Séance en hémicycle du 17 février 2016 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (projet n° 15, texte de la commission n° 341, rapport n° 340, tomes I et II).

Mes chers collègues, hier, nous avons examiné 110 amendements ; il en reste 90. Si nous parvenons à conserver le même rythme de travail, nous pouvons envisager de terminer la discussion des articles ce soir à une heure raisonnable. J’en appelle donc à chacune et à chacun d’entre vous !

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre II, à deux amendements tendant à rétablir l’article 26 sexies.

Titre II

DISPOSITIONS RELATIVES AU PATRIMOINE CULTUREL ET À LA PROMOTION DE L’ARCHITECTURE

Chapitre III

Valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine et la promotion de la qualité architecturale

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 159 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Sueur, Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 5 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée, il est inséré un article 5 bis ainsi rédigé :

« Art. 5 bis. – Les maîtres d’ouvrage publics et les maîtres d’ouvrage privés organisent, pour la passation des marchés de maîtrise d’œuvre, des procédures de mise en concurrence favorisant la qualité architecturale et l’insertion harmonieuse des constructions dans leur milieu environnant. Les candidats sont sélectionnés sur leurs compétences et leurs références.

« Le concours d’architecture tel que défini à l’article 8 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est la procédure de principe pour la passation des marchés de maîtrise d’œuvre ayant pour objet la réalisation d’un ouvrage de bâtiment.

« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application de cet article et les conditions d’application du premier alinéa aux maîtres d’ouvrage privés. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement tend à conférer une base légale au concours d’architecture et aux modalités de son déroulement, en rétablissant une disposition supprimée par la commission.

Le concours, obligatoire en France pour la passation des marchés publics de maîtrise d’œuvre ayant pour objet la réalisation d’ouvrages de bâtiment, au-dessus des seuils européens, encourage une concurrence ouverte et qualitative des équipes d’architectes et de maîtres d’œuvre, favorise la transparence, grâce à la procédure de dialogue avec les candidats, et permet la maîtrise du choix des projets par les responsables publics, qui s’appuient sur l’avis d’un jury. Il contribue, depuis de nombreuses années, à une production architecturale innovante et de qualité.

Les effets positifs de cette mise en concurrence fondée sur la qualité doivent bénéficier à tous les secteurs de la construction. Elle sera toutefois réservée, pour le secteur privé, à certaines catégories d’opérations énumérées par décret. Il s’agira, par exemple, d’opérations importantes réalisées par des promoteurs privés à la suite de la cession de biens publics, qui impliquent des services ou des financements publics.

L’amendement n° 459 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 5 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée, il est inséré un article 5 bis ainsi rédigé :

« Art. 5 bis. – Le concours d’architecture participe à la création architecturale, à la qualité et à l’insertion harmonieuse des constructions dans leur milieu environnant et à l’innovation.

« Il comporte une phase de dialogue entre le maître d’ouvrage et les candidats permettant de vérifier l’adéquation des projets présentés aux besoins du maître d’ouvrage.

« Les maîtres d’ouvrage publics y recourent dans les conditions fixées par la loi ou le règlement. »

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Cet amendement vise également à rétablir l’article 26 sexies, supprimé par la commission.

Il s’agit de consacrer dans la loi le principe du concours d’architecture, en reconnaissant qu’il participe à la qualité de la création architecturale, à l’insertion harmonieuse des constructions dans leur environnement ainsi qu’à l’innovation.

En outre, notre amendement, suivant une recommandation de la mission sur la création architecturale, vise à inscrire dans la loi le principe d’un dialogue entre le maître d’ouvrage et les candidats, avant la conclusion du concours. Cela doit permettre aux candidats de mieux expliquer leurs projets et au maître d’ouvrage de les faire évoluer, afin qu’ils correspondent à ses attentes et à ses besoins.

Sans rompre totalement l’anonymat, il s’agit de permettre une discussion, à un moment de la procédure, s’agissant de constructions appelées à durer des dizaines d’années.

Quel est l’avis de la commission ?

Je viens d’entendre des déclarations intéressantes et généreuses, je vous l’accorde, mes chères collègues. Toutefois, elles me semblent aller à l’encontre de l’objectif de simplification et d’amélioration de la qualité du droit que nous visons.

La procédure du concours est d’ores et déjà encadrée par la directive des marchés publics du 26 février 2014 et, à l’avenir, par l’ordonnance en date du 23 juillet 2015, dont nous espérons voir les textes d’applications bientôt publiés.

Enfin, l’alinéa de l’amendement n° 459 rectifié relatif à la phase de dialogue me semble susceptible de faire naître une certaine confusion quant au respect de l’anonymat en cours de procédure.

Pour avoir siégé au sein de jurys de concours, je confirme qu’il existe bien une phase durant laquelle les candidatures sont anonymes, mais celle-ci est souvent limitée au début de la consultation, au moment où l’on se réfère à un cahier des charges. Afin de ne pas troubler le jury, cette phase doit être maintenue. Ensuite, il est évidemment nécessaire d’échanger.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement rejoint celui de la commission, notamment parce que, dans l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, dont les décrets d’application seront très prochainement examinés par le Conseil d’État, le Gouvernement a maintenu le recours obligatoire au concours pour les ouvrages publics à partir de certains seuils européens.

S’agissant des maîtres d’ouvrage privés, l’objectif est de les inciter à avoir recours au concours plutôt que de les y contraindre.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur ces deux amendements.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 159 rectifié.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le principe du concours me semble très important. Vous le savez, il est difficile pour de jeunes architectes, pour des équipes nouvelles, de gagner leur place. Il est très difficile, dans certaines circonstances, d’obtenir une mise en concurrence authentique, qui permette l’émergence de nouveaux talents.

C’est pourquoi l’organisation de concours à partir d’un certain seuil, dans le domaine public comme dans le domaine privé, est une belle idée. Que la construction soit publique ou privée, son objet prendra place dans l’espace public, partagé par tous.

Or veiller à la qualité et à la beauté de cet espace public est une belle ambition, que notre groupe soutient complètement. À mon sens, nous devrions donc réfléchir davantage avant de décider qu’une maîtrise d’ouvrage privée pourra se passer de concours.

La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

Le groupe CRC partage les préoccupations qui viennent d’être exprimées et votera en faveur de cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 159 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 459 rectifié.

En conséquence, l’article 26 sexies demeure supprimé.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 62 rectifié est présenté par MM. Guerriau, Cigolotti, Kern, Gabouty, Médevielle, Marseille et Laurey et Mmes Goy-Chavent et Gatel.

L’amendement n° 173 rectifié ter est présenté par MM. Danesi et Chasseing, Mme Deromedi, MM. Doligé et Laménie, Mme Lamure, MM. Masclet et Revet et Mme Gruny.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié.

Cet amendement vise à supprimer l’attribution de plein droit de l’agrément pour les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, ou CAUE.

Sans vouloir remettre en cause de façon générale les compétences de cette structure ni contester l’aide qu’elle peut apporter aux collectivités, il demeure que la procédure d’agrément existe pour toutes les autres structures, non moins méritantes, telles que l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, reconnue d’utilité publique, ainsi que les associations départementales d’élus locaux. Cette obligation permet de garantir non seulement la qualité, mais aussi la capacité financière, technique et humaine des organismes chargés d’assurer la formation des élus, qui ne saurait être présupposée.

Une telle disposition contrevient ainsi lourdement aux principes qui régissent les procédures d’agrément. Il convient donc que les CAUE fassent l’objet d’un traitement identique à celui qui s’applique aux autres structures d’intérêt général.

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l’amendement n° 173 rectifié ter.

Sans remettre en cause la légitimité et le savoir-faire des CAUE, rappelons que plusieurs organismes dans chaque département œuvrent pour la qualité du bâti architectural. Il s’agit de structures associatives, d’agences de conseil, ou d’acteurs nés des nouvelles compétences attribuées aux intercommunalités. Mon département, par exemple, n’est pas doté d’un CAUE et s’appuie donc sur d’autres structures.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements tendent à supprimer l’article 26 septies.

La formation constitue l’une des raisons d’être des CAUE, chacun ici en est conscient. Cette mission leur est confiée par la loi. Ces conseils étant, à proprement parler, des organismes de formation, il me semble entièrement justifié de leur conférer de plein droit cet agrément, comme une marque de confiance.

Dans cette assemblée où l’on parle tant de simplification, ces amendements sont surprenants. La loi crée des organismes de formation, financés par l’argent public, en l’occurrence par les départements. Faudrait-il les soumettre à une procédure d’agrément, qui vise d’autres structures, afin qu’ils exercent les missions qu’elle leur a confiées ? Je peine à comprendre cette logique ! Enfin, cette disposition n’enlève rien aux autres structures de formation.

Mes chers collègues, je vous invite donc à retirer ces amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Compte tenu du rôle de formation et de conseil joué par les CAUE, le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je demande donc moi aussi le retrait de ces amendements identiques, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

Permettez-moi de défendre les CAUE. Comme l’ont indiqué Mme la rapporteur et Mme la ministre, les CAUE sont des associations créées par la loi de 1977 sur l’architecture.

Je rappelle que, pour tout projet immobilier de moins de 170 mètres carrés, et désormais de moins de 150 mètres carrés, le recours à un architecte n’est pas obligatoire. Les CAUE apportent un soutien gratuit aux pétitionnaires privés et aux collectivités territoriales ; ils dispensent des formations gratuites très utiles. S’ils ne font pas de maîtrise d’œuvre, ils jouent parfois le rôle d’assistants des maîtres d’ouvrage en aidant les élus et les particuliers en amont, lors de la phase de réflexion et d’orientation des projets.

J’ai présidé un CAUE pendant dix ans et j’en suis fier. Ces conseils rendent la France plus belle !

Très bien !

Monsieur Kern, l'amendement n° 62 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 62 rectifié est retiré.

Monsieur Laménie, l'amendement n° 173 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 173 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 55 rectifié quater, présenté par MM. Vasselle, Baroin, Mouiller, Mayet, Pellevat, Rapin, Charon et Chasseing, Mme Lamure et M. Houel, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-François Rapin.

Dans le même esprit que l’amendement n° 173 rectifié ter, cet amendement de repli vise à supprimer l’attribution de plein droit de l’agrément pour les CAUE.

Sans vouloir remettre en cause de façon générale les compétences de ces structures ni contester l’aide qu’elles peuvent apporter aux collectivités, les auteurs de cet amendement rappellent que la procédure d’agrément existe pour toutes les autres structures, non moins méritantes, telles que l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, reconnue d’utilité publique, ou les associations départementales d’élus locaux.

Il convient que les CAUE fassent l’objet d’un traitement identique à celui qui s’applique aux autres structures d’intérêt général.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, cet amendement ayant le même objet que les amendements identiques n° 62 rectifié et 173 rectifié ter examinés à l’instant, je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande lui aussi le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Rapin, l'amendement n° 55 rectifié quater est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 55 rectifié quater est retiré.

Je mets aux voix l'article 26 septies.

L'amendement n° 291 rectifié bis, présenté par Mme Duchêne, M. Cardoux, Mme Di Folco, MM. Vogel, Milon, Laufoaulu, Mandelli, Laménie et Mayet, Mme Deromedi, M. Dufaut, Mme Hummel, MM. Pellevat, G. Bailly, Lemoyne et Chasseing, Mme Morhet-Richaud, MM. Chaize et Gournac et Mme Primas, est ainsi libellé :

Après l’article 26 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La région peut avoir recours aux conseils des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement ou à leur organisation mise en place à l’échelle régionale, lors de l’élaboration, de la révision, de la modification du schéma régional d’aménagement et de développement durable et de l’égalité du territoire et du schéma régional de cohérence écologique.

La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne.

Cet amendement tend à rendre possibles les sollicitations des régions auprès des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. Bien connus dans cet hémicycle, les CAUE sont présents dans quelque 92 départements.

La plupart sont déjà organisés en unions régionales de CAUE, qui ont pour objet de mutualiser et de coordonner les actions pour lesquelles une organisation à l’échelle régionale est pertinente.

Sans l’inscription dans la loi du recours possible aux CAUE à l’échelle régionale, il est difficile de mobiliser pleinement leur connaissance des territoires et leur expertise, dont il est pourtant réellement dommageable de se priver.

Cette mesure n’aurait par ailleurs aucun impact institutionnel ou financier, puisque les unions régionales de CAUE sont financées par les cotisations volontaires des CAUE départementaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, votre intention est particulièrement généreuse, mais cette possibilité existe déjà, puisque les conseillers régionaux peuvent faire appel aux CAUE pour toutes les missions qu’ils souhaitent mener.

Votre amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement ne vise qu’une faculté. De plus, il est satisfait. Comme la commission, le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Madame Duchêne, l'amendement n° 291 rectifié bis est-il maintenu ?

Tout en remerciant Mme la rapporteur de ses explications, je tiens à insister sur les difficultés auxquelles sont confrontés les CAUE. Ils sont nombreux à s’être déjà rapprochés sous forme d’unions régionales, mais il est navrant de laisser perdurer ce type de regroupements mi-publics, mi-privés.

