Séance en hémicycle du 26 juillet 2007 à 9h45

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

Mes chers collègues, nous avons prévu l'organisation d'un scrutin, au cours de la séance du 31 juillet, en début d'après-midi, pour l'élection d'un membre suppléant de la délégation française aux assemblées parlementaires du Conseil de l'Europe et de l'Union de l'Europe occidentale, en remplacement de Daniel Goulet.

Comme la conférence des présidents en avait envisagé l'éventualité, nous pourrions procéder en même temps au remplacement dans ladite délégation de M. Jean-Marie Bockel dont le mandat de sénateur a cessé le 19 juillet dernier.

Le scrutin qui se déroulera salle des conférences permettra donc d'élire deux membres suppléants dans cette délégation.

En outre, pour le mercredi 1er août, est prévu l'examen de treize conventions internationales.

La conférence des présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée pour dix d'entre-elles. La commission des affaires étrangères propose d'étendre cette procédure à l'ensemble des conventions inscrites ce jour-là.

Il n'y a pas d'opposition ?...

La procédure simplifiée sera mise en oeuvre, sauf si un groupe politique demandait, avant le lundi 30 juillet, le retour à la procédure habituelle.

Monsieur le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l'article 67 de la loi n° 2004-1343 du 9 décembre 2004 de simplification du droit, le rapport sur la mise en application de la loi n° 2006-1615 du 18 décembre 2006 ratifiant l'ordonnance n° 2006-1048 du 25 août 2006 relative aux sociétés anonymes coopératives d'intérêt collectif pour l'accession à la propriété.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des affaires économiques et sera disponible au bureau de la distribution.

Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein de la Commission nationale pour l'éducation, la science et la culture.

La commission des affaires culturelles a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Pierre Martin pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs. (n°410)

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à l'issue de la commission mixte paritaire, sénateurs et députés se sont accordés sur un texte qui tient compte des préoccupations des deux assemblées.

Notre assemblée avait amendé le projet de loi sur quatre points principaux.

L'Assemblée nationale a approuvé deux de ces modifications.

Ainsi, le Sénat avait donné au juge de l'application des peines la faculté de s'opposer à la suppression, motivée par un refus de soin, d'une réduction de peine supplémentaire pour une personne incarcérée. Les députés ont approuvé cette possibilité.

Le Sénat, sur l'initiative de notre collègue Robert Badinter et des membres du groupe socialiste, avait également prévu que seules des sanctions pénales, à l'exclusion des mesures éducatives, pouvaient être prises en compte pour l'établissement de l'état de récidive des mineurs, conformément à la doctrine en la matière. Les députés ont préservé cette disposition sous réserve de quelques adaptations formelles.

Le Sénat avait aussi fixé pour obligation au président de la juridiction d'avertir la personne condamnée pour une première infraction de l'aggravation de la peine encourue en cas de récidive.

Les députés, tout en approuvant le principe de cette information, ont préféré en faire une possibilité et non une obligation en faisant valoir qu'une systématisation n'était pas adaptée en toutes circonstances, par exemple dans les cas où la cour d'assises prononce des peines comme la réclusion criminelle à perpétuité avec trente ans de période de sûreté.

En commission mixte paritaire, nous nous sommes accordés sur le caractère facultatif de cet avertissement. Cependant, la formulation retenue par nos collègues députés laissait le juge entièrement libre de l'opportunité de décider ou non d'avertir le condamné au risque de créer une rupture d'égalité du justiciable devant la loi.

Nous avons donc demandé et obtenu que les critères d'appréciation du juge soient précisés au regard des éléments de personnalisation de la peine, à savoir les circonstances de l'infraction et la personnalité de l'auteur.

Enfin, les députés ont supprimé l'article additionnel introduit par le Sénat afin de prévoir l'obligation pour le procureur de la République de prescrire une enquête de personnalité avant de prendre une réquisition visant à retenir la circonstance aggravante de récidive.

Lors de la discussion en commission mixte paritaire, nous avons pris acte du fait que cette mesure était pour une large part satisfaite par le droit en vigueur et n'était pas indispensable en matière criminelle puisqu'il est difficile de concevoir une instruction sans investigations sur la personnalité de l'auteur.

Il reste cependant, madame la ministre, des cas en matière correctionnelle où l'enquête de personnalité n'est pas obligatoire. Dans ces hypothèses, il nous apparaît souhaitable, pour ne pas dire nécessaire, que le procureur de la République prescrive une enquête de personnalité avant de requérir l'application des dispositions relatives aux peines minimales.

Nous souhaitons donc que des instructions claires soient données au parquet dans ce sens. Pourriez-vous, madame la ministre, nous donner des assurances sur ce point ?

C'est télécommandé !

Les textes existants prévoient, je le rappelle, des enquêtes de personnalité notamment en cas de comparution immédiate, de comparution d'un mineur, de comparution, dans toute une série de circonstances, d'un jeune majeur de moins de vingt et un an ou encore de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité. Or l'expérience montre que, dans un pourcentage significatif de cas, l'enquête de personnalité qui devrait être effectuée n'est, hélas ! pas toujours réalisée ou, du moins, pas correctement réalisée.

Dans quelque temps, nous pourrons juger des pratiques suivies par le ministère public. S'il apparaît que les enquêtes de personnalité ne sont pas prescrites alors même que la loi les prévoit, il faudra sans doute envisager une modification du code de procédure pénale afin de prévoir que cette enquête soit de droit si le prévenu le demande, ce qui pourrait constituer une solution de compromis utile pour une bonne administration de la justice.

Bien que la disposition relative à l'enquête de personnalité n'ait pas été retenue par la commission mixte paritaire, la loi portera néanmoins principalement la marque de notre assemblée - hors, évidemment, celle du Gouvernement - et cela demeure pour nous un sujet de satisfaction, car nous sommes persuadés que ce texte sera un instrument efficace de lutte contre la récidive.

Cependant, vous le savez, madame la ministre, la loi, ne serait-ce que parce qu'elle a un aspect dissuasif, en particulier pour les mineurs multirécidivistes, ...

Ce n'est pas sérieux !

Nous ne sommes pas du tout convaincus !

... doit prendre place dans un ensemble d'actions qui associent prévention et répression. À ce titre, je souhaite attirer de nouveau votre attention sur deux points.

D'abord, j'insiste sur la nécessité de favoriser l'exécution effective des décisions de justice, car cela constitue le meilleur moyen de lutter contre le sentiment d'impunité. Or, nous devons à regret constater que près de 40 % des condamnations à des courtes peines de prison ou même à des mesures alternatives ne sont pas suivies d'effets faute de moyens dans les greffes.

Nous souhaitons ensuite insister sur l'indispensable mobilisation des moyens humains et matériels nécessaires pour encourager l'insertion ou la réinsertion des condamnés. Je veux viser ici les problèmes que rencontrent les juges de l'application des peines, les greffes, les conseillers d'insertion et de probation, les services de la protection judiciaire de la jeunesse, ainsi que les associations qui travaillent avec tous ces acteurs de la justice.

Au bénéfice de ces observations, la commission des lois vous invite, mes chers collègues, à adopter le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire.

La parole est à Mme le garde des sceaux.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous voilà au terme de la procédure parlementaire concernant le premier projet de loi que j'ai eu l'honneur de vous présenter.

C'est un texte à l'image du quinquennat qui s'ouvre. C'est un texte qui répond clairement à un problème : celui de la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs.

Il répond à une forte attente des Français, exaspérés de l'insécurité.

Vous allez tout régler !

Il répond à une légitime attente des victimes et de leurs familles, dont nous entendons chaque jour le voeu le plus cher : « Plus jamais cela ! »

Elles ne veulent plus que des délinquants multirécidivistes commettent à nouveau des faits aussi graves que des viols en réunion, des homicides ou des vols avec violence.

C'est aussi un texte qui tient parole. Le Président de la République s'était engagé à instaurer des peines minimales. Le Gouvernement vous a proposé de les instituer. Dès cet été, elles seront inscrites dans notre droit.

C'est enfin un texte qui reflète notre conception de la justice : une justice à la fois ferme et sereine, claire et équilibrée.

La justice est ferme lorsqu'elle apporte des outils adaptés pour répondre clairement à une délinquance grave et répétitive.

La justice est sereine quand elle donne aux magistrats un outil adapté et gradué pour sanctionner la récidive, quand elle leur permet de prononcer les injonctions de soins indispensables au traitement des délinquants sexuels.

La justice est claire quand elle avertit les personnes déjà condamnées : elles sauront maintenant ce qu'elles encourent réellement si elles recommencent.

Enfin, la justice est équilibrée quand elle maintient, en toutes circonstances, le pouvoir d'appréciation des juges, en particulier au regard des garanties d'insertion ou de réinsertion que présente le prévenu.

J'en suis convaincue, ces qualités fondent la légitimité de la justice. C'est grâce à elles que nous restaurerons la confiance entre les Français et la justice.

Le projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs constitue une première illustration de cette ambition.

C'est pourquoi je me réjouis du texte qui résulte des travaux parlementaires.

Je tiens à remercier, au nom du Gouvernement, la commission des lois ainsi que la commission mixte paritaire pour le sérieux et la rapidité de leur travail.

Rapidité, le mot est juste !

Je voudrais tout spécialement rendre hommage aux qualités humaines et juridiques de son président, Jean-Jacques Hyest, et de son rapporteur, M. François Zocchetto : nous avons, je crois, travaillé dans un bel esprit d'échange et de coopération.

Je veux, enfin, mesdames, messieurs les sénateurs, souligner la grande qualité et la haute tenue de vos débats : le texte qui est soumis à votre vote aujourd'hui porte l'empreinte de vos propositions qui l'ont indéniablement enrichi et amélioré, qui émanent de toutes les travées de la Haute Assemblée et qui ont, pour certaines d'entre elles, recueilli l'unanimité de tous les groupes !

Presque tous !

Je pense, notamment, à la précision que vous avez apportée à l'article 3 : seules les sanctions pénales permettent de retenir une récidive. Les mesures ou sanctions éducatives prononcées à l'encontre de mineurs ne seront pas prises en compte pour la récidive.

Conformément aux conclusions de la commission mixte paritaire, cette disposition sera placée dans l'ordonnance de 1945 relative à l'enfance délinquante plutôt que dans le code pénal. Cela me paraît parfaitement adapté.

Je pense également à l'article 2 ter, inséré sur l'initiative du Sénat. Le texte retenu par la commission mixte paritaire me paraît parfaitement concilier l'objectif de pédagogie et de dissuasion que vous recherchiez, tout en assurant une meilleure individualisation à chaque cas d'espèce.

C'est donc très volontiers que je me rallie à la position de compromis qui a été adoptée et qui va dans le bon sens.

Quant à l'enquête sociale rapide systématique, que vous aviez introduite à l'article 2 bis, la commission mixte paritaire a préféré suivre l'avis de l'Assemblée nationale, qui a supprimé cette disposition.

Cette enquête, rappelons-le, est déjà obligatoire dans de nombreuses hypothèses, ainsi que vous l'avez rappelé à la tribune, monsieur le rapporteur. Elle est également toujours possible, si les magistrats du parquet ou de siège le souhaitent. Il n'est donc pas apparu utile d'alourdir le formalisme de la procédure pénale.

Mais j'ai bien entendu votre souhait, monsieur le rapporteur : je rappellerai aux parquets la nécessité de recourir à l'enquête de personnalité et, plus largement, à la nécessité de favoriser l'exécution des peines, en encourageant les aménagements de peines et les alternatives à l'incarcération. J'ai d'ailleurs donné des instructions dès le 27 juin dernier à toutes les juridictions pour qu'elles aillent dans ce sens.

Si l'enquête est nécessaire, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi ?

S'agissant des nouvelles technologies, comme l'a fait remarquer M. le rapporteur, elles sont extrêmement importantes, en ce qu'elles permettent d'accéder à une meilleure qualité de la justice. À compter du 1er janvier 2008, toutes les juridictions seront équipées d'outils de numérisation et de dématérialisation des procédures.

À l'issue de ce travail parlementaire, nous disposerons d'une loi cohérente et équilibrée, qui répondra, j'en suis persuadée, à la volonté d'une justice ferme, claire et sereine.

Cette ambition pour la justice, je la porte aujourd'hui avec ce texte sur la récidive. Je la porterai à nouveau devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, dans les tout prochains jours, grâce au projet de loi instituant un contrôleur général des lieux privatifs de liberté. Je la défendrai plus encore à travers d'autres projets que je vous présenterai à la rentrée.

Ensemble, nous oeuvrerons pour que les Français retrouvent confiance en la justice !

Bravo !

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Madame la présidente, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, nous arrivons au terme de la procédure d'examen du projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, qui a été adopté en un temps record, l'urgence ayant été déclarée, et qui n'a quasiment pas évolué par rapport au texte initial.

Le Président de la République ayant promis, durant la campagne électorale, qu'il ferait adopter un texte rapidement, instaurant des peines automatiques et supprimant « l'excuse de minorité » pour les mineurs de seize à dix-huit ans, le Parlement n'avait donc d'autre choix que de graver dans le marbre législatif la parole présidentielle, avec l'obligation de ne pas y déroger.

Tout s'est passé comme si, en matière de récidive, rien n'avait existé ou n'avait été prévu dans de précédentes lois. J'ai, pour ma part, eu l'impression que la mission d'information de juillet 2004 n'a jamais existé, que la loi du 12 décembre 2005 n'a jamais été adoptée. Quant à la loi de juin 1998 instaurant un suivi socio-judiciaire, elle relève du mythe : notre esprit sait qu'elle a été adoptée, mais la réalité montre que rien n'a été fait pour la rendre opérante.

Ce qui était valable hier ne l'est plus aujourd'hui. J'en veux pour preuve le fait que les parlementaires, notamment ceux de la majorité, acceptent aujourd'hui un texte sur les peines planchers alors qu'ils en ont toujours refusé le principe durant la précédente législature.

La contradiction est flagrante lorsqu'on se replonge dans le rapport de la mission d'information de juillet 2004 sur le traitement de la récidive des infractions pénales.

Cette mission d'information, à l'instar de M. Zocchetto, dans son rapport sur la proposition de loi de 2005 relative au traitement de la récidive des infractions pénales, concluait, à propos d'un éventuel retour des peines planchers dans notre code pénal : « On perçoit mal l'intérêt pratique et juridique qu'il y aurait à proposer le rétablissement d'un mécanisme supprimé il y a plus de douze ans précisément parce que le recours particulièrement fréquent des magistrats aux ?circonstances atténuantes? avait tendance à priver d'effet les peines planchers ».

Par ailleurs, le code pénal n'est pas muet s'agissant de la lutte contre la récidive, notamment, en matière de répression des récidivistes.

C'est ainsi que la loi du 12 décembre 2005, pour ne citer qu'elle, renforce déjà les sanctions à l'encontre des récidivistes, majeurs et mineurs.

Aucun élément objectif ne vient justifier ce nouveau projet de loi : nous ne disposons pas de chiffres nouveaux sur la récidive depuis 2005 et nous ne connaissons pas encore les effets de l'application de la loi de décembre 2005. Comment, dès lors, expliquer son examen par le Parlement dès ce mois de juillet ?

Il est évident que cette nouvelle loi pénale - la huitième depuis 2002 ! - a uniquement pour objet de répondre à une promesse électorale.

Le Président de la République avait fait de l'instauration des peines planchers et du durcissement de la réponse judiciaire envers les mineurs l'une des promesses phares de sa campagne électorale : ce n'est donc pas un hasard si le premier texte à être examiné est celui-ci.

Même si, pour d'évidentes raisons constitutionnelles, le projet de loi n'instaure ni peines automatiques ni remise en cause de l'atténuation de responsabilité pénale, il n'en reste pas moins dangereux pour notre ordre judiciaire et pour l'avenir des mineurs délinquants.

Ce texte est dangereux pour plusieurs raisons : il entretient le climat de suspicion à l'encontre des juges ; il remet en cause les principes fondamentaux de notre ordre judiciaire et notre Constitution ; il met en péril la prise en charge sociale et éducative des mineurs en difficulté et délinquants.

Le Gouvernement, comme vous l'avez dit, madame le garde des sceaux, souhaite envoyer un message clair tant aux délinquants qu'aux magistrats.

Aux premiers, il est dit que, désormais, à la première récidive, une peine plancher s'appliquera. L'article 2 ter du projet de loi prévoit d'ailleurs une sorte d'avertissement du juge allant dans ce sens. C'est ce que le Gouvernement appelle l'effet dissuasif des peines planchers. Mais, si une corrélation existait entre la peur de la sanction et la commission d'une infraction, il y aurait longtemps que le crime et la délinquance auraient été éradiqués ! La peine de mort est le meilleur exemple de l'effet non dissuasif d'une sanction.

Aux seconds, il est dit que, désormais, le temps du laxisme est révolu. Ce texte part, en effet, du postulat selon lequel la justice ferait preuve d'un laxisme qui se trouverait à l'origine de l'augmentation de la récidive.

Nous l'avons dit et redit lors du débat dans cet hémicycle le 5 juillet dernier : les peines prononcées par les juridictions sont plus sévères que les peines planchers prévues par le texte. Et le constat de la lourdeur des peines prononcées n'est pas récent.

Le rapport d'information sur le traitement de la récidive de 2004, de même que le rapport de M. Zocchetto sur la proposition de loi de 2005 - si je me réfère sans cesse à vous, monsieur le rapporteur, c'est pour vous mettre face à vos propres contradictions - relevaient déjà que « toutes les études convergent pour attester du substantiel alourdissement des peines prononcées, infirmant ainsi clairement, l'idée trop souvent avancée, selon laquelle la justice serait trop permissive à l'égard des délinquants d'habitude. » C'est bien ce que vous avez dit, monsieur Zocchetto?

