur le sénateur, de nouvelles opérations auront lieu aux périodes de l’année où elles sont le plus utiles. C’est aussi cela, une bonne gestion des moyens et des deniers publics ! Comme nous savons que ces réseaux trouvent des appuis en dehors de nos frontières, le Gouvernement a pris l’attache, à ce sujet, des autorités du Brésil et du Surinam.

Veuillez conclure, madame la ministre.

J’en termine, monsieur le président.

Nous connaissons donc les conséquences de l’orpaillage. C’est pourquoi j’entends continuer de mettre en œuvre toutes les mesures nécessaires pour lutter contre ce fléau et protéger nos concitoyens de Guyane.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet (urgence déclarée).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 2.

Au sein de l’article 2, nous en sommes parvenus aux explications de vote sur l’amendement n° 75 rectifié, qui fait l’objet d’une discussion commune avec les amendements n° 165 rectifié bis, 113 rectifié, 133 et 142.

Je rappelle les termes de l’amendement n° 75 rectifié, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques :

I. - Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Une amende, dont le montant, fixé par décret en Conseil d'État, est majoré quand l'œuvre ou l'objet illicitement utilisé fait l'objet d'une offre autorisée par les titulaires de droits en format numérique, à un prix raisonnable et dans des conditions d'interopérabilité satisfaisantes, sur les réseaux de communications électroniques ; »

II. - En conséquence,

1. Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L - La Haute autorité reverse aux titulaires des droits prévus aux livres Ier et II ayant subi un préjudice économique du fait d'un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, sanctionné par l'amende visée au 1° de l'article L. 331-25, le montant des amendes qu'elle a collectées au titre de l'article L. 331-25. Elle répartit ce montant de manière équitable entre les titulaires de droits concernés, en veillant à une juste rémunération des artistes-interprètes et des auteurs, au sens du présent code.

« Un décret en Conseil d'État détermine les modalités de la répartition et les procédures du reversement visés à l'alinéa précédent. »

2. Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Une amende, dont le montant ne peut dépasser la moitié de celui de l'amende visée au 1° de l'article L. 331-25 ; »

La commission des affaires culturelles a demandé un scrutin public sur cet amendement.

Dans la suite des explications de vote, la parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Je voudrais tout d’abord souligner à quel point il est essentiel que ce type de débat, suscité par l’amendement déposé, au nom de la commission des affaires économiques, par notre collègue Bruno Retailleau, puisse avoir lieu au sein de notre assemblée. En effet, sur de tels sujets de société qui passionnent nos concitoyens, les positions des uns et des autres doivent pouvoir s’exprimer ailleurs que dans la presse.

De même, et je rejoins sur ce point la majorité des orateurs qui se sont exprimés précédemment, il ne faut pas, à mon sens, donner l’impression que les commissions ad hoc qui ont été créées détiennent la vérité et qu’il n’y a donc plus lieu de débattre au Parlement. Si tel était vraiment le cas, notre rôle se trouverait réduit à néant !

De la dialectique de la contradiction doit émerger une position qui soit, à la fois, collectivement responsable et adaptée.

La question qu’a posée M. Retailleau, au travers de son amendement, se justifie pleinement, puisque la solution de l’amende avait été évoquée, tout comme celle de la suspension d’ailleurs, dans le rapport Olivennes. En effet, lors des discussions entre les partenaires qui ont précédé et suivi les accords conclus à l’Élysée, les positions se sont affinées jusqu’à ce que la solution qui apparaissait comme étant la plus sage soit finalement adoptée.

Même si le Parlement doit bien sûr jouer pleinement son rôle, il ne doit pas négliger pour autant les résultats de ce travail préparatoire, fruit de la réunion de quarante-sept partenaires et qui avait tellement fait défaut lors de l’examen du projet de loi DADVSI en 2006. Il ne faudrait pas prendre le risque de faire éclater un consensus acquis de haute lutte.

Après avoir pesé le pour et le contre et examiné la question sous tous ses aspects – sans disposer, malheureusement, de l’expertise technique de notre collègue Bruno Retailleau –, notre groupe s’est prononcé majoritairement contre l’amende. Je vais m’en expliquer.

Cela étant, l’idée qui consiste à réaffecter aux artistes et à la création une partie du produit de l’amende, pour réparer le préjudice subi, nous semble tout à fait intéressante. En effet, l’enjeu, dans cette affaire, est bien le renouvellement de la création et le respect du travail des créateurs. Dans la discussion générale, nous avions bien rappelé qu’il fallait garantir un juste équilibre entre les droits légitimes des internautes et ceux des auteurs, sans lesquels il n’y aurait plus de création artistique et culturelle, ni guère de contenu sur internet.

Il faut donc trouver la meilleure arme de dissuasion à mettre en œuvre au terme d’une procédure préventive. Elle doit être à la fois juste et pratique à utiliser.

Tout à l’heure, certains orateurs ont prétendu que l’amende aurait des vertus pédagogiques. Nous ne le pensons pas, une amende étant toujours perçue comme une taxe indue. En revanche, en privant temporairement l’internaute de l’outil qui a servi à la piraterie, la suspension nous semble revêtir un caractère symbolique.

Certes, la suspension pose d’autres problèmes, nous ne le nions pas. Par le biais de nombreux amendements examinés ce matin, nous avons cherché à rééquilibrer le texte en faveur du respect des droits de l’internaute. Nous avons insisté, en particulier, sur le fait que l’internaute récidiviste devra avoir été largement mis en garde, par le biais d’une série d’avertissements, avant que la suspension n’intervienne.

Je reprendrai, à cet instant, l’exemple de la voiture, qui a déjà été souvent évoqué. On se souvient sans doute davantage du jour où l’on a retrouvé sa voiture à la fourrière que de celui où l’on a dû payer une amende ! Certains préfèrent d’ailleurs acquitter une contravention de temps à autre plutôt que de mettre de l’argent régulièrement dans le parcmètre !

La question du montant de l’amende se pose également. S’il est par exemple de l’ordre de 75 à 95 euros, ce qui le rapprocherait du montant d’une contravention pour stationnement interdit, il ne sera guère dissuasif au regard de l’économie que peut représenter le piratage de milliers de morceaux de musique. Pour être vraiment dissuasif, le montant de l’amende devrait s’élever à plusieurs milliers d’euros, mais la sanction aurait alors un caractère franchement discriminatoire, comme l’ont souligné tout à l’heure Mme la ministre et M. le rapporteur, en fonction de la situation financière des familles.

Bien sûr, la question de la suspension de l’accès à internet reste très sensible, ainsi que l’a rappelé Bruno Retailleau, notamment dans le cas d’un abonnement triple play, le problème étant peut-être que le projet de loi ne présente pas de solution de rechange validée. Compte tenu de l’usage que nos concitoyens font d’internet au quotidien, suspendre la connexion est nécessairement délicat, le texte prévoyant que la durée de cette suspension pourra aller jusqu’à douze mois.

C’est la raison pour laquelle nous aurions souhaité que la transaction soit rendue obligatoire, ce qui aurait fourni l’occasion de vérifier dans chaque cas la situation et l’attitude de l’internaute contrevenant et d’ajuster beaucoup plus finement la peine en conséquence. Nous avions déposé un amendement qui allait dans ce sens. Nous regrettons que l’article 40 de la Constitution ait été invoqué pour le rejeter, car son adoption aurait permis que soient prises en considération les contraintes propres à chaque internaute.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais expliquer pourquoi le groupe du RDSE votera contre l’amendement n° 75 rectifié.

À l’instar de M. Retailleau, j’avoue avoir pensé à la solution de l’amende. Toutefois, il faut reconnaître que le dispositif du projet de loi revêt un caractère assez pédagogique et permettra une riposte graduée.

Il faut veiller à ne pas traiter de façon uniforme les différents cas que la HADOPI aura à traiter, et à faire preuve d’équité. La réponse ne saurait être identique selon qu’il s’agit d’un individu, d’une famille, d’une entreprise ou d’une collectivité locale. Je me permets d’insister plus particulièrement sur le cas de ces dernières, car je pense que nous n’en avons pas assez discuté, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle. Les collectivités territoriales se trouveront en effet en première ligne avec les cyber-bases, les médiathèques, etc.

Étant donné les maigres résultats de l’application de la loi DADVSI, il ne faut pas retomber dans les travers de ce texte en retenant la solution de l’amende.

Il est vrai que certains préfèrent toujours payer : certains partis politiques préfèrent payer plutôt que d’appliquer les règles de la parité ; certaines communes préfèrent payer plutôt que de compter sur leur sol 20 % de logements sociaux…

La solution de l’amende me paraît donc un peu simpliste. Ce seraient encore et toujours les mêmes qui auraient les moyens de payer ! Au lieu d’instituer une amende pénalisante pour les plus pauvres, essayons donc plutôt de mettre en œuvre le dispositif pédagogique contenu dans ce projet de loi, et de nous y tenir ! Si, finalement, il se révélait nécessaire d’exiger de l’argent des internautes, mieux vaudrait les forcer à acheter des logiciels de téléchargement autorisé ou des pare-feux !

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

Nous avons là le seul vrai débat peut-être d’une journée qui ne sera pas nécessairement historique. Quoique…

Pour parler franchement, j’ai trouvé les propositions de M. Retailleau intéressantes.

Nos concitoyens, effectivement, ne sont pas traités de la même façon selon le niveau technologique atteint sur leur territoire de résidence. C’est une réalité que l’amendement de M. Retailleau tend à prendre en compte.