Je retire néanmoins mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 291 rectifié bis est retiré.

Madame la présidente, je le reprends !

Je suis donc saisie par M. Jean-Claude Lenoir d’un amendement n° 291 rectifié ter, dont le texte est strictement identique à celui de l’amendement n° 291 rectifié bis.

Vous avez la parole pour le défendre, mon cher collègue.

Je félicite notre collègue Marie-Annick Duchêne et les autres signataires de cet amendement, qui pointent un vrai problème.

Dans nos territoires, toutes les collectivités – régions, départements, intercommunalités, communes –, se sentent concernées par les questions d’urbanisme. Les CAUE se prêtent à une mutualisation de la collecte d’informations et de la réflexion qui serait tout à fait bienvenue.

Madame la ministre, de nombreux schémas régionaux sont actuellement en place, tels que les schémas régionaux d’aménagement du territoire, les SRAT, les schémas régionaux de cohérence écologique et sans doute d’autres à venir.

Les collectivités rêvent de schémas régionaux qui ne s’imposeraient pas aux autres collectivités, à moins qu’un travail consensuel ne soit mené en commun ! Vous nous dites que c’est possible, mais ce que je souhaite, c’est que ce soit obligatoire et que les CAUE deviennent parties prenantes de la définition des schémas régionaux.

Je n’ai aucune illusion sur le sort qui sera fait à cet amendement, sauf à ce que mes collègues, convaincus par mes arguments particulièrement pertinents, ne se ressaisissent !

Madame la présidente, je souhaite néanmoins que cet amendement soit mis aux voix. Je veux avant tout ouvrir le débat. Et malgré l’avis plutôt réservé, sinon défavorable, de la commission, et celui, quelque peu timoré, du Gouvernement, nous aurons peut-être une bonne surprise !

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais mêler mes louanges à celles de mes collègues Marie-Annick Duchêne et Jean-Claude Lenoir : nous avons bien conscience de l’intérêt des CAUE dans nos territoires et des difficultés qu’ils rencontrent parfois. Toutefois, la disposition proposée est déjà inscrite dans la loi. Certains conseillers régionaux rencontrent peut-être des difficultés à travailler avec les CAUE, mais il faut, passez-moi l’expression, mes chers collègues, qu’ils se fassent une douce violence !

Comprenez que notre commission, s’appuyant sur les textes, ne puisse être favorable à l’ajout d’une disposition qui existe déjà. Monsieur Lenoir, vous qui êtes le chantre de la simplification, vous entendrez sans doute mes arguments !

Ne le flattez pas trop, il y est très sensible !

Cet amendement étant satisfait, la commission demande son retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Monsieur Lenoir, l'amendement n° 291 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Lenoir. Mme la rapporteur vient de rappeler mes grandes qualités et mes projets en matière de simplification. Peut-être ai-je un peu trop prolongé ce débat. Pour ne pas aller plus loin, je retire l’amendement que j’avais repris, madame la présidente.

L'amendement n° 291 rectifié ter est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 60 rectifié quater est présenté par MM. Vasselle, Baroin, Mouiller, Mayet, Revet, Pellevat, Rapin, B. Fournier et Charon, Mme Lamure et M. Houel.

L'amendement n° 64 rectifié est présenté par MM. Guerriau, Cigolotti, Kern, Gabouty, Détraigne, Médevielle, Marseille, Laurey et L. Hervé et Mmes Gatel et Goy-Chavent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour présenter l’amendement n° 60 rectifié quater.

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 5 et 6 de cet article. En effet, il ne relève pas de la mission des services instructeurs des collectivités d’aller dénoncer auprès du conseil régional de l’ordre des architectes ceux qu’ils soupçonnent de ne pas être inscrits au tableau de l’ordre des architectes.

Les conseils régionaux de l’ordre des architectes vérifient la validité des projets immobiliers en termes d’urbanisme et au regard des règles édictées par la collectivité. La réforme de 2007 a bien rappelé qu’ils n’ont pas à se préoccuper d’éléments ne relevant pas à proprement parler de l’urbanisme. Si de telles pratiques peuvent exister dans les territoires, elles ne sauraient relever du domaine normatif.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 64 rectifié.

Mon collègue Jean-François Rapin ayant très bien défendu cet amendement, je n’ai rien à ajouter.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, dans l’objet de vos amendements je lis : « Il ne relève pas de la mission des services instructeurs des collectivités territoriales d’aller dénoncer auprès du conseil régional de l’ordre des architectes ceux qu’ils soupçonnent de ne pas être inscrits au tableau ». Nous sommes bien d’accord, et c’est pourquoi j’ai un peu de mal à comprendre votre démarche !

La commission a en effet tenu à ne pas confier cette mission aux services instructeurs des collectivités territoriales, déjà débordés par la mise en œuvre des fusions des communautés de communes, au moment où, il faut bien le reconnaître, les services de l’État se mettent de plus en plus en retrait en matière d’instruction de l’urbanisme.

Consciente des difficultés de la mise place de ces nouveaux services instructeurs issus de conventions entre communes ou communautés de communes, la commission n’a justement pas souhaité leur imposer l’obligation supplémentaire de repérer d’éventuelles signatures de complaisance.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souhaite également le maintien de la rédaction issue des travaux de la commission.

Comme Mme la rapporteur vient de le rappeler, il s’agit non pas d’une nouvelle obligation imposée aux services instructeurs des demandes de permis de construire, mais d’un renforcement des obligations des conseils régionaux de l’ordre des architectes en matière de lutte contre les signatures de complaisance, objectif que nous partageons.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

Nous partageons l’avis de Mme la rapporteur et de Mme la ministre, et nous avions d’ailleurs déposé un amendement visant à renforcer les moyens de lutte contre les fraudes.

Les services instructeurs des permis de construire et les conseils régionaux de l’ordre des architectes doivent travailler d’un commun accord, de manière collaborative. C’est pourquoi nous sommes attachés à la rédaction proposée par la commission.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 60 rectifié quater et 64 rectifié.

Je mets aux voix l'article 26 octies.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 8 rectifié ter est présenté par MM. Commeinhes et Calvet, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Bonhomme et Mme Lamure.

L'amendement n° 50 rectifié septies est présenté par MM. Vasselle, Mouiller, D. Robert, Rapin, Revet, Pellevat, Mandelli, B. Fournier, Charon et Houel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État, les collectivités territoriales et leurs établissements publics peuvent, pour la réalisation d’équipements ou de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction, dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles et que ne sont pas remis en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié ter.

Cet amendement a pour objet d’amorcer la traduction de la proposition n° 28 du rapport d’information sur la création architecturale de juillet 2014.

Il avait en effet été suggéré, dans l’élaboration des normes, de rechercher un résultat plutôt que d’imposer un moyen, les normes actuelles ayant tendance à scléroser la création architecturale et conduisant à une standardisation préoccupante du cadre bâti. Il s’agit de permettre à l’État, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics d’expérimenter ce dispositif pendant sept ans. Un décret en Conseil d’État précisera les normes auxquelles il peut être dérogé, lorsqu’elles sont remplacées par des objectifs à atteindre.

Le logement social doit pouvoir bénéficier de cette expérimentation, car cela permettra de faire émerger des propositions innovantes et concrètes tant sur le plan des techniques que des usages et des process.

Il convient toutefois d’encadrer son champ d’application afin de limiter les dérogations et ne pas remettre en cause des dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 50 rectifié septies.

Il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 160 rectifié bis, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Sueur, Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État, les collectivités territoriales et les organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation peuvent, pour la réalisation d’équipements publics et de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation comprenant des recommandations.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement, dont les dispositions vont dans le sens d’un certain nombre d’autres amendements en discussion commune, a pour objet d’amorcer la traduction d’une proposition formulée dans le rapport de la mission d’information sur la création architecturale, qui avait été conduite par Patrick Bloche en juillet 2014.

Concernant l’élaboration de normes, notre collègue député avait suggéré de rechercher le résultat plutôt que d’imposer un moyen, les normes actuelles sclérosant le cadre bâti ou conduisant à une standardisation assez préoccupante de celui-ci.

Il s’agit de permettre à l’État, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics d’expérimenter un dispositif pendant une durée de sept ans. Un décret en Conseil d’État précisera les normes auxquelles il pourra être dérogé, lorsque celles-ci seront remplacées par des objectifs à atteindre.

Par ailleurs, nous avons introduit l’idée que les organismes d’HLM peuvent bénéficier de cette expérimentation. Cela permettra de faire émerger des propositions innovantes et concrètes sur le plan des techniques, notamment en termes de conception de logements, de performance énergétique et environnementale, ainsi que des usages et des process.

Il convient bien sûr d’encadrer le champ d’application de cette disposition, afin de limiter les dérogations et de ne pas remettre en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Enfin, cet amendement a pour objet de préciser – et c’est important – que le rapport d’évaluation devra comprendre des recommandations en matière de normes et de simplification.

C’est un point essentiel, au nom de l’intérêt général, quand il s’agit d’une expérimentation.

L'amendement n° 282, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l'État et les collectivités territoriales peuvent, pour la réalisation d'équipements publics ou de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d'État fixe les règles qui peuvent faire l'objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s'y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l'atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l'élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Les dispositions de cet amendement procèdent du même esprit que celles de l’amendement précédent. Tous les élus locaux ont des exemples de normes de construction qui sont, parfois, contraires. C'est la raison pour laquelle le Sénat a mis en place un groupe de travail, que pilote notre collègue Rémy Pointereau, pour élaborer un rapport d’information sur les questions d’urbanisme et de normes.

La recherche de solutions est essentielle, tant pour les aménageurs, qui ont besoin de clarté et de marges de manœuvre pour élaborer des plans de construction, que pour les opérateurs de construction et les citoyens. La norme doit être là non pas pour gêner, mais, au contraire, pour sécuriser et responsabiliser.

L’article 26 undecies que nous souhaitons réintégrer introduit une dérogation à certaines normes de construction lorsque l’aménageur est public, et ce pour une période expérimentale de sept ans.

L’argument, que l’on entend parfois, selon lequel une norme sera automatiquement remplacée par une autre semble méconnaître le caractère différent de chaque norme. Le système de dérogation doit permettre, sur une période suffisamment longue, de tester d’autres solutions, afin de travailler à une revitalisation du patrimoine architectural et même à la défense de l’excellence architecturale.

Enfin, nous souhaitons apporter une modification essentielle, en réintégrant dans ce processus de dérogation les bailleurs sociaux. L’une des raisons qui nous conduisent à le faire tient au rôle historique que les bailleurs sociaux ont eu dans le passé. De grands architectes ont participé à la construction de logements sociaux. Il faut donc rendre au patrimoine public de logements sociaux le caractère architectural exceptionnel qu’il a pu avoir. Cela permettrait d’ailleurs à nos concitoyens qui rejettent le logement social d’y voir autre chose que des barres et des tours.

L'amendement n° 483, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales peuvent, pour la réalisation d’équipements publics, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à rétablir dans la loi la proposition de renforcer l’expérimentation par l’architecture, que votre commission a supprimée.

Le dispositif proposé traduit une ambition importante du Gouvernement, incarnée dans la stratégie nationale pour l’architecture, avec le soutien de différents acteurs de l’architecture, mais aussi, plus généralement, du secteur de la construction ou du logement. Il a notamment pour objet de passer d’une culture de la règle à une culture d’objectifs dans le secteur de la construction, afin de tirer pleinement profit de tout ce que l’architecture peut apporter à la construction dans notre pays.

Il prévoit donc à titre expérimental la possibilité pour l’État et les collectivités territoriales de déroger de façon très encadrée et temporaire pour ce qui concerne les équipements publics à certaines règles en vigueur en matière de construction.

À cet égard, il convient de lever certaines inquiétudes, qui ont été légitimement exprimées. Ce « permis de faire », comme il a été appelé, ne permettra de faire n’importe quoi. Il n’est pas question de dégrader les ambitions ni les finalités visées à juste titre par les grandes politiques publiques transversales qui concernent la transition énergétique, l’accessibilité ou encore la sécurité. Toutefois, pour les atteindre, il est proposé de mieux mobiliser le savoir-faire et l’innovation des professionnels.

Souvent, par peur d’enfreindre les normes ou de se trouver en dehors du cadre légal, nombre de projets versent dans une forme de standardisation – vous avez utilisé le terme de « sclérose », madame Sylvie Robert –, qui peut ne pas participer à l’embellissement de nos territoires. Essayons donc de tirer parti des nouveaux outils, telles les maquettes numériques, afin que les architectes puissent anticiper les résultats et les performances d’un bâtiment, par exemple en matière thermique, acoustique ou énergétique, en s’affranchissant de façon encadrée de la règle.

Dans cet esprit, certains acteurs publics, tels que la Caisse des dépôts et consignations, l’Union sociale pour l’habitat ou d’autres collectivités territoriales se mobilisent d’ores et déjà pour répondre aux mutations en cours dans les domaines de l’habitat et de la construction.