Vous faisiez d'ailleurs état de cette sévérité dans un rapport en disant : « Lorsqu'il relève la récidive, le juge prononce en général une peine plus sévère. Selon une étude du ministère de la justice, l'emprisonnement ferme est prononcé pour 57 % des délinquants en réitération, alors qu'il ne s'applique qu'à 11 % des primo délinquants. »

Les peines minimales créées par ce projet de loi apparaissent donc inutiles et constituent une mesure de défiance à l'encontre des magistrats.

Ce qui pose réellement problème, dans le traitement de la récidive, est plus la non-exécution des décisions de justice que le quantum des peines prononcées.

Je citerai une fois de plus le rapport de la mission d'information de 2004 : « Chacun s'accorde à considérer que, pour lutter plus efficacement contre la récidive, il est préférable de prononcer des sanctions immédiatement appliquées dès la première infraction afin de produire un choc psychologique, voire économique chez le prévenu, plutôt que de recourir ultérieurement à des peines alourdies exécutées tardivement, voire aléatoirement. »

Au lieu d'augmenter les moyens pour permettre, d'une part, que les peines soient exécutées et, d'autre part, qu'une fois exécutées elles soient aménagées, le Gouvernement préfère agir sur ce qui est visible, médiatique : l'alourdissement des sanctions. Le problème est qu'en l'espèce cet alourdissement des peines se fera au détriment de nos principes fondamentaux.

Contrairement à ce qui a été dit sur les travées de la majorité, le présent projet de loi, qui ne prévoit pas le retour des circonstances atténuantes, ne permet pas réellement au juge d'individualiser la peine.

En cas de première récidive, la juridiction pourra prononcer une peine inférieure aux peines planchers en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.

En cas de seconde récidive, la juridiction ne pourra prononcer une peine inférieure aux peines planchers que si l'accusé présente des garanties exceptionnelles d'insertion ou de réinsertion.

Je ne reviendrai pas sur le débat que nous avons eu concernant ces garanties exceptionnelles. Si, dans le texte, le juge peut déroger aux peines planchers, dans les faits, il lui sera bien difficile d'apprécier les garanties exceptionnelles d'insertion et de réinsertion d'une personne qu'il est en train de juger pour un crime ou un délit.

Par conséquent, l'atteinte au principe de l'individualisation de la peine est réelle et préoccupante. La prochaine étape sera-t-elle l'instauration de peines automatiques ? Nous nous dirigeons dans cette voie d'un pas rapide !

On nous propose d'ores et déjà une justice quasi automatique, qui ne devra plus se soucier de la réelle gravité des faits commis et de la personnalité de l'auteur de l'infraction.

On impose aux magistrats un renversement de la philosophie pénale.

Historiquement, il a été demandé aux juges, garants des libertés fondamentales, de motiver les décisions attentatoires aux libertés et plus particulièrement d'expliciter les raisons pour lesquelles des individus doivent faire l'objet d'une incarcération ou de toute autre mesure contraignante.

Ici, on leur demande l'inverse : il leur faudra motiver la liberté, le magistrat devant, en effet, justifier le maintien en liberté ou tout du moins la non-application d'une peine plancher, ce qui apparaît contraire à notre Constitution.

La justice des mineurs n'échappe évidemment pas à cette déferlante répressive. Nous connaissons tous l'obsession du Président de la République au sujet des mineurs délinquants.

Justice des mineurs laxiste - elle aussi -, mineurs de plus en plus violents, de plus en plus jeunes, de surcroît multirécidivistes.

Eh oui !

Nous avons entendu les choses les plus folles à ce sujet, à commencer par le fait que la minorité pouvait être une « excuse » !

Il est faux d'affirmer que la justice des mineurs est laxiste : ni les 88 % de taux de réponse pénale ni les près de 80 % de mises en détention provisoire ne semblent l'illustrer. En prévoyant d'appliquer les peines planchers aux mineurs, le projet de loi répond par l'accroissement des sanctions, alors que la solution attendue est d'une tout autre nature.

En effet, il est étrange de constater, face à l'agitation présidentielle, le silence gouvernemental dès qu'il est question de l'augmentation des moyens donnés au secteur social et éducatif et à la protection judiciaire de la jeunesse. Ce silence traduit, malheureusement, une volonté politique déterminée d'affecter tous les crédits au secteur carcéral.

Il est tout aussi faux de laisser croire qu'un mineur ne pouvait pas être jugé comme un majeur avant l'arrivée de ce projet de loi : l'article 20-2 de l'ordonnance de 1945, avant même d'être modifié par la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance, permettait déjà d'exclure le principe de l'atténuation de responsabilité pénale pour les mineurs de seize à dix-huit ans.

Le Président de la République semble vouloir à tout prix abaisser l'âge de la majorité pénale à seize ans. Si cet abaissement avait lieu, la France marquerait une régression grave au regard tant de notre tradition républicaine que de ses engagements européens et internationaux.

Je tiens simplement à rappeler que nombre de nos voisins européens ont non seulement fixé cette majorité pénale à dix-huit ans, voire à vingt et un ans pour certains, mais qu'au surplus quelques-uns d'entre eux prévoient que les jeunes adultes de moins de vingt et un ans puissent faire l'objet, le cas échéant, du même type de sanctions que les mineurs compte tenu de leur développement moral et mental.

Le projet de loi va donc à contre-courant de nos principes les plus fondamentaux.

L'atténuation de responsabilité pénale constitue pourtant un principe de valeur constitutionnelle, consacré par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 29 août 2002, de même que la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité et prononcées par une juridiction spécialisée ou selon des procédures appropriées.

La justice des mineurs perd de sa spécificité. Ses contours sont de plus en plus flous et finissent par se confondre avec ceux de la justice des majeurs.

Le Gouvernement sous-entend que la récidive des mineurs n'est en rien différente de celle des majeurs ; la preuve en est que les peines planchers sont applicables aux majeurs comme aux mineurs ! La loi du 12 décembre 2005, déjà, ne faisait pas la distinction.

Pourtant, le mineur n'est pas un majeur ! L'effet dissuasif des peines planchers est nul pour les mineurs condamnés, car ceux-ci n'ont pas de conscience réelle de la peine qu'ils encourent quand ils commettent des faits délictueux.

Par ailleurs, chez les mineurs, le problème est moins la récidive que la réitération. Le plus souvent, un juge des enfants qui ordonne une mesure d'assistance éducative doit attendre des mois pour que celle-ci soit mise en oeuvre. Or c'est justement dans cet intervalle de temps que le mineur a le plus de chance de réitérer.

Les solutions sont connues. Ce projet de loi ne changera rien en matière de prévention de la délinquance et de la récidive des mineurs. En revanche, l'urgence est de renforcer les services éducatifs chargés de chercher les placements dans l'urgence, ou encore de renforcer les structures de suivi en milieu ouvert afin de permettre une prise en charge immédiate.

Au lieu de cela, le Gouvernement propose une énième réforme de l'ordonnance de 1945, qui, je le répète, porte atteinte tant à nos principes constitutionnels qu'aux engagements internationaux de la France.

N'est-il pas stipulé dans la Convention internationale des droits de l'enfant que tout enfant a droit à un traitement qui tienne compte de son âge et que l'enfermement doit constituer une solution de dernier recours ? Ici, pourtant, il n'en est nullement question.

J'en viens maintenant au troisième volet de ce projet de loi relatif à l'extension de l'injonction de soins.

Tout d'abord, il me semble toujours suspicieux de présenter le soin médical et le recours aux médicaments comme le seul remède à la délinquance, en particulier sexuelle.

Je m'inquiète de voir que ce remède tend à devenir universel, puisque - je le rappelle pour mémoire - le suivi socio-judiciaire n'est plus seulement encouru en cas d'infraction sexuelle, mais également en cas de meurtre ou encore de dégradations par incendie.

Par ailleurs, la liberté d'appréciation du juge se trouve, une fois encore, limitée par le projet de loi. Dès lors qu'un expert estimera un traitement nécessaire, le juge n'aura d'autre choix que de le prononcer.

Enfin, il semble contradictoire de soumettre les réductions supplémentaires de peine et les libérations conditionnelles à l'acceptation par le détenu des soins proposés durant sa détention, car ces deux aménagements de peine font justement preuve de leur efficacité en matière de prévention de la récidive.

De plus, le soin contraint n'existe pas : les professionnels de santé soulignent que l'accessibilité au traitement suppose de la part du patient une reconnaissance des faits, point de départ de l'adhésion aux soins. Ici, il n'est nullement question d'adhésion au traitement : soit le détenu l'accepte et il peut bénéficier d'un aménagement de peine, soit il le refuse et il reste en prison. En quoi ce dispositif est-il pertinent ?

Tout ce qui se dégage de ce texte, c'est un risque d'allongement des durées de détention, ce qui est totalement contre-productif si l'on veut lutter contre la récidive.

En conclusion, nous ne pouvons nous résoudre à adopter un texte dont les effets pervers seront immanquablement un accroissement du nombre des personnes détenues, majeures et mineures, et un allongement des durées de détention.

Je regrette d'ailleurs que même les très timides tentatives de M. le rapporteur tendant à rendre au juge une once de pouvoir d'individualisation de la peine en cas de seconde récidive aient été tenues en échec.

C'est pourquoi, mes chers collègues, nous voterons contre ce texte, et je vous invite à en faire de même !

M. Alain Gournac. Vous pouvez y compter !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le rapporteur, le Sénat avait introduit à l'article 2 bis de ce projet de loi une disposition qui constituait une avancée importante. Je regrette donc l'opération de rétropédalage à laquelle vous vous êtes livré lors de la réunion de la commission mixte paritaire, pour faire disparaître du texte cet article relatif aux enquêtes de personnalité, avec d'ailleurs le concours actif de M. le président de la commission des lois !

Je ne suis qu'une voix parmi d'autres au sein de la commission mixte paritaire !

Mais une voix éminente !

Monsieur le rapporteur, j'ai pris bonne note de votre intervention de tout à l'heure, mais j'observe que vous aviez défendu avec beaucoup de zèle et de conviction la mesure figurant à l'article 2 bis dans le rapport que vous aviez rédigé avant l'examen du projet de loi en première lecture.

Vous y écriviez en effet : « Afin de donner pleine effectivité au pouvoir d'appréciation reconnu au juge par le projet de loi, il semble opportun de prévoir que le ministère public ne puisse prendre aucune réquisition tendant à retenir la circonstance aggravante de récidive s'il n'a préalablement requis la réalisation d'une enquête de personnalité propre à éclairer la juridiction de jugement sur la personnalité de l'intéressé et ses garanties d'insertion ou de réinsertion. »

Tout d'abord, il est quelque peu paradoxal de faire référence au pouvoir d'appréciation du juge, que les peines planchers ont plutôt pour objet de restreindre ! Il existe néanmoins un certain nombre de dispositions qui, pour ne pas encourir la censure du Conseil constitutionnel, ont pour effet de laisser un certain pouvoir d'appréciation aux magistrats.

Par ailleurs, vous citez M. Bruno Cotte, président de la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui, lors des auditions de la commission, soulignait avec force que les garanties d'insertion ou de réinsertion devraient être appréciées au temps le plus proche de la condamnation.

Robert Badinter a, quant à lui, rappelé qu'il fallait que l'enquête de personnalité fût récente : il est évident qu'une enquête de personnalité diligentée à l'occasion de faits commis quatre ans plus tôt n'est plus pertinente pour apprécier une récidive !

Madame le garde des sceaux, vous avez affirmé qu'une telle enquête de personnalité était nécessaire - c'est le terme même que vous avez employé. Mais alors, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, pourquoi ne pas inscrire cette disposition dans la loi, comme vous l'aviez très justement accepté, proposé et défendu ?

Elle s'y trouve déjà !

Nous faisons confiance au juge !

Mes chers collègues, c'est là un recul, que je regrette pour ma part.

Par ailleurs, madame le garde des sceaux, nous sommes obligés de le constater, le texte que vous nous avez présenté ne comporte pas les dispositions qui permettraient de lutter effectivement contre la récidive.

C'est votre avis !

Oui, monsieur Braye, et je vais le développer !

Tout d'abord, madame le garde des sceaux, il est tout à fait clair que les peines planchers limitent le pouvoir d'appréciation des juges, comme de nombreux magistrats vous l'ont affirmé et comme vos prédécesseurs, MM. Clément et Perben, l'ont éloquemment exposé à cette même tribune, vous le savez.

Vous êtes loin du peuple ! Continuez comme cela !

Et vous, vous donnez dans le populisme !

Ensuite - vos propres statistiques le démontrent -, il n'existe à l'évidence aucune corrélation entre la durée de la détention et la récidive ou l'absence de récidive. Ce qui est établi, en revanche, c'est le lien entre les conditions de la détention, et par conséquent la surpopulation carcérale, et la récidive, de même qu'il existe une corrélation tout à fait évidente entre, d'une part, les mesures qui favorisent la réinsertion sociale et professionnelle des détenus lors leur sortie de prison et les mesures alternatives à la détention, et d'autre part, l'absence de récidive.

C'est évident : plus les prisons sont surpeuplées et moins les conditions de prévention de la récidive sont bonnes ! Or, si les peines planchers ont un effet, ce sera de surpeupler encore davantage les prisons.

Madame le garde des sceaux, depuis le début de l'examen de ce texte, nous ne cessons de vous interroger : pourquoi ce projet de loi ne contient-il pas des mesures d'accompagnement, d'insertion, de réinsertion, de suivi social ou d'alternative à la détention, dont il est certain qu'elles ont un effet sur la récidive ? Pourquoi vous concentrez-vous sur les peines planchers et la durée de la détention, alors qu'aucune corrélation n'est établie entre cette dernière, d'une part, et la récidive ou l'absence de récidive, d'autre part. Nous n'avons pas de réponse à ces questions !

Par ailleurs, pour les mineurs, vous savez très bien que les mesures qui figurent dans le présent projet de loi sont largement contestables. Ce qui peut prévenir la récidive des mineurs, ce sont des dispositifs adaptés !

Le plus souvent, la prison ne convient pas à la situation des mineurs, qui doivent être placés dans des centres éducatifs fermés. Or, vous le savez, madame le garde des sceaux, pour toute l'Île-de-France il existe aujourd'hui un seul centre de ce type, qui ne peut pas même accueillir un jeune de seize à dix-huit ans pour chaque département de la région !

Dans ces conditions, vous en conviendrez avec moi, plutôt que de changer la législation, il serait utile, pertinent et efficace de créer davantage de centres de ce type, comme l'attendent d'ailleurs nos concitoyens. Donc construisons-les ! Je sais que ce n'est pas facile, mais c'est là une mesure qui serait utile !

Ils n'en ont pas les moyens !

Quant aux dispositions du projet de loi, elles n'auront aucune utilité à cet égard et, vous le savez, elles sont porteuses de certains risques, comme l'ont souligné de nombreux magistrats et agents de votre propre ministère.

S'agissant des dispositions relatives à l'injonction de soins, qui figurent dans les derniers articles du projet de loi, nous devons être extrêmement vigilants face au discours qui sous-tend ces mesures, comme l'a rappelé à l'instant Mme Mathon-Poinat.

Certes, il est des cas où l'injonction de soins est nécessaire, et même indispensable, je n'en disconviens pas. Toutefois, il ne faut pas laisser croire que l'on réglera tous les problèmes, notamment ceux qui sont liés à des troubles profonds de la personnalité, par des soins médicaux et des médicaments, car ce n'est pas vrai !

D'autres dispositions doivent être adoptées, et croire que l'injonction généralisée constituera la panacée reviendrait à céder à ce que j'appelle l'illusion hygiéniste, dont les effets sont extrêmement néfastes.

Cela dit, madame le garde des sceaux, je vous pose de nouveau cette question : quand bien même nous souscririons à la logique qui inspire ce projet de loi en matière d'injonction de soins - ce qui n'est pas le cas, car nous ne faisons pas nôtre cette philosophie -, comment ne pas entendre les magistrats ?

Nous entendons le peuple français !

Aux termes de ce texte, qui bientôt sera la loi, si un expert estime que l'injonction de soins est nécessaire, le juge, sauf exception, devra suivre son avis, puis interviendront le médecin coordonnateur et le psychiatre.

Or, vous le savez très bien, madame le garde des sceaux, les magistrats soulignent qu'il n'y a ni experts, ni médecins coordonnateurs, ni psychiatres, ou alors en nombre tellement insuffisant qu'il faut parfois attendre un an pour en trouver, une durée pendant laquelle bien des choses peuvent arriver !

Ce qui particulièrement urgent, madame le garde des sceaux, ce n'est pas de faire adopter cette loi, comme vous y êtes contrainte pour des raisons politiques et d'affichage, mais c'est de créer des postes d'experts, de médecins coordinateurs et de psychiatres, en particulier dans les prisons où, vous le savez, règne une grande misère de la psychiatrie.

L'un n'empêche pas l'autre !

Je le répète, nous constatons que ce texte ignore toutes les dispositions qui seraient efficaces pour faire régresser la récidive et contient des mesures qui ne seront d'aucune utilité ! Autrement dit, il s'agit d'une loi d'affichage.

Ce n'est pas vrai !

Vous êtes décidément loin du peuple !

Du populisme, c'est sûr !

Et vous, vous êtes près de l'argent !

Madame le garde des sceaux, je regrette que le premier texte que vous ayez présenté devant le Parlement soit un projet de loi qui, finalement, dévoie la procédure législative, car il ne vise qu'à faire de l'affichage, certes en reprenant les promesses d'une campagne électorale, ...

Mais c'est un texte attendu par 70 % des Français !

C'est Braye le bien-nommé !

M. Jean-Pierre Sueur. ... mais sans apporter les réponses concrètes qui sont nécessaires si l'on veut lutter efficacement contre la récidive.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

Madame la présidente, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, contrairement aux propos qu'il vient d'entendre, le groupe UMP ne pense pas que ce texte soit une loi d'affichage. Il soutiendra donc pleinement ce projet de loi présenté par Mme le garde des sceaux...