Cet amendement permet aussi d’éviter de constituer un fichier, dont on ne connaît jamais vraiment le destin. En effet, le croisement des fichiers a abouti, aux quatre coins du monde, au meilleur comme au pire ! On croit ainsi être inscrit sur le fichier de la HADOPI, et on se retrouve sur celui de Mme Edvige, pour reprendre un mot de mon petit-fils !

Un autre aspect intéressant de cet amendement est qu’il tend à transformer le débit supporté par les internautes contrevenants en crédit pour les créateurs et les auteurs.

Tout à l’heure, notre collègue Michel Thiollière évoquait l’amende comme une vieille recette, mais il en va des vieilles recettes comme des vieilles marmites : c’est dans celles-ci que l’on fait la meilleure soupe !

Néanmoins, la question du montant de l’amende m’inspire une certaine inquiétude. En effet, dans les rares procès qui se sont tenus en France sur cette matière, les réquisitions des procureurs ont souvent été assez lourdes.

Cette inquiétude fait que nous n’irons pas jusqu’à céder à la tentation d’émettre un vote positif. Nous nous abstiendrons, en soulignant toutefois l’intérêt de cet amendement, qui aura permis d’éclairer notre chemin. Cette position nous permet également de préserver l’avenir de l’amendement n° 142, qui deviendra sans objet si l’amendement de M. Retailleau est adopté.

La parole est à Mlle Sophie Joissains, pour explication de vote.

Une mesure légale doit, selon le principe républicain, s’appliquer à tous de la même manière.

Or, si la suspension de l’accès à internet, quel que soit le niveau social de l’intéressé, s’appliquera sans aucun autre critère de discernement que celui du téléchargement illicite, l’amende introduit de fait une inégalité de traitement entre ceux qui ont les moyens de payer et ceux qui ne les ont pas : cela signifie que les internautes les plus riches seront moins sanctionnés que les plus pauvres.

Par ailleurs, une sanction, pour être pédagogique et efficace, doit être vécue comme telle par le contrevenant. Une grande partie des internautes étant des adolescents, la suspension, sans pour autant leur interdire l’usage d’internet dans d’autres lieux, tels les établissements scolaires ou les cybercafés, va les gêner dans leurs habitudes quotidiennes, sur une période suffisamment longue pour être vécue comme marquante et susciter une prise de conscience.

Remettre en cause la procédure de la suspension au profit de l’amende priverait ainsi le texte d’une grande partie de sa portée pédagogique et pénaliserait inégalement les parents, qui, selon leurs moyens financiers, répercuteront plus ou moins fortement la sanction sur leurs enfants. Instaurer une amende reviendrait donc à s’éloigner de deux des principaux objectifs visés, la dissuasion et la pédagogie.

Enfin, s’agissant de l’efficacité de la suspension, j’indiquerai qu’elle a été prouvée aux États-Unis et au Canada, où 90 % des contrevenants, après deux avertissements, ont renoncé à tout téléchargement illicite.

Très bien !

La parole est à M. Ambroise Dupont, pour explication de vote.

À l’instar d’Ivan Renar, j’ai été très intéressé par le débat qui s’est déroulé dans cet hémicycle, notamment par la proposition que vous avez formulée avec talent, monsieur Retailleau, en traçant des perspectives pour l’avenir. Néanmoins, cher collègue et ami, je ne pourrai malheureusement pas voter en faveur de l’amendement que vous avez présenté.

Les arguments développés par M. le rapporteur et par Mme la ministre m’ont en effet convaincu qu’il ne fallait pas se priver, dans le cas d’un abus ou d’une transgression de la loi et des principes que nous voulons voir établis, des moyens d’assurer une dissuasion maximale.

Internet étant en constant développement, le débat sur les moyens du contrôle, par l’État, de son utilisation reviendra souvent devant notre assemblée. Notre discussion de ce jour constituera donc une première phase de la réflexion.

J’ai en tête le futur projet de loi sur l’ouverture à la concurrence du marché des jeux d’argent en ligne. Mme la ministre a raison de ne pas vouloir que l’État se prive des moyens d’une dissuasion maximale.

C’est pourquoi, en dépit de tout son talent, M. Retailleau ne m’a pas convaincu.

La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

J’espère que mon propos ne contredira pas outre mesure les opinions qui viennent d’être exprimées.

Ma première remarque portera sur l’offre légale sur internet. Nous vivons aujourd’hui dans un monde de plus en plus virtuel. Internet ne connaît ni limites ni frontières et est accessible de n’importe quel endroit dans le monde entier. Nous vivons à l’ère du commerce en ligne, ce dont se sont déjà rendu compte de nombreux artistes. Il est nettement plus facile et moins coûteux de diffuser de la publicité ou de faire de la promotion sur internet. C’est pourquoi les artistes diffusent leurs œuvres sur internet – des clips audio et des séquences vidéo – avant qu’elles ne soient mises en vente sur le marché. Cela permet au grand public de tester directement le produit avant, éventuellement, de l’acheter.

Cette démarche a eu pour effet d’accroître les ventes de ces produits et d’attirer un public plus nombreux dans les salles de spectacle, et ce pour le plus grand bénéfice des producteurs des œuvres.

Que nous le voulions ou non, il est dans notre intérêt de nous inscrire dans cette démarche, parce qu’elle est à la fois inévitable et irréversible.

Ma deuxième remarque portera sur la question de la sanction. Il faut bien évidemment sanctionner les fraudes. En l’espèce, le débat porte donc sur la nature de la sanction : faut-il suspendre l’abonnement ou faut-il infliger une amende ?

Pour ma part, je reste persuadé que la suspension est à la fois inefficace et non dissuasive, car la cible visée ne sera pas nécessairement celle qui sera touchée. Je m’explique. Aujourd’hui, nous avons accès à internet en quelque endroit du globe, d’un hôtel, d’un port, d’un aéroport. Si, ce soir, avant de quitter mon hôtel, je télécharge quelques films sur internet, quel abonnement va-t-on suspendre ? Celui de l’hôtel dont j’ai utilisé l’accès ou mon abonnement ? Dans le cas présent, mon abonnement, c’est celui de l’hôtel ! Si l’abonnement d’un client est suspendu, qu’est-ce qui l’empêchera de souscrire le lendemain un nouvel abonnement sous un autre nom, celui d’un membre de sa famille, d’un ami, d’un voisin ?

En troisième lieu, je crains que la solution consistant en une suspension de la ligne ne risque d’engendrer des préjudices. Nous savons tous qu’il est à peu près impossible de séparer les différentes lignes qui transitent par le réseau. Au cas où il serait procédé à la suspension de la ligne d’un abonné, il est à craindre que d’autres personnes estiment avoir subi un préjudice, ce qui ouvrirait la voie à des procédures contentieuses.

Par conséquent, si la solution consistant à infliger une amende n’est pas considérée comme dissuasive, elle aura au moins le mérite de permettre de financer la lutte contre la fraude. Elle me paraît à la fois mieux ciblée, plus facile à mettre en place et donc plus efficace et plus pédagogique.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Certes, l’issue du scrutin ne fait guère de doute. Néanmoins, mon souhait était de susciter un débat sur une question fondamentale. Je remercie les uns et les autres de m’en donner acte.

J’ai demandé un scrutin public pour des raisons de conscience : pour un certain nombre de motifs, je pense profondément qu’il vaut bien mieux infliger une amende que suspendre l’abonnement.

On a comparé le principe de cette amende avec ce qui prévaut pour les voitures : la mise en fourrière est-elle plus pédagogique ou plus répressive qu’une amende ? La plus répressive, c’est la fourrière, mesure de suspension !

Ensuite, il a été dit que l’amende pourrait atteindre plusieurs milliers d’euros. Je rappelle qu’il s’agit non pas d’une amende pénale, mais d’une sanction pécuniaire administrative, dont le montant devra être en rapport avec le préjudice. Mme la ministre rappelait hier soir qu’on trouve désormais, pour quelques euros, des offres légales de téléchargement presque illimité. De fait, il faut remettre les choses à leur juste place.

Enfin, il a été dit que le principe de l’amende était inégalitaire, celui de la suspension étant égalitaire. Mes chers collègues, permettez-moi de considérer que c’est cette seconde solution qui est très inégalitaire ! Selon que vous êtes technophile ou non, vous échapperez à toute suspension, grâce à la « proxyfication », à l’anonymisation, etc. Si vous disposez de plusieurs ordinateurs à votre domicile, vous échapperez aussi à la suspension. Enfin, selon que vous aurez accès ou non à internet sur votre lieu de travail, vous pourrez continuer ou non à naviguer, à travailler, à vous renseigner. Celui dont l’abonnement personnel aura été suspendu et qui n’aura pas accès à un ordinateur sur son lieu de travail sera empêché de poursuivre ses recherches.

En outre, la suspension sera discriminatoire dans la mesure où elle ne pourra pas être appliquée uniformément sur l’ensemble du territoire.

Madame la ministre, le Conseil général des technologies de l’information vous a remis au mois d’août un rapport provisoire. Dans mon propre rapport pour avis, j’ai reproduit à la page trente une estimation par l’ARCEP du nombre des lignes internet qu’il sera impossible de suspendre sans interrompre de façon concomitante la ligne téléphonique.

Dès lors qu’un doute subsiste, la sagesse devrait nous inciter à préférer la solution de l’amende.

Il n’en demeure pas moins que nous sommes tous d’accord pour espérer que 80 % à 90 % des pirates seront dissuadés de procéder à des téléchargements illégaux après les deux premières étapes, à savoir la « recommandation », puis la lettre recommandée.