Cet article relatif à l’expérimentation offre à ces initiatives prometteuses un cadre strict, avec des textes réglementaires qui définiront les lieux d’expérimentation, le pilotage public, les cibles qualitatives et quantitatives et, bien sûr, l’évaluation du dispositif.

C’est pourquoi je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir adopter cet amendement.

L'amendement n° 288 rectifié, présenté par MM. Patient, Cornano, S. Larcher, Antiste et Karam et Mme Claireaux, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de six ans à compter de la publication de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales d’outre-mer peuvent, pour la réalisation d’équipements publics, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles. Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation.

La parole est à M. Antoine Karam.

Cet amendement vise non seulement à rétablir l’article 26 undecies dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale, mais aussi à le compléter, en l’appliquant aux collectivités territoriales d’outre-mer et en précisant que le rapport d’évaluation devra comprendre des recommandations.

L’expérimentation dans les territoires d’outre-mer se justifie également sur le plan économique, car elle permettra de concilier construction et développement durable par l’usage de matériaux locaux renouvelables – l’usage de différentes essences locales de bois à titre expérimental en Guyane, par exemple – en lieu et place de matériaux importés, qui représentent un surcoût important, des coûts très élevés en termes de logistique – hélicoptère, avion, pirogue – et un bilan carbone exorbitant. Pour information, les coûts de transport vers les communes enclavées représentent un surcoût de 20 % environ par rapport aux prix pratiqués sur le littoral guyanais.

Elle permettra également d’importer des matériaux issus de pays avoisinants, ce qui réduira considérablement les coûts de construction, ainsi que les délais, et facilitera, de ce fait, la coopération régionale.

L’expérimentation dans les territoires d’outre-mer se justifie également sur le plan culturel – nous sommes bien placés pour le dire ! – pour ce qui concerne la sauvegarde de constructions traditionnelles utilisant des matériaux locaux comme, par exemple, en Guyane, vaste territoire de 84 000 kilomètres carrés, les carbets aux toitures en bardeau, particulièrement en pays amérindien. Il est difficile de refuser de mettre en œuvre des toitures en bardeau sous prétexte que ce matériau n’est pas conforme aux normes, alors que la plupart des habitations ont été édifiées avec ce produit.

Un décret en Conseil d’État, après avis conforme du Centre scientifique et technique du bâtiment, fixera les règles pouvant faire l’objet de cette expérimentation.

L'amendement n° 341, présenté par M. Karam, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre expérimental et pour une durée de sept ans à compter de la promulgation de la présente loi, l’État et les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi que de Nouvelle-Calédonie peuvent, pour la réalisation d’équipements publics et de logements sociaux, déroger à certaines règles en vigueur en matière de construction dès lors que leur sont substitués des résultats à atteindre similaires aux objectifs sous-jacents auxdites règles.

Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation. Dans un délai de trois mois avant le terme de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation comprenant des recommandations.

La parole est à M. Antoine Karam.

Cet amendement vise à rétablir l’article 26 undecies dans sa version adoptée par l'Assemblée nationale pour les collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution.

Avec le dispositif proposé, l’offre de logements serait mieux adaptée aux réalités, notamment climatiques, de chaque territoire et aux attentes des bénéficiaires. En effet, on perçoit bien souvent chez les habitants de logements sociaux le sentiment d’une offre mal adaptée. Pour prendre là encore l’exemple de la Guyane, où les espaces extérieurs des logements sont des lieux de vie toute l’année, la taille réglementaire des terrasses paraît trop réduite. Ainsi, les bénéficiaires seraient enclins à réduire la taille de leur espace intérieur au profit d’une terrasse plus grande.

Enfin, pour la construction, il convient d’avoir recours à des matériaux locaux ou régionaux, en vue de réduire les coûts et les délais. En Guyane, cela permettrait à la fois une simplification notable, dans un contexte de crise du BTP, mais aussi un développement de l’intégration régionale.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements identiques n° 8 rectifié ter et 50 rectifié septies visent à rétablir l’expérimentation que la commission a supprimée, en étendant le champ d’application de celle-ci au logement social et en précisant qu’elle ne saurait avoir pour objet de remettre en cause les dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Toutefois, ces deux amendements identiques, à l’instar des autres amendements en discussion commune, ne lèvent pas les réserves que la commission a formulées.

L’idée de cette expérimentation est bien sûr tout à fait séduisante, et nous n’avons bien évidemment pas envie de la contrer. Néanmoins, nous sommes pour le moment dans une incertitude totale. Mme la ministre a évoqué un texte à venir, mais, lorsque nous avons débattu de cette question au sein de la commission, nous ne disposions pas d’un cadrage des dispositions proposées, pas plus que nous n’en disposons à l’instant où nous parlons. Or là est le problème. C’est la raison qui a motivé notre position.

Par ailleurs, nous déplorons l’absence de garantie – c’est un point important – quant à la réalisation des objectifs des normes auxquelles il aura été dérogé, ainsi que l’incertitude quant aux conséquences de la non-réalisation de ces objectifs.

Qu’allez-vous faire pendant les sept ans de l’expérimentation ? Nous aimerions avoir des informations sur ce point.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, si nous avions un cadre, avec des normes explicites sur lesquelles nous pourrions nous appuyer, l’avis de la commission pourrait être différent. Pour l’heure, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements respectifs ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission est aussi défavorable à l’amendement n° 160 rectifié bis, dont la rédaction est proche de celle des deux amendements identiques précédents. Cette expérimentation pourrait, si nous n’y prenions pas garde, remettre en cause les règles d’urbanisme et les dispositifs de protection du patrimoine. Là est notre inquiétude.

L’avis de la commission est également défavorable en ce qui concerne les amendements n° 282 et 483.

L’amendement n° 288 rectifié vise un champ moins large, mais, à cette différence près, le dispositif proposé est identique ; la commission y est donc également défavorable.

Enfin, elle n’est pas favorable à l’amendement n° 341, toujours pour les mêmes raisons.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n° 8 rectifié ter et 50 rectifié septies, ainsi que sur les amendements n° 160 rectifié bis, 282, 288 rectifié et 341 ?

Mme la rapporteur a fait connaître les inquiétudes que lui inspire le principe même de l’expérimentation.

Pour ma part, j’estime nécessaire que cette expérimentation ait lieu, dans un cadre déterminé par le pouvoir réglementaire. Or, madame la rapporteur, il est difficile d’expérimenter si tout est fixé d’avance parce qu’on s’en tient à la norme ! Il faut donc instaurer un cadre un peu plus ouvert, étant entendu que nous serons fermes sur les objectifs. De cette façon, il sera possible d’avancer.

Les amendements identiques n° 8 rectifié ter et 50 rectifié septies tendent à rétablir l’article 26 undecies en faisant référence aux logements sociaux, mais dans une rédaction qui ne me paraît pas satisfaisante. Je sollicite donc leur retrait.

En revanche, le Gouvernement trouve intéressant l’amendement n° 160 rectifié bis, qui vise le même objectif, mais dont la rédaction est meilleure ; il s’y rallie et retirera son amendement n° 483, sous réserve que puisse être menée, au cours de la navette parlementaire, la concertation interministérielle qui n’a pas encore eu lieu sur ce sujet.

L’amendement n° 483 est retiré.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

De même, j’invite les auteurs de l’amendement n° 282 à se rallier à l’amendement n° 160 rectifié bis et à retirer le leur.

Enfin, il est tout à fait légitime de demander que l’article s’applique non seulement aux départements d’outre-mer, mais aussi aux collectivités territoriales d’outre-mer. Il sera possible de parfaire sa rédaction à cet égard dans le cours de la navette parlementaire si, grâce à l’adoption de l’amendement de Mme Robert, qui propose une rédaction légèrement différente de celle qui a été adoptée par l’Assemblée nationale, la discussion reste ouverte.

Dès lors, je sollicite également le retrait des amendements n° 288 rectifié et 341.

La parole est à M. Antoine Karam, pour explication de vote.

Je ne me faisais aucune illusion quant à l’accueil que recevraient mes amendements, tant il est vrai que, même si la France est une République une et indivisible décentralisée, on a tendance à oublier que ce sont les outre-mer qui lui donnent son universalité. Mes chers collègues, songez que la Guyane – pour ne parler que d’elle – partage mille kilomètres de frontières avec deux pays sud-américains !

En quoi consiste l’expérimentation que nous proposons ? Il s’agit de constater que l’on ne peut pas vivre dans les outre-mer comme l’on vit dans la France hexagonale. Aujourd’hui, il fait deux degrés à Paris, mais entre trente et trente-cinq dans nos outre-mer !

Nous demandons simplement qu’on nous permette d’ouvrir davantage nos espaces et de disposer de terrasses un peu plus grandes, en particulier dans les logements sociaux qui, souvent, ne sont que des répliques des logements complètement fermés construits dans l’Hexagone. En somme, rien de bien compliqué !

Je voterai l’amendement n° 160 rectifié bis présenté par M. Assouline et j’ai bien compris que la navette parlementaire permettrait de faire évoluer la rédaction. Seulement, en attendant, la crise continue et, sur nos territoires, les gens sont de plus en plus excédés, comme vous le savez certainement. C’est pourquoi je demande que l’on tienne compte de mon intervention et que nos territoires soient mieux pris en considération !

Très bien ! Je vous soutiens.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Je remercie le Gouvernement de se montrer favorable à notre amendement, dont l’adoption, monsieur Karam, pourrait tout à fait vous satisfaire et nous permettre de nous retrouver.

Par rapport aux autres amendements, les dispositions de l’amendement n° 160 rectifié bis présentent l’avantage d’ouvrir le « permis de faire » que de nombreux architectes sont prêts à expérimenter non seulement aux collectivités territoriales et à leurs groupements, mais aussi aux organismes HLM.

Mes chers collègues, nous vivons aujourd’hui dans une société marquée par une « normalisation » et une complexification, qui entraînent parfois une uniformisation de notre environnement ; nous avons débattu de ces questions hier.

Dans ce contexte, je trouverais intéressant que le Sénat, en instaurant ce « permis de faire », accorde un peu de liberté pour expérimenter pendant sept années, au terme desquelles nous pourrions collectivement constater qu’il convient, sinon d’alléger, du moins de simplifier telle ou telle règle. Nous y gagnerions sur le plan architectural et nous enverrions un bon signal aux architectes, notamment aux plus jeunes d’entre eux !

Très bien !

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Si notre groupe n’a pas présenté d’amendement tendant à rétablir l’article 26 undecies, il considère qu’il est nécessaire de le faire, de manière à pouvoir améliorer cet article à la faveur de la navette parlementaire.

J’ajoute que j’apprécie beaucoup la rédaction proposée par Sylvie Robert, car il me paraît important de faire entrer les logements sociaux dans le champ de l’expérimentation. Sur nos territoires, c’est un enjeu qui doit nous unir.

Enfin, il ne faut évidemment pas oublier les territoires d’outre-mer ; la navette parlementaire nous fournira l’occasion de nous occuper d’eux.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour explication de vote.

Nous voterons l’amendement n° 160 rectifié bis. Pour nous aussi, la prise en compte des logements sociaux est essentielle, y compris en ce qui concerne l’évaluation des expérimentations et les recommandations qui en découleront.

Ce qu’a dit M. Karam est important. J’avoue avoir du mal à comprendre comment, dans cet hémicycle où l’on parle toujours de simplifier les normes et de supprimer certaines d’entre elles – on en vient même à vouloir, pour une norme créée, supprimer une norme existante, dont on se demande bien comment on la choisira autrement qu’en la faisant sortir d’un chapeau, d'ailleurs –, certains peuvent s’opposer à l’idée de permettre l’innovation dans la liberté. Comme les précédents orateurs, je pense qu’il faut laisser à nos architectes la possibilité d’innover et la liberté de créer.

Nous retirons l’amendement n° 282, madame la présidente.

L’amendement n° 282 est retiré.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour explication de vote.

J’ai entendu que Mme la ministre me demandait de retirer mon amendement n° 8 rectifié ter. Or celui-ci me paraît plus complet que les autres ; en particulier, il tend à intégrer la dimension sociale de l’amendement présenté par le Gouvernement.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Nous voterons l’amendement de M. Assouline, au profit duquel plusieurs orateurs ont déjà proposé de retirer leurs amendements.

Il est tout à fait judicieux de faire référence aux logements sociaux. Je me souviens de lotissements situés près de Dunkerque qui ont rencontré les pires problèmes parce que leurs toitures végétalisées ne correspondaient pas aux normes, alors qu’elles auraient permis de réaliser des économies phénoménales s’agissant aussi bien des flux d’eaux pluviales que des factures énergétiques !

Quand on lit bien les dispositions de l’amendement n° 160 rectifié bis du groupe socialiste, on s’aperçoit que le décret en Conseil d’État permettra que soient prises en compte les préoccupations spécifiques de n’importe quel territoire ; l’outre-mer sera donc inclus dans le dispositif. Toutefois, je précise aussitôt que l’outre-mer ne se sent pas compris.