Quelle surprise !

Ce n'est pas un scoop !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... et amélioré par la commission des lois. L'exposé du rapporteur, M. François Zocchetto, vient de démontrer que la commission mixte paritaire avait tenu compte, dans ce débat important, des avancées et des modifications apportées par le Sénat. Il nous faut donc le remercier, ainsi que M. le président de la commission des lois, d'avoir participé à ce travail utile.

Tout à fait !

Ils se sont couchés !

Je souhaite également rendre hommage à Mme le garde des sceaux, qui a su défendre avec détermination et pugnacité un texte particulièrement important, attendu par nos concitoyens et qui répond à l'un des engagements forts du Président de la République en matière de sécurité des personnes et des biens.

Très bien !

Il est attendu par 70 % des Français !

Quand j'entends, aussi bien lors de l'examen en première lecture qu'aujourd'hui, que seuls les considérations juridiques ou le sentiment des magistrats devraient nous guider, moi qui suis un homme de terrain, ...

Comme nous !

... qui ai la responsabilité d'une zone urbaine sensible...

Ils ne savent pas ce que c'est !

M. Jean-Pierre Fourcade. ...et qui connais depuis un certain nombre d'années les problèmes difficiles de récidive, j'estime que ce texte est utile. C'est la raison pour laquelle nous le voterons d'un même coeur, mes chers collègues.

Ce texte, madame le garde des sceaux, est équilibré, car il concilie la nécessaire fermeté face aux récidivistes et le respect des principes constitutionnels d'individualisation des peines et d'atténuation de la responsabilité pénale des mineurs. La commission des lois y a veillé et le résultat des travaux de la commission mixte paritaire est, de ce point de vue, tout à fait satisfaisant.

Je rappellerai les trois axes du projet de loi, car il ne faudrait pas que l'on croie que ce texte ne comporte aucune disposition et ne sera pas utile.

Il est dangereux !

Premièrement, ce texte instaure des peines planchers de prison pour doter la récidive d'un régime juridique spécifique.

Deuxièmement, il exclut l'excuse de minorité pour les multirécidivistes violents de plus de seize ans.

Troisièmement, il rend le suivi médical et judiciaire obligatoire pour les personnes condamnées pour les infractions les plus graves, principalement celles qui sont de nature sexuelle. Nous savons tous, mes chers collègues, que ces dernières ne font malheureusement que se développer.

Certains ne le savent pas ici !

Arrêtez !

En conséquence, je crois que nous devons apporter les réponses qu'attendent nos concitoyens sur ce problème.

Je me réjouis que la commission mixte paritaire ait retenu la proposition de rédaction de notre excellent rapporteur, suivant laquelle, « lorsque les circonstances de l'infraction ou la personnalité de l'auteur le justifient », l'avertissement du condamné des conséquences d'une récidive ultérieure constitue pour le président de la juridiction une obligation plutôt qu'une simple faculté.

Nous sommes persuadés qu'il s'agit d'une mesure utile, car les délinquants, notamment les jeunes, ignorent la plupart du temps qu'ils encourent une aggravation de la peine en cas de récidive.

Madame le garde des sceaux, le groupe UMP votera ce projet de loi, ...

Très bien !

...qui est attendu par nos concitoyens et qui apporte de réelles avancées dans le domaine de la répression de ces infractions.

Nous savons trop bien, nous qui sommes sur le terrain, combien les multirécidivistes se pavanent dans leur entourage. Très souvent, hélas ! ainsi que l'a justement fait remarquer Jean-Pierre Sueur - sur ce point, je suis d'accord avec lui -, les peines pour les jeunes et les mineurs sont insuffisamment appliquées, comme les travaux d'intérêt général et les mises sous tutelle, qui permettent pourtant d'avoir une idée précise de la situation. Il n'y a pas non plus de contact avec les familles pour déterminer si l'auteur de ces infractions est confronté à des problèmes familiaux, psychologiques, ou si son comportement est purement et simplement délictuel.

Je pense donc que le projet de loi que vous présentez, madame le garde des sceaux, complété par les instructions que vous donnerez à l'ensemble des procureurs, ainsi que par le travail qu'accompliront les maires, qui se trouvent désormais au coeur du dispositif de prévention, est un bon texte.

Il était bon de le souligner à cette tribune et de ne pas se contenter de discussions juridiques. Méfiez-vous, mes chers collègues, des discussions sur le sexe des anges.

Les socialistes en sont spécialistes !

M. Jean-Pierre Fourcade. Occupons-nous plutôt des problèmes concrets de nos concitoyens !

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement, étant appelé à se prononcer avant l'Assemblée nationale, le Sénat se prononce par un seul vote sur l'ensemble du texte.

CHAPITRE IER

Dispositions relatives aux peines minimales et à l'atténuation des peines applicables aux mineurs

Sur les articles du texte élaboré par la commission mixte paritaire, je ne suis saisie d'aucun amendement.

Quelqu'un demande-t-il parole sur l'un de ces articles ?...

Le vote est réservé.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, je donne la parole à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Conformément à la position que j'ai exprimée le 5 juillet dernier, je voterai ce texte, qui est symbolique et attendu, même si je considère que la version qui nous est présentée aujourd'hui est moins complète et moins riche que celle sur laquelle nous nous étions prononcés au soir de la première lecture. Mais il faut bien clore le débat : il s'agit d'un texte de compromis, comme tous ceux qui sont issus d'une commission mixte paritaire. Je m'en contenterai donc et l'approuverai.

Je tiens à réitérer les propos que j'avais adressés à Mme le garde des sceaux lors de la première lecture. À lui seul, ce texte ne suffira pas à régler le problème de la récidive. Il doit être accompagné de deux mesures que je juge essentielles.

D'une part, il faut veiller à une application effective et rapide des peines qui sont prononcées à l'encontre des primo délinquants. Sinon, le primo délinquant a le sentiment d'être « intouchable » et s'installe dans la récidive.

D'autre part - et ce point est à mon avis aussi important que le premier -, pour que ce texte ne soit pas une loi d'affichage et ne reste pas lettre morte, il faut transformer radicalement notre système pénitentiaire et lui donner les moyens d'être non pas seulement un lieu de détention et d'enfermement mais aussi, et surtout, un lieu de réinsertion. Il faut en finir avec les sorties non préparées, c'est-à-dire les sorties sèches.

Absolument ! C'est cela qui est utile !

Cela exige des moyens importants. Or, on le sait, le contexte budgétaire et la situation de nos finances publiques ne plaident pas en ce sens. Madame le garde des sceaux, nous sommes pourtant là au coeur même des fonctions de l'État : il s'agit d'une fonction régalienne par excellence. Si des arbitrages difficiles et importants doivent se faire au moment de préparer le projet de loi de finances pour 2008, ils ne doivent pas l'être au détriment de la justice et en particulier du système pénitentiaire.

C'est pourquoi, en tant que rapporteur pour avis de la commission des lois du budget de la justice, je vous assure de mon plein soutien, madame le garde des sceaux, afin que vous puissiez établir le meilleur budget et dégager les moyens nécessaires à notre système pénitentiaire. C'est seulement ainsi que le texte que nous allons adopter maintenant répondra aux attentes de nos concitoyens.

La parole est à M. Robert Badinter.

Le débat s'achève. Le groupe socialiste s'est largement exprimé et Jean-Pierre Sueur a fort bien exposé les raisons qui nous conduisent à ne pas voter ce texte. À ce stade ultime, mon intervention porte sur la méthode.

Vous vous en souvenez, mes chers collègues, nous avons longuement débattu de la récidive en 2005. C'était hier ! C'était la même majorité.

À l'issue de ces débats a été votée la loi relative au traitement de la récidive des infractions pénales. Si, en 2007, une nouvelle loi doit être adoptée, c'est que cette même majorité a échoué dans son oeuvre.

Mon propos n'est pas là. Concomitamment à l'adoption de ce texte, le garde des sceaux d'alors a mis en place une commission d'analyse et de suivi de la récidive, ce qui était normal et pour nous éclairant. À quoi bon voter des lois les unes après les autres - nous en sommes à la quatrième loi sur la récidive, que chacun considère comme un problème important et que tous veulent combattre - si l'on n'en connaît pas les effets ? Telle était donc la mission confiée à cette commission.

En 2007, le législateur revient à la charge : la commission des lois a longuement délibéré et beaucoup étudié le problème et nous en avons largement débattu dans cet hémicycle au début du mois de juillet. Enfin, j'ai lu le rapport établi par la commission d'analyse et de suivi de la récidive, qui n'a été mis en ligne que le 10 juillet 2007. Qui en a eu connaissance ? Personne !

Alors qu'une commission instituée par le précédent Gouvernement avait pour mission d'examiner les effets de la loi que la précédente législature venait de voter, le Gouvernement d'aujourd'hui n'a pas jugé bon d'attendre qu'elle rende ses résultats et ses suggestions pour permettre au Parlement de se prononcer en pleine connaissance de cause. Étions-nous à quelques jours près, à un mois près, puisque nous avions déjà légiféré sur cette matière ?

Il aurait au contraire fallu connaître et analyser les très importantes conclusions de cette commission instituée par le précédent gouvernement. À quoi servent ces instances, si le législateur considère que les travaux qu'elles rendent ont si peu d'importance qu'il ne les communique même pas aux commissions saisies au fond ? Le président de la commission d'analyse et de suivi de la récidive a certes été entendu par la commission des lois, mais il a été d'une remarquable discrétion. Le rapport, lui, est explicite.

Chacun soigne comme il le peut ses insomnies : j'ai lu ce rapport dans son entier. Je saisis mieux depuis la vanité déjà évoquée du texte que vous adopterez dans un instant, mes chers collègues.

En effet, l'économie de ce projet de loi est de considérer la récidive comme un problème général et l'emprisonnement avec l'accroissement de la longueur des peines comme la panacée. Or le rapport établi par la commission d'analyse et de suivi de la récidive aboutit, à la page 17, à une conclusion contraire : « Il n'existe pas un modèle unique de récidive mais des formes de récidive. » Sont ensuite énumérées les différentes formes de récidive et est établi ce constat : « Il y a par conséquent une très grande difficulté à élaborer une définition cursive de la récidive qui permettrait d'en déduire des mesures, à valeur universelle, à mettre en oeuvre pour la combattre.

« Ainsi, la mesure communément prise pour la réduire, à savoir l'aggravation des peines encourues, n'a jamais démontré à ce jour qu'elle fait sensiblement reculer le phénomène ». Nous en avons eu la preuve au cours de la dernière législature.

Voilà !

Puis, la commission d'analyse et de suivi de la récidive a longuement analysé la pratique et les résultats de cette pratique dans les pays anglo-saxons qui ont eu recours aux peines planchers et elle en a tiré une conclusion aussi claire que possible.

Il ne faut rien faire du tout !

Laissons les délinquants oeuvrer !

La voici : « Plus généralement, pour les mineurs et majeurs, les études sur la sévérité des peines, mesurée par la longueur de l'incarcération, montrent que cette dernière ne permet pas de diminuer la récidive en moyenne. »

Et voilà !

Après avoir réalisé une analyse complète de toutes les études faites, les auteurs concluent :...

Arrêtez de penser, agissez !

« Dans la plupart des cas, l'emprisonnement ne réduit pas la récidive. L'affirmation voulant qu'un recours accru à cette mesure permette de dissuader les criminels de retomber dans le crime est sans fondement empirique. » Or c'est pourtant ce que vous voulez faire aujourd'hui. Nous copions le modèle anglo-saxon alors que nous savons qu'il a connu l'échec.

En fait, il faut diversifier la lutte contre la récidive, il faut diversifier les moyens donnés aux magistrats et favoriser l'individualisation des peines.

Nous avons au moins une certitude : le recours aux peines d'emprisonnement à l'égard des multirécidivistes auteurs de petites infractions ne réduit pas la récidive mais, au contraire, l'augmente.

Je vous l'affirme, mes chers collègues, c'est un texte de pompier pyromane que vous allez adopter.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

Tout à l'heure, notre collègue et ami Jean-Pierre Fourcade a très bien expliqué les raisons de fond pour lesquelles les membres de notre groupe soutiennent ce projet de loi et le voteront unanimement. Je veux cependant ajouter deux éléments.

Tout d'abord, ce texte, au-delà du problème de la récidive - et nous avons tous précisé qu'il ne concernait qu'une partie, certes grave mais minime, des infractions - a une portée symbolique. Il tend, en effet, à rappeler que le droit pénal est un droit régalien dont le législateur doit avoir la maîtrise intégrale, qu'il s'agisse de la philosophie même de ce droit comme de la fixation des peines. Ce texte vise également à préciser que le juge doit appliquer, avec discernement, le droit que le législateur a élaboré. Ce texte a donc surtout pour objet de rappeler clairement la philosophie du droit pénal.

Ensuite, je souhaite revenir au débat qui a eu lieu lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Cette dernière a retiré, suivant en cela l'avis de l'Assemblée nationale, la disposition relative au pouvoir d'appréciation du procureur au motif qu'il reviendrait au garde des sceaux d'expliquer par circulaire à ce magistrat dans quel esprit il doit travailler. À titre personnel, je n'étais pas tout à fait de cet avis. Mais, madame le garde des sceaux, nous vous faisons confiance pour que vous appliquiez ce type de politique pénale.

Bref, de la même façon que le droit pénal est un droit régalien, la politique pénale est l'affaire du garde des sceaux et du ministère de la justice, qui doivent fixer une feuille de route au parquet et, je le répète, nous vous faisons confiance pour cela également, madame le garde des sceaux.

Personne ne demande plus la parole ?

Conformément à l'article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que la commission des affaires culturelles a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Pierre Martin membre de la commission nationale pour l'éducation, la science et la culture.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat (n°s 390, 404, 406).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 1er, à l'amendement n° 8.

L'amendement n° 8, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa du 1° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, supprimer les mots :

, au quatrième alinéa de l'article L. 212-8 du code du travail, au dernier alinéa de l'article L. 713-15 du code rural

II. - Compléter le même alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les salariés relevant du quatrième alinéa de l'article L. 212-8 du même code ou du dernier alinéa de l'article L. 713-15 du code rural, sont exonérés les salaires versés au titre des heures effectuées au-delà de la limite maximale hebdomadaire fixée par la convention ou l'accord collectif et, à l'exclusion de ces dernières, au titre des heures effectuées au-delà de 1 607 heures.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Mes chers collègues, la commission des affaires sociales vous propose d'adopter cet amendement de précision relatif aux accords de modulation. Il s'agit d'éviter que certains employeurs ne soient tentés d'utiliser ce dispositif, avec l'accord de leurs salariés, pour bénéficier d'une exonération de fiscalité et des cotisations sociales en deçà du quota annuel de 1 607 heures. La commission vous soumet donc une rédaction qui permette de contenir des dérapages de cette nature.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission des finances estime cette précision opportune, mais elle voudrait entendre l'avis du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Le projet de loi vise à assurer une égalité de traitement des salariés, quelle que soit l'organisation du temps de travail retenue par la branche. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir sur cette question dans le cours du débat.

La commission des affaires sociales propose d'introduire une précision tendant à rappeler que les seuils de déclenchement des exonérations sont les seuils relatifs aux heures supplémentaires dans le cadre de la modulation du temps de travail, ce qui paraît tout à fait pertinent au Gouvernement.

Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis favorable.

Quel est maintenant l'avis de la commission ?

La commission est convaincue par les propos de Mme la ministre.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

M. le rapporteur pour avis vient de soutenir un amendement, certes de précision, mais qui a une portée politique et sociale. En effet - et Mme la ministre a fort bien compris de quoi il s'agissait -, ce texte tend à passer outre des accords conventionnels, des accords de branche qui existent, et à rendre universels les plafonds de 1 607 heures et de 218 jours, quels que soient les accords de branche plus favorables. Par conséquent, les membres du groupe socialiste voteront contre cet amendement. D'ailleurs, ils ont déposé un amendement qui va en sens inverse.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Les jours se suivent et ne se ressemblent pas. M. le rapporteur général a dû passer une excellente nuit...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument, mon cher collègue !

Il vient de se déclarer favorable, au nom de la commission des finances, à l'amendement n° 8 visant le « quatrième alinéa de l'article L. 212-8 du code du travail ». Or hier soir, à plusieurs reprises, lors de l'examen de multiples amendements déposés par la gauche, il a déclaré refuser de discuter de tout amendement concernant ledit code.

M. le rapporteur a le droit d'être incohérent. Je m'en félicite en cet instant et j'espère qu'aujourd'hui il va accepter des amendements déposés par des sénateurs de gauche visant une modification du code du travail.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous nous avez dit hier soir l'importance que vous accordiez à la négociation d'entreprise. Or l'amendement n° 8 vise à annuler des dispositions résultant de conventions ou d'accords collectifs ; il revient donc à faire fi de toute mesure ressortant de la négociation interne. Les discours tenus hier soir et ce matin sont donc bien différents. Par conséquent, les membres de mon groupe voteront également contre cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je ne voudrais pas laisser sans réponse votre intervention, monsieur Desessard. L'amendement n° 8 tend à apporter une précision interprétative qui renvoie au code du travail et non, à proprement parler, à modifier ledit code.

Cela étant, je suis moins expert en la matière que nombre d'entre vous, mes chers collègues, notamment ceux dont la formation syndicale a été la ligne directrice d'une grande partie de la vie professionnelle et publique. Je le reconnais bien humblement. Sur ces sujets, je n'ai pas non plus les lumières des membres de la commission des affaires sociales. Il est naturel qu'un partage des tâches soit opéré si nous voulons que notre assemblée fonctionne harmonieusement.