La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

Nous avons débattu assez longuement de cette question au sein de la commission des affaires culturelles. À cette occasion, M. le rapporteur pour avis nous avait fait part de ses arguments. Le débat a de nouveau lieu ici.

Pour notre part, nous pensons que les « accords de l’Élysée » constituent un socle qui doit permettre à la profession de proposer des plateformes de téléchargement et de moderniser l’offre à destination de l’ensemble des internautes. Mais que va-t-on proposer aux internautes ? Telle est la question principale.

Quant à la solution de la riposte graduée, elle a été choisie par l’ensemble de la profession. Le projet de loi que nous soumet Mme la ministre reprend les propositions issues des longues discussions. Appliquons donc cette méthode pragmatique et, surtout, je le répète, interrogeons-nous sur l’offre aux internautes.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Madame la ministre, je ne suis pas une spécialiste de cette question. Néanmoins, je me pose de nombreuses questions.

J’ai écouté les arguments des uns et des autres. Entre la suspension de l’abonnement et l’amende, j’aurais tendance à choisir cette dernière solution, qui me semble moins discriminatoire.

Pensons à ces étudiants pour lesquels internet est devenu un outil de travail et de recherche. Je ne voudrais pas qu’une famille tout entière soit pénalisée parce que l’un des enfants du foyer a téléchargé des morceaux de musique ou des vidéos, empêchant ainsi ses frères et sœurs lycéens de mener les recherches nécessaires à leurs études. Cet aspect me gêne profondément.

Bien sûr, je comprends la nécessité de soutenir et d’aider nos créateurs. Mais la réponse ne doit-elle pas être trouvée bien au-delà de cet hémicycle ? Ne devons-nous pas chercher une réponse au niveau international ? Les sanctions ne devraient-elles pas viser les pourvoyeurs des sites plutôt que les familles ? Il me semble qu’une réponse internationale pourrait être recherchée. Je connais la difficulté et la complexité de ce type de démarche, mais j’aimerais savoir ce qui est fait ou ce qui pourrait être fait dans ce domaine.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

La sanction graduée consiste en l’adresse d’une « recommandation », puis en l’envoi d’une lettre recommandée. Ensuite, de la suspension ou de l’amende, troisième et dernière étape du processus, quelle est la mesure la plus égalitaire ? Il me semble que la première est préférable à la seconde, car tout le monde sera logé à la même enseigne.

Parmi les personnes qui se verront infliger une amende, il convient de distinguer trois catégories : celles qui pourront l’acquitter, c'est-à-dire celles qui achèteront le droit de pirater, car souvent l’amende est transformée en autorisation de transgresser la loi ; celles qui, bien que disposant de moyens plus faibles, la règleront quand même ; enfin, celles qui ne sont pas solvables et qui ne pourront pas payer.

Voyez ce qui se passe dans les administrations qui infligent des sanctions pécuniaires ! Elles éprouvent les pires difficultés à les recouvrer et sont contraintes d’envoyer de nombreux courriers de rappel. Bien souvent, elles ont affaire à des personnes insolvables. Finalement, elles renoncent à exercer les actions en recouvrement. La SNCF est régulièrement confrontée à ce genre de situation.

La parole est à Mme la ministre.

Je tiens tout d’abord à saluer la qualité de ce débat, qui prouve bien, monsieur le rapporteur pour avis, madame Morin-Desailly, que le Parlement joue tout son rôle.

Nous avons trouvé des accords sur plusieurs points. C’est ce qui différencie ce projet de loi du texte précédent, qui avait donné lieu à une lutte ouverte entre, d’un côté, les ayants droit dans les domaines de la musique et du cinéma et, d’un autre côté, les fournisseurs d’accès et, parallèlement, entre la musique et le cinéma. Avec ce projet de loi, nous nous situons dans une optique d’accords et de propositions.

Sa rédaction a demandé un gros travail. Maintenant, je le répète, le Parlement joue son rôle, comme en atteste l’adoption d’amendements issus de tous les groupes.

Pour ma part, je continue à penser que l’amende se situe plus dans une logique répressive que dans la logique pédagogique que je soutiens. Elle est injuste pour la raison suivante : soit elle est réellement insignifiante, et donc inefficace, soit elle est forte, auquel cas on crée de fait une inégalité selon les situations de fortune. Pour beaucoup, en effet, elle ne constituera aucun frein à pirater.

Certes, on peut toujours prétendre qu’une inégalité existe déjà pour ce qui concerne internet, en raison du degré de spécialisation et de « science » des internautes auquel faisait allusion M. le rapporteur pour avis.

En tout état de cause, ce projet de loi ne permettra évidemment pas de mettre totalement fin au piratage et d’éradiquer le problème. L’objectif, c’est de créer des conditions favorables à l’offre légale, tout en assurant une véritable dissuasion : ce faisant, l’immense majorité des pirates occasionnels cesseront d’agir et le phénomène du piratage, d’une manière générale, diminuera considérablement.

Nous sommes bien d’accord !

Naturellement, il y aura toujours de grands spécialistes qui arriveront à leurs fins par des moyens détournés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le redis très clairement, il est tout à fait possible, dans le cadre des abonnements dits « triple play », d’interrompre le seul accès internet. Cela a été explicitement précisé dans les accords signés par toutes les parties prenantes, et l’ensemble des opérateurs, notamment Orange, Free et Alice, ont garanti que c’était techniquement possible. Le CGTI, le Conseil général des technologies de l’information, auquel nous avons demandé de mener une étude complémentaire, a confirmé qu’il n’y avait aucun problème de principe. De son côté, l’ARCEP a estimé qu’une telle limitation était tout à fait possible, mais qu’elle pouvait entraîner des problèmes de coût et qu’il convenait de discuter ultérieurement avec les FAI, les fournisseurs d’accès à internet.

J’y insiste, le découplage ne pose véritablement pas de problème technique, sauf dans certains cas très particuliers, que j’ai évoqués tout à l’heure, pour lesquels une solution a justement été prévue. La Haute autorité pourra ainsi infliger d’autres sanctions, comme l’obligation d’installer des pare-feu sur les postes informatiques, ce qui est d’ailleurs déjà fait dans la plupart des hôtels. Il est alors plus que difficile, sauf à être un grand spécialiste, de pirater sur internet.

L’essentiel à retenir, c’est qu’il n’y aura jamais de coupure de télévision ou de téléphone imputable aux dispositions de ce projet de loi.

Très bien !

C’est explicitement inscrit dans le texte lui-même, plus précisément dans le texte proposé pour l’article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle. Notre engagement ne peut être plus clair !

Pour toutes ces raisons, je continue de penser que, dans sa forme actuelle, ce projet de loi est vraiment pédagogique et bien équilibré ; il s’inscrit d’ailleurs dans la ligne de ce qui avait été décidé par toutes les parties prenantes.

La parole est à Mme Bernadette Dupont, pour explication de vote.

Je voudrais simplement signaler que certaines familles s’inquiètent tout de même de la suspension de l’accès à internet, qu’elles considèrent comme une punition collective : à leurs yeux, ce n’est pas parce que l’un des membres de la famille a fait une sottise qu’il faut pénaliser tous les autres.

Les conséquences seraient exactement les mêmes en cas d’amende !

Je mets aux voix l’amendement n° 75 rectifié.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires culturelles.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 30 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 165 rectifié bis.

Madame Procaccia, l’amendement n° 113 rectifié est-il maintenu ?

Non, madame la présidente, je le retire, puisqu’il est satisfait.

L’amendement n° 113 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 133 et 142.

L’amendement n° 25, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa

« 1° bis En fonction de l’état de l’art, la limitation des services ou de l’accès à ces services, à condition que soit garantie la protection des œuvres et objets auxquels est attaché un droit d’auteur ou un droit voisin ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Mes chers collègues, l’objet de cet amendement est de nature à réconcilier les tenants des différentes hypothèses évoquées à l’instant

Cet amendement vise, tout d’abord, à permettre à la HADOPI d’assurer la protection des œuvres, tout en s’adaptant à l’évolution rapide des technologies. En réalité, si nous avons souhaité la mise en place d’une Haute autorité, c’est justement pour que les mesures prises à l’encontre des pirates puissent suivre l’évolution inéluctable des technologies.

C’est la raison pour laquelle nous proposons que, en fonction de l’état de l’art, pourrait être maintenu au bénéfice des internautes l’accès aux services de communication électronique ne permettant pas le « piratage ».

Il pourrait s’agir, par exemple, d’évaluer la fiabilité de techniques permettant l’usage de la messagerie électronique, sous réserve que les « dossiers attachés » à de tels messages ne permettent pas de communiquer certains fichiers, notamment ceux qui contiennent des extraits musicaux d’œuvres protégées. Un tel risque s’avère moindre pour ce qui concerne les films ou les séries audiovisuelles, compte tenu de la taille des fichiers concernés.

Il pourrait aussi s’agir de permettre la consultation d’internet sans possibilité de téléchargement, par le biais, notamment, d’une réduction du débit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement reconnaît que l’intention exprimée au travers de cet amendement est très intéressante, puisqu’il est proposé de moduler le dispositif en instaurant une suspension partielle. Cela étant, il s’interroge sur l’applicabilité de cette disposition, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, son adoption pourrait soulever, sur le fond, un problème d’égalité de traitement entre la musique et le cinéma : en effet, les fichiers musicaux étant de très petite taille, il est extrêmement facile de les pirater, y compris par le biais de la messagerie électronique, ce qui n’est évidemment pas possible pour les fichiers contenant des œuvres cinématographiques.