Dès lors, je suggère une démarche symbolique consistant à sous-amender l’amendement n° 160 rectifié bis pour y ajouter, avant la dernière phrase, la mention suivante : « Une attention particulière est portée aux spécificités de l’outre-mer ». Cette modification de portée symbolique rassurerait l’outre-mer, sans rien changer au sens de l’amendement.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je constate que les dispositions des amendements en discussion commune vont toutes dans la même direction et que la commission est seule à s’y opposer, pour des raisons que je puis du reste comprendre ; en particulier, Mme la rapporteur a fait valoir que la rédaction de l’article 26 undecies méritait d’être améliorée et qu’il faudrait mettre à profit à cette fin la navette entre les deux assemblées.

Or, madame la rapporteur, c’est précisément pour vous permettre de parfaire sa rédaction lors de la deuxième lecture que nous proposons de rétablir l’article. Comme M. Lefèvre l’a fait observer, son amendement et le mien, qui sont identiques, sont beaucoup plus complets que ceux du Gouvernement et de nos collègues socialistes.

Même si je suis sensible à la spécificité de la Nouvelle-Calédonie et des autres territoires d’outre-mer, sur laquelle M. Karam a insisté, j’estime que nous commettrions une erreur, au moment où nous examinons un projet de loi destiné à protéger le patrimoine protégé ou inscrit, en ne faisant pas figurer à l’article 26 undecies la précision proposée par M. Lefèvre et moi-même visant à prévenir la remise en cause des dispositifs de protection et de valorisation du patrimoine.

Or le texte de l’amendement du Gouvernement ne comprend pas cette précision essentielle, non plus que celui de l’amendement n° 160 rectifié bis. C’est pourquoi j’espère que la Haute Assemblée fera preuve de sagesse en adoptant les amendements identiques n° 8 rectifié ter et 50 rectifié septies.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Karam, vous avez soulevé la question de l’applicabilité de l’article 26 undecies aux diverses situations qui existent dans notre pays, notamment outre-mer. Le « permis de faire » instauré par cet article vise précisément à favoriser l’expression de la diversité, la jeunesse et la prise en compte de la diversité des paysages dans la construction du cadre bâti. Vous avez parfaitement raison de demander qu’il soit applicable dans toutes les parties de notre pays.

Dans sa rédaction initiale proposée par le Gouvernement, l’article s’appliquait aux départements d’outre-mer. Si le Sénat adopte l’amendement n° 160 rectifié bis, sur lequel j’ai émis un avis favorable, le Gouvernement présentera, au sein du chapitre III du titre IV du projet de loi, consacré aux dispositions relatives à l’outre-mer, un amendement à l’article 43 visant à étendre l’applicabilité de l’article 26 undecies aux collectivités territoriales d’outre-mer, ce qui fera droit, monsieur le sénateur, à votre légitime préoccupation.

Madame la présidente, puis-je répondre à Mme la ministre ?

À titre exceptionnel, vous avez la parole, mon cher collègue.

Madame la ministre, je vous remercie. Il était donc utile que je m’exprime avec mon cœur ! Au demeurant, je ne parlais pas en mon nom propre, ni même au nom de la seule Guyane, mais au nom de l’ensemble de l’outre-mer ; mon collègue Michel Vergoz, qui est à côté de moi, représente un territoire qui souffre autant que le mien.

La proposition de Mme Blandin d’ajouter la phrase : « Une attention particulière est portée aux spécificités de l’outre-mer » est également intéressante.

En tout cas, dans la suite de la navette parlementaire, nous insisterons auprès des députés pour que tout soit rétabli. Nous y serons très attentifs !

Mon cher collègue, je me permets de relever que la solution proposée par Mme la ministre est la meilleure. En effet, celle qui a été suggérée par Mme Blandin est irrecevable, car elle a été présentée en cours de discussion.

Je suis d’accord, madame la présidente !

La parole est à Mme la rapporteur.

Je trouve ce débat fort intéressant et surtout fort utile. En effet, une discussion au sein de la commission est toujours plus réductrice qu’un débat en séance publique, particulièrement quand les travées de notre assemblée sont aussi fournies qu’aujourd’hui !

Personnellement, je dis oui à l’expérimentation, bien sûr, même si le cadre de celle-ci n’est pas encore bien défini. Madame la ministre, il est question d’un décret en Conseil d’État : d’une manière ou d’une autre, pourrions-nous non pas être associés à l’élaboration du décret, puisque ce type de procédure ne le permet peut-être pas, mais au moins échanger sur le sujet ? Ce serait vraiment de nature à nous rassurer, car il s’agit du seul point qui nous pose encore question.

Pour revenir sur le débat qui vient d’avoir lieu et sur les propositions visant à enrichir les différents amendements, notamment celles qui sont destinées à tenir compte de nos amis d’outre-mer, il me semble que les dispositions de l’amendement proposé par nos collègues Sylvie Robert et David Assouline permettraient d’opérer la synthèse entre tous les amendements défendus cet après-midi.

En ce qui concerne l’amendement n° 160 rectifié bis, la commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 8 rectifié ter et 50 rectifié septies.

Je mets aux voix l'amendement n° 160 rectifié bis.

En conséquence, l’article 26 undecies est rétabli dans cette rédaction et les amendements n° 288 rectifié et 341 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 161 rectifié, présenté par M. Sueur, Mme S. Robert et M. Leconte, est ainsi libellé :

Après l'article 26 undecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le huitième alinéa de l’article 14 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture est complété par les mots : «, à condition que l’architecte demande son inscription à un tableau ou à son annexe, ou qu’il déclare une modification de mode d’exercice, à compter de l’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Mes chers collègues, comme vous le savez, la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture repose sur l’indépendance intellectuelle des architectes.

C’est la raison pour laquelle l’article 14 de la loi encadre limitativement les cas dans lesquels un architecte peut exercer sa profession en tant que salarié, ne l’autorisant que dans les entreprises où le lien de subordination qu’implique le salariat ne met pas en cause cette indépendance.

Par exception, les architectes ont été autorisés à exercer leur profession en tant que salariés d’une société d’intérêt collectif agricole d’habitat rural, une SICAHR. L’objet de ces structures est de créer et de gérer des installations et équipements ou d’assurer des services, soit dans l’intérêt des agriculteurs d’une région rurale déterminée soit, de façon plus générale, dans celui des habitants de cette région. Le fait de disposer d’architectes salariés leur permet d’intervenir dans le champ du monopole de la profession, alors même qu’elles ne sont pas des sociétés d’architecture.

Les SICAHR ont pu bénéficier de cette exception, car leur constitution était conditionnée, à l’époque, par l’obtention d’un double agrément du ministère de l’agriculture et du préfet du département concerné. Depuis que cet agrément a été supprimé par l’article 58 de la loi d’orientation agricole du 5 janvier 2006, on constate malheureusement une extension de l’activité de ces sociétés au-delà de leur objet.

Madame la ministre, c’est la raison pour laquelle les organismes professionnels de l’architecture demandent la suppression de l’alinéa 8 de l’article 14 de la loi du 5 janvier 2006.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour un architecte d’exercer une activité salariée au sein d’une société d’intérêt collectif agricole d’habitat rural.

Nous savons parfaitement que ces sociétés jouent un rôle important dans l’aménagement des zones rurales. La présence d’un architecte est tout à fait bénéfique, puisqu’elle contribue à la qualité du bâti de nos campagnes, lequel est d’une importance qui n’est plus à démontrer.

Les effets de cette disposition nous semblent très incertains. C’est la raison pour laquelle, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous proposez de rendre obligatoire l’inscription des architectes salariés des SICAHR au tableau de l’ordre des architectes. La loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture prévoit déjà que les architectes puissent exercer leur profession, notamment comme salariés d’une SICAHR.

Le Gouvernement est donc favorable à votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 161 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 283, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le premier alinéa de l'article L. 423-1 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce décret fixe des délais au moins deux fois inférieurs pour l'instruction des demandes de permis de construire présentées par les personnes physiques et morales mentionnées au premier alinéa de l'article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l'architecture lorsque le projet architectural faisant l'objet de la demande de permis de construire a été établi par un architecte. »

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Introduit par l’Assemblée nationale, l’article 26 duodecies constitue un moyen de substitution pour inciter plutôt qu’imposer le recours aux architectes.

L’argument avancé au sein de la commission selon lequel il faut rejeter cette disposition parce qu’elle introduirait une inégalité de traitement nous étonne. En effet, nombre de mesures d’incitation fiscale, par exemple celles qui existent en matière de rénovation énergétique, permettent à des particuliers qui en ont les moyens de bénéficier de réductions fiscales quand les travaux qu’ils réalisent sont confiés à des entreprises classées RGE, c’est-à-dire reconnues garantes de l’environnement.

D’un côté, vous avez donc les particuliers qui peuvent en bénéficier et, de l’autre, ceux qui ne le peuvent pas, faute de disposer au départ des sommes nécessaires à la réalisation des travaux.

Avec cet amendement, nous cherchons à remédier à cette situation. Plutôt que d’imposer le recours aux architectes, nous proposons de le susciter et de l’encourager !

L'amendement n° 162 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le premier alinéa de l’article L. 423-1 du code de l’urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce décret fixe des délais inférieurs pour l’instruction des demandes de permis de construire présentées par les personnes physiques et morales mentionnées au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture lorsque le projet architectural faisant l’objet de la demande de permis de construire a été établi par un architecte. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement tend à modifier l’article L. 423-1 du code de l’urbanisme, qui régit – je le rappelle – les modalités de dépôt et d’instruction des permis de construire. Aujourd’hui, les conditions de présentation et d’instruction des permis de construire, les demandes d’aménager et de démolir, ainsi que les déclarations préalables, sont renvoyés au pouvoir réglementaire.

Le dispositif que nous proposons au travers de cet amendement porte injonction au pouvoir réglementaire de prévoir des délais d’instruction inférieurs pour les permis de construire accordés aux particuliers qui auraient recours à un architecte pour leur projet de construction, et ce conformément au dispositif prévu à l’article 26 quinquies qui rend obligatoire ce recours pour toute construction dont la surface est supérieure à 150 mètres carrés.

Nous souhaitons rétablir l’article 26 duodecies, adopté par l’Assemblée nationale. Néanmoins, le dispositif de notre amendement présente une différence par rapport à celui de l’article transmis au Sénat : en effet, fixer de façon rigide des délais « au moins deux fois inférieurs » pour l'instruction des demandes de permis de construire nous semble irréaliste, voire excessif. Il nous semble préférable de laisser au pouvoir réglementaire le soin de distinguer entre les différents cas de figure et de fixer des dérogations en fonction des situations.

Quel est l’avis de la commission ?

Parmi nous, qui n’a pas eu à gérer une petite commune et n’a pas eu à cœur de tenir les délais pour répondre aux sollicitations liées aux demandes de permis de construire ?

Mes chers collègues, imaginez la situation si le délai d’instruction des permis de construire de deux mois aujourd’hui était réduit à un mois ! Ce serait tout à fait impossible pour les communes et singulièrement maintenant, au moment où, comme je le disais tout à l’heure, l’État se désinvestit de l’instruction des documents d’urbanisme et où nous restructurons nos petites communautés de communes.

De grâce, mes chers collègues, n’alourdissons pas la charge des collectivités locales, je vous en prie ! De telles dispositions seraient source de complexité, pour les particuliers comme pour les services instructeurs, alors même que l’État se désengage de l’étude des documents d’urbanisme.

Il ne faut pas non plus oublier que l’absence de réponse valant décision tacite d’acceptation, une telle réduction des délais serait à n’en pas douter une source d’insécurité juridique si les services concernés ne parvenaient pas à répondre dans les délais impartis.

Enfin, madame la ministre, il me semble que le ministère et l’ordre des architectes expérimentent un permis simplifié en cas de recours à un architecte : à ce stade, il serait donc sage, à l’image de ce que nous avons décidé il y a quelques minutes, de laisser l’expérimentation suivre son cours. À défaut, nous allons encore alourdir la tâche des élus des collectivités territoriales, alors que cela suffit !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous souhaitez que la loi contribue à diviser au moins par deux les délais d’obtention du permis de construire en cas de recours à un architecte en dessous du seuil de recours obligatoire. C’est une idée tout à fait intéressante.

Je souhaite tout comme vous inciter les personnes qui souhaitent construire à recourir à un architecte. Une concertation interministérielle a d’ailleurs eu lieu à ce sujet pour atteindre cet objectif partagé.