Toutefois, en tant que maire d'une ville moyenne, je veux vous faire part de mon interprétation de l'article 1er du projet de loi pour essayer de revenir, au-delà de considérations relevant d'un juridisme extrême, à la réalité du terrain.

Toutes les fins de semaine, des employés municipaux modestes, percevant des salaires peu élevés et qui, en général, sont non imposables, mettent en place les dispositifs que nécessitent la tenue des manifestations, les activités des associations ou le fonctionnement des gymnases et des installations sportives. La ville les rémunère au titre des heures supplémentaires à l'intérieur d'un quota qui représente une lourde charge budgétaire. Selon moi, si l'article 1er était adopté, la même somme d'argent me permettrait de rémunérer un nombre d'heures supplémentaires bien supérieur. Cela va au-devant des demandes de salariés modestes, qui doivent assumer leurs charges de famille, leurs dépenses et pour lesquels, je peux vous le certifier, la fameuse maxime « travailler plus pour gagner plus » a un sens extrêmement concret.

Nous pouvons disséquer chaque élément de droit du travail compris dans les différentes phrases de l'article 1er que nous allons examiner - ce qui est tout à fait légitime puisque tel est le travail parlementaire -, mais ne perdons pas de vue l'impact politique ni l'intérêt économique, psychologique, social de ce texte ! Croyez-moi : nous ne pouvons pas tous être orfèvres dans ces matières d'une complexité anormale, selon moi.

S'il était possible, politiquement, d'être plus « frontal », plus clair, plus bref, il faudrait le faire. Mais, compte tenu de la réalité, il n'est pas possible d'aller au-delà des dispositions de l'article 1er pour atteindre les objectifs qui sont les nôtres.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

M. le rapporteur général vient de nous donner un excellent exemple, qui montre comment ce texte, contrairement à la présentation qui nous en est faite, pourra, selon la façon dont il sera mis en oeuvre, aller à l'encontre du développement de l'emploi.

En effet, nous sommes de nombreux élus locaux, en cette enceinte, à savoir qu'à certaines périodes de l'année il y a besoin de temps de travail supplémentaire.

On va payer plus de travail pour le même prix. C'est intéressant !

Deux choix s'offrent alors à l'employeur : soit il fait faire des heures supplémentaires à ses salariés, soit il embauche des personnes qui sont à la recherche d'un emploi et à qui il donne ainsi un coup de pouce qui leur permettra de ne pas se contenter des minima sociaux.

On peut faire les deux !

Vous faites, monsieur le rapporteur général, un choix qui est différent de celui que j'estime souhaitable de faire.

Vous venez en outre de souligner un problème que nous avons soulevé hier : aujourd'hui, un grand nombre de salariés ne sont pas payés correctement pour vivre décemment de leur temps de travail normal.

Tel est bien l'un des points qui nous opposent, particulièrement dans le présent débat. Quand on sait que les salariés de la fonction publique ont perdu 0, 9 % de leur pouvoir d'achat - il s'agit du chiffre officiel, publié récemment -, on mesure à quel point l'intitulé de ce projet de loi est loin de la réalité que vivront tous ceux qui sont à la recherche d'un emploi aujourd'hui.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

L'amendement n° 139, présenté par MM. Murat et Revet est ainsi libellé :

I - Dans le deuxième alinéa (1°) du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, après les mots :

l'article L. 212 9 du code du travail,

insérer les mots :

des heures d'une autre nature donnant lieu à rémunération dans des conditions identiques en application d'un accord de branche étendu,

II - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État et les organismes de sécurité sociale du I ci dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... 1° La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension de l'exonération d'impôt sur le revenu prévue à l'article 81 quater du code général des impôts aux heures d'une autre nature donnant lieu à rémunération dans des conditions identiques à celles des heures supplémentaires en application d'un accord de branche étendu est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

2° La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale de la même extension est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 7 rectifié ter, présenté par MM. de Montesquiou, Mouly, Laffitte et Othily est ainsi libellé :

I. - Après le premier alinéa du 1° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les salaires versés au titre des heures effectuées entre la durée légale hebdomadaire et la durée maximale hebdomadaire fixée par les accords conclus en application de l'article L. 212-8 et du II de l'article L. 212-9 du code du travail ouvrent droit à l'exonération mentionnée au premier alinéa, dans la limite d'un plafond fixé par décret. Pour bénéficier de cette exonération, ces heures sont majorées dans les conditions prévues au I de l'article L. 212-5 du code du travail. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État et les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - 1° La perte de recettes résultant pour l'État de l'exonération de l'impôt sur le revenu des salaires versés au titre des heures effectuées entre la durée légale hebdomadaire et la durée maximale fixée par les accords conclu en application de l'article L. 212 8 et du II de l'article L. 212 9 du code du travail est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

2° La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale de cette disposition est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Le premier alinéa du 1° du paragraphe I de l'article 1er du projet de loi inclut dans le champ d'application de la mesure d'exonération de l'impôt sur le revenu et de réduction de cotisations sociales les salaires versés au titre des heures effectuées au-delà de la durée légale hebdomadaire de 35 heures lorsque l'horaire de travail des salariés est apprécié sur la semaine.

Il ne vise pas les heures effectuées au-delà de cette même durée légale hebdomadaire lorsque le temps de travail des salariés est calculé sur l'année.

Si le champ d'application de la mesure n'est pas étendu à ces dernières heures, les salariés concernés, en raison de l'inégalité qu'elle instaure à leur égard par rapport à ceux dont le temps de travail continue d'être calculé sur la semaine, refuseront ce mode de décompte du temps de travail pour réclamer un retour à une appréciation du temps de travail sur la semaine, ce qui déstabilisera gravement le fonctionnement des entreprises.

Pour éviter cette difficulté, il conviendrait d'ouvrir le bénéfice de la mesure aux heures effectuées au-delà de la durée légale hebdomadaire par les salariés dont le temps de travail est régi par l'article L. 212-8 et par le paragraphe II de l'article L. 212-9 précités, mais de le limiter à un certain volume d'heures qui serait fixé par décret et de le conditionner à un paiement majoré de ces heures.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement tend à étendre l'exonération prévue pour les salariés dont le temps de travail est annualisé afin d'inclure les salaires versés au titre des heures effectuées entre la durée légale hebdomadaire et la durée maximale hebdomadaire fixée par les accords d'annualisation.

Étant peu orfèvre en la matière, je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, je vais essayer d'expliquer pour quelle raison.

Que sont les accords de modulation ? Ce sont des accords qui permettent, dans le courant d'une année - telle est, en général, la référence utilisée - de prévoir des pics et des creux, pour parler simplement, et de respecter ainsi la durée légale, mais en utilisant des moyennes et en tenant compte de l'activité spécifique de certaines entreprises.

Or l'objectif du Gouvernement, par ce projet de loi, est d'encourager les salariés à travailler plus, et ce dans des conditions avantageuses pour eux et incitatives pour les entreprises.

Cet amendement fait courir le risque qu'en permettant d'utiliser la disposition de ce projet de loi pour des périodes de pics telles que prévues dans le cadre d'accords de modulation, on ne crée un effet d'aubaine pour ceux qui appliqueraient les dispositions de ce texte destiné à favoriser l'augmentation du temps de travail à une durée du travail qui, elle, n'augmenterait pas.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Mme la ministre vient de donner une explication tout à fait claire.

Approuver cet amendement conduirait à revenir sur la décision que nous venons de prendre en adoptant l'amendement de la commission des affaires sociales : il va tout à fait à l'encontre de ce que nous proposions pour contenir les éventuels excès qui pourraient résulter de l'application de ce dispositif dans le cadre des accords de modulation.

Monsieur de Montesquiou, l'amendement n° 7 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Aymeri de Montesquiou. Étant opposé à tout excès, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 7 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 5 rectifié ter, présenté par MM. de Montesquiou, Laffitte et Othily est ainsi libellé :

I. - Modifier comme suit le deuxième alinéa du 1° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts :

1° Remplacer les mots :

de deux cent dix-huit jours

par les mots :

retenu par la convention ou l'accord collectif

2° Après les mots :

à ce même alinéa

insérer les mots :

ou à l'article L. 227-1 du code du travail

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État et les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - 1° La perte de recettes résultant pour l'État des modifications apportées au deuxième alinéa du 1° du I du texte proposé par le I pour l'article 81 quater du code général des impôts est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

2° La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des mêmes modifications est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Le second alinéa du 1° du paragraphe I de l'article 1er du projet de loi inclut dans le champ d'application de la mesure d'exonération de l'impôt sur le revenu et de réduction de cotisations sociales les salaires versés au titre des jours de repos rachetés, au-delà du plafond légal de 218 jours par an, aux salariés dont le temps de travail est décompté en jours sur l'année.

Or, aux termes de nombreux accords collectifs, indispensables pour instituer ce mode de décompte du temps de travail, ont été retenus des plafonds inférieurs.

En effet, ce plafond de 218 jours constitue, pour les salariés dont le temps de travail est décompté en jours, une durée maximale du travail. Les accords collectifs ont donc retenu des plafonds inférieurs qui sont l'équivalent de la durée légale du travail pour les salariés dont le temps de travail est décompté en heures.

De ce fait, la mesure ne trouvera pas à s'appliquer à ces salariés si son champ d'application ne prend pas en compte les jours rachetés au-delà des plafonds conventionnels inférieurs à ce plafond légal.

Il y a alors une discrimination entre salariés, selon que leur temps de travail est décompté en heures ou en jours, qu'il convient de corriger.

De plus, la mesure ne vise que les salaires correspondant aux jours rachetés selon le régime de la renonciation du paragraphe III de l'article L. 212-15-3 du code du travail et non ceux qui sont rachetés selon le régime de l'affectation volontaire à un compte épargne-temps, alors que la finalité de ces deux régimes de dépassement du plafond annuel de jours travaillés est exactement la même : augmenter, dans l'immédiat, le volume du temps de travail des salariés qui le désirent.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission souhaiterait connaître l'avis de la commission des affaires sociales.

Quel est donc l'avis de la commission saisie pour avis ?

M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Je ne sais si je dois vous remercier de me confier cette redoutable tâche, monsieur le rapporteur général

Cela étant, je dirai à notre collègue de Montesquiou que cet amendement est rédigé dans le même esprit que celui que nous avons examiné précédemment, si ce n'est qu'il vise les cas dont la référence est le nombre de jours travaillés et non plus le nombre d'heures, la référence étant de 218 jours.

Nous allons examiner dans un instant un amendement n° 9 relevant de la même inspiration que l'amendement n° 8 qui vient d'être adopté et qui nous semble mieux répondre à notre souci d'équité. Il n'est donc pas possible à la commission des affaires sociales de vous suivre, monsieur de Montesquiou, car elle souhaite qu'il n'y ait pas de distorsion dans le traitement dont bénéficient l'ensemble des salariés, même si la durée du travail est inférieure à 218 jours ou à 1 607 heures, pour ceux qui sont payés au titre des heures supplémentaires.

C'est la raison pour laquelle elle souhaite que vous retiriez votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement, monsieur le sénateur.

Le Gouvernement, par ce projet de loi, veut non seulement encourager les salariés à travailler plus, mais aussi faire en sorte que la règle de l'égalité soit respectée.

Il a choisi d'utiliser la référence aux 218 jours annuels, aux 1 607 heures annuelles ou aux 35 heures hebdomadaires, qui correspond à la définition légale du travail, selon les dispositions du code du travail.

Tout amendement qui viserait à réintroduire indirectement d'autres références de durée du travail annuelle ou hebdomadaire, soit sous forme de jours, soit sous forme d'heures, risquerait à coup sûr d'induire une rupture de l'égalité entre les salariés.

Certes, le système n'est pas parfait, et un certain nombre d'accords divers et variés ont été conclus par des branches en leur sein, accords qui visent à modifier la durée du temps de travail, mais il est possible pour ces branches, comme l'a fait, d'ailleurs, celle des cafés, hôtels et restaurants, de revenir à un horaire légal si elles souhaitent bénéficier des dispositions prévues par le Gouvernement.

Je souhaite répondre à la remarque qui a été faite tout à l'heure, selon laquelle, à la suite d'un brusque revirement survenu au cours de la nuit, je n'aurais tout d'un coup plus de respect pour la négociation entre les partenaires sociaux. Ce n'est pas du tout le cas ! Le Gouvernement ne veut pas créer de ruptures d'égalité qui, de plus, présenteraient le désavantage de faire courir un risque d'inconstitutionnalité à ce texte.

C'est pourquoi il a opté pour la définition légale du temps de travail et, donc, des heures supplémentaires y affèrent, les branches restant libres de modifier la clause sur la durée du travail en leur sein. La plupart des accords de branches, soit environ 218, ont ainsi été réactualisés récemment.

Monsieur de Montesquiou, l'amendement n° 5 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 5 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 167, présenté par Mme Le Texier, Demontès, Schillinger, Printz, Jarraud-Vergnolle, Bergé-Lavigne, Bricq et Khiari, MM. Massion, Godefroy, Masseret, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent, Cazeau, Repentin, Frimat, Lise et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

I. Dans le deuxième alinéa du 1° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, après les mots :

mentionné au premier alinéa du même III

insérer les mots :

ou du plafond conventionnel de jours travaillés

II. Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État et les organismes de sécurité sociale du I ci dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... A. La perte de recettes résultant pour l'État de la prise en compte du plafond conventionnel de jours travaillés pour le calcul des sommes exonérées d'impôt sur le revenu est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

B. La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du même dispositif est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Cet amendement a pour objet de faire primer le dialogue social sur un seuil fixé par la loi mais qui peut s'avérer inadapté.

En effet, il est indiqué dans ce projet de loi que les salariés au forfait en jours ne bénéficieront du dispositif prévu que s'ils dépassent 218 jours de travail.

Ces 218 jours constituent aujourd'hui un plafond. Nous ne pouvons nous empêcher de penser qu'avec votre dispositif ce plafond pourrait bien devenir un plancher. D'aucuns n'auraient-ils pas l'intention de faire exploser de cette façon la durée du travail de ces salariés ?

Combinées avec la monétarisation du compte épargne-temps, les dispositions qui nous sont proposées vont non seulement effacer les effets de la loi de réduction du temps de travail, mais, de plus, permettre que la durée du travail annuelle de ces salariés dépasse celle qui est en vigueur dans le modèle américain, cher au Gouvernement.

Nous proposons donc de privilégier les résultats du dialogue social, qui, dans la plupart des branches et des entreprises, a conduit à fixer un plafond inférieur à 218 jours. Dans la majorité des cas, le nombre de jours travaillés évolue en effet entre 206 jours et 216 jours.

Il n'y a pas lieu de ne pas tenir compte des accords qui ont été signés. L'utilisation du dialogue social n'est pas à géométrie variable ! La semaine dernière, un dialogue social assorti de conclusions obligatoires a été imposé pour créer un prétendu service minimum ; cette semaine, on efface les conclusions d'un dialogue sous prétexte qu'elles ne sont pas conformes aux exigences du MEDEF. Il y a là une contradiction qui nous interpelle, comme elle interpelle les organisations syndicales.

Nous avons toujours soutenu - et nous continuons à le faire - que le dialogue social doit être respecté, mais que force doit rester à la loi. Contrairement à d'autres, nous n'avons jamais soutenu que le dialogue social devrait primer sur la loi, qui ne fixerait plus que quelques grands principes, mais nous ne prenons pas non plus le contre-pied des accords signés en fonction des demandes des uns ou des autres.

La fixation autoritaire de ce seuil de 218 jours est en contradiction avec le respect des accords signés par les partenaires sociaux.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement me semble être de même nature que le précédent : il appelle à peu près la même analyse et devrait donc être retiré, comme l'a fait avec beaucoup d'élégance notre collègue Aymeri de Montesquiou tout à l'heure.

Que ferez-vous si nous ne le retirons pas, monsieur le rapporteur général ?

Nous le rejetterons !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Jarraud-Vergnolle, l'amendement n° 167 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Avec autant d'élégance !

Je mets aux voix l'amendement n° 167.

L'amendement n° 9, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après les mots :

jours de repos dans les conditions prévues à ce même alinéa

rédiger comme suit la fin du second alinéa du 1° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts :

Dans les entreprises de vingt salariés au plus, elle s'applique aux salaires versés en application du II de l'article 4 de la loi n° 2005-296 du 31 mars 2005 portant réforme de l'organisation du temps de travail, en contrepartie de la renonciation par les salariés à des journées ou demi-journées de repos, conformément à l'article L. 212-9 du code du travail ou au III de l'article L. 212-15-3 du même code, si le nombre de jours de travail accomplis de ce fait dépasse le plafond de deux cent dix-huit jours mentionné au III de l'article L. 212-15-3 du même code, ou en contrepartie des heures effectuées au-delà de la durée prévue par la convention de forfait conclue en application du I ou du II de l'article L. 212-15-3 du même code et au-delà de 1 607 heures.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement s'inscrit dans le même esprit que notre amendement n° 8. Nous souhaitons apporter une précision sur les seuils de déclenchement des heures supplémentaires dans les entreprises de moins de vingt salariés.

Par cohérence avec les autres dispositions de l'article 1er, et comme nous l'avons fait tout à l'heure, nous proposons de retenir les seuils de 1 607 heures et de 218 jours de travail sur l'année.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission des finances émet un avis favorable sur cet amendement, qui tend à apporter une précision utile.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

L'amendement n° 6 rectifié ter, présenté par MM. de Montesquiou, Laffitte et Othily est ainsi libellé :

I. - Après le 2° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, insérer un alinéa ainsi rédigé :

«...° Les salaires versés aux salariés à temps plein au titre des heures complémentaires comprises entre l'horaire collectif de référence applicable et l'horaire légal ;

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État et les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - 1° La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension de l'exonération de l'impôt sur le revenu aux salaires versés aux salariés à temps plein au titre des heures complémentaires comprises entre l'horaire collectif de référence applicable et l'horaire légal est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

2° La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale de cette disposition est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Le projet de loi n'inclut dans le champ d'application de la mesure d'exonération de l'impôt sur le revenu et de réduction de cotisations sociales que les salaires versés aux salariés à temps partiel au titre des heures complémentaires.