Ensuite, la prise en compte de la condition liée à l’état de l’art peut ouvrir un débat sur le terrain de l’intrusion dans les correspondances privées et sur celui du filtrage, dans la mesure où un dispositif faisant obstacle au piratage devrait alors faire le tri entre les fichiers légaux et ceux qui ne le sont pas.

L’application d’une telle disposition peut également créer une incertitude dans l’esprit des internautes sur le degré de la sanction réellement encourue. Il est donc à craindre que tout cela n’affaiblisse la portée dissuasive des avertissements adressés.

Enfin, les opérateurs de télécommunications nous ont avertis qu’une suspension partielle de l’accès à internet, en laissant la messagerie disponible, était en réalité plus complexe à mettre en œuvre que la suspension d’internet dans le cadre d’une offre « triple play ».

Dans la mesure où, en l’état de l’art actuel, une telle disposition paraît extrêmement difficile à appliquer, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 25.

L’amendement n° 76, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La commission notifie à l’abonné la sanction prise à son encontre et l’informe des voies et délais de recours, et, lorsque la sanction consiste en la suspension de l’accès au service, de son inscription au répertoire visé à l’article L. 331-31 et de l’impossibilité temporaire de souscrire pendant la période de suspension un autre contrat portant sur l’accès à un service de communication au public en ligne auprès de tout opérateur.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à apporter une précision que la commission des affaires économiques juge utile. Il convient en effet que la commission de protection des droits notifie impérativement à un abonné la sanction prise à son encontre. Cela nous paraît tout de même la moindre des choses. Je doute donc qu’il y ait besoin d’un scrutin public pour nous départager !

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

Je voulais me féliciter du dépôt de cet amendement. Nous avions en effet nous-mêmes déposé un amendement similaire, mais la commission des finances l’a « retoqué », en invoquant l’article 40 de la Constitution !

En raison des conséquences qu’une telle disposition emporte, je me demande d’ailleurs si une simple lettre suffit. Ne serait-il pas préférable que la notification soit adressée par courrier électronique ou lettre recommandée ?

En tout cas, je peux vous l’assurer, nous soutenons totalement cet amendement !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Madame Alima Boumediene-Thiery, si la commission des finances a invoqué l’article 40 de la Constitution à l’encontre de votre amendement, c’est parce que la procédure de notification par lettre recommandée que vous aviez prévue aboutissait à créer une nouvelle charge financière. C’est la raison pour laquelle votre proposition n’est pas passée au travers des mailles du filet, au contraire de la nôtre !

Je mets aux voix l’amendement n° 76.

L'amendement n° 105, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

en annulation ou en réformation

par les mots : de pleine juridiction

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement vise à étendre l’office du juge devant statuer sur la légalité de la sanction prise à l’encontre d’une personne ayant contrevenu au dispositif créé par le présent texte.

En vertu du futur article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle, un recours en annulation ou en réformation sera possible. Le recours en annulation est en quelque sorte la version la plus sommaire de la procédure, puisque le juge se contente d’annuler, alors que le recours en réformation, s’il permet certes au juge d’annuler la décision, lui ouvre aussi la possibilité de lui en substituer une autre.

Le contentieux de l’indemnisation est exclu de ces deux procédures. Pourtant, celles-ci s’inscrivent toutes les deux dans le champ des recours dits de pleine juridiction.

Je vous propose donc, au lieu d’ajouter de nouveaux types de recours, de préciser que les recours ouverts sont « de pleine juridiction », ce qui inclut non seulement l’annulation et la réformation, mais également l’indemnisation en cas d’erreur de la part de la commission de protection des droits.

En effet, une suspension d’accès à internet peut avoir des dommages importants, notamment lorsque cette suspension concerne une personne morale et qu’il n’a pas été possible d’identifier l’auteur des téléchargements illégaux. Dans la mesure où, à notre grand regret, le système préconisé institue une punition collective, la personne morale elle-même sera lésée en cas de suspension illicite.

Une entreprise qui s’occupe de la mise en ligne de sites internet, ou de commerce électronique, verra ses livraisons réduites et un préjudice pourra naître d’une suspension par erreur.

C’est la raison pour laquelle nous proposons d’ouvrir le champ des recours contre les sanctions prévues par ce dispositif.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous souhaiterions recueillir l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Les termes « en annulation » et « en réformation » s’emploient habituellement devant les juges judiciaires, alors que l’expression « de pleine juridiction » s’emploie devant le juge administratif. C’est du moins le résultat de la consultation qui nous a été rendue par le secrétariat général du Gouvernement. Pour cette raison, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Nous suivrons l’avis du Gouvernement.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

Je voudrais faire valoir à Mme la ministre que nous ne sommes pas confrontés à une décision administrative : même si c’est une autorité administrative qui doit connaître de l’affaire, des magistrats de l’ordre judiciaire interviennent.

La décision est donc bien judiciaire, et non administrative. C’est pour cela que l’expression « pleine juridiction » est beaucoup plus adaptée que le libellé actuel, qui ne s’adresse qu’aux autorités administratives.

La parole est à Mme la ministre.

Madame Boumediene-Thiery, il s’agit bien d’une décision administrative, dont le juge judiciaire a à connaître.

Je mets aux voix l'amendement n° 105.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 77, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. - Compléter le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle par deux phrases ainsi rédigées :

Le recours de l'abonné est suspensif. La sanction n'est appliquée qu'à la forclusion du délai de recours.

II. - En conséquence, supprimer l'avant-dernier alinéa du même texte.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Nous voilà donc au stade de la sanction.

Les choses ne seront pas simples, et il conviendrait de s’assurer que les moyens de recours seront épuisés avant que la sanction n’intervienne. Nous souhaiterions que l’abonné sur le point d’être sanctionné, dont la ligne va être suspendue, dispose d’un recours suspensif. Faute de quoi, de nombreuses personnes risquent d’être sanctionnées injustement. Il pourrait y avoir une multitude de raisons conduisant à sanctionner des internautes qui se révéleront innocents.

L'amendement n° 107, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

I. - Compléter le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

Ce recours est suspensif.

II. - En conséquence, supprimer le sixième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Il est prévu que les sanctions encourues puissent faire l’objet d’un recours. Toutefois, ce recours n’est pas suspensif. Le sursis à exécution des sanctions n’est donc pas lié au recours, mais au bon vouloir du pouvoir réglementaire.

Nous proposons de supprimer la référence à un sursis d’exécution et de préciser que le recours est suspensif, ce qui permettrait d’ailleurs de bien montrer que nous sommes dans le domaine de la procédure judiciaire et non administrative. Cette démarche serait plus conforme au droit et moins aléatoire qu’un renvoi au décret.

L'amendement n° 55, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Compléter le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

En cas de recours, les sanctions font l'objet d'un sursis à exécution.

II. - En conséquence, supprimer l'avant-dernier alinéa du même texte.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Le projet de loi dispose qu’un décret fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l’objet d’un sursis à exécution.

Nous proposons que ce sursis soit automatique. En effet, la sanction consiste en une suspension de l’abonnement, ce qui peut entraîner des conséquences graves. Il semble donc important que, si l’abonné estime qu’il ne peut être tenu pour responsable, son abonnement ne soit pas suspendu le temps de l’examen du recours en annulation ou en réformation.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements posant en quelque sorte la même question, il est possible de leur répondre simultanément en rappelant que l’avant-dernier alinéa de la rédaction proposée pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle dispose que : « Un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l’objet d’un sursis à exécution. »

Si le recours de l’abonné était suspensif, on pourrait se poser de nouveau la question de la vertu pédagogique de la procédure engagée.

Je me permettrai de rappeler aux auteurs de ces trois amendements que, s’il y a un recours, cela signifie qu’à ce moment ce n’est plus la HADOPI qui est concernée, mais le juge. Du coup, il n’y a plus la même facilité de négociation et de transaction qu’avec la HADOPI.

Il me semble donc que la voie choisie est beaucoup plus respectueuse de l’abonné, en tout cas plus protectrice pour lui que peut l’être un recours devant le juge. Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le projet de loi prévoit en effet expressément, comme vient de le rappeler M. Thiollière, qu’un sursis à exécution des décisions de la HADOPI pourra être demandé dans des conditions qui seront précisées par décret en Conseil d’État.

Il nous paraîtrait très dommageable pour le bon fonctionnement du dispositif de conférer un caractère systématiquement suspensif aux recours exercés devant les juridictions judiciaires.

Nous pensons en effet qu’un tel choix serait de nature à ralentir et alourdir la procédure suivie devant la Haute autorité, dont il faut rappeler qu’elle sera précédée de multiples avertissements et qu’elle répondra à toutes les exigences du principe du contradictoire et du respect du droit à la défense.

Je crois d’ailleurs qu’un recours suspensif pourrait encourager tous les contrevenants à engager systématiquement un recours.

Monsieur Retailleau, l'amendement n° 77 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente. Les explications de Mme la ministre me conviennent : le décret précisera les conditions dans lesquelles sera ouverte la possibilité de sursis.

L'amendement n° 77 est retiré.

Madame Boumediene-Thiery, l’amendement n° 107 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente, je le maintiens. Je pense en effet que, d’une part, le recours doit impérativement faire partie des droits de la défense, et que, d’autre part, il peut être un moyen d’aller encore plus loin dans la négociation.