En outre, un appel à projets est en cours d’élaboration et devrait être publié avant la fin du premier trimestre de cette année, lequel appel à projets fera appel au volontariat des collectivités territoriales intéressées, ce qui répond à votre préoccupation, madame la rapporteur. Nous engageons donc une expérimentation de réduction des délais d’instruction du permis de construire en cas de recours à l’architecte en dessous du seuil. Nous pourrons ainsi analyser de manière fine les incidences d’une telle mesure. Nous préférons défendre ce recours à l’expérimentation plutôt que d’introduire une disposition générale dès à présent dans la loi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c’est au bénéfice de cette expérimentation que je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Compte tenu de ce que vient de dire Mme la rapporteur et du soutien que le Gouvernement apporte à la position que nous défendons, nous allons retirer notre amendement. Les propos de Mme la ministre ont valeur d’engagement : une expérimentation va être conduite et analysée, ce qui permettra d’éclairer rapidement le Parlement, peut-être même au cours de la navette parlementaire si l’expérimentation s’achève effectivement avant la fin du trimestre.

Nous retirons donc notre amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 162 rectifié est retiré.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote sur l'amendement n° 283.

Je souhaiterais obtenir une explication, car je me méfie beaucoup de la manière dont certaines dispositions sont rédigées.

Je tiens tout d’abord à dire que je suis évidemment d’accord avec la position exprimée par Mme la rapporteur concernant l’alourdissement des contraintes pour les communes rurales. Devoir appliquer des décisions qui complexifient toujours plus les règles n’est pas tolérable.

Pour les communes rurales, donner suite à un permis de construire dans un délai de deux mois n’est déjà pas simple. Dans un délai d’un mois, c’est parfaitement impossible ! Je me permets simplement de vous le faire remarquer, mes chers collègues.

Ensuite, je me méfie de la manière dont est rédigé le texte. En effet, s’il était adopté, les délais devraient être « au moins deux fois inférieurs » en cas de recours à un architecte.

Aujourd’hui, dans les faits, le délai d’instruction des permis de construire est de deux mois, ce qui signifie qu’il pourrait n’être désormais que d’un mois en cas de recours à un architecte. Pour autant, les personnes qui rédigent le décret pourraient très bien fixer le délai à deux mois en cas de recours à un architecte et à quatre mois seulement en l’absence d’architecte. Ainsi, les délais seraient bien deux fois plus courts !

Je ne sais pas si vous avez suivi mon raisonnement, mes chers collègues, mais plutôt qu’à une réduction des délais d’instruction de deux mois à un mois, on pourrait très bien assister, en changeant de base de calcul, à une réduction de ces délais de quatre mois à deux mois, ce qui ne me paraît pas non plus une bonne solution.

Soyons prudents quand nous rédigeons les textes, car ils peuvent entraîner des effets pervers. Ici, par exemple, cette mesure pourrait contribuer à allonger les délais d’instruction des permis de construire dans certains cas.

Madame Brigitte Gonthier-Maurin, l'amendement n° 283 est-il maintenu ?

J’ai entendu ce que vient de dire Mme la ministre, qui a souligné qu’un travail était engagé.

Pour réagir aux propos de Mme la rapporteur, je signale en revanche que, en cas de décision de recours à un architecte, l’étude du dossier de demande de permis est de fait sécurisée et mieux contrôlée, même si je peux me tromper.

Quoi qu'il en soit, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 283 est retiré.

En conséquence, l’article 26 duodecies demeure supprimé.

L'amendement n° 509, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer les mots :

que ce soit au niveau régional ou national

par les mots :

qu'il s'agisse d'un mandat national ou régional

II. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

de publication

par les mots :

d'entrée en vigueur

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s'agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 509.

Je mets aux voix l'article 26 terdecies, modifié.

Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L'amendement n° 15 rectifié bis est présenté par MM. Commeinhes, Bas, Bignon, Houpert et Lefèvre, Mmes Deromedi et Lamure et M. Longuet.

L'amendement n° 36 rectifié ter est présenté par MM. Reichardt, Vaspart, Cornu, Paul et Masclet, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Houel et Cardoux, Mmes Imbert et Gruny, MM. Gournac, B. Fournier et Chasseing et Mme Di Folco.

L'amendement n° 45 rectifié quater est présenté par Mme Estrosi Sassone, M. Mandelli, Mme Primas, MM. Mouiller, Doligé, Trillard, Pillet et Bizet, Mmes Procaccia et Troendlé, M. Revet, Mme Deroche, MM. Kennel et Raison, Mme Canayer et MM. Chaize, Béchu, Charon, Rapin, Pellevat, Gremillet, Darnaud et Genest.

L'amendement n° 66 rectifié quinquies est présenté par MM. Vasselle et Baroin.

L'amendement n° 187 rectifié bis est présenté par MM. Kern et Bonnecarrère, Mmes Gatel et Billon et MM. J.L. Dupont, D. Dubois, Lasserre, Tandonnet, L. Hervé, Médevielle, Guerriau, Luche et Cigolotti.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Bignon, pour présenter l’amendement n° 15 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l'amendement n° 36 rectifié ter.

L’article 26 quaterdecies inséré dans le projet de loi par l’Assemblée nationale vise à modifier l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, qui n’a pas encore été ratifiée.

Or je suis, au nom de la commission des lois, le rapporteur du projet de loi de ratification de cette ordonnance. Il me semble qu’il n’est ni cohérent ni souhaitable de modifier un article qui constitue une toute petite partie de celle-ci au détour d’un projet de loi qui ne traite pas prioritairement – c’est le moins que l’on puisse dire – des marchés publics.

Cette ordonnance vise en outre un équilibre entre l’allotissement et les marchés globaux, et seule une réflexion globale sur ce texte peut, à mon sens, permettre de le trouver.

Je présente donc cet amendement de suppression, non pas en me prononçant sur le fond de l’article, mais à titre conservatoire, pour me permettre, en ma qualité, je le répète, de rapporteur de la commission des lois, de formuler un avis lors de l’examen du projet de loi de ratification de cette ordonnance concernant la totalité des marchés publics au mois de mars prochain.

Très bien !

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 45 rectifié quater.

Il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 66 rectifié quinquies n’est pas soutenu.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 187 rectifié bis.

Cet amendement a été fort bien défendu par mes collègues. Je veux cependant insister sur les conséquences qu’entraînerait l’article 24 quaterdecies, si celui-ci était maintenu.

Adopté en séance publique à l’Assemblée nationale contre l’avis du Gouvernement, cet article soumettrait les marchés publics globaux de performance alliant conception et réalisation à la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, la « loi MOP ». Autrement dit, ces marchés seraient soumis à des conditions très strictes. De fait, les maîtres d’ouvrage seraient privés d’un outil contractuel permettant de confier une mission globale tout en conservant la maîtrise d’ouvrage publique de leurs projets, de taille modeste notamment.

Mon amendement de suppression vise donc à laisser aux collectivités locales le choix de recourir à ces marchés lorsqu’ils apparaissent plus efficaces et économiques.

Je veux également souligner que les architectes sont fortement opposés à la formule des contrats globaux, car ce type de montage conduit souvent à sélectionner une entreprise de bâtiment qui pilote le projet, avec une maîtrise d’œuvre intégrée ou sous-traitée.

Quel est l’avis de la commission ?

Le maintien de l’article 26 quaterdecies n’est « ni cohérent ni souhaitable » a dit M. Reichardt, et c’est le bon sens qui a guidé la présentation de ces amendements de suppression.

Le présent projet de loi n’a pas pour objet de réviser en profondeur le droit des marchés publics. Vous l’avez dit, monsieur Reichardt, la commission des lois examine dès le mois prochain le projet de loi de ratification de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, et le sujet mérite bien une réflexion globale.

En conséquence, j’émets un avis favorable sur ces amendements identiques de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Même avis favorable, madame la présidente.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 15 rectifié bis, 36 rectifié ter, 45 rectifié quater et 187 rectifié bis.

En conséquence, l'article 26 quaterdecies est supprimé.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 418, présenté par M. Leconte, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 4 du chapitre Ier du titre II de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est complétée par une sous-section ainsi rédigée :

« Sous-section … : Identification de la maîtrise d’œuvre

« Art. 35... - Parmi les conditions d’exécution d’un marché public global, figure l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation.

« Pour les ouvrages de bâtiment, la mission confiée à l’équipe de maîtrise d’œuvre est définie par voie réglementaire, elle comprend les éléments de la mission définie par l’article 7 de la loi du 12 juillet 1985 susvisée, adaptés à la spécificité des marchés publics globaux. »

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Avec cet amendement, finalement, nous continuons à discuter de la qualité de l’architecture. Il s’agit d’assurer l’indépendance de la maîtrise d’œuvre, afin que l’équipe qui en est chargée puisse remplir sa mission de conseil auprès de son client et maîtriser le projet de la conception à la réalisation, afin d’en assurer la parfaite mise en œuvre.

On constate en effet que les procédures de contrats globaux se généralisent. Dans le cadre de la loi MOP, les procédures de conception-réalisation ou de conception-réalisation-exploitation-maintenance se multiplient ; hors loi MOP, il en va de même pour les contrats de partenariat public-privé, les PPP, voire les concessions.

L’ordonnance du 23 juillet 2015 va encore augmenter le recours à ces contrats globaux. Dans ces marchés, l’intervention d’une maîtrise d’œuvre, notamment d’architectes, n’est pas imposée au-delà du dépôt du permis de construire. Pourtant, premièrement, le permis de construire n’est pas un gage suffisant de qualité. Deuxièmement, les choix techniques et esthétiques d’un projet ne peuvent être laissés à ceux qui doivent assurer l’économie du projet. Sinon, on voit bien ce qui guidera ces choix.

Il est également important de rééquilibrer les pouvoirs au sein des groupements privés de contrats globaux.

Enfin, lorsque la maîtrise d’œuvre et l’entreprise sont associées au sein d’une même équipe, il y a des risques de conflits d’intérêts et un manque de contrôle, ce qui, à la sortie, ne permet ni d’assurer correctement la défense de l’intérêt de l’intérêt public ni de garantir la qualité des projets.

L'amendement n° 10 rectifié ter, présenté par MM. Commeinhes, de Raincourt, Lefèvre et Chasseing, Mme Deromedi, M. Calvet, Mmes Gruny et Lamure et M. D. Robert, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 4 du chapitre Ier du titre II de la première partie de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est complétée par un article 35-… ainsi rédigé :

« Art. 35-… – Parmi les conditions d’exécution d’un marché public global, figure l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation.

« Pour les ouvrages de bâtiment, la mission confiée à l’équipe de maîtrise d’œuvre est définie par voie réglementaire, elle comprend les éléments de la mission définie par l’article 7 de la loi du 12 juillet 1985 susvisée, adaptés à la spécificité des marchés publics globaux. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Cet amendement a le même objet que l’amendement précédent. Il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 285, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Parmi les conditions d’exécution d’un marché public global, figure l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation.

Pour les ouvrages de bâtiment, la mission confiée à l’équipe de maîtrise d’œuvre est définie par voie réglementaire, elle comprend les éléments de la mission définie par l’article 7 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage public et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, adaptés à la spécificité des marchés publics globaux.

La parole est à M. Éric Bocquet.

L’ordonnance du 23 juillet 2015 a assoupli le régime juridique des marchés publics globaux en harmonisant les différents dispositifs existants et en assouplissant leurs conditions de recours, afin de les rendre plus attractifs pour les personnes publiques et afin qu’ils constituent une solution de rechange aux contrats de partenariat, notamment pour les projets de faible montant.

Compte tenu des différentes contraintes inhérentes à la loi MOP, liées notamment à l’interdiction du paiement différé ou encore à la responsabilité de la maîtrise d’ouvrage, le recours aux contrats globaux est aujourd’hui exponentiel.

Or il est important que l’indépendance de la maîtrise d’œuvre soit confortée, notamment en imposant l’identification de l’équipe de maîtrise d’œuvre dans le cadre d’un marché public global.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces dispositions, qui avaient déjà été rejetées en commission, visent à introduire l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre dans le cadre de la passation d’un marché public global.

Si je comprends l’intention de leurs auteurs, ces amendements me semblent relever davantage du pouvoir réglementaire. Cette réserve émise, il ne me semble par ailleurs pas judicieux de créer une obligation supplémentaire, alors même que l’ordonnance n’est pas encore entrée en vigueur.

Enfin, l’objet de ces amendements sort, me semble-t-il, du champ du présent projet de loi, dont nous avons tenté au fil de la discussion de limiter le caractère « fourre-tout ».

Très bien !

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements visent l’identification d’une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation comme condition d’exécution des marchés publics globaux.

Nous avons eu une hésitation sur la nature réglementaire ou législative de cette disposition, mais nos récents contacts avec les services juridiques de l’État et le Conseil d'État, puisque les textes d’application de l’ordonnance du 23 juillet 2015 sont en cours d’élaboration, ont fait apparaître qu’elle est effectivement de nature législative.

Nous partageons par ailleurs l’objectif des auteurs de ces amendements. C’est pourquoi le Gouvernement y est favorable, peut-être avec une rédaction revue durant la navette parlementaire.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

J’ai déjà eu l’occasion de dire que cette ordonnance n’était pas encore ratifiée. Elle va donner lieu, sur l’initiative du Gouvernement bien sûr, à un projet de loi de ratification, que la commission des lois va examiner, dans sa globalité, au mois de mars prochain. Je le répète, j’en suis le rapporteur.