Il omet de viser les salaires versés aux salariés à temps plein au titre de ces mêmes heures complémentaires lorsque ceux-ci sont soumis à un horaire collectif de référence inférieur à l'horaire légal de 35 heures hebdomadaires ou de 1 607 heures annuelles. Ainsi, certains salariés à temps plein travaillent 34 heures par semaine ou 1 582 heures par an. Ce nombre d'heures correspond, en réalité, à l'application des dispositions de la loi du 19 janvier 2000 relative à la réduction négociée du temps de travail, qui a contraint les entreprises à retenir une durée du travail hebdomadaire moyenne n'excédant pas 35 heures. Un grand nombre d'entre elles n'ayant pas pu modifier leurs accords quand le plafond annuel a été porté à 1 607 heures ont retenu cette durée de 1 582 heures annuelles.

Dans la mesure où il importe selon nous de ne pas traiter différemment les salariés auxquels a été appliquée la disposition précitée en les excluant du bénéfice d'une mesure qui leur permettrait d'augmenter leur revenu en travaillant plus, il convient d'ajouter un alinéa supplémentaire au 2° du I de l'article 1er du projet de loi.

Quel est l'avis de la commission ?

Si la question posée est tout à fait opportune, la commission des finances a décidé de s'en remettre à l'avis de la commission des affaires sociales, d'une part, et du Gouvernement, d'autre part.

Quel est donc l'avis de la commission des affaires sociales ?

Je souhaiterais également connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement, car j'aimerais obtenir des précisions sur un point précis soulevé par notre collègue Aymeri de Montesquiou dans son exposé des motifs. Celui-ci vient en effet de faire référence au fait que certaines entreprises n'auraient pas pu renégocier le quota horaire alors même qu'elles s'étaient pliées aux dispositions de la loi du 19 janvier 2000 et qu'elles avaient donc été exclues du bénéfice du dispositif antérieur.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur de Montesquiou, le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

En fait, votre amendement vise à étendre le bénéfice du dispositif prévu aux salariés qui travaillent à temps plein, mais dont l'horaire de travail est inférieur à 35 heures. Pour reprendre un exemple chiffré cité hier, certains salariés sont employés à temps plein tout en n'effectuant que 32 heures par semaine.

Vous souhaitez que les heures effectuées au-delà de la trente-deuxième heure soient considérées comme du temps de travail supplémentaire, qu'elles soient donc majorées de 25 % et que les salariés bénéficient des exonérations prévues déjà longuement évoquées hier.

Or, au risque de me répéter et de vous lasser, le Gouvernement a pris le parti d'appliquer uniquement cette exonération dans le cadre de la durée légale de travail définie dans le code du travail, soit 35 heures par semaine, 218 heures par mois et 1 607 heures par an.

Par conséquent, je souhaiterais que tous les amendements visant à permettre une modulation à la hausse ou à la baisse de la durée du travail dans le but d'élargir le champ d'application des heures supplémentaires puissent être retirés. À défaut, je serais au regret d'émettre un avis défavorable.

La raison en est toute simple : nous voulons éviter de créer une rupture d'égalité entre les salariés, pour ne pas faire encourir à ce texte un risque d'inconstitutionnalité.

Par ailleurs, une entreprise peut tout à fait s'appuyer sur l'existence d'un accord de branche pour prendre l'initiative, en liaison avec les organisations syndicales représentatives, de modifier la durée du travail applicable en son sein, soit pour revenir à la durée légale et bénéficier ainsi des exonérations prévues ici, soit pour prévoir tout autre accord de modulation.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Je suis quelque peu étonnée d'entendre M. Vasselle émettre un avis au nom de la commission des affaires sociales sur les amendements extérieurs présentés à l'article 1er, alors même que la commission ne s'est pas réunie pour les examiner et en débattre !

Par conséquent, il peut très bien, comme chacun d'entre nous d'ailleurs, donner son avis sur l'ensemble de ces amendements, mais cela ne doit engager que lui et non la commission des affaires sociales tout entière.

Absolument !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Madame la ministre, je suis pour le moins surprise par vos réponses sur cette série d'amendements, eu égard à votre connaissance de la réalité économique et à votre volonté déclarée, soutenue par MM. les rapporteurs, de faire preuve de pragmatisme.

En l'occurrence, permettez-moi de vous le dire, vous êtes d'une rigidité totale et privilégiez une posture dogmatique et idéologique !

Non !

Vous nous avez largement reproché notre prétendu dogmatisme, à l'occasion notamment de la deuxième loi sur les 35 heures. Or, pour des raisons purement politiques, vous faites aujourd'hui exactement la même chose !

En réalité, vous avez décidé de passer à la toise l'ensemble du tissu économique. Si vous aviez cherché à mieux appréhender la réalité de la vie économique et des entreprises, en étudiant la situation de secteurs particuliers, notamment ceux dans lesquels un accord de branche sur l'annualisation de la durée du travail en jours ou en heures a été conclu, vous auriez remarqué que le problème des heures supplémentaires se pose spécifiquement sur les marchés qui, à l'image du BTP et de la restauration, souffrent d'un manque criant de main-d'oeuvre et dans lesquels le déséquilibre entre la demande et l'offre crée un véritable goulot d'étranglement.

Au final, votre choix de passer à la toise toute l'activité économique est stupide ! Vous niez les accords de branche, c'est votre choix politique ; mais cela vous conduit à imposer un véritable carcan, car vous êtes prise en sandwich entre, d'une part, les promesses et les slogans de campagne, et, d'autre part, la réalité économique.

Vous le savez très bien, puisque nous vous l'avons répété à maintes reprises : alors même que le gouvernement précédent a augmenté les quotas, ces derniers n'ont pas été utilisés !

Vous le savez très bien également, vous ne réglerez pas le problème de l'activité économique avec ce dispositif, qui, de votre propre aveu, mais nous aurons l'occasion d'en reparler, coûte tout de même tous les jours un peu plus - entre 200 millions et 300 millions d'euros.

Cet amendement, que M. de Montesquiou va certainement retirer, est de la même veine que nombre de ceux qui ont été déposés sur l'article 1er et qui tendent à privilégier la réalité du monde économique en général et de nos entreprises en particulier.

De votre côté, vous faites le contraire et, partant, vous tombez dans le piège du dogmatisme le plus complet !

Cela vous va bien de dire cela !

C'est vous et vos amis qui êtes dogmatiques ! Même Ségolène l'a dit !

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, que vous jugiez ce projet de loi ou mes explications stupides, je l'accepte bien volontiers, car c'est votre droit.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit !

Que vous ne soyez pas d'accord avec les dispositions de l'article 1er, je le conçois également. Mais je ne peux pas vous laisser dire que nous ne respectons pas les règles de la négociation collective ni les accords de branche.

Très bien !

Bien au contraire, comme vous pourrez le constater dans les prochains mois, nous encourageons la négociation collective, notamment sur trois points fondamentaux que le Président de la République a lui-même rappelés et sur lesquels les organisations patronales et syndicales se réunissent actuellement.

Notre action est donc placée sous le signe du respect. Il s'agit aussi pour nous d'être pragmatiques. Je vous invite à le vérifier par vous-même : dans les 218 accords de branche, la définition même de la durée du travail et les critères retenus sont tellement variés qu'il vous serait impossible, en tant que législateur, de régler chacune de ces situations.

À mon sens, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons le devoir d'élaborer des projets et de les soumettre à votre sagacité pour établir des normes, à l'intérieur desquelles les organisations syndicales et patronales seront en mesure de négocier et de trouver des adaptations propres en fonction des secteurs économiques concernés. Je vous rejoins d'ailleurs sur ce point : il est des secteurs économiques dans lesquels le dispositif s'avérera beaucoup plus pertinent que dans d'autres, mais il appartiendra aux partenaires sociaux de rechercher ensemble la meilleure manière de le mettre en oeuvre.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Madame David, vous vous êtes inquiétée de ce que je pouvais, en qualité de rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, émettre un avis sur des amendements que la commission n'avait pas examinés.

Si je me suis permis d'intervenir sur les amendements pour lesquels M. le rapporteur de la commission des finances s'en est remis à l'avis de la commission des affaires sociales, notamment sur celui que vient de défendre M. de Montesquiou, c'est parce qu'ils allaient à contre-courant de la position que nous avons décidé d'adopter en commission.

Par conséquent, à mon sens, les initiatives que j'ai prises n'ont pas dépassé les limites du mandat qui m'a été donné par la commission des affaires sociales, d'autant que nous avions tranché très clairement sur ce sujet.

Très bien !

Par ailleurs, madame Bricq, je suis tout de même assez surpris que vous preniez la défense d'un dispositif qui aurait plutôt tendance à servir la position des employeurs.

Vous et vos amis avez déposé et défendu des amendements de suppression de l'article 1er.

Cela ne les gêne pas de changer d'avis !

Or, aujourd'hui, vous vous faites le défenseur d'un dispositif contre lequel vous et vos collègues vous êtes élevés précédemment. Quel manque de cohérence dans votre comportement !

Curieux pragmatisme !

Pragmatisme assez souple !

Respecter le vote de notre assemblée et en tenir compte est une attitude démocratique !

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote.

Cet amendement se voulait un léger antidote à l'absurde loi des 35 heures. À partir du moment où la conclusion de certains accords conduit des salariés à travailler moins d'heures par semaine, pourquoi ne pas permettre à ces derniers de mettre en pratique ce célèbre argument de campagne : « Travailler plus pour gagner plus » ? C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié ter.

L'amendement n° 168, présenté par Mme Le Texier, Demontès, Schillinger, Printz, Jarraud-Vergnolle, Bergé-Lavigne, Bricq et Khiari, MM. Massion, Godefroy, Masseret, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent, Cazeau, Repentin, Frimat, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

I. Dans le 3° du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, après le mot :

supplémentaires

insérer les mots :

ou des heures complémentaires

II. Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État et les organismes de sécurité sociale du I ci dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - 1° La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension aux heures complémentaires du dispositif d'exonération d'impôt sur le revenu prévu à l'article 81 quater du code général des impôts est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du même code.

2° La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale d u même dispositif est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

En introduisant la précision « des heures complémentaires », cet amendement a pour objet de poser le problème des salariés embauchés par des particuliers employeurs. Occupés dans des emplois de services qui sont, dans leur très grande majorité, à temps partiel et alors qu'ils font partie des salariés les plus modestes et les plus précaires, ils ne sont pas concernés par ce texte !

Selon les statistiques de la DARES, la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, en 2007, 1, 59 million de salariés travaillent dans le secteur des services à la personne et plus des deux tiers sont directement employés par des particuliers employeurs.

De nombreuses dispositions du droit du travail ne s'appliquent pas aux salariés des particuliers employeurs, notamment celles qui concernent le temps de travail. Ces salariés sont soumis à la Convention collective nationale des employés de maison, rebaptisée « Convention collective nationale des salariés du particulier employeur », à la suite de l'accord du 24 novembre 1999.

Cette convention collective fixe la durée conventionnelle de travail à 40 heures hebdomadaires ou à 40 heures hebdomadaires en moyenne en cas d'horaires irréguliers effectués par un salarié employé à temps plein, les majorations pour heures supplémentaires étant dues au-delà de 40 heures.

Cette convention collective ne prévoit cependant aucune disposition concernant l'organisation du temps partiel, alors même qu'elle est applicable à près de 850 000 salariés, dont seulement 60 000 sont employés à temps plein ! Ne sont donc pas concernés par votre dispositif 790 000 salariés, parmi les plus modestes, et qui font partie de la catégorie des travailleurs pauvres.

Toutefois, l'article L. 129-6 du code du travail dispose : « Pour les emplois dont la durée de travail n'excède pas huit heures par semaine ou ne dépasse pas quatre semaines consécutives dans l'année, l'employeur et le salarié qui utilisent le chèque emploi-service universel sont réputés satisfaire aux obligations mises à la charge de l'un ou de l'autre par les articles L. 122-3-1 et L. 212-4-3 du présent code ou par les articles L. 741-2 et L. 741-9 du code rural ».

Ces articles concernent les dispositions relatives au contrat à durée déterminée et au contrat à temps partiel. L'article L. 212-4-3 du code du travail prévoit, en particulier, que le contrat de travail du salarié à temps partiel doit préciser les limites dans lesquelles peuvent être effectuées des heures complémentaires au-delà de la durée fixée par le contrat de travail.

Je souhaite, madame la ministre, vous poser deux questions.

Vous avez dit, le 17 juillet dernier, à l'Assemblée nationale, que votre projet de loi avait deux objectifs, le premier d'ordre économique et le second d'ordre moral.

Je reprendrai l'exemple pris hier par Mme Annie David, et que vous avez retenu, d'un salarié employé à temps partiel qui effectuerait 20 heures de travail hebdomadaires. Ce salarié peut, dans ces conditions, effectuer deux heures complémentaires habituelles.

Vous nous avez dit, hier, qu'au-delà de 22 heures de travail hebdomadaires effectuées, un salarié pouvait bénéficier du paiement d'heures supplémentaires soumises au régime que vous proposez.

J'en viens à ma première question.

Est-il plus intéressant, pour un employeur, d'employer un salarié à temps partiel qui effectuera 20 heures de travail, auxquelles s'ajouteront des heures complémentaires pour aller jusqu'à 34 heures, ou d'employer un salarié à temps plein effectuant 35 heures hebdomadaires ?

Ma seconde question est la suivante : quels garde-fous comptez-vous mettre en place pour éviter les dérives ?

Quel est l'avis de la commission ?

Je me demande si le droit du travail, dans son état actuel, permet de raisonner en termes d'heures complémentaires s'agissant de salariés de particuliers employeurs. J'avais cru comprendre, pour ma part, qu'il existait une antinomie entre ces deux notions.

Sans doute Mme le ministre ou M. le rapporteur de la commission des affaires sociales vont-ils nous éclairer sur ce point.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les particuliers employeurs ne sont pas soumis aux dispositions du code du travail relatives au temps partiel. La Cour de cassation l'a confirmé dans un arrêt du 30 juin 1988, « Le Devedec contre Abenot », en précisant que les dispositions du code du travail relatives au temps partiel ne s'appliquent pas au personnel de maison.

Par ailleurs, il est prévu spécifiquement par une convention collective que le personnel de maison n'effectue pas d'heures de travail complémentaire, au sens où on l'entend dans le cadre de l'appréciation du temps partiel.

Je n'ai pas fait le calcul permettant de savoir s'il est plus avantageux pour un employeur d'employer un salarié 34 heures à temps partiel, en payant des heures complémentaires, ou 35 heures à temps plein.

Reprenons l'exemple simple d'un employé de maison dont le contrat de travail indique qu'il est employé pendant 40 heures hebdomadaires. Si son employeur lui demande de travailler 42 heures, ces deux heures ne sont pas des heures complémentaires mais des heures supplémentaires. Le salarié peut donc bénéficier, à ce titre, de la majoration de 25 %, de l'exonération fiscale ainsi que de la réduction de charge sociales pour ces deux heures supplémentaires.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 168.

L'amendement n° 26, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après les mots :

quarante-cinq heures

rédiger ainsi la fin du 4° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts :

, ainsi que les salaires qui leur sont versés au titre des heures complémentaires accomplies au sens de la convention collective nationale qui leur est applicable ;

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 26.

L'amendement n° 152 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

I. - Dans le septième alinéa (5°) du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, remplacer les mots :

qu'ils réalisent

par les mots :

qu'ils accomplissent effectivement

II - Après ce même alinéa, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le décret prévu à l'alinéa précédent fixe les conditions dans lesquelles les ordonnateurs et les comptables délivrent aux agents publics intéressés l'attestation de service fait à fournir à l'administration fiscale pour bénéficier de l'exonération prévue au présent article.

La parole est à M. Michel Charasse.

Cet amendement vise à obtenir quelques précisions sur la portée exacte du 5° du I de cet article concernant les heures supplémentaires réalisées par les agents publics, c'est-à-dire les fonctionnaires et assimilés.

Ma démarche part d'une constatation simple.

Dans un certain nombre de corps des fonctions publiques, il a été décidé depuis longtemps d'accorder des quotas d'heures supplémentaires fictives, qui ne sont pas réalisées mais sont tout de même payées.

Dans ce cas-là, va-t-on exonérer d'impôt des personnes pour des heures qu'elles n'effectuent pas, ce qui introduit tout de même une inégalité entre citoyens, et ce au détriment des contribuables ?

Je souhaite faire une deuxième observation.

Il est écrit dans le 5° du I, tel qu'il a été rédigé par le Gouvernement et non modifié par l'Assemblée nationale : « des heures supplémentaires qu'ils réalisent ou du temps de travail additionnel effectif ».

Pourquoi précise-t-on que le temps de travail additionnel doit être effectif et ne prévoit-on pas, également, que les heures supplémentaires de ces agents doivent être effectives ?

Je propose, dans le premier alinéa de mon amendement, de remplacer les mots « qu'ils réalisent » par les mots « qu'ils accomplissent effectivement ».

La deuxième partie de mon amendement vise à éviter un certain nombre d'anomalies. Mais je suis prêt à ne pas insister, madame le ministre, si vous me dites que tout cela sera précisé dans le décret.

Je souhaite, pour permettre la non-imposition, que les ordonnateurs et les comptables qui paient les heures supplémentaires aux agents publics soient tenus de délivrer aux services fiscaux une attestation de service fait. Cela me paraît être la moindre des choses.