Madame Catherine Morin-Desailly, l'amendement n° 55 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente, pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer M. Retailleau.

L'amendement n° 55 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 107.

L'amendement n° 120, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune personne ayant fait l'objet d'une sanction prévue à l'article L. 331-35 ne peut être poursuivie devant l'autorité judiciaire pour les mêmes faits.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

J’aurais souhaité que ce texte soit soumis pour avis à la commission des lois en raison de la complexité des questions que soulève l’octroi à une autorité administrative indépendante de pouvoirs de sanctions.

Ce n’est malheureusement pas le cas ! Je saisis donc l’occasion de développer le point de vue que je viens d’exprimer.

Je prendrai pour exemple le principe inscrit dans le texte selon lequel une personne qui fait l’objet d’une sanction par la commission de protection des droits peut également être poursuivie au pénal et encourir jusqu’à 300 000 euros d’amende et trois ans de prison.

Permettez-moi de vous le dire très simplement : ce cumul de sanctions est une violation du principe d’interdiction de la double peine, en vertu duquel une personne ne peut être punie deux fois pour les mêmes faits.

Le Conseil constitutionnel, dans sa décision n° 96-378 du 23 juillet 1996, a très clairement défini le contenu de ce principe constitutionnel : la règle non bis in idem interdit totalement, pour les mêmes faits, le cumul de procédures de sanction.

En l’occurrence, on est devant une sanction de nature administrative, qui précède théoriquement une sanction pénale.

Je vous renvoie, chers collègues, au rapport de l’Office parlementaire d’évaluation de la législation, rédigé par M. Patrice Gélard et déposé le 15 juin 2006, intitulé : « Les Autorités administratives indépendantes : évaluation d’un objet juridique non identifié. »

Je me permets de citer un extrait particulièrement éclairant de ce rapport : « Le Conseil constitutionnel lui-même après avoir admis le cumul des sanctions administratives prononcées par les autorités administratives indépendantes avec les sanctions pénales prononcées par les tribunaux répressifs a exprimé des réserves par sa décision 96-378 DC du 23 juillet 1996 en raison de la valeur constitutionnelle de la règle non bis in idem. »

Dans sa sagesse, il poursuit par un conseil éclairant pour notre débat : « Le législateur doit être lui-même sensible à cette protection des personnes, que le principe de proportionnalité ne suffit pas à établir et alors même qu’il est établi que le pouvoir de sanction est nécessaire à l’efficacité de l’action des autorités administratives indépendantes. »

L’amendement que nous proposons permet donc d’éviter cet écueil en précisant qu’aucune poursuite devant l’autorité judiciaire ne pourra être engagée en cas de sanction prise par la commission de protection des droits.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un amendement qui ressemble beaucoup à l’amendement n° 61 rectifié, portant sur le futur article L. 331-23 du code de la propriété intellectuelle, présenté par Mme Morin-Desailly et que nous avons évoqué ce matin. Pour les mêmes raisons que celles qui ont justifié notre opposition à l’amendement n° 61 rectifié, nous sommes défavorables au présent amendement.

Cela étant, je tiens également à préciser que la commission des lois ne s’est pas saisie pour avis de ce texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On rejoint en effet, avec le présent amendement, la problématique abordée ce matin à l’occasion de l’amendement n° 61 rectifié, si ce n’est que ce dernier amendement visait à empêcher que l’on puisse tomber sous le coup de la HADOPI si l’on était déjà engagé dans des poursuites pénales, alors qu’avec le présent amendement, c’est le contraire : il vise à faire en sorte, si l’on est poursuivi par la HADOPI, de ne pouvoir l’être au pénal.

Ici intervient un autre problème : on ne peut priver des ayants droit de l’accès au juge, qui est un droit constitutionnel. Par ailleurs, on peut tout à fait être poursuivi deux fois si la qualification juridique des faits est différente, ce qui, en l’espèce, est bien le cas, puisque d’un côté on l’est sur la base du délit de contrefaçon, et de l’autre sur celle du manquement à l’obligation de surveillance.

Je mets aux voix l'amendement n° 120.

L'amendement n° 26, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

l'une des mesures

par les mots :

la ou les mesures

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la rédaction proposée pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 26.

L'amendement n° 27, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 1° bis) Une limitation des services ou de l'accès à ces services, à condition que soit ainsi garantie, en fonction de l'état de l'art, la protection des œuvres et objets auxquels est attaché un droit d'auteur ou un droit voisin ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit également d’un amendement de coordination avec l'amendement identique portant sur l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

L'amendement n° 28, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après les mots :

des mesures de nature à

rédiger comme suit la fin du troisième alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle :

prévenir le renouvellement du manquement et à en rendre compte à la Haute Autorité.

La parole est à M. le rapporteur.

Outre une coordination sémantique avec la rédaction proposée pour l'article précédent, cet amendement vise à ce que l'abonné contrevenant rende compte à la HADOPI de la façon dont il a satisfait à l'obligation contractée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

L’amendement n° 134, présenté par MM. Domeizel, Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin, Bourzai et Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« La commission peut décider que la sanction mentionnée au 1° fait l'objet d'un sursis à exécution.

La parole est à M. Claude Domeizel.

Cet amendement tend à prévoir que, lors de la phase intermédiaire de la riposte graduée, celle de la transaction, la HADOPI puisse assortir la sanction, en l’occurrence la suspension de l’abonnement, d’un sursis à exécution. La sanction deviendrait ainsi purement symbolique, dans la mesure où la suspension de l’accès à internet, déjà courte – d’un an à trois mois –, ne serait pas effective, sous condition de non-récidive.

Ce sursis à exécution permettrait d’ajouter une étape à la riposte graduée, ce qui renforcerait sensiblement l’aspect pédagogique des interventions de la HADOPI.

Les nombreux internautes qui suivent ce débat seront certainement sensibles à ce geste supplémentaire du législateur en leur faveur.

Pour toutes ces raisons, je souhaite que mon amendement puisse être adopté par le Sénat.

Je n’ai pas de compétence particulière en matière de pédagogie. Mais je pense que, si l’on informe les internautes, notamment les jeunes, qu’en cas de téléchargement illégal, ils recevront dans un premier temps une lettre recommandée, qu’ils seront sanctionnés dans un deuxième temps, et que cette sanction ne sera appliquée qu’en cas de récidive, auquel cas la sanction sera doublée, nous aurons alors adopté une démarche positive sur le plan pédagogique.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons déjà invoquées, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable. Il paraît difficile de mettre en place un sursis à exécution dans le cadre d’une transaction qui fait l’objet d’un dialogue entre la Haute Autorité et l’internaute.

Je mets aux voix l’amendement n° 134.

L’amendement n° 29, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-27 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

la commission

insérer les mots :

de protection des droits

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 29.

L’amendement n° 30, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-27 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

l'une des sanctions

par les mots :

la ou les sanctions

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport à la position proposée à l’article L. 331-25.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 30.

Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 166 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L’amendement n° 172 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle.

L’amendement n° 75 rectifié ayant été précédemment rejeté, ces amendements n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 146, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer les deux premiers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle.

La parole est à M. Ivan Renar.

L’obligation de continuer à payer le fournisseur d’accès, alors même que l’abonnement est suspendu, constitue une sorte de double peine. Or une sanction financière ne peut se cumuler avec une sanction administrative. En effet, selon un principe général du droit, tout cumul de sanctions administratives est interdit.

De plus, cette sanction financière provoquerait par ailleurs, surtout à grande échelle, un enrichissement sans cause et injuste des fournisseurs d’accès. Cela ne va pas dans le sens d’une plus grande responsabilisation des fournisseurs d’accès internet, et ce d’autant plus que ces derniers ne sont pas mis à contribution pour soutenir la création, alors même qu’ils profitent des œuvres des auteurs et des créateurs pour « remplir les tuyaux ».

Cette mesure n’est ni juste ni éthique. C’est pourquoi nous proposons de limiter la sanction à la seule suspension de l’accès internet, même si celle-ci est également contestable.

L’amendement n° 58, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe de l’Union centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle :

« Durant la suspension de l'accès mentionnée aux articles L. 331-25 et L. 331-26, le prix de l'abonnement à l'accès au service est versé aux organismes mentionnés au titre II du présent livre dans le cadre des actions visées à l'article L. 321-9.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Cet amendement a pour objet de verser l’équivalent du prix de l’abonnement à internet, durant la période de suspension de celui-ci, aux sociétés de perception et de répartition des droits en faveur des actions d’aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à des actions de formation des artistes.

Certes, les FAI ne sauraient être tenus pour responsables du téléchargement illégal. Pour autant, dans le cas de téléchargement illégal, ce sont les artistes et leurs ayants droit qui sont lésés en premier lieu.

Durant la période où le service ne sera plus assuré, l’abonnement internet étant suspendu dans le cadre du dispositif de riposte graduée, nous proposons que ces sommes reviennent directement aux artistes et aux ayants droit, qui trouveraient ainsi une forme de réparation pour l’usage illicite de leurs œuvres.

Nous pensons en outre qu’une telle mesure, qui transforme cette contribution en un acte citoyen de réparation, participerait à la sensibilisation des internautes à la culture et au travail artistique.

Le versement de ces sommes dans le cadre de la rémunération pour copie privée nous semble légitime, car nous prévoyons qu’elles seront directement fléchées vers les actions que j’ai énumérées, actions auxquelles les sociétés représentatives des ayants droit consacrent 25 % des sommes provenant de la rémunération pour copie privée.