J’ai auditionné quelque cinquante personnes, voire plus, sur ce dossier la semaine dernière. Je vais donc proposer à la commission des lois un rapport qui, le moment venu, sera soumis à notre assemblée.

Vous l’avez compris, l’équilibre entre l’allotissement et les marchés publics constitue une question fondamentale. Je ne pense pas que l’on puisse trouver cet équilibre à l’occasion de l’examen d’un texte qui, aussi important soit-il, ne traite pas prioritairement des marchés publics.

Il ne me paraît donc pas de bonne politique d’examiner aujourd'hui toute une série d’amendements qui vont mettre en péril, ou en échec, l’équilibre recherché dans le projet de loi de ratification de l’ordonnance du 23 juillet 2015.

Mes chers collègues, je dois dire que ces amendements visant à modifier un article déterminé – d’autres seront visés – d’une ordonnance qui n’est pas encore ratifiée et que nous allons être amenés à ratifier dans un projet de loi dans un mois me laissent perplexe. Par cohérence, il faut soit que leurs auteurs les retirent, …

Absolument !

… soit que le Sénat ne les adopte pas. Sinon, je rends mon tablier de rapporteur !

Eh bien, rendez-le !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

J’appuie les propos de M. Reichardt. J’ai le sentiment que certains ont profité de ce texte, peut-être au niveau de l’ordre des architectes, pour essayer d'y glisser un certain nombre d’amendements sans attendre que le travail sur les marchés publics soit terminé.

Absolument !

Alors qu’un véritable travail de fond est en cours, que l’on consulte tout le monde et que l’on essaie de comprendre quels sont les véritables problèmes, certains essaient de prendre un peu d’avance et d’introduire quelques avantages particuliers dans un texte dont ce n’est pas le sujet de fond. Mes chers collègues, il serait souhaitable de faire preuve d’un peu de patience !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je rejoins tout à fait notre collègue André Reichardt.

Je l’ai déjà dit, je crois que ce qui fait le mérite de ce texte, c’est le travail que nos collègues de la commission de la culture y ont investi. Toutefois, là, on touche directement au code des marchés publics, qui est très complexe, comme l’est aussi la question de la maîtrise d’œuvre. Or, dans le code des marchés comme dans tous les autres codes, et ils sont nombreux, on n’a pas le droit à l’erreur.

Je respecte naturellement les auteurs de ces amendements – nous essayons tous de comprendre la situation et de trouver des solutions –, mais je crois qu’il faut faire confiance à nos collègues de la commission de la culture : Mme la rapporteur a expliqué avec conviction son avis défavorable, auquel je me rallie.

Bravo !

La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

Je veux rappeler que le Sénat vient d’adopter, dans le cadre d’une mission commune d’information, un certain nombre d’orientations préconisées par notre assemblée concernant la commande publique et l’accès des PME et des TPE à cette dernière par un mécanisme concernant en particulier l’allotissement, mais aussi d’autres dispositions.

Le travail mené par cette mission, dont le rapport a été adopté à l’unanimité, entre dans le cadre de la préparation des ordonnances que le Gouvernement se doit de mettre en œuvre avant la fin du mois de mars 2016, conformément aux directives européennes. Il vise précisément à favoriser l’accès des PME et des TPE à la commande publique par la mécanique de l’allotissement et, en ce sens, va à l’encontre des arguments avancés par M. Leconte, mais également par d’autres collègues.

Il est effectivement précisé dans l’objet des amendements que cette indépendance « doit être confortée dans le cadre des marchés publics globaux qui vont tendre à se généraliser ». Non ! Le travail en cours prétend justement suivre la direction opposée, et la maîtrise d’œuvre s’en trouvera confortée.

C’est pourquoi il ne me semble pas utile d’adopter ces amendements.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je formulerai deux remarques.

D’une part, la phrase tirée de l’objet des amendements relève non pas du souhait, mais de la constatation. Il n’y a donc pas d’opposition entre nous, monsieur Labazée. Vous avancez des propositions pour que la situation n’évolue pas dans un certain sens ; nous, nous constatons qu’elle évolue bien dans ce sens-là et nous voulons instaurer des protections pour, en définitive, assurer l’indépendance de ceux qui garantissent la création.

D’autre part, j’entends l’argument de notre collègue André Reichardt s’agissant de l’ordonnance qui devrait être ratifiée. Toutefois, l’objet de ces amendements est un peu plus large, …

Non !

… même si, effectivement, les deux sujets se recoupent, et nous discutons aussi d’un projet de loi visant à protéger la capacité de création dans le domaine architectural. Proposer des garanties d’indépendance dans le cadre de ce texte n’est donc pas du tout hors sujet, même si je comprends la préoccupation exprimée.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je soutiens l’amendement n° 418, puisque – et c’est ce qui intéresse le Gouvernement – les dispositions qui devaient être prises par voie réglementaire se révèlent être d’ordre législatif. Pourquoi, dès lors qu’il a été soulevé par l’un de nos collègues, ne pas intégrer le point à ce projet de loi ? La navette prévue nous permet de le faire.

J’ai demandé à prendre la parole au moment où j’ai entendu évoquer une tentative des architectes d’utiliser ce texte pour tordre le bras à M. Reichardt avant qu’il ne rende son rapport. Très franchement, cette loi est attendue depuis quatre ans. De nombreux problèmes sont en suspens, du fait de la lenteur de son élaboration, et nous sommes un certain nombre ici, notamment ceux qui sont investis dans la commission de la culture, à nous réjouir de pouvoir aborder ces questions du point de vue des amoureux du patrimoine et de la culture, ainsi que du point de vue de ceux qui travaillent régulièrement sur ces sujets.

Je ne crois pas qu’il faille inverser les propositions : nous ne sommes pas en train d’essayer de nous glisser dans le « nid » de « quelqu’un d’autre » pour faire progresser « quelque chose » « par la bande » ; nous voulons, nous qui nous occupons de culture au Parlement, pouvoir pour une fois nous exprimer sur l’urbanisme, sur la maîtrise d’ouvrage, sur toute une série d’éléments échappant parfois à cette vision qui est la nôtre.

Je voulais donc signaler à M. Éric Doligé que nous étions complètement dans notre sujet. Nous n’essayons pas de faire passer quoi que ce soit par la bande, et nous ne sommes l’instrument d’aucun lobby, que ce soit celui des architectes ou un autre. Nous voulons de la qualité, du beau, et nous essayons de faire en sorte que la législation le permette.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

La question de la création et de la qualité architecturale est une vraie question, et l’on ne peut que souscrire à la vision et à la volonté que l’on veut, ici, afficher dans la loi.

Mais nous avons un autre problème : alors que la commande publique représente 400 milliards d’euros par an, nos PME et nos TPE n’en obtiennent qu’une part trop minime et notre secteur du bâtiment connaît de graves difficultés.

Comme l’indiquait tout à l’heure notre collègue Georges Labazée, nous avons élaboré un rapport préconisant une commande publique avec un allotissement maximum, afin que cet allotissement maximum profite beaucoup plus à nos PME et à nos TPE. Ces amendements ont de quoi nous gêner, car ils sont en complète contradiction avec les conclusions de la mission que nous avons menée pendant six mois.

Certes, nous devons viser la qualité architecturale, mais faisons en sorte que l’allotissement, au niveau tant de nos collectivités que de l’État, soit systématique, et ce dans l’intérêt de nos PME et de nos TPE.

C’est l’emploi de nos territoires que représentent ces entreprises ! Qu’adviendra-t-il si nous les écartons pour ne nous en remettre qu’aux grands groupes ? Dans certains endroits, une fois les marchés obtenus, ceux-ci recourent systématiquement aux travailleurs détachés, et cela se traduit par des tragédies au niveau de certains bassins d’emploi.

Il me semble donc que la prudence s’impose : qualité architecturale, bien sûr, mais aussi allotissement systématique ! Faisons en sorte que la commande publique profite à nos PME et à nos TPE !

Très bien !

La parole est à Mme la rapporteur.

Posons-nous un instant, mes chers collègues. Madame la ministre vient de nous transmettre une information que nous n’avions pas au sujet du Conseil d’État. Nous avons entendu nos collègues dont les travaux devraient prendre forme en mars prochain. Alors que les dispositions dont nous débattons n’ont rien à faire dans ce projet de loi, mais sont plutôt destinées à être insérées dans le texte qui va venir, ne pourrions-nous pas avoir la sagesse de patienter ? C’est l’affaire de quelques jours maintenant, car si le Gouvernement le souhaite, nous pouvons intégrer la mesure dans le prochain texte. Le terme « patience » a été employé… C’est bien de cela qu’il s’agit : patienter afin de pouvoir faire un vrai bon travail.

La parole est à Mme la ministre.

Si vous le permettez, madame la présidente, à ce stade de la discussion, je demande une brève suspension de séance.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais revenir sur l’amendement n° 418, qui prévoit, entre autres dispositions, l’identification d’une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation. Il y a là un sujet important – de nature législative, et non réglementaire – qui pourra, après discussion, nous le comprenons, être traité dans le cadre du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics. C’est pourquoi le Gouvernement change de position et demande, en définitive, le retrait de l’amendement n° 418, afin que la question soit examinée dans le cadre de cet autre véhicule législatif.

Monsieur Leconte, l'amendement n° 418 est-il maintenu ?

J’accepte tout à fait de le retirer, car, comme indiqué précédemment, nous sommes à l’intersection des deux sujets. Mais j’affirme que la préoccupation énoncée par nos collègues sur l’emploi local n’entre pas du tout en contradiction avec mon amendement. Il s’agit d’une autre préoccupation, liée à cette même évolution que nous constatons. Les deux sujets, c’est-à-dire la préoccupation sous-tendant mon amendement et celle, largement partagée dans l’assemblée, que nos collègues ont évoquée, devront être traités dans le cadre de l’ordonnance que M. André Reichardt aura pour mission de présenter à notre ratification.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 418 est retiré.

Monsieur Lefèvre, l'amendement n° 10 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 10 rectifié ter est retiré.

Madame Gonthier-Maurin, qu’en est-il de l'amendement n° 285 ?

et maintenir cet amendement, afin qu’il soit soumis au vote. Nous avons soulevé, me semble-t-il, une véritable préoccupation. J’entends bien que de futurs règlements pourraient s’annoncer, mais, dans le doute…

Je mets aux voix l'amendement n° 285.

L'amendement n° 164 rectifié, présenté par MM. Sueur et Eblé, Mme S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du II de l’article 67 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est ainsi rédigé :

« 1° Tout ou partie de la conception de biens immatériels, à l’exclusion de la conception d’ouvrages ou d’équipements ; ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Je partage le point de vue de M. Reichardt.

Cet amendement porte sur les contrats de partenariat, sujet qui nous est cher et sur lequel une mission d’information a été confiée, au nom de la commission des lois, à M. Portelli et à moi-même. Il s’agit ici de reprendre l’une des propositions du rapport de la commission relative à la place de l’architecture en cas de contrats de partenariat. Je me suis en effet aperçu que ce sujet n’était pas traité dans le projet d’ordonnance, ni d’ailleurs dans le projet de décret qui nous a été transmis.

Il m’est très précieux de connaître à cet égard l’avis de Mme la ministre, tout autant que celui de Mme la rapporteur même si j’en pressens la teneur. Pourquoi ? Parce que nous proposons quelque chose de très important : on peut conclure des contrats de partenariat – c’est utile, et M. Doligé le sait bien, car nous en avons souvent parlé –, …

Et on va encore en reparler !

… mais nous proposons que cela ait lieu dans des conditions spécifiques – le Conseil constitutionnel s’est largement prononcé sur ce sujet. Surtout, nous prévoyons d’exclure l’architecture, ce qui implique tout d’abord de définir un projet et d’organiser un concours d’architecture afin que les architectes travaillent en toute indépendance. Le maître d’ouvrage choisit l’équipe d’architectes, puis il décide, s’il le souhaite, de conclure un contrat de partenariat sur la base d’un projet qui est préalablement défini. Sinon, que se passe-t-il ? Madame la ministre, votre avis est très important, car ce n’est qu’après l’avoir entendu que, le cas échéant, je retirerai cet amendement.

Il s’agit véritablement de la défense de l’architecture. À mon sens, il n’est pas bon que ce soit l’un des trois fameux groupes – Bouygues, Eiffage et Vinci, pour ne pas les nommer – qui décide de l’architecte comme il va décider des 22 filiales et sous-traitants et de tout le reste, puisque c’est un contrat global. Dans ce cas, l’architecture est un élément parmi les autres. Or vous voyez bien qu’il faut préserver la spécificité de l’architecture. Je suis sûr que le ministère de la culture, madame la ministre, a un avis à ce sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est extrêmement important, nous en sommes particulièrement convaincus, monsieur le sénateur, et nous le partageons bien volontiers. Toutefois, ce dernier se situe complètement en dehors du champ du projet de loi, qui n’a pas pour vocation de ratifier ou de modifier l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics.