Restera, bien entendu, la question des accords qui ont pu être conclus dans l'administration afin d'accorder forfaitairement cinq, dix heures supplémentaires ou plus ! Cette question doit se régler, madame le ministre, par le biais du régime indemnitaire. Mais on ne peut pas procéder de cette manière sans porter atteinte au principe d'égalité devant la loi et, surtout, sans se comporter d'une manière assez choquante.

Nous parlons, depuis hier - quoi que nous pensions, les uns et les autres, de cette idée -, de travailler plus pour gagner plus. Là, cela consisterait à gagner plus sans travailler. C'est un peu paradoxal !

M. Jean Desessard. Ce ne serait pas mal !

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est intéressant, car il va sans doute nous permettre de clarifier toute une série d'éléments s'agissant des heures supplémentaires dans la fonction publique, et plus particulièrement dans la fonction publique territoriale.

Je reprends le cas de figure que j'exposais précédemment, car c'est l'une des rares choses que je comprenne dans ce débat.

Il sera donc désormais possible de rémunérer davantage d'heures supplémentaires.

On me dit qu'un décret viendra préciser les conditions dans lesquelles les ordonnateurs et les comptables délivreront aux agents publics intéressés l'attestation de service fait, à fournir à l'administration fiscale afin de pouvoir bénéficier de l'exonération.

Pouvez-vous nous expliquer, madame le ministre, ce qui sera prévu, en substance, dans ce décret ?

Par ailleurs, l'aspect fiscal n'est intéressant que pour les personnes qui paient des impôts. Or, dans la fonction publique territoriale, qui m'intéresse plus particulièrement, on ne trouve guère, en général, de gros cotisants à l'impôt sur le revenu. L'exonération de charges sociales pour l'employeur est, en revanche, plus intéressante, car elle permet de rémunérer plus d'heures avec le même budget.

Pouvez-vous nous apporter quelques lumières supplémentaires en ce domaine ? Vous voudrez bien pardonner le caractère quelque peu béotien de mes questions ; je le répète, je suis loin d'être un spécialiste de ce sujet. En tout cas, il serait intéressant de faire comprendre tous ces éléments à l'opinion publique, qui sera pour beaucoup dans le succès psychologique de ce texte.

De ce point de vue, l'amendement de M. Charasse me paraît constituer une occasion utile de clarification.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Charasse, votre première proposition tend à remplacer les mots « qu'ils réalisent » par les mots « qu'ils accomplissent effectivement ». Or nous examinerons, ultérieurement, un amendement de clarification tendant à remplacer le terme « réalisent » par « effectuent ». L'expression « effectuent effectivement » serait, vous en conviendrez, quelque peu redondante !

Ce n'est pas joli !

Au demeurant, cette nouvelle rédaction ne me paraît pas indispensable et risque d'introduire un doute qui n'est pas tout à fait légitime.

Le mot « effectif » est dans votre texte !

Certes, mais l'expression « qu'ils accomplissent effectivement » est, je le répète, redondante et laisse planer un vague doute sur l'effectivité de l'accomplissement.

M. Michel Charasse. Ce n'est pas un vague doute ! C'est un vrai doute !

Monsieur le sénateur, si ce doute était justifié, pourquoi concernerait-il seulement le secteur public et non le secteur privé, et seulement les heures supplémentaires et non toute heure de travail effectuée ?

Dans le privé, cela s'appelle de l'abus de bien social !

Oh, ça...

Pour cette raison, j'émets d'ores et déjà un avis défavorable.

Votre seconde proposition tend à organiser le mécanisme permettant à un employeur public de demander à des agents publics d'effectuer des heures supplémentaires. Un décret interviendra, qui précisera les conditions d'application de ce dispositif. Je ne peux vous en préciser le contenu, car il n'est pas encore présenté à ma signature et je n'en connais pas toutes les modalités.

Je suis certaine, en revanche, que ce décret sera publié avant le 1er octobre 2007 et que ses dispositions relatives aux exonérations ainsi qu'à la déduction d'imposition sur le revenu et de charges sociales s'appliqueront aux salariés du secteur privé comme à ceux du secteur public.

Il n'est pas utile d'ajouter un élément complémentaire au texte de cet article dans la mesure où l'employeur public, d'une part, est soumis à l'obligation d'émission des bulletins de salaire mensuels, qui comportent la mention des heures supplémentaires et, d'autre part, doit remettre sa déclaration annuelle mentionnant les éléments de salaire imposables et relevant, au sein de la masse de ces salaires, les heures supplémentaires effectuées par les agents. Ce n'est pas à vous, monsieur Charasse, que je ferai l'affront de rappeler ces obligations, car vous les connaissez mieux que moi !

L'employeur public doit, par ailleurs, garder à la disposition des contrôleurs, au titre des charges sociales, l'ensemble des données concernant le temps global de travail et les heures supplémentaires effectuées par chacun des agents.

S'agissant des collectivités territoriales, je rappelle qu'elles ne paient pas toutes d'heures supplémentaires et ne demandent pas toutes à leurs agents d'effectuer du temps de travail supplémentaire. Il faudra donc examiner, au cas par cas, lesquelles d'entre elles sont soumises aux dispositions relatives au temps supplémentaire de travail.

Ce point avait été abordé à l'Assemblée nationale par certains députés et par le rapporteur général de la commission des finances, Gilles Carrez. Ils avaient constaté qu'il existait, à cet égard, une disparité entre les agents des différentes collectivités territoriales.

La parole est à M. le rapporteur général.

Madame la ministre, je souhaiterais que nous approfondissions ce débat.

Les policiers municipaux travaillent la nuit. Dans ma commune, une bonne part de leur activité relève du régime des heures supplémentaires. Je m'efforce de bien gérer mon budget et de ne pas augmenter les dépenses. Je me demande donc si le texte permettra, pour le même volume de crédit, de faire tourner davantage de policiers municipaux dans les quartiers.

De nombreux maires ou anciens maires siègent dans cette enceinte. Une réponse claire à cette question constituerait un facteur politique important d'acceptation, de compréhension des bienfaits de cette nouvelle législation.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Qui va contrôler l'effectivité du travail ?

J'ai cru comprendre que le Gouvernement avait eu l'idée lumineuse de placer les inspecteurs du travail sous la responsabilité du ministre de l'immigration. Imaginez donc les inspecteurs du travail, placés sous la responsabilité de M. Brice Hortefeux, venir dans les collectivités locales en déclarant : « Service de l'immigration, contrôle ! »

Je me pose donc la question : qui, dans les collectivités territoriales, sera habilité à vérifier le bien-fondé de l'application des dispositions visées dans l'amendement de M. Charasse ?

La parole est à M. le président de la commission des finances.

La question que soulève l'amendement de M. Charasse justifierait un débat en soi. La rémunération des agents de la fonction publique territoriale, hospitalière ou d'État est un sujet complexe.

C'est le moins que l'on puisse dire !

Je pense à la situation des agents territoriaux qui, à titre secondaire, travaillent également dans un syndicat d'électrification ou un syndicat des eaux. À ma connaissance, le second employeur ne paie pas de cotisations sociales. On pourrait d'ailleurs s'interroger sur le bien-fondé de cette disposition.

Je pense également aux pompiers professionnels qui deviennent pompiers volontaires pour faire des heures supplémentaires. Les actions qu'ils conduisent en qualité de pompiers volontaires sont rémunérées sous forme de vacations qui ne sont pas soumises aux cotisations sociales et qui n'entrent pas dans leur revenu imposable.

Toutes ces questions pourraient donner lieu à un débat passionnant. Cela dit, j'observe que quelque deux cent soixante amendements ont été déposés sur ce texte et que nous en examinons cinq ou six à l'heure. Dans ces conditions, nous devons nous organiser pour vivre sereinement le prochain week-end... au Sénat !

Par ailleurs, je souhaite insister sur l'extrême complexité des textes que nous adoptons. Nous pouvons continuer, mais les inspecteurs du travail risquent de passer plus temps à comprendre les textes que nous votons, à savoir comment les appliquer, qu'à intervenir sur le terrain.

Cela me rappelle les propos d'un directeur du travail et de la main-d'oeuvre de mon département. En réponse à une question que je lui avais posée sur la situation dans ses services, il me déclara que c'était dur. Le quart de son effectif était en arrêt de travail, dans un état dépressif. Pourtant, il estimait que la situation s'était améliorée parce que le Gouvernement avait passé des conventions avec des cabinets spécialisés, que les inspecteurs pouvaient appeler lorsqu'ils étaient dans l'embarras.

Cela signifie que l'État édicte des textes qu'il ne sait même plus expliquer à ses agents. Alors, de grâce, efforçons-nous de rédiger la loi avec le souci de la rendre compréhensible, nous ferons ainsi beaucoup progresser la démocratie !

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

Les maires ou ceux qui connaissent bien la fonction publique territoriale savent que les heures supplémentaires effectuées par les agents titulaires d'une collectivité sont exonérées de charges sociales. Cela relativise la portée de notre débat.

Lorsque j'ai été élu maire, voilà déjà quelques années, je venais du secteur privé. J'ai alors découvert avec surprise ce système d'attribution d'heures supplémentaires et de forfaitisation à vingt-cinq heures maximum que l'on accorde aux personnels titulaires. Or, dans la fonction publique territoriale, la majorité du personnel est titulaire. Il s'agit là d'une différence très forte avec le secteur privé.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Nous tournons autour du pot, comme si j'avais découvert un « truc » qui ne sent pas très bon et qu'il vaut mieux évacuer très vite.

Je répète, de la façon la plus claire, que des mauvaises habitudes ont été prises au niveau tant de l'État que des collectivités locales, très peu dans les services hospitaliers, parce que la gestion est différente.

L'État et les collectivités locales ont pris la mauvaise habitude de compléter les rémunérations de leurs agents par des forfaits d'heures supplémentaires qui ne sont pas effectuées.

Ma question est très simple. Accordera-t-on une exonération d'impôt à des agents pour un travail qu'on leur paie... et qu'ils ne font pas ? N'est-ce pas choquant du point de vue des contribuables et de l'égalité devant les charges publiques ?

Par ailleurs, dès lors que des vérifications fiscales pourront être faites, la responsabilité des ordonnateurs ne va-t-elle pas se trouver engagée ?

La question a été abordée de manière indirecte. Dans l'administration générale - nombre de nos collègues ont suffisamment d'expérience pour le savoir - on ne paie personne sans qu'une attestation de service fait soit délivrée.

Si, demain, certains fonctionnaires veulent aller au-delà du quota forfaitaire - qu'ils ne font pas mais qu'on leur paie ! -, est-ce qu'on leur délivrera une attestation de service fait pour les vraies heures supplémentaires ? Pour les autres, qu'en sera-t-il, puisque ce serait un faux.

Madame la ministre, je souhaite que le décret relatif aux heures complémentaires ou supplémentaires effectives, qui est prévu par l'article 1er, préserve les principes de la comptabilité publique ainsi que les principes d'égalité des citoyens devant la loi et devant l'impôt.

Si un employeur du secteur privé recourt à une telle pratique, il commet un « abus de bien social » et, s'il atteste avoir payé tant d'heures supplémentaires à « M. Machin » et que ce dernier ne les a pas faites, il commet en outre un « faux en écriture ».

Madame la ministre, je souhaite que, lorsque vous rédigerez le décret prévu au 5° du paragraphe I de l'article 1er, vous soyez vigilante sur tous ces points.

Cela étant, afin de ne pas prolonger la discussion et puisque, apparemment, tout le monde fait semblant de ne pas comprendre ce que je raconte (, je retire mon amendement. Mais je me réserve bien entendu, en qualité de contribuable, le droit de m'amuser au tribunal administratif lorsque j'aurai connaissance de tels cas. Cela ne demandera pas longtemps. D'ailleurs, j'en connais déjà !

L'amendement n° 152 rectifié est retiré.

L'amendement n° 245, présenté par M. Bourdin et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire est ainsi libellé :

I. - Compléter le huitième alinéa (6°) du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts par les mots :

ou, dans le cadre de convention de forfait en jours, aux jours de repos auxquels les salariés auront renoncé au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours

II. - Dans le huitième alinéa du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, après les mots :

au second alinéa du 1

insérer les mots :

et au 6°

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I et du II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du bénéfice des exonérations aux salariés qui ne relèvent ni du code du travail, ni du code rural, au titre des jours de repos auxquels les salariés pourraient renoncer, est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Joël Bourdin.

Le présent amendement tend à faire bénéficier les salariés qui ne relèvent ni du code du travail ni du code rural des exonérations prévues par le présent texte, non seulement au titre des heures supplémentaires ou complémentaires qu'ils pourraient effectuer, mais aussi au titre des jours de repos auxquels les salariés pourraient renoncer dans les mêmes conditions que les salariés relevant du code du travail.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement vise fort opportunément à réparer un oubli. La commission ne peut donc qu'y être favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable à cet amendement et il lève le gage.

Il s'agit donc de l'amendement n° 245 rectifié.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Madame la ministre, je suis étonnée de votre avis favorable.

En effet, votre objectif est de favoriser l'emploi. Or, cet amendement s'inscrit dans une logique complètement inverse. Il aggrave l'aspect « frein à l'emploi » que nous avons dénoncé à plusieurs reprises. Je ne comprends donc pas votre position ni celle de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 245 rectifié.

L'amendement n° 200, présenté par M. Jégou et les membres du groupe Union centriste - UDF est ainsi libellé :

I. Compléter le I du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts par un 7° ainsi rédigé :

« 7° Les sommes versées à l'occasion de l'utilisation de l'épargne constituée au sein d'un compte épargne temps prévu à l'article L. 227 1 du code du travail ou de son déblocage, correspondant au travail supplémentaire tel que visé aux 1 et 2 du présent article.

II. Dans le II du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 241 18 du code de la sécurité sociale, après les mots :

le second alinéa du 1°

sont insérés les mots :

et le 7°

III. Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État et les organismes de sécurité sociale des I et II ci dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - A. La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension des avantages fiscaux et sociaux aux sommes correspondant aux heures ou jours de travail supplémentaires épargnées dans le compte épargne temps est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

B. La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des mêmes avantages fiscaux et sociaux est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

Afin de garantir la cohérence du régime applicable aux cadres soumis au forfait jour, cet amendement vise à étendre le régime prévu pour les jours travaillés au-delà de 218 jours aux jours de repos placés dans un compte épargne-temps.

Quel est l'avis de la commission ?

Mon argumentaire vaudra aussi pour l'amendement n° 4 rectifié bis, qui relève d'une inspiration voisine.

Le présent amendement vise à étendre le bénéfice des exonérations fiscales et sociales aux sommes correspondantes à des jours épargnés sur un compte épargne-temps.

Je me demande si une telle possibilité est cohérente avec les objectifs de la réforme. En effet, cette dernière vise à accroître le pouvoir d'achat immédiat et non à permettre de stocker des jours de congé ou de repos sur un compte épargne-temps.

Je souhaite donc entendre le Gouvernement. Mais j'incline à penser que, dans un souci de cohérence, je serai probablement conduit à demander le retrait de cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, l'objectif du Gouvernement est d'encourager le travail, donc d'accroître la production et d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés. Inclure le compte épargne-temps dans ce dispositif ne répond pas à cet objectif.

En outre, le compte épargne-temps a une nature mixte. Il peut être alimenté par des sommes autres que celles qui correspondent à du temps non travaillé : je pense à l'indemnisation des temps non travaillés, aux compléments de rémunération dans la limite des droits acquis dans l'année, mais aussi à une épargne salariale qui peut être abondée par l'entreprise.

Cet amendement ne répondant pas à l'objectif que vise le Gouvernement, j'en souhaite le retrait.

Monsieur Badré, l'amendement n° 200 est-il maintenu ?

Madame la ministre, nous sommes dans un conflit de cohérence. Je comprends le raisonnement du Gouvernement, mais les auteurs de cet amendement souhaitaient attirer votre attention sur le fait que certaines dispositions de ce texte risquent de poser quelque problème de cohérence avec des régimes existants.

Cela dit, je retire l'amendement.

L'amendement n° 200 est retiré.

L'amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. de Montesquiou, Laffitte, Mouly et Othily est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa du 1° du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, après le mot :

rémunérations

insérer les mots :

, quels qu'en soient le mode et la date de versement,

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État et les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - 1° La perte de recettes résultant pour l'État de l'exonération de l'impôt sur le revenu des heures supplémentaires quelles que soient les modalités de leur rémunération est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

2° La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale de cette même disposition est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Le projet de loi prévoit que la mesure d'exonération de l'impôt sur le revenu et de réduction des cotisations sociales s'applique aux salaires versés au titre des heures supplémentaires.

Peu importe que celles-ci soient rémunérées sous forme d'un complément de salaire ou incluses dans le salaire de base, dans le cadre d'un forfait.

Peu importe également que le complément de salaire correspondant aux heures supplémentaires soit perçu par le salarié immédiatement lors de la réalisation des heures ou épargné dans le cadre d'un compte épargne-temps.

Peu importe encore que la rémunération de ces heures prenne la forme d'un repos rémunéré, le salaire versé lors de ce repos correspondant toujours à un salaire versé au titre des heures supplémentaires. Dans tous ces cas, pour l'employeur, le coût du travail intègre bien les heures supplémentaires majorées.

Pour éviter toute ambiguïté, il conviendrait donc de compléter le 1° du II du texte proposé par le I de l'article 1er pour l'article 81 quater du code général des impôts par un membre de phrase précisant que la mesure s'applique bien à ces différentes situations de rémunération des heures supplémentaires ou complémentaires ou de toute autre durée du travail visée par le projet de loi.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet le même avis que sur l'amendement précédent.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

L'amendement n° 4 rectifié bis est-il maintenu, monsieur de Montesquiou ?