L’amendement n° 78, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

Les dispositions de l'article L. 121-84 du code de la consommation ne sont pas applicables au cours de la période de suspension.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement de précision. Nous souhaitons en effet obtenir l’assurance que le texte proposé par l’article 2 pour l’article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle n’entre pas en contradiction avec l’article L. 121-84 du code de la consommation.

L’amendement n° 79, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle par deux phrases ainsi rédigées :

Si la commission de protection des droits constate que, pour des raisons techniques, la suspension de l'accès aux services de communication au public en ligne devait également entraîner la suspension des autres types de services inclus dans l'offre commerciale composite, la suspension n'est pas appliquée. La commission de protection des droits peut alors prononcer la sanction prévue au 2° de l'article L. 331-25.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement de repli, qui se justifie par son texte même.

L’amendement n° 121, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« S'il s'avère que, dans le cadre d'un abonnement à une offre composite, pour des raisons techniques, la suspension de services de communications au public en ligne entraîne également la suspension d'autres services, tels que des services de téléphonie ou de télévision, la mesure de suspension ne pourra être appliquée.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Je vais défendre une idée qui a déjà été exposée et débattue.

Cet amendement concerne les offres triple play incluant l’internet, la téléphonie et la télévision.

Il est précisé dans le projet de loi que la suspension de l’abonnement concerne seulement l’internet. Or, en pratique, il peut s’avérer complexe de suspendre uniquement l’accès à internet sans toucher à la télévision ou au téléphone.

On nous a dit qu’il était parfois difficile, dans certains lieux, de séparer les flux internet des autres flux. Nous souhaitons donc obtenir l’assurance que la sanction consistant à suspendre l’abonnement internet ne s’appliquera pas dans ces cas.

L’amendement n° 157, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« S'il s'avère dans le cadre d'un abonnement à une offre composite que, pour des raisons techniques, la suspension de services de communication en ligne entraîne également la suspension d'autres services, tels que services de téléphonies ou de télévision, la suspension ne pourra être appliquée.

La parole est à M. Ivan Renar.

Il s’agit de veiller à ce que la suspension de l’abonnement à internet n’entraîne pas, pour des raisons techniques, la suspension de l’abonnement téléphonique et celui du service de télévision, dans le cadre de l’offre groupée, qui est devenue le mode d’abonnement le plus courant. Grâce au boîtier multimédia, la majorité des abonnements comprend en effet cette triple offre de services.

La suspension de l’abonnement internet aura déjà d’importantes incidences sur la vie sociale du contrevenant en termes de communication mais aussi de lien social. Si on le prive, en plus, du téléphone et de la télévision qui demeure un rendez-vous plébiscité par le grand public, il se verra alors appliquer une sanction beaucoup plus pénalisante que la sanction prononcée.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 146 tend à supprimer la disposition selon laquelle l’abonné sanctionné par la HADOPI doit continuer à payer le prix de son abonnement à son fournisseur d’accès internet pendant la durée de la suspension.

Cette mesure faisant partie intégrante du dispositif préventif mis en place par le projet de loi, et les fournisseurs d’accès n’ayant pas à subir les conséquences financières des décisions de sanctions prononcées par la HADOPI à l’encontre de leurs abonnés, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 58. Le fait pour un fournisseur d’accès de continuer à percevoir le prix de l’abonnement après la suspension de ce dernier constitue d’une certaine manière une compensation pour les frais qu’il engage en vue de mettre en œuvre cette suspension.

Par ailleurs, on a beaucoup parlé de l’offre triple play. Dans ce cas, une partie seulement de l’abonnement est consacrée à l’internet.

La commission est favorable à l’amendement n° 78, car la précision introduite lui semble utile.

L’amendement n° 79 peut paraître séduisant au premier abord, car il tend à prendre en compte la situation dans laquelle un fournisseur d’accès ne pourrait pas suspendre exclusivement ce service. Nous avons déjà évoqué cette situation à plusieurs reprises. Mais elle ne correspond pas à un nombre important de cas et la Haute Autorité peut s’engager dans une autre voie, celle de la transaction. Les deux possibilités peuvent exister de façon alternative. Il n’y a pas de raison « d’en rajouter ». La commission émet donc un avis défavorable.

Pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 121.

L’amendement n° 57 est également très proche de l’amendement n° 79. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 146.

L’intention et la démarche défendues par Mme Morin-Desailly, au travers de l’amendement n° 58, sont tout à fait louables. Mais il existe de nombreux obstacles constitutionnels et il paraît difficile de priver les FAI du prix des abonnements, alors qu’ils ne sont pas responsables des actes qui ont entraîné la suspension de l’abonnement.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Sur l’amendement n° 78, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

L’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n° 79, le troisième alinéa de l’article L. 331-28 posant déjà le principe selon lequel les services de télévision et de téléphonie ne peuvent pas être suspendus. Le recours à la sanction prévue au 2° de l’article L. 331-25 ou à la suspension partielle est la solution à laquelle on aboutit nécessairement en cas de difficultés techniques – elles seront sans doute de plus en plus résiduelles – pour dissocier l’internet de la télévision et de la téléphonie.

L’avis est défavorable sur les amendements n° 121 et 157, car ils sont satisfaits par le troisième alinéa de l’article L. 331-28.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je souhaite revenir sur l’amendement n° 79.

Nous pouvons tomber d’accord sur un point, qui est acquis : les impossibilités techniques peuvent exister. Contrairement à vous, je pense qu’elles sont nombreuses, mais peu importe !

Dans ce type de situation, il n’est pas possible de suspendre tous les abonnements. Or il n’est pas précisé dans le projet de loi si la commission, lorsqu’elle constate un tel problème, peut opter pour une autre sanction, comme, par exemple, l’obligation faite à l’abonné fautif de se munir d’un logiciel pare-feu.

Le fait d’inscrire cette possibilité dans le projet de loi permettrait de lever un doute.

Vous m’avez répondu, madame le ministre, que cet amendement était satisfait. Mais les choses qui vont sans dire vont parfois mieux en le disant, voire en l’écrivant ! Il est capital d’apporter cette précision dès à présent ; le doute, qui est important, sera ainsi définitivement levé.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote sur l’amendement n° 58.

Je vais retirer cet amendement, car je suis sensible aux arguments qui ont été présentés. J’avais en effet connaissance des obstacles constitutionnels s’opposant à cet amendement, mais je suis également sensible à l’argument lié à l’offre triple play.

Pour autant, je souhaitais attirer l’attention sur le fait que, dans cette affaire, les artistes et les ayants droit ne percevront finalement jamais la réparation de la consommation illicite de leurs œuvres. Il me semblait important de souligner ce point.

J’espère également que le montant de l’abonnement, qui continuera à être perçu par les FAI durant la période de suspension, contribuera très largement à la prévention et à la diffusion auprès des abonnés de l’information sur le métier d’artiste, sur ce que coûte la création, et ce avant une éventuelle suspension.

L'amendement n° 58 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 146.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

Je mets aux voix l'amendement n° 79.

La parole est à Mme la ministre.

J’ai été sensible à l’argumentation du rapporteur pour avis. L'amendement n° 79 aurait pu être précisé. Je regrette que nous n’ayons pu nous concerter afin de le rectifier avant qu’il ne soit mis aux voix.

En commission mixte paritaire !

Il y aura une autre lecture à l'Assemblée nationale, madame la ministre.

Je mets aux voix l'amendement n° 121.

Je mets aux voix l'amendement n° 157.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 167 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 173 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle.

Ces amendements n’ont plus objet.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

à l'obligation visée au premier alinéa

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, visant à éviter que l’expression « manquement constaté » ne prête à confusion.

L'amendement n° 109, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

I. - Compléter le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

Ce recours est suspensif.

II. - En conséquence, supprimer le quatrième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 80 rectifié et un avis défavorable sur l'amendement n° 109, pour les raisons que j’ai déjà précisées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis favorable sur l'amendement n° 80 rectifié et un avis défavorable sur l'amendement n° 109, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 109.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 31, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-30 du code de la propriété intellectuelle :

« Art. L. 331-30. - La Haute Autorité peut agréer, pour une période déterminée, les moyens de sécurisation regardés comme efficaces pour prévenir les manquements à l'obligation mentionnée à l'article L. 336-3. Elle établit la liste des moyens de sécurisation ainsi agréés, la met à jour et la rend publique.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à faciliter le fait, pour le titulaire d'un abonnement à internet, de s'assurer de la fiabilité du moyen qu'il adopte pour sécuriser son ordinateur, voire son téléphone mobile ou tout autre équipement lui permettant d'accéder à internet.

Il s'agit aussi de permettre ainsi à l'abonné, le cas échéant, d'apporter facilement à la HADOPI la preuve qu’il est de bonne foi et qu'il a bien pris les mesures préventives de nature à le prémunir, a priori efficacement, contre toute intrusion d'un tiers sur son matériel.

À cette fin, la Haute Autorité pourra être saisie par les producteurs ou diffuseurs de tels logiciels, en vue d'obtenir un agrément pour une période déterminée. Elle établira, mettra à jour et rendra publique la liste de ces moyens agréés, car regardés comme efficaces.

Sans aller jusqu'à rendre cet agrément obligatoire en vue d'une commercialisation, pour ne pas interférer dans le jeu de la concurrence entre professionnels concernés, il est évident qu'une telle mesure permettra d'instaurer un cercle vertueux : les professionnels concernés seront incités à faire cette démarche auprès de la Haute Autorité et à proposer des dispositifs considérés comme fiables. Les internautes pourront accéder à une information objective et impartiale.