Encore une fois, je me tourne vers M. le rapporteur : le projet de loi de ratification de l’ordonnance sera examiné par la commission des lois le mois prochain. Vous serez aux premières loges, monsieur le sénateur, et vous pourrez apporter votre contribution à l’occasion de cette réflexion globale sur les marchés publics.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous proposez d’exclure de l’objet de la mission globale du marché de partenariat la conception immatérielle d’ouvrages ou d’équipements, et donc de facto le choix de l’équipe d’architectes. Je comprends également les préoccupations que vous avez exprimées : elles sont tout à fait légitimes et je les partage.

Merci !

Néanmoins, je suis tiraillée eu égard à la garantie de la bonne procédure d’élaboration du droit, comme nous l’avons été sur le cas précédent. En effet, vous proposez la modification de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics qui vient d’être adoptée et dont le décret d’application, nous venons d’en parler, est en cours d’examen au Conseil d’État.

C’est pourquoi, à ce stade, le Gouvernement ne souhaite pas agir sur le droit. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, je solliciterai son rejet.

Monsieur Sueur, l’amendement n° 164 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, vos paroles sont très importantes, puisque vous avez dit que vous étiez attachée à la bonne élaboration de la loi. Nous parlerons naturellement de tout cela lorsque M. André Reichardt, qui est déjà doté – je le préviens par avance – d’un amendement

Toutefois, vous avez dit préalablement, en expliquant que vous étiez quelque peu tiraillée, que vous partagiez l’intention qui sous-tend cet amendement. Vous pensez bien que, lorsque nous aurons le débat sur la ratification de l’ordonnance, je ne manquerai pas de rappeler que Mme la ministre de la culture partage non seulement l’esprit, mais la force et l’importance de cet amendement.

En conséquence, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 164 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 353, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 75 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics ainsi modifié :

1° le II est ainsi rédigé :

« II. – Les acheteurs ne peuvent recourir au marché de partenariat que si la valeur de ce marché est supérieure à des seuils définis en fonction de la nature et de l’objet du contrat, des capacités techniques et financières de l’acheteur et de l’intensité du risque encouru fixés à :

« 1° 10 millions d’euros hors taxe lorsque l’objet principal du marché de partenariat porte sur des biens immatériels, des systèmes d’information ou des équipements autres que des ouvrages ;

« 2° 20 millions d’euros hors taxe lorsque l’objet principal du marché de partenariat porte sur :

« a) Des ouvrages d’infrastructures de réseau, notamment dans le domaine de l’énergie, des transports, de l’aménagement urbain et de l’assainissement ;

« b) Des ouvrages de bâtiment lorsque la mission confiée au titulaire ne comprend aucun des éléments mentionnés aux 2° et 3° du II de l’article 67 de la présente ordonnance ;

« 3° 30 millions d’euros hors taxe lorsque l’objet principal du marché de partenariat porte sur des prestations ou des ouvrages autres que ceux mentionnés aux 1° et 2° du présent II. » ;

2° Sont ajoutés deux paragraphes ainsi rédigés :

« … – Afin d’atteindre les objectifs fixés à l’article L. 100-4 du code de l’énergie et à l’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation, il peut être recouru à un marché de partenariat quel que soit son montant lorsque le contrat comporte des objectifs chiffrés de performance énergétique et prévoit que la rémunération du titulaire est déterminée en fonction de l’atteinte de ces objectifs.

« … – La valeur du marché de partenariat correspond à la totalité de la rémunération estimée du titulaire pendant toute la durée du contrat, calculée dans des conditions définies par décret. La valeur à prendre en compte est celle estimée au moment de l’envoi de l’avis d’appel public à la concurrence à la publication. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Madame la présidence, compte tenu de votre bénévolence, je vais être assez court et présenterai en même temps les amendements n° 353 et 165, qui relèvent exactement du même sujet, sur lequel s’appliquent également les paroles de M. André Reichardt.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 165, présenté par M. Sueur, et ainsi libellé :

Après l'article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article 75 de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est ainsi rédigé :

« II. Les acheteurs ne peuvent recourir au marché de partenariat que si la valeur de ce marché est supérieure à 30 millions d’euros hors taxes. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Alors que, dans le rapport de la commission des lois, nous avions demandé des seuils quelque peu substantiels, les seuils figurant dans le projet d’ordonnance, qui est public, et dans le projet de décret sont – hélas, trois fois hélas ! – tellement bas que, de toute façon, tous les contrats de partenariat ayant eu lieu, ou qui sont à l’étude ou qui sont en cours, les satisfont. Je propose donc, à travers ces deux amendements, des seuils substantiels. En effet, ou bien on dit que c’est au-dessus d’un certain seuil et il faut que cela ait un sens, ou bien on met des seuils tellement bas que cela n’est vraiment pas sérieux.

Nous reparlerons de cela, mais cette discussion, lors de la ratification, sera importante. Aussi, j’ai l’honneur, madame la présidente, de retirer ces deux amendements.

Les amendements n° 353 et 165 sont retirés.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 452 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Amiel, Barbier, Bertrand, Castelli, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 9° de l'article L. 111–10 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiments existants qui font l'objet, avant le début des travaux, d'un diagnostic préalable, réalisé par une équipe de maîtrise d’œuvre associant, en fonction des caractéristiques de l’opération, architectes et autres professionnels compétents, ayant pour objet de proposer des solutions de rénovation performantes préservant la valeur patrimoniale des bâtiments, ainsi que le contenu et les modalités de réalisation de ce diagnostic. »

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Cet amendement prévoit la réalisation d’un diagnostic préalable à tous travaux par une équipe de maîtrise d’œuvre associant l’architecte et les autres professionnels compétents et visant à proposer des solutions de rénovation efficaces afin d’améliorer la performance énergétique d’un bâtiment, tout en préservant sa valeur patrimoniale.

Un décret en Conseil d’État détermine les catégories de bâtiments qui font l’objet de ce diagnostic avant le début des travaux.

L'amendement n° 284, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 423-1 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les travaux de rénovation font l’objet d'un diagnostic préalable, réalisé par une équipe de maîtrise d’œuvre associant, en fonction des caractéristiques de l’opération, architectes et autres professionnels compétents. Ce diagnostic global a pour objet de proposer des solutions de rénovation performantes préservant la valeur patrimoniale des bâtiments. Un décret détermine les catégories d’opérations qui y sont soumises, le contenu et les modalités de réalisation de ce diagnostic. »

La parole est à M. Patrick Abate.

La disposition que nous proposons d’ajouter au code de l’urbanisme est liée aux retours d’expérience en matière de rénovation.

En effet, à la suite des différents mécanismes publics visant à inciter les travaux de rénovation énergétique, notamment d’isolation thermique, un certain systématisme s’est installé parfois au détriment de la valeur patrimoniale d’un bâtiment.

Ce débat avait eu lieu au moment de l’examen de la loi de transition énergétique qui visait à favoriser l’isolation par l’extérieur des bâtiments en instaurant des dérogations aux règles d’urbanisme en cas de travaux d’isolation par l’extérieur d’un bâtiment en saillie des façades ou de rehaussement des toitures pour mettre en place cette isolation.

Les associations de protection du patrimoine s’étaient émues, elles aussi, des conséquences sur la préservation de certaines spécificités architecturales.

Le débat parlementaire a permis de faire évoluer le texte en prévoyant que les dérogations prévues par la loi ne peuvent « s’exercer pour des édifices ou parties d’édifices construits en matériaux traditionnels ».

L’idée d’introduire ce diagnostic préalable à des travaux de rénovation peut permettre d’instaurer un dialogue entre professionnels afin d’envisager les travaux les plus performants en fonction des caractéristiques du bâti concerné et non de calquer des modèles préconçus de rénovation.

Ainsi, un diagnostic préalable permettrait d’identifier et de coller au plus près des besoins des occupants en termes de travaux de rénovation, qu’il s’agisse d’isolation thermique ou phonique, aspects, hélas, très souvent négligés.

L'amendement n° 44 rectifié ter, présenté par Mme Estrosi Sassone, M. Mandelli, Mmes Cayeux, Morhet-Richaud et Primas, MM. Lefèvre, Doligé, Trillard, Pillet, Bizet et B. Fournier, Mmes Procaccia et Troendlé, MM. Chasseing, Revet, Cornu et Vaspart, Mme Deroche, MM. Houpert, de Raincourt et Kennel, Mmes Di Folco et Lamure et MM. J.P. Fournier, Raison, Perrin, D. Robert, Laménie, Chaize, Charon, Rapin, Pellevat, Gremillet, Darnaud et Genest, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les travaux de rénovation font l’objet d'un diagnostic préalable réalisé par une équipe de maîtrise d’œuvre associant en fonction des caractéristiques de l’opération, des architectes et l'ensemble des professionnels compétents. Le diagnostic propose des solutions de rénovation performantes préservant la valeur patrimoniale des bâtiments.

Un décret détermine les catégories d’opérations qui y sont soumises, le contenu et les modalités de réalisation du diagnostic.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Cet amendement tend à améliorer la performance énergétique et environnementale des bâtiments tout en préservant la valeur patrimoniale. En effet, il est nécessaire d’effectuer un diagnostic préalable et global adapté à la nature du bâtiment, à sa date de construction et à sa taille au cours duquel sont examinées ses principales composantes – architecturales, techniques, fonctionnelles, énergétiques, etc. – dans le but de proposer des solutions de rénovation performantes.

L’obligation d’effectuer ce diagnostic préalable réalisé par un maître d’œuvre indépendant préalablement à tout projet de travaux de rénovation permettra de garantir un projet préservant la valeur patrimoniale.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements renvoient à un décret en Conseil d’État la détermination de certaines catégories de bâtiments pour lesquelles il serait obligatoire, préalablement à toute opération de rénovation, de faire établir un diagnostic préalable, par une équipe de maîtrise d’œuvre qui associerait des architectes et les professionnels compétents.

Je crains que cette mesure ne conduise à un alourdissement des procédures et à un renchérissement des travaux de rénovation. Je vous rappelle que les articles 26 ter et 26 septies du projet de loi confient aux CAUE un rôle de conseil gratuit dans le cadre de la rénovation des bâtiments, notamment en matière de rénovation énergétique. Ayant évoqué tout à l’heure l’intérêt et la qualité des CAUE, nous estimons que ce partenariat prend tout son sens.

En conséquence, ces dispositions ne me paraissent pas utiles. Je vous demanderai donc de retirer ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Madame Jouve, l'amendement n° 452 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Qu’en est-il de l’amendement n° 284, monsieur Abate ?

Je le maintiens également, madame la présidente.

Madame Morhet-Richaud, l’amendement n° 44 rectifié ter est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 452 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 284.

Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié ter.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 9 rectifié bis est présenté par MM. Commeinhes, de Raincourt, Lefèvre, Bonhomme et Chasseing et Mmes Deromedi, Lamure et Gruny.

L'amendement n° 51 rectifié quinquies est présenté par MM. Vasselle, Mayet, Revet, Pellevat, Rapin, Charon et Houel.

L'amendement n° 163 rectifié est présenté par M. Sueur, Mme Lepage et M. Leconte.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 421-26 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 421 -26. – La passation des marchés de maîtrise d’œuvre des offices publics de l’habitat est régie par les dispositions applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié bis.

Au motif d’améliorer « la réactivité des offices publics de l’habitat pour répondre de manière toujours plus efficiente à l'exigence de construire des logements à des prix abordables à des populations ayant des ressources de plus en plus modestes », la loi du 17 mai 2011 de simplification et d'amélioration de la qualité du droit a soumis la passation de leurs marchés aux règles fixées par l’ordonnance du 6 juin 2005.

Dès lors, les offices publics de l’habitat, ou OPH, n’ont plus eu l’obligation d’organiser des concours de maîtrise d’œuvre pour la construction de bâtiments, et ils ont, le plus souvent, choisi d’avoir recours à des procédures d’appel d’offres, pourtant inappropriées pour la passation de marchés de maîtrise d’œuvre, en sélectionnant leurs prestataires sur le critère du prix, au détriment de la qualité.

Cette liberté dans le choix des procédures n’a eu en outre aucun impact sur le nombre de logements construits. En revanche, elle a eu pour conséquence la destruction de milliers d’emplois dans la maîtrise d’œuvre, entraînant le secteur dans une crise profonde.

Il est donc proposé d’aligner la passation des marchés des offices publics de l’habitat sur les règles applicables aux collectivités territoriales et de rappeler ce principe dans la partie législative du code de la construction et de l’habitation.

Cet amendement est identique à l’amendement qui vient d’être présenté par notre collègue Antoine Lefèvre. Celui-ci ayant été tellement convaincant, …

Merci, mon cher collègue !

… je considère que mon amendement est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 163 rectifié.