Je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 4 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 276 rectifié, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

I. Au sixième alinéa du 1° du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, remplacer les mots :

et le nombre d'heures de travail prévu dans le forfait.

par les mots :

forfaitaire et le nombre d'heures de travail prévu dans le forfait, les heures au-delà de la durée légale étant pondérées en fonction des taux de majoration applicables à leur rémunération.

II. Remplacer le septième alinéa du 1° du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts par un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis A la majoration de salaire versée dans le cadre des conventions de forfait mentionnées au second alinéa du 1° et au 6° du I, dans la limite de la rémunération journalière déterminée à partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le nombre de jours de travail prévus dans le forfait, majorée de 25 %. »

La parole est à Mme la ministre.

Le présent amendement a pour objet d'apporter des précisions sur le champ de l'exonération pour les forfaits heures et les forfaits jours.

Les forfaits heures prévoient une rémunération forfaitaire. Selon la règle posée par le code du travail, cette rémunération ne saurait être plus défavorable aux salariés que celle qu'ils auraient perçue dans un système traditionnel de décompte du temps de travail heure par heure.

En l'état actuel du texte, la rémunération exonérée d'impôt sur le revenu des heures supplémentaires, c'est-à-dire des heures effectuées au-delà de 1 607 heures par an, est égale à la rémunération horaire prévue au forfait majorée de 25 %.

Pour autant, il convient de ne pas rompre une certaine égalité de traitement avec les salariés qui ne sont pas au forfait heures. Il est donc proposé de calculer l'exonération d'impôt sur le revenu à partir d'une rémunération horaire de base reconstituée en extournant la majoration des heures supplémentaires déjà incluses dans le forfait.

Cette explication, je le sais, est un peu compliquée ; je vais essayer de simplifier : l'amendement que nous vous proposons vise à « sortir », pour les besoins du calcul de l'horaire de référence, la majoration de 25 % ou toute autre somme qui y serait incluse par l'effet d'un accord, notamment dans certains secteurs d'activité ayant recours au travail intérimaire.

Il s'agit de revenir à l'horaire légal de travail, dont les majorations qui n'ont pas lieu de s'y trouver auront été extournées ; je pense notamment à la majoration des heures supplémentaires ou aux indemnités de congés payés.

Tel est donc l'objet de cet amendement. Afin de clarifier le débat, j'illustrerai mon propos par un exemple.

Considérons un salarié au forfait heures payé 18 215 euros pour 1 750 heures, pour une rémunération au taux horaire normal de 10 euros, l'employeur ayant décidé de payer à 15 euros les heures au-delà de la durée légale.

En l'état actuel du texte, l'exonération s'appliquerait à 10, 40 euros majorés de 25 %, soit 13 euros, alors qu'un salarié ne bénéficiant pas du forfait heures bénéficierait d'une exonération moindre. L'amendement vise donc à exclure 0, 5 euro du calcul de l'exonération, pour ne prendre en compte que le taux horaire normal de 10 euros et donc d'exonérer 12, 5 euros.

Et qui va calculer tout ça ?

L'expert-comptable !

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai cru comprendre que cet amendement tendait à préciser la définition de la rémunération horaire, aussi bien pour le forfait heures que pour le forfait jours.

Il s'agit donc d'un amendement technique de nature à éviter les abus. De ce point de vue et en fonction de l'analyse rapide à laquelle la commission a procédé hier soir - je parle sous le contrôle de M. le président de la commission -, j'émets un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à Mme la ministre.

Je tiens tout particulièrement à remercier la commission des finances de l'examen de cet amendement, examen non seulement rapide, mais également approfondi et d'une extrême qualité.

Nous n'avons rien compris, malgré nos efforts !

La parole est à M. le président de la commission.

Je suis sensible à vos propos, madame le ministre. Mais, puisque nous sommes en début de législature, je souhaite exprimer un souhait : que le Gouvernement nous transmette ses projets d'amendement dans des délais suffisants afin de faciliter leur examen !

Naturellement, l'exemple que vous venez de fournir est lumineux. Je ne doute d'ailleurs pas que chacun ici soit convaincu du bien-fondé de cet amendement.

J'ai la conviction qu'il fallait mettre un terme à des formes d'optimisation qui coûtent fort cher aux finances publiques et qui constituent, en quelque sorte, un abus de droit. Mais il importe que toutes celles et tous ceux qui sont en séance puissent avoir, au moment où ils votent, une conviction fondée sur leur raisonnement et leur analyse et pas seulement sur un acte de foi.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

J'avais l'impression qu'il existait une certaine continuité entre ce gouvernement et le précédent...

Mme Isabelle Debré. Non, c'est la rupture ! Vous êtes mal informé !

Je ne peux que constater cette rupture. En effet, ces trois dernières années, la majorité nous incitait à simplifier le fonctionnement de l'administration, afin de l'améliorer. La loi devait être plus compréhensible.

Or cet amendement vise à complexifier le système, qui va devenir incompréhensible pour les chefs d'entreprise. Je comprends maintenant pourquoi il a été décidé de placer les inspecteurs du travail sous la responsabilité de M. Brice Hortefeux ! En effet, ils n'entreront pas dans le détail du code du travail, qui devient trop compliqué pour qu'ils le comprennent. Ils se contenteront de dire aux salariés : « Vos papiers » ! Ce sera plus simple.

On complexifie tout et personne ne va plus rien comprendre ! Tout cela pour avoir l'air d'adopter une mesure sociale !

Franchement, ce gouvernement me semble mal parti, non seulement avec ce projet de loi, mais également avec celui qui nous a été soumis la semaine dernière. Cela fait déjà deux mauvais départs en matière sociale !

Vous voulez dire deux très bons départs !

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Ne faisant pas partie de la commission des finances, je n'ai eu ni la chance ni le loisir d'examiner cet amendement hier soir et de bénéficier des brillantes explications qui ont pu être apportées.

Mme Beaufils était présente !

Effectivement, Mme Beaufils fait partie de la commission des finances. Mais nous avons terminé nos travaux un peu tard hier soir et recommencé un peu tôt ce matin, si bien que je n'ai pas eu le temps de discuter avec elle.

Les arguments de Mme la ministre, si j'ai bien compris, consistent à dire que, dans certains cas, les salaires horaires sont plus élevés, parce que certaines primes, les indemnisations, les congés payés sont déjà pris en compte.

Vous souhaitez donc faire en sorte que le taux horaire retenu pour le calcul de la majoration de 25 % soit inférieur à celui qui est actuellement pris en compte pour les salariés concernés par les forfaits heures ou les forfaits jours.

Ces taux horaires, je le rappelle, ont tout de même été négociés par branche. Vous avez évoqué principalement les travailleurs intérimaires. Or vous savez très bien que le taux horaire qui leur est appliqué trouve sa justification dans la prise en compte de leur précarité. Vous refusez donc de prendre en compte cette situation de précarité en imposant un taux horaire inférieur pour le calcul de la majoration de 25 % des heures supplémentaires.

Par ailleurs, ces taux horaires sont fonction de la compétence des salariés, de leur ancienneté ou de la spécificité de leur emploi. Ils peuvent résulter d'accords ou être liés au profil même des travailleurs.

Cet amendement vise donc à « harmoniser » le taux horaire pour les salariés embauchés au forfait. Cette volonté me semble contradictoire avec la reconnaissance des différents acquis, que vous gommez de fait, madame la ministre.

Mais peut-être ai-je mal compris votre proposition et aurais-je besoin d'explications supplémentaires ! Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas, pour le moment, favorables à cet amendement.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Madame la ministre, je m'interroge, comme ma collègue, sur les explications que vous nous avez données.

S'agit-il, pour les salariés intérimaires, d'exclure du calcul leur indemnité de précarité, qui représente 10 % de leur salaire, pour ne prendre en compte que le taux horaire « normal » ? La majoration applicable aux heures supplémentaires serait donc calculée à partir d'un taux horaire expurgé, notamment, de cette indemnité de précarité.

Si vous nous confirmez une telle interprétation, madame la ministre, nous ne pourrons que voter contre cet amendement, qui aurait pour effet de supprimer, pour ces salariés, une partie des avantages acquis.

La parole est à Mme la ministre.

Je vais m'efforcer de réexpliquer, le plus simplement possible, la disposition prévue dans cet amendement.

Le principe du forfait consiste à englober toute une série d'heures et, par conséquent, à inclure dans la rémunération correspondant au forfait jours ou au forfait heures - cet amendement vise en effet ces deux cas de figure - la partie majorée des rémunérations. Dans le mécanisme du forfait, la rémunération comprend l'horaire de base et la majoration résultant de la forfaitisation, puisque cette dernière est calculée sur une base supérieure à celle de l'horaire légal.

Si on appliquait à cette rémunération, divisée par l'horaire en vigueur, la majoration de 25 %, on obtiendrait un salaire de 125 % majoré de 25 % ! C'est donc pour revenir, dans le cadre de ces forfaits, aux seuls 125 % et respecter le principe d'égalité que nous vous proposons, mesdames, messieurs les sénateurs, d'adopter cet amendement, certes un peu compliqué d'un point de vue mathématique.

Nous avons bien compris qu'il s'agit d'accroître la précarité !

Je mets aux voix l'amendement n° 276 rectifié.

L'amendement n° 27, présenté par M. Marini au nom de la commission des finances est ainsi libellé :

Dans le 2° du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, remplacer les mots :

rémunérations mentionnées

par les mots :

éléments de rémunération mentionnés

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Le groupe CRC vote contre.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

L'amendement n 67, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts par les mots :

, et de ses obligations en termes de négociation salariale telles que prévues aux articles L. 132-12 et L. 132-27 du code du travail

La parole est à M. Bernard Vera.

Cet amendement vise à conditionner le bénéfice de l'exonération fiscale au respect par l'employeur de ses obligations annuelles de négociation sur les salaires.

Depuis le début de nos débats, force est de constater que la logique qui sous-tend ce projet de loi est celle de l'adaptation des horaires de travail aux conditions de la production de biens et de services, à la saisonnalité, en particulier à la logique du « coup par coup », qui n'a pas grand-chose à voir avec les avancées les plus récentes du droit et des pratiques en termes de gestion de l'emploi, des carrières ou des rémunérations.

En effet, depuis de longues années, dans toutes les entreprises, dès lors qu'existe une section syndicale, une négociation obligatoire se déroule sur la question des salaires. Cette négociation est plus proche de la réalité du vécu que la mesure, pour le moins discutable, qui nous est proposée à l'article 1er.

De même, depuis une loi récente, défendue par l'ancien ministre des affaires sociales Jean-Louis Borloo, le principe d'une gestion prévisionnelle de l'emploi et des compétences, la GPEC, est inscrit dans le cadre de la négociation obligatoire au sein des plus importants établissements et entreprises.

Dans les faits, la création d'emplois et la question de la qualification et de la rémunération des salariés font donc tout naturellement l'objet du dialogue social, dont vous nous avez beaucoup entretenus, madame la ministre.

Même si nous n'en sommes encore qu'aux prémisses de certaines dispositions - je pense ici au GPEC -, cette démarche de négociation s'inscrit dans une conception de long terme qui n'a rien à voir avec l'opération que le Gouvernement souhaite promouvoir avec l'allégement des cotisations sociales sur les heures supplémentaires.

Il serait illusoire de laisser penser qu'il suffirait d'une simple incitation fiscale et sociale pour développer la croissance à travers l'allongement de la durée du travail de ceux qui travaillent déjà beaucoup, et souvent de manière beaucoup plus intensive qu'auparavant.

La croissance, madame la ministre, ne repartira véritablement que lorsqu'on se sera attaché à donner du travail au plus grand nombre, en commençant par ceux qui en sont privés ou ceux qui travaillent à temps partiel.

Afin de se donner les moyens de cette croissance, il faut notamment faire confiance à la négociation collective pour examiner la réalité de la situation des entreprises, leurs capacités de développement de l'emploi, le cheminement nécessaire des compétences de leurs salariés.

Ainsi que l'a montré la discussion, le système qui nous est proposé induit des effets pervers, dont le moindre n'est pas de perdre toute raison d'être dès lors que l'on dépasse un niveau de rémunération assez faible, environ 1, 3 SMIC.

Croyez-vous vraiment que nous relancerons la machine économique en persévérant dans l'incitation aux bas salaires, source de non-reconnaissance des compétences et des qualifications des salariés ?

Lier par conséquent tout recours aux heures supplémentaires à la conclusion d'accords relatifs à la politique salariale et à la politique de l'emploi dans les entreprises s'avère pour nous pleinement justifié.

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai le sentiment que les articles L. 132 - 12 et L. 132 - 27 du code du travail vous donnent déjà satisfaction, mon cher collègue, puisqu'ils imposent aux employeurs le principe d'une négociation salariale. Aussi, la disposition que vous préconisez ici me semble superfétatoire et redondante compte tenu du droit en vigueur. Les nécessaires assurances que le Gouvernement ne manquera pas de vous donner devraient vous conduire à retirer votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement fait sienne l'analyse de M. le rapporteur général. Les deux articles du code du travail qu'il a cités prévoient effectivement cette obligation de négociation annuelle des salaires à laquelle les employeurs doivent se conformer.

Pour autant, le Gouvernement partage aussi votre souci, monsieur le sénateur. En particulier, il s'inquiète de ce phénomène de tassement des salaires, qui sont bien souvent situés légèrement au-dessus du SMIC, parfois même en dessous, dans des grilles salariales d'accords de branche. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a demandé aux partenaires sociaux de se saisir de ces questions et de les évoquer dans le cadre des négociations qui sont en cours.

Par ailleurs, vous demandez d'assortir l'octroi des exonérations fiscales du respect par l'employeur de ses obligations de négociation. En d'autres termes, si l'employeur ne négocie pas annuellement comme il y est tenu, il n'aura pas le bénéfice de ces exonérations.

Ce vaste sujet fait actuellement l'objet d'un examen au sein tant du Conseil d'orientation pour l'emploi que du Comité de suivi de la négociation salariale de branche. Le Président de la République nous a demandé d'examiner ce sujet dans le cadre de l'action gouvernementale. Nous l'inclurons bien entendu parmi les thèmes que nous évoquerons avec les organisations syndicales et patronales dans le cadre des trois conférences de rentrée. Il sera débattu lorsque seront abordées les questions de l'emploi et des revenus du travail, qui sont de la compétence de mon ministère et du ministère du travail. Mais ce n'est pas par le biais d'un amendement à un texte fiscal qu'il doit l'être. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Effectivement, madame la ministre, nous pourrions retirer cet amendement, mais nous le maintiendrons car il revêt à nos yeux une grande importance.

Les entreprises, vous le savez, ne respectent pas toujours leurs obligations de négociations annuelles, dont cet amendement vise notamment à rappeler l'importance.

À l'occasion de l'examen, la semaine dernière, du projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs, nous avons pu mesurer l'importance qu'ont ces négociations annuelles dans les entreprises - en l'espèce dans les entreprises publiques. Comme l'a souligné M. Vera, beaucoup de choses se mettent actuellement en place, par exemple les GPEC. Le Conseil d'orientation pour l'emploi s'est emparé de ces sujets très importants. Mais il est primordial que la négociation annuelle obligatoire puisse avoir lieu.

Je mets aux voix l'amendement n° 67.

L'amendement n° 10, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

À la fin du quatrième alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, remplacer les mots :

et ne sont pas intégrées de manière définitive à l'horaire contractuel de travail

par les mots :

, sauf si elles sont intégrées à l'horaire contractuel de travail pendant une durée minimale fixée par décret

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Nous proposons, par cet amendement, de revenir à la rédaction initiale du projet de loi relative à la clause « anti-abus ».

L'Assemblée nationale a voulu durcir le dispositif en proposant que les heures complémentaires effectuées de manière régulière par un salarié pendant douze semaines consécutives ne soient exonérées d'impôt sur le revenu que si elles sont intégrées de manière définitive à son horaire contractuel de travail.

Cette solution est apparue contraignante à la commission des affaires sociales. Ainsi, un salarié qui déciderait, quelques années plus tard, par exemple pour des raisons familiales, de réduire la durée de son temps de travail perdrait définitivement le bénéfice de l'exonération.

Aussi, il vous est proposé, mes chers collègues, de revenir à la logique initiale du projet de loi, étant entendu, madame la ministre, qu'il vous appartiendra de fixer par voie réglementaire la période pendant laquelle devra être obligatoirement maintenu le nouvel horaire. Ce décret permettra de contenir les abus éventuels que seraient tentés de commettre certains employeurs.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission s'en remet à l'avis du Gouvernement.

Pour ma part, après avoir entendu les explications de notre excellent collègue Alain Vasselle, j'ai compris qu'il s'agissait d'en revenir sinon à la lettre du projet de loi, du moins à son esprit en assouplissant l'une de ses dispositions qu'avait modifiée l'Assemblée nationale. À titre personnel, je trouvais le texte initial tout à fait excellent. Aussi, je fais confiance à notre collègue Alain Vasselle, dont j'appuie la démarche dans un esprit positif et bienveillant.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur pour avis, vos explications ont été parfaitement claires. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

L'amendement n° 28, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans les cinquième et sixième alinéas du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, remplacer (deux fois) la date :

27 juin 2007

par la date :

20 juin 2007

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Ces alinéas instaurent des clauses « anti-abus », notamment pour exclure du champ d'exonération d'impôt sur le revenu la rémunération d'heures supplémentaires qui n'auraient pas été considérées comme telles sans abaissement, après le 27 juin 2007, de la durée maximale hebdomadaire ou du plafond hebdomadaire de travail.

Or il conviendrait, à mon sens, de se référer dans ces deux cas à la date du 20 juin 2007, jour de présentation du présent projet de loi en conseil des ministres et non au 27 juin, qui correspond à la date de son dépôt sur le bureau de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

L'amendement n° 11, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts, remplacer les mots :

ou du plafond mentionnés

par le mot :

mentionnée

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il s'agit d'un amendement de conséquence, à la suite de l'adoption de l'amendement n° 8.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

L'amendement n° 68, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article 81 quater du code général des impôts par les mots :

lorsque l'entreprise relève d'une branche où les minima sociaux sont inférieurs au SMIC

La parole est à Mme Annie David.