Cela va également dans le sens d’une meilleure pédagogie et d’une meilleure information de nos concitoyens sur l’usage d’internet.

L'amendement n° 81 rectifié, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-30 du code de la propriété intellectuelle :

« Art. L. 331 -30. - Après consultation des parties intéressées ayant une expertise spécifique dans le développement et l'utilisation des moyens de sécurisation destinés à prévenir l'utilisation par une personne de l'accès à des services de communication au public en ligne, la Haute Autorité peut établir la liste des spécifications fonctionnelles pertinentes que ces moyens doivent présenter pour être considérés comme exonérant valablement le titulaire de l'accès de sa responsabilité au titre de l'article L. 336-3.

« Au terme d'une procédure d'évaluation certifiée prenant en compte leur conformité aux spécifications visées au précédent alinéa et leur efficacité, la Haute Autorité peut labelliser les moyens de sécurisation dont la mise en œuvre exonère valablement le titulaire de l'accès de sa responsabilité au titre de l'article L. 336-3. Cette labellisation est périodiquement revue.

« Un décret en Conseil d'État précise la procédure d'évaluation et de labellisation de ces moyens de sécurisation. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement a fait l’objet d’une concertation avec la commission des affaires culturelles, ce qui explique la rectification. Il porte sur les moyens de sécurisation de l'accès à internet et vise à prévenir l’utilisation par un tiers de l’accès à des services de communication publique en ligne. Il reviendra à la Haute Autorité d’établir la liste des spécifications.

La commission des affaires économiques souhaite que cette démarche soit l’objet d’une procédure d’évaluation certifiée. Sans doute faudra-t-il, après consultation d’experts, apprécier ces moyens de sécurisation au regard non seulement de leur efficacité mais aussi du respect de la vie privée, afin que, au terme de la procédure d’évaluation, ils soient reconnus sur le plan de l’état de l’art, notamment.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 81 rectifié, qui a fait l’objet d’une concertation avec la commission des affaires culturelles, va dans le sens de ce que nous souhaitons.

C'est la raison pour laquelle la commission retire l'amendement n° 31 au profit de l'amendement n° 81 rectifié.

L'amendement n° 31 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l'amendement n° 81 rectifié ?

Le Gouvernement veut appeler l’attention de la Haute Assemblée sur le fait que cette proposition intervient dans un domaine un peu délicat.

Il résulte en effet des échanges avec la Commission européenne que la labellisation envisagée sera examinée avec une grande attention, sous l’angle des restrictions au bon fonctionnement du marché intérieur.

C'est la raison pour laquelle il paraît opportun de s’en tenir au texte, plus minimaliste, du Gouvernement, quitte à le compléter ultérieurement par voie réglementaire, après discussion avec Bruxelles.

Le projet de loi a été notifié à la Commission européenne, qui l’examine attentivement. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 168 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 174 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle.

Ces amendements n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne justifiant de son identité peut demander à la Commission de protection des droits, dans les conditions prévues par la loi n° 2004-801 sur la protection à l'égard du traitement des données à caractère personnel, si son nom figure dans le répertoire national des personnes qui font l'objet d'une suspension en cours de leur accès à un service de communication au public en ligne.

« En cas de réponse positive, la Commission de protection des droits doit justifier au requérant la présence de son nom sur ce répertoire. S'il s'avère que son nom y figure par erreur, le requérant peut introduire un recours auprès des juridictions compétentes.

« Un décret détermine les juridictions compétentes pour connaître de ce recours.

La parole est à M. Ivan Renar.

Je l’ai souligné à plusieurs reprises, il me semble que la commission de protection des droits ne traite pas de façon équitable les fournisseurs d’accès et les utilisateurs d’internet.

Cette instance établit un répertoire national des personnes dont l’accès à internet a été suspendu, répertoire qui doit obligatoirement être consulté par les fournisseurs d’accès à l’occasion de tout nouveau contrat.

Certes, des garanties de confidentialité sont apportées aux internautes, mais le texte ne prévoit pas explicitement que ceux-ci peuvent également avoir accès à ce fichier.

Cet amendement vise donc à donner aux internautes la possibilité de savoir s’ils figurent dans ce répertoire, à rendre obligatoire la justification, par la commission de protection des droits, de leur présence, enfin, à offrir des voies de recours en cas d’erreur.

L'amendement n° 147, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce répertoire est déclaré auprès de la Commission nationale de l’informatique et des libertés qui vérifie tous les ans, à l'occasion d'un rapport annuel, que la constitution, la conservation et l'usage de ce répertoire respecte les dispositions des lois n° 2004-801 du 6 août 2004 et n° 78-17 du 6 janvier 1978.

La parole est à M. Ivan Renar.

Nous souhaitons sécuriser le répertoire créé à l’occasion de la mise en place de la HADOPI, afin de préserver et de respecter le droit du citoyen à la vie privée.

Or, aux termes de l’article 2 de la loi du 6 janvier 1978 modifiée en 2004, « constitue une donnée à caractère personnel toute information relative à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d’identification ou à un ou plusieurs éléments qui lui sont propres ». C’est le cas d’un numéro de plaque d’immatriculation de véhicule, d’un numéro de téléphone et, par conséquent, d’une adresse IP.

L’ensemble des autorités de protection des données des États membres de l’Union européenne ont d’ailleurs rappelé, dans un avis du 20 juin 2007 sur le concept de données à caractère personnel, que l’adresse IP attribuée à un internaute lors des ses communications constituait une donnée à caractère personnel.

Le répertoire créé nécessite donc d’être encadré dans sa constitution et son usage, et ce d’autant plus qu’il est ouvert à la consultation de tiers, les FAI, et qu’aucune disposition de protection des usagers n’entoure cette consultation.

La création de ce répertoire est l’une des dispositions qui cristallisent le plus les oppositions au projet de loi de la part des usagers, et ce de manière légitime en ces temps où les fichiers aux usages discutables se multiplient. Il importe d’entendre leurs inquiétudes et de leur donner des gages de transparence et de respect de leurs prérogatives de citoyen.

C’est pourquoi, en plus d’une déclaration à la CNIL, nous proposons que ce répertoire, ou plutôt ce fichier, appelons les choses par leur nom, fasse l’objet d’un rapport de l’autorité chargée en France de la protection des données personnelles, rendant compte de la conformité de sa constitution, de son usage et de sa conservation.

L'amendement n° 94 rectifié, présenté par Mlle Joissains et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle, supprimer les mots :

nom du

La parole est à M. Christian Cointat.

Cet amendement vise à supprimer une précision inutile, afin d’éviter tout risque de confusion.

Pour les raisons que nous avons évoquées tout à l’heure s’agissant des suspensions d’abonnement, une vérification doit être opérée, avant tout nouvel abonnement, auprès du répertoire national des personnes faisant l’objet d’une suspension.

C'est la raison pour laquelle, afin d’éviter tout risque d’erreur, en cas, par exemple, d’homonymie avec un individu inscrit sur ce répertoire, avec les conséquences désagréables que l’on sait, et qui seraient assez mal perçues, puisque l’on pourrait voir son abonnement suspendu ou sa demande refusée, il est préférable de recourir à l’adresse électronique de l’abonnement ADSL.

L'amendement n° 83 rectifié bis, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle :

Pour chaque manquement constaté à cette obligation de consultation ou pour tout contrat conclu par cette personne avec l'intéressé nonobstant son inscription sur le répertoire, la commission de protection des droits peut, à l'issue d'une procédure contradictoire, lui infliger une sanction pécuniaire d'un montant maximal de 5 000 euros.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 108, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

I. - Compléter le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

Ce recours est suspensif.

II. - En conséquence, supprimer le cinquième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement a trait au caractère suspensif du recours. Je le considère donc comme défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 143 rectifié est satisfait par l'amendement n° 36 rectifié de la commission des affaires culturelles. La commission en demande donc le retrait.

Les garanties que visent à apporter l'amendement n° 147 sont déjà dans le projet de loi. En effet, l'article L. 331-34 prévoit qu’un décret en Conseil d’État, pris après avis de la CNIL, précisera notamment les modalités de mise en œuvre de ce répertoire, ce qui rendra sa consultation et son usage conformes aux dispositions de la loi Informatique et libertés. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

En revanche, la commission émet un avis favorable sur les amendements n° 94 rectifié et 83 rectifié bis.

Enfin, elle est défavorable à l'amendement n° 108.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 143 rectifié et 147, pour les raisons que vient d’exposer M. le rapporteur. En effet, ces questions nous semblent déjà réglées par le projet de loi comme par la loi Informatique et libertés.

En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements n° 94 rectifié et 83 rectifié bis.

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 108, pour toutes les réserves qu’il a précédemment émises sur le sujet.

Monsieur Renar, l'amendement n° 143 rectifié est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente !

Je mets aux voix l'amendement n° 143 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 147.

Je mets aux voix l'amendement n° 94 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 83 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 108.

L'amendement n° 149, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les informations recueillies, à l'occasion de la consultation de ce répertoire par les personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne, dans les conditions définies à l'article L. 331-31, ne peuvent être conservées par ces personnes, ni faire l'objet d'aucune communication excédant la conclusion ou la non- conclusion du contrat de fourniture de services de communication ayant provoqué ladite consultation.

La parole est à M. Ivan Renar.

Par cet amendement, nous souhaitons sécuriser l’accès au répertoire créé à l’occasion de la mise en place de la HADOPI dans l’intérêt de la sauvegarde et du respect du droit du citoyen à la vie privée.