Cet amendement fait référence aux grilles dont Mme la ministre nous a parlé à l'instant dans l'avis qu'elle a donné sur notre amendement précédent.

La question salariale est, avec celle du pouvoir d'achat, en tête des préoccupations de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Malgré des études statistiques qui concluent à l'amélioration de leur situation financière, ces derniers ont majoritairement le sentiment que leurs conditions de vie se sont dégradées. Il est vrai que leurs dépenses de logement et d'énergie s'envolent alors que leurs salaires stagnent.

L'INSEE vient d'ailleurs de confirmer cette impression puisque, selon l'outil statistique national, le pouvoir d'achat des salariés aurait stagné en 2004 et en 2005 et n'aurait connu une progression que d'environ un point en 2006.

À vouloir encore et toujours abaisser le coût du travail et en flexibiliser le marché, on produit de l'emploi précaire, du temps partiel imposé et du « surchômage », parce qu'on ouvre toujours davantage la trappe à bas salaires qui pèse in fine sur la consommation populaire, sur la croissance et même sur les comptes publics.

À refuser, au nom de la compétitivité, d'agir sur la répartition des revenus par une politique salariale active, vous entretenez cette situation dont on constate chaque jour les dégâts.

Au lieu d'augmenter le SMIC et d'inciter les branches et les entreprises à renégocier les grilles de salaires, vous subordonnez un hypothétique gain de pouvoir d'achat à une augmentation du temps de travail.

Le nouveau régime des heures supplémentaires, à l'instar d'autres dispositifs précédemment adoptés- comme la participation -, aggravera les inégalités salariales et, en individualisant les rémunérations, privera les salariés de toute perspective collective de revalorisation des salaires.

Cet amendement n° 68 vise à ce que l'article 1er, à défaut d'être supprimé, ne s'applique pas lorsque l'entreprise relève d'une branche où les minima salariaux sont inférieurs au SMIC. Je parle bien là des grilles professionnelles et non des salaires de ces branches.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est un peu surprise par cet amendement pour deux raisons. D'une part, il a pour objet de limiter le champ des clauses « anti-abus », ce qui conduirait à encourager les abus, par définition. D'autre part, il vise le cas de branches où les minima sociaux seraient inférieurs au SMIC. Si tel est le cas, le SMIC étant d'ordre public, il se substitue aux minima définis par les conventions collectives ou les accords de branches.

C'est bien ce que j'ai dit !

Dès lors, je ne perçois pas bien - mais je ne suis pas un spécialiste de la matière - le caractère effectif et pratique de cet amendement. Je m'en remets donc à l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme vous l'imaginez, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement et sollicite son retrait pour la même raison que celle qui a été évoquée tout à l'heure. En effet, c'est le même principe de la conditionnalité que vous posez dans cet amendement, principe selon lequel, pour les entreprises qui se trouvent dans des branches où les minima de grilles - c'est-à-dire les minima conventionnels et non pas les salaires réels effectivement payés - sont inférieurs au SMIC, les exonérations, les déductions de cotisations sociales ne s'appliqueraient pas.

La question de l'amélioration des salaires conventionnels prévus par les branches a largement été traitée dans un certain nombre de secteurs d'activité. Sous l'autorité du ministre Gérard Larcher, de très nombreuses négociations avaient été rouvertes, et c'est plus de trois quarts - je le dis de mémoire - des branches qui sont maintenant couvertes par de nouveaux accords.

C'est dans cette voie que nous souhaitons encourager les partenaires sociaux à s'engager, mais le sujet ne peut être traité par le biais d'un amendement sur un texte de nature fiscale.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

J'ai bien noté que le Gouvernement souhaitait le retrait de cet amendement. Mais, comme pour l'amendement précédent, madame la ministre, nous souhaitons le maintenir.

Permettez-moi de citer l'exemple de la métallurgie dans mon département. En effet, chaque branche négocie par département, donc, d'un département à l'autre, les grilles minimales peuvent être différentes en fonction, par exemple, de la force des syndicats. Le coefficient est de 140 en Isère pour le secteur de la métallurgie, les minima sont donc en dessous du SMIC. Il faudrait que toutes les grilles minimales soient au moins réévaluées au niveau du SMIC.

Je sais bien que cet amendement ne peut recueillir votre accord et qu'il ne réglera pas tout. Cela dépendra beaucoup, en réalité, des négociations dans les branches et au sein de chaque département.

Mais, si l'on arrivait à faire en sorte qu'aucun coefficient, qu'aucune branche, qu'aucun minima ne soit inférieur au SMIC, cela permettrait une évolution par le haut de l'ensemble des salaires. Et tous les salariés en retireraient un véritable gain pour leur pouvoir d'achat. Ils ne seraient pas obligés d'effectuer des heures supplémentaires pour gagner leur vie.

Je vous le rappelle, si le coefficient est inférieur au SMIC pour certaines catégories, c'est sur cette base que sont calculées, par exemple, les primes d'ancienneté. Dans le secteur de la métallurgie, en Isère, les primes d'ancienneté pour les personnes embauchées au coefficient de 140, même si leur salaire correspond au SMIC, seront calculées non pas sur le SMIC mais sur le salaire de référence, qui lui est inférieur.

C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous maintiendrons cet amendement. Je sais, par ailleurs, que des négociations sont en cours, et j'espère qu'elles pourront aboutir. Lorsque M. Larcher était ministre, il a oeuvré pour faire avancer les choses, mais cela reste insuffisant. Il nous faut poursuivre dans cette voie et même aller au-delà.

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

Il est trop social !

J'aurai au moins essayé !

L'amendement n° 103, présenté par Mmes Demontès, Khiari et Bricq, MM. Massion, Masseret, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et Cazeau, Mmes Le Texier, Schillinger, Printz, Jarraud - Vergnolle et Bergé - Lavigne, MM. Repentin, Frimat, Godefroy, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I - Supprimer le III de cet article.

II - La perte de recettes pour l'État résultant de l'application du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Je ne retirerai évidemment pas cet amendement, puisqu'il vise à supprimer la mesure tendant à prendre en compte les heures supplémentaires au titre du calcul du montant de la prime pour l'emploi.

Madame la ministre, je vous ai écoutée attentivement hier soir et j'ai bien compris que votre argument majeur, pour justifier le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui, est de redonner du pouvoir d'achat à nos compatriotes.

Cette mesure est complètement paradoxale, et je ferai un petit rappel pour vous le démontrer.

Initialement, la prime pour l'emploi visait un objectif clair : encourager l'emploi pour les rémunérations les plus faibles, tout en accordant un réel soutien et un supplément de bien-être à nos concitoyens.

En 2005, la direction générale du Trésor estimait que cette prime pour l'emploi avait profité à un peu plus de 9 millions de foyers, soit un ménage sur quatre, le tout pour un coût total de 2, 7 milliards d'euros.

Cette étude est intéressante et corrobore ce que nous dénonçons depuis plus de cinq ans : la « smicardisation » d'une grande partie du salariat et le tassement, voire le recul, des revenus les plus modestes. C'est ainsi que le nombre de sortants par le haut de la PPE a considérablement diminué alors que celui de ceux qui ont connu une dégradation de leurs revenus a crû dans des proportions sans précédent. Telle est la situation et tel est votre bilan, madame la ministre.

Le paragraphe III de l'article 1er entend donc intégrer les revenus issus des heures supplémentaires au titre du calcul du montant de la PPE. L'exposé des motifs du projet de loi initial précise : « Pour préserver l'économie d'autres avantages fiscaux ou sociaux soumis à condition de ressources dont bénéficieraient les salariés concernés, il est proposé de réintégrer dans le revenu fiscal de référence la rémunération des heures supplémentaires et complémentaires. Cette rémunération sera également prise en compte dans le calcul des limites conditionnant le bénéfice et le montant de la prime pour l'emploi. »

Reste qu'au regard des conséquences induites on ne peut que s'interroger sur vos intentions réelles. Cette logique est on ne peut plus contradictoire avec la volonté affichée de renforcer le pouvoir d'achat des salariés.

Je souhaiterais maintenant vous poser quelques questions.

Que se passera-t-il pour le salarié qui, du fait de son salaire de référence bas, bénéficie de la prime pour l'emploi ? N'est-ce pas un marché de dupes que vous lui imposez ? Quel sera l'impact de l'intégration des revenus tirés de ces heures supplémentaires dans le revenu de référence, lequel, je le rappelle, conditionne également l'ouverture du droit à dégrèvement de la taxe d'habitation sur laquelle est adossée la redevance audiovisuelle, mais aussi, entre autres, les tarifs de crèche et de cantine ?

Dès lors, comment ne pas mettre en doute votre certitude, madame la ministre, que les salariés gagneront toujours à utiliser les heures supplémentaires ? N'est-ce pas plutôt aux employeurs qu'il sera toujours plus avantageux d'en faire usage ? Le choc de la confiance que vous ne cessez d'appeler de vos voeux ne concernera donc que les plus aisés. Les autres, et notamment les plus modestes, subiront les conséquences de vos choix.

À ce propos, je vous rappelle, madame la ministre, que nos collègues de l'Assemblée nationale MM. Migaud et Idiart vous avaient interrogée afin de connaître l'impact de cette augmentation du revenu fiscal de référence sur le pouvoir d'achat des salariés visés par votre mesure. Combien de foyers seraient touchés ? Et pour quel montant ? Nous ne disposons toujours pas de simulation à ce sujet.

Dans leur rapport au Conseil d'analyse économique Réglementation du temps de travail, revenu et emploi, les auteurs Patrick Artus, Pierre Cahuc et André Zylberberg estiment que « la seule certitude est que ce type d'allégement serait coûteux pour les finances publiques ». Au regard de ce paragraphe, il risque fort de l'être aussi pour nombre de salariés qui, même en travaillant plus, gagneront moins.

C'est pourquoi nous vous proposons, mes chers collègues, de supprimer le paragraphe III de l'article 1er.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est franchement défavorable à cet amendement

L'argent va à l'argent !

Premièrement, un principe que nous appliquons habituellement est que l'on n'empile pas les avantages l'un sur l'autre.

Surtout pour les pauvres !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un principe de portée générale. On bénéficie soit de l'avantage des heures supplémentaires soit de la prime pour l'emploi, pas des deux.

On vous retournera l'argument !

Mais il est logique de neutraliser l'impact de la défiscalisation pour le calcul de la prime pour l'emploi ! C'est la position que nous défendons.

Deuxièmement, la commission des finances, vous le savez parce que nous l'avons dit à de nombreuses reprises, est très réservée sur la pertinence actuelle de la prime pour l'emploi, dont le champ d'application n'a cessé de s'étendre, au détriment de son caractère incitatif au travail et au prix d'un alourdissement très significatif de la charge budgétaire qu'elle représente.

Donc, nous considérons - et c'est un point de vue que nous avons étayé au fil des années - que l'on a été beaucoup trop large dans la définition du champ d'application de cette prime pour l'emploi.

Il ne fallait pas la voter !

À l'origine, nous avons souscrit à l'instauration de cette prime pour l'emploi, qui, au départ, était un impôt négatif, un crédit d'impôt ; un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues, étaient présents lorsque nous en avons discuté avec le Gouvernement Jospin.

Il faut le rappeler !

Il convient de le rappeler, en effet ; Jean-Luc Mélenchon s'en souvient.

Tout à fait !

Il devait siéger au Gouvernement à ce moment-là.

Peut-être !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne me souviens plus, peu importe... Le temps passe tellement vite !

J'en reviens aux conditions qui ont présidé à la création de la prime pour l'emploi. Il s'agissait bien d'un dispositif incitatif au travail destiné à éviter les trappes à bas salaires

Si je me réfère à la démonstration de Martin Hirsch sur le revenu de solidarité active contre l'exclusion, son principe, dans sa conception initiale, s'inscrivait dans un continuum, c'est-à-dire un dispositif pour soutenir les bas salaires. Or, et c'est là une sorte d'autocritique qui s'adresse à bon nombre de nos amis politiques, de l'Assemblée nationale notamment, nous avons « symétrisé »...

Symétrisé ?

... des dispositifs d'efficacité économique, de compétitivité, que l'opinion aurait peut-être eu tendance à ne pas apprécier, par des louches supplémentaires de prime pour l'emploi. De ce fait, nous avons rendu celle-ci moins efficace et plus coûteuse à la fois.

Lorsque nous regardons ce qui se passe dans différents pays étrangers, par exemple en Grande-Bretagne, où un dispositif analogue existe, nous constatons que les choses sont focalisées sur un public beaucoup plus précis. Dans notre pays, nous sommes volontiers adeptes des mesures d'apparence, qui se traduisent toujours par des dépenses supplémentaires.

En ce qui concerne la prime pour l'emploi, la commission des finances estime que l'on ne pourra pas faire l'économie de sa révision pour la rendre plus efficace, pour la focaliser davantage sur les catégories les plus significatives, pour qu'elle soit plus incitative et qu'elle ait une effectivité économique plus grande.

Portant ce jugement sur la prime pour l'emploi - c'est une raison de plus, mais c'est en soi une raison suffisante -, nous ne pouvons vraiment pas être favorables à l'amendement n° 103.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

qui vous évoquera peut-être quelques souvenirs, ...

Image d'éternité !

... image de la PPE, qui correspond en fait au versement d'une somme complémentaire au salaire. Cette pyramide démarre à partir de 0, 3 SMIC, pour atteindre un pic à un SMIC, ce qui représente alors un treizième mois, et décline ensuite jusqu'à 1, 4 SMIC, seuil au-delà duquel la PPE ne s'applique pas.

En réponse à cet amendement, je voudrais vous soumettre, mesdames, messieurs les sénateurs, quelques calculs qui vous démontreront que, le montant de la PPE attribuée étant fonction du revenu réellement perçu, il n'est pas logique d'expurger les heures supplémentaires pour déterminer le seuil ouvrant droit au bénéfice de la PPE.

Dès lors qu'un salarié est éligible à la PPE, il est toujours gagnant net. Par exemple, pour 154 heures supplémentaires effectuées pendant un an, le gain, net de PPE, sera de 1 404 euros annuels pour un salarié payé au SMIC, de 2 043 euros pour celui qui perçoit une rémunération de 1, 3 SMIC, et de 2 469 euros pour celui dont le salaire équivaut à 1, 4 SMIC.

Comme on peut le constater, le gain dépasse toujours le niveau du bénéfice complémentaire qu'aurait apporté la PPE, qui, elle, constitue tout simplement un treizième mois au sommet de la pyramide que j'ai décrite.

De surcroît, un certain nombre de salariés à temps partiel effectuant des heures supplémentaires montent le long de cette pyramide et sont éligibles à une PPE supérieure.

Par conséquent, l'application pure et simple du principe de calcul de la PPE sur la base du revenu effectivement perçu ne joue jamais de manière négative et peut, au contraire, se révéler positive dans la première partie de la pyramide.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

L'intérêt de notre amendement est de faire avancer la discussion, notamment sur le sujet de la prime pour l'emploi.

Notre démonstration, que vous n'avez pas infirmée, madame la ministre, montre que, loin d'être, pour reprendre l'une des expressions favorites du Président Sarkozy et de votre majorité, dans un schéma « gagnant-gagnant », nous sommes en l'occurrence plutôt dans un système « gagnant-perdant » !

Mais non ! On vient de vous démontrer l'inverse !

Malgré vos efforts pour nous convaincre, vous n'avez pas démontré le contraire !

Nous avons donc amorcé un débat sur la prime pour l'emploi, car nous considérons que ce dispositif se révélera « gagnant-perdant » au fur et à mesure des années et des lois de finances.

Vous n'avez rien compris !

M. le rapporteur général nous a exposé, avec franchise, la philosophie de la majorité de la commission des finances, selon laquelle, à terme, on ne pourrait pas juxtaposer deux systèmes. Autrement dit, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, la prime pour l'emploi sera finalement supprimée.

Non, il faudra la concentrer !

Oui ! Oui ! Je vais y revenir !

Au cours de mon intervention lors de la discussion générale, vous m'avez interrompu fort justement pour me ramener à la réalité des chiffres, à savoir que, au titre de 2006, le coût total de la prime pour l'emploi s'élevait à 3, 7 milliards d'euros, soit presque 4 milliards d'euros, et qu'il avait augmenté de 1 milliard d'euros - disposition que vous avez votée, monsieur le rapporteur !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, par solidarité !

Monsieur le rapporteur, vous faites une autocritique, mais vous avez voté, avec toute la majorité, l'extension de la PPE.

Or, lors de l'examen des précédentes lois de finances, j'avais bien souligné, au nom du groupe socialiste, que vous détourniez le mécanisme de la prime pour l'emploi.

Et, puisque l'on est dans l'autocritique, je vais faire la mienne.

La prime pour l'emploi a été créée par le gouvernement Jospin.

Absolument !

Laurent Fabius était alors ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

La PPE répondait à la volonté du Gouvernement de l'époque de favoriser le retour à l'emploi. En effet, l'on s'était aperçu que, lorsqu'une personne revenait dans le circuit de la vie active, elle perdait tous les avantages - si on peut parler d'avantages ! - qui ont été énumérés, les tarifs sociaux pour les crèches, les transports etc. D'une certaine manière, le retour à l'emploi engendrait de nouveaux pauvres - l'on pourrait d'ailleurs dire des pauvres tout court, car la pauvreté a malheureusement toujours existé !

Un débat s'était instauré au sein de la majorité d'alors et, pour ma part, je faisais partie de ceux qui prônaient la mise en place d'un impôt négatif.