Je reviens sur l’article 2 de la loi du 6 janvier 1978, modifiée en 2004, qui, je le rappelle, définit la notion de données à caractère personnel comme toute information relative à une personne physique qui peut-être identifiée directement ou indirectement par référence à un numéro d’identification ou à des éléments qui lui sont propres. Tel est le cas d’une adresse IP.

À partir de cette définition, il importe de sécuriser l’accès à ces informations. Dans ce cadre, il est étonnant que l’accès aux informations contenues dans le répertoire créé par la loi, accès imposé aux FAI, qui sont des acteurs économiques, ne soit pas plus encadré. Combien de temps ces derniers pourront-ils conserver les informations auxquelles ils auront accédé ? Une conservation illimitée et non encadrée de ces informations pourrait faire l’objet d’usages ultérieurs, par exemple commerciaux.

La création de ce répertoire ou, plus exactement, de ce fichier, car, j’y insiste, il faut bien appeler les choses par leur nom, inquiète légitimement les usagers en ces temps où la création de fichiers se multiplie. Nous ne pouvons pas ne pas répondre à cette inquiétude et ne pas prendre toutes les précautions qui indiqueront symboliquement et concrètement aux citoyens que leurs représentants sont attachés comme eux au droit à la vie privée.

C’est ce à quoi vise l’amendement n° 149. D’autres amendements que nous avons déposés vont d’ailleurs dans le même esprit.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 149 vise à encadrer l’usage qui sera fait par les fournisseurs d’accès des informations contenues dans le répertoire des abonnés suspendus. Lesdits fournisseurs ne feront que vérifier, par une simple interrogation, si l’abonné figure ou non dans ce répertoire, comme cela est précisé dans l’exposé des motifs du projet de loi et dans le sous-amendement n° 84, présenté par la commission des affaires économiques.

Cependant, les auteurs de l’amendement n° 149 souhaitent apporter des garanties supplémentaires. Telle est d’ailleurs bien la philosophie qui a animé tous nos débats. Nous souhaitons à la fois que la commission soit parfaitement « étanche » et que les données soient totalement sécurisées. C’est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 149.

L'amendement n° 32, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-32 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

la mention

insérer les mots :

claire et lisible

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à introduire une précision rédactionnelle pour garantir la bonne information des abonnés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

L'amendement n° 104 rectifié, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331--32 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

protection des droits

insérer les mots :

ainsi que des voies de recours possibles

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement vise à renforcer le droit du public à l’information concernant non seulement les mesures encourues en cas de téléchargement illégal, mais également les voies de recours existant pour contester ces mesures.

Il me semble que le droit à un recours doit être élevé au même rang que la publicité des sanctions. Ainsi, l’abonné aura une connaissance globale du dispositif, et pas seulement une vue biaisée par l’évocation exclusive de sanctions.

L’amendement n° 104 a été rectifié, à la demande de la commission des affaires sociales, afin de concerner tous les recours possibles.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement va dans le bon sens puisqu’il permet une meilleure information des abonnés. C’est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 104 rectifié.

L'amendement n° 33, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-32 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

En outre, les personnes visées au premier alinéa informent périodiquement leurs abonnés des dangers du téléchargement et de la mise à disposition illicites pour la création artistique.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement prévoit une information périodique de tous les abonnés par leur fournisseur d'accès à internet sur les méfaits du piratage.

Des dispositions similaires, introduites dans le cadre des débats parlementaires sur la loi relative au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information, sont jusqu'alors restées inappliquées. C'est pourquoi le projet de loi prévoit, dans son article 5, de les supprimer pour y substituer les messages ciblés adressés par la HADOPI aux internautes contrevenants.

Or ces deux démarches sont plutôt complémentaires : cette information générale contribue à renforcer l'information de tous les internautes dans la logique préventive et pédagogique du projet de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 169 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 175 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :

sous-section

supprimer la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-33 du code de la propriété intellectuelle.

Ces amendements n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 34, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-33 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

l'abonnement

par les mots :

l'accès

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à introduire une harmonisation rédactionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 34.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 170 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 176 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :

les actes de procédure afférents

supprimer la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle.

Ces amendements n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 35, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après les mots :

répertoire national

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle :

visé à l'article L. 331-31, permettant notamment aux personnes dont l'activité est d'offrir un accès à un service de communication au public en ligne de disposer des informations nécessaires pour procéder à la vérification prévue à ce même article.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’une clarification rédactionnelle.

Le sous-amendement n° 95 rectifié bis, présenté par Mlle Joissains et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 35, après le mot :

informations

insérer le mot :

strictement

La parole est à M. Christian Cointat.

Ce sous-amendement a pour objet d’encadrer les informations qui sont remises aux fournisseurs d’accès pour garantir davantage la vie privée des personnes faisant l’objet d’une mesure de suspension. En effet, il convient de limiter à ce qui est strictement nécessaire les informations communiquées auxdits fournisseurs.

Le sous-amendement n° 84, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa de l'amendement n° 35 par les mots :

, sous la forme d'une simple interrogation.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à faire en sorte que seule l’information strictement nécessaire soit donnée aux fournisseurs d’accès à internet. Les FAI peuvent interroger le fichier pour connaître uniquement le nom d’une personne et non l’ensemble des informations contenues. Il s’agit donc d’une simple interrogation.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des affaires culturelles est favorable aux sous-amendements n° 95 rectifié bis et 84.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 95 rectifié bis.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 84.

Je mets aux voix l'amendement n° 35, modifié.

L'amendement n° 163, présenté par Mme Morin-Desailly, M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

qui ne s'étendra pas au-delà de la durée de suspension de l'abonnement prévue au 1° de l'article L. 331-25 et au 1° de l'article L. 331-26.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Le projet de loi prévoit, dans le cadre de la mise en œuvre du volet relatif aux sanctions du mécanisme de la réponse graduée, que la HADOPI établit un répertoire national des personnes dont l’accès à internet a été suspendu. Les fournisseurs d’accès à internet auront donc l’obligation de vérifier dans ce répertoire national si un abonné a été suspendu lors de la conclusion de tout nouveau contrat.

L’amendement n° 163 vise à assurer que la conservation des données à caractère personnel par la HADOPI ne soit pas excessive afin de garantir la protection de la vie privée des internautes ayant fait l’objet d’une sanction.

Ainsi, il nous semble utile d’apporter des garanties sur la conservation des données à caractère personnel.

Quel est l’avis de la commission ?

La préoccupation des auteurs de cet amendement est déjà prise en compte par la rédaction proposée pour l’article L. 331–33 du code de la propriété intellectuelle, qui prévoit que les données techniques mises à disposition de la commission de protection des droits le sont pour une durée n’excédant pas celle de la suspension de l’abonnement. Cet amendement semblant satisfait, je vous demande, madame Morin-Desailly, de bien vouloir le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, madame la présidente.

Madame Catherine Morin-Desailly, l'amendement n° 163 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente, ayant obtenu toutes les précisions utiles.

L'amendement n° 163 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 171 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 177 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle.

Ces deux amendements n’ont plus d’objet.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 106, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après le mot :

personnes

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle :

concernées peuvent exercer leur droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données les concernant conformément à la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Le répertoire visé par l’article 2 est régi par les règles de la loi du 6 janvier 1978, puisqu’il s’agit d’un fichier automatisé, sans que jamais ladite loi soit citée dans le projet de loi.

Bien sûr, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, est associée au décret mettant en œuvre ces dispositions. Mais après les récents remous suscités par certains fichiers, il me semble important de préciser dans le corps du présent texte un certain nombre de garanties.

Ainsi, par exemple, il paraît curieux d’évoquer un droit d’accès des individus aux données conservées dans le répertoire sans jamais viser les droits qui sont les corollaires immédiats du droit d’accès, à savoir les droits de modification et de suppression.

Cet amendement vise donc à intégrer la mention de la loi du 6 janvier 1978 et à préciser que les personnes intéressées ont non seulement un droit d’accès, mais également un droit de rectification, voire de suppression, dans les conditions fixées par cette loi.

Cette mention permettra ainsi aux personnes de vérifier, par l’intermédiaire de la CNIL, si, par exemple, les données ont bien été effacées à l’expiration de la suspension ou du délai qui sera mentionné dans le décret, afin que ces données ne puissent pas être utilisées ultérieurement, même par un autre fournisseur d’accès. Il s’agit tout simplement d’un principe de sécurité pour l’utilisateur qui a été sanctionné à un moment donné.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle :

« - les conditions dans lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer, auprès de la Haute Autorité, leur droit d'accès aux données les concernant dans les conditions prévues par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

La parole est à M. le rapporteur.

Pour la clarté du débat, madame la présidente, la commission des affaires culturelles propose à la Haute Assemblée une nouvelle rédaction du dernier alinéa de l'article L. 331-34 qui englobe les précisions utiles proposées par les auteurs des amendements n° 106, 85 et 82 rectifié.

Cela étant, pour une raison rédactionnelle, je remplace, madame la présidente, dans l’amendement n° 36 rectifié, les mots « dans les conditions prévues par » par les mots « conformément aux dispositions de ».

Je suis donc saisie d’un amendement n° 36 rectifié bis, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle :

« - les conditions dans lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer, auprès de la Haute Autorité, leur droit d'accès aux données les concernant conformément aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Il s'agit de préciser, comme le souhaitent les auteurs des trois autres amendements, que les conditions d'accès aux données à caractère personnel se font conformément à la loi de 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.