Madame la ministre, il ne vous aura pas échappé que nous partageons tout à fait ce point de vue. Nous pensons qu’il est tout à fait souhaitable que les offices publics de l’habitat soient régis par les mêmes règles que celles qui s’appliquent aux collectivités territoriales afin de veiller à la qualité de la construction et de donner à l’architecture toute la place qui lui revient. Aussi, je ne serai pas plus long.

Quel est l’avis de la commission ?

L’ordonnance du 23 juillet 2015, qui entrera en vigueur le 1er avril 2016, abroge l’ordonnance du 6 juin 2005, que vous citez en référence, et à laquelle sont soumis les offices publics de l’habitat. Ces derniers seront dorénavant soumis au droit commun des marchés publics. En conséquence, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

L’amendement n° 9 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Qu’en est-il de l’amendement n° 51 rectifié quinquies ?

Je le maintiens également, madame la présidente.

L’amendement n° 163 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 9 rectifié bis, 51 rectifié quinquies et 163 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 26 quaterdecies.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 12 rectifié bis est présenté par MM. Commeinhes et Lefèvre, Mme Deromedi, M. Calvet et Mme Lamure.

L'amendement n° 39 rectifié quater est présenté par Mme Micouleau, M. Médevielle, Mme Duchêne et MM. Lasserre, Pellevat, Lemoyne, Chaize, D. Robert, A. Marc, J.P. Fournier, Laménie et Mayet.

L'amendement n° 421 est présenté par M. Leconte.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le paragraphe 1 de la sous-section 2 de la section 4 du chapitre Ier du titre V du livre Ier du code de l’urbanisme est complété par un article L. 151-25-… ainsi rédigé :

« Art. L. 151 -25-… – Le règlement peut fixer des seuils d’intervention obligatoire de l’architecte inférieurs aux seuils prévus au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, applicables à tout ou partie du territoire. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 12 rectifié bis.

Il est possible de fixer, dans le règlement du plan local d’urbanisme, des règles particulières permettant d’améliorer la qualité urbaine, architecturale, environnementale et paysagère.

Permettre aux collectivités territoriales, si elles le souhaitent et dans les territoires qu’elles délimitent, d’abaisser les seuils d’intervention obligatoire de l’architecte devrait les inciter à renforcer la qualité architecturale, urbaine et paysagère de leurs territoires.

La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne, pour présenter l’amendement n° 39 rectifié quater.

Il est possible de fixer, dans le règlement du PLU, des règles particulières permettant d’améliorer la qualité urbaine, architecturale, environnementale et paysagère.

Permettre aux collectivités territoriales – qui, chez nous, sont spécialement appréciées –, dans la mesure où elles le souhaitent et dans les territoires qu’elles délimitent, d’abaisser les seuils d’intervention obligatoire de l’architecte les incitera à renforcer la qualité architecturale, urbaine et paysagère de leurs territoires.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour défendre l’amendement n° 421.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien les préoccupations qui s’expriment sur toutes les travées.

Nous sommes favorables à la décentralisation de l’initiative en matière d’urbanisme, cependant, mes chers collègues, cette disposition pose plus de problèmes qu’elle n’en résout.

En donnant au règlement d’urbanisme la possibilité de fixer un seuil inférieur, ces amendements, s’ils étaient votés, créeraient un nid à contentieux. Essayez de transposer ce que je suis en train de vous dire aux règlements d’urbanisme et aux permis de construire qui seront demain sur vos bureaux.

Les élus seraient assaillis, d’une part, par les architectes qui souhaitent une baisse de seuils…

Évidemment !

… et, d’autre part, par les autres professionnels de la construction et les particuliers.

Ce ne serait pas, me semble-t-il, leur rendre service. Mieux vaut en rester aux 170 mètres carrés, qui ont l’avantage de constituer une règle claire et connue de tous…

Aux 150 mètres carrés !

Mme Françoise Férat, rapporteur. Oui, 150 mètres carrés ! Lapsus révélateur ! Je voulais voir si vous suiviez bien…

En conséquence, je vous demanderai de retirer ces amendements, mes chers collègues, même si je comprends que c’est difficile pour vous, mais, encore une fois, la simplification de la vie des élus doit prévaloir. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que Mme la rapporteur.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je ne suis pas toujours d’accord avec Mme la rapporteur – elle s’en est rendu compte au fil de mes interventions –, …

Mme Jacqueline Gourault. Il n’y a pas qu’avec Mme la rapporteur !

C’est intéressant !

… mais je salue la pertinence de l’argumentation qu’elle vient de développer.

Je pense donc qu’il serait sage que ces amendements soient retirés. À mon avis, les documents d’urbanisme n’ont pas vocation à introduire de telles dispositions, car cela serait contraire aux intérêts de nos collectivités, même si je peux comprendre le souci qui pointe derrière ces amendements : il s’agit de veiller à ce que la qualité architecturale soit au rendez-vous.

À cet égard, nous avons pu constater, au fil des amendements que nous avons examinés tout au long de notre discussion, que le lobby des architectes est à la manœuvre et rencontre quelques succès avec l’adoption d’un certain nombre d’amendements.

Mais non !

Mon collègue André Reichardt n’est pas content d’entendre cela, mais je vois bien tout de même que les architectes réussissent à obtenir satisfaction sur quelques amendements.

En tout état de cause, soyons mesurés dans les dispositions que nous adoptons.

Monsieur Lefèvre, l'amendement est-il maintenu ?

Je suis convaincu par les propos tant de Mme la rapporteur que de M. Alain Vasselle. Dans un souci de simplification, je retire donc mon amendement.

Bravo !

L’amendement n° 12 rectifié bis est retiré.

Madame Duchêne, qu’en est-il de l’amendement n° 39 rectifié quater ?

Je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 39 rectifié quater est retiré.

Qu’advient-il de l’amendement n° 421, monsieur Leconte ?

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 421 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement, fondé sur l’ensemble de ses dispositions, à la suite des paroles de notre excellent collègue Alain Vasselle, qui vient de faire état du lobby des architectes.

Nous sommes un certain nombre ici, et sur toutes les travées, chacun peut le constater, à défendre depuis hier après-midi la qualité architecturale. Nous le faisons parce que c’est notre conviction.

Aussi, monsieur Vasselle, je me permets de vous dire ceci : faites-nous la grâce de penser que nous défendons nos propres opinions et que nous ne sommes au service d’aucun lobby.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 13 rectifié bis est présenté par M. Commeinhes, Mme Deromedi, MM. Calvet et Lefèvre et Mme Lamure.

L'amendement n° 52 rectifié ter est présenté par MM. Vasselle, Mouiller et Mayet, Mme Imbert et MM. Revet, Pellevat, Rapin, B. Fournier, Charon, Chasseing et Gremillet.

L'amendement n° 422 est présenté par M. Leconte.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le paragraphe 1 de la sous-section 2 de la section 4 du chapitre Ier du titre V du livre Ier du code de l’urbanisme est complété par un article L. 151-25-… ainsi rédigé :

« Art. L. 151 -25-… – Le règlement peut fixer des règles dérogatoires, applicables sur tout ou partie du territoire, en matière d’instruction des demandes de permis de construire présentées par les personnes physiques et morales mentionnées au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture lorsque le projet architectural faisant l’objet de la demande de permis de construire a été établi par un architecte. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 13 rectifié bis.

L’objet de cet amendement est de prévoir la possibilité pour les collectivités territoriales d’instaurer des règles dérogatoires en matière d’instruction des demandes de permis de construire, telles que la réduction des délais d’instruction, voire la suppression de la phase d’instruction, lorsque le projet architectural a été établi par un architecte alors que son intervention n’était pas obligatoire.

Une telle possibilité aura non seulement pour effet d’améliorer la qualité architecturale des constructions, mais s’inscrira aussi dans les mesures de simplification à destination tant des particuliers, en limitant leurs démarches administratives, que de l’administration, en allégeant ou supprimant la phase d’instruction.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l’amendement n° 52 rectifié ter.

Vous allez pouvoir considérer que cet amendement est défendu, madame la présidente.

Je voudrais simplement dire à mon collègue Jean-Pierre Sueur qu’il a parfaitement raison : aucun parlementaire ici ne subit la pression des lobbies, nous le savons très bien !

Nous résistons !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 422.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à ouvrir la possibilité, pour les collectivités territoriales, d’instaurer des règles dérogatoires en matière d’instruction des demandes de permis de construire, telles que la réduction des délais d’instruction, voire la suppression de la phase d’instruction.

J’y suis défavorable pour les raisons suivantes.

Tout d’abord, une commune ou un EPCI peut d’ores et déjà demander à ses services chargés de l’instruction des autorisations d’urbanisme de réduire les délais pour les permis élaborés par un architecte en deçà du seuil. C’est tout à fait possible.

Ensuite, ces amendements, s’ils étaient adoptés, ouvriraient la porte à une suppression totale de la phase d’instruction, ce qui, vous en conviendrez, n’est évidemment pas souhaitable. L’architecte ne saurait être le garant de la légalité du permis de construire ou de la validité d’un dossier.

J’en profite pour vous rappeler ce que j’aurais pu déjà vous dire bien en amont dans notre discussion, à savoir qu’il n’y a pas que l’architecte qui donne un avis, plusieurs autres acteurs pouvant intervenir. C’est par exemple le cas des architectes des Bâtiments de France, des autorités dirigeant les parcs naturels régionaux lorsque vous êtes sur leur territoire, ou de divers services d’assainissement. Bref, tout un éventail de personnes sont amenées à donner un avis.

Attention de ne pas oublier que tous ces avis ont du sens. Si nous avons une qualité patrimoniale et architecturale dans notre pays, c’est à eux que nous le devons.

Aussi, je vous demande de retirer ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. J’en suis désolée, mes chers collègues.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons eu l’occasion d’avoir ce débat sur un autre sujet, mais il s’agissait du même principe visant à recourir à des règles dérogatoires. Faut-il les inscrire dans la loi ? Pour notre part, nous préférons faire appel au volontariat des collectivités territoriales. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.

Monsieur Lefèvre, l’amendement n° 13 rectifié bis est-il maintenu ?

Ayant été convaincu par les propos de Mme la rapporteur, je retire cet amendement.

L’amendement n° 13 rectifié bis est retiré.

Monsieur Vasselle, l’amendement n° 52 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. La demande a été présentée avec une telle gentillesse, sans compter le sourire de Mme la rapporteur

L’amendement n° 52 rectifié ter est retiré.

Monsieur Leconte, l’amendement n° 422 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 422 est retiré.

La parole est à M. Éric Doligé, pour un rappel au règlement.

M. Éric Doligé. Comme mon collègue Jean-Pierre Sueur a usé de cet artifice, je me permets de le faire à mon tour, sur le fondement… de ma frustration personnelle !

Tout à l’heure, M. Sueur a défendu trois amendements – n° 164 rectifié, 353 et 165 –, dans l’objet desquels il se fait de la publicité personnelle §en citant trois fois son rapport intitulé : Les contrats de partenaria t : des bombes à retardement ?

Ensuite, il a retiré volontairement ces amendements pour m’empêcher de prendre la parole

, car il sait très bien que je ne suis pas d’accord avec lui.

Aussi, j’estime qu’il fait de l’obstruction personnelle à mon égard. Cependant, je me rattraperai dans un mois, puisqu’il les redéposera, a-t-il dit, fort du soutien que lui aurait apporté Mme la ministre. Je dois dire que je n’avais pas très bien perçu ce soutien

L'amendement n° 409, présenté par Mmes Bouchoux, Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 26 quaterdecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 621–29–8 du code du patrimoine est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales des I et II est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Profitant de cette atmosphère constructive qui règne depuis un certain nombre d’heures sur ce texte et de l’état d’esprit positif des uns et des autres, mes collègues et moi-même vous soumettons un amendement, qui a déjà été évoqué à de multiples reprises dans cet hémicycle.

Chaque fois, nous nous sommes entendu répondre qu’il s’agissait d’un excellent sujet et d’un très bon amendement, mais que nous devions revenir plus tard. Nous pensons justement que l’heure est venue…

Nous n’avons rien contre les travaux, contrairement à ce que certains pourraient penser, surtout lorsqu’il s’agit de remettre en état notre beau patrimoine. Nous comprenons aussi les problèmes financiers qu’ils posent, et nous pensons qu’il faut être ouvert et pragmatique.

À travers cet amendement, nous proposons néanmoins de contenir l’affichage publicitaire géant, qui, parfois, habille, lors de travaux, certains de nos beaux monuments historiques, lesquels sont des espaces protégés.

Certaines bâches sont magnifiques ; ce sont de véritables œuvres d’art. Nous nous en réjouissons. Mais, dans les trois quarts des cas, nous avons droit à des marques et à des affichages particulièrement moches !

Nous avions déjà déposé cet amendement lors de l’examen du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages ; il avait été défendu avec brio par Marie-Christine Blandin. Mme Ségolène Royal nous avait alors répondu qu’une telle disposition aurait plus sa place dans le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Nous la prenons au mot aujourd'hui.

Nous savons que l’objectif est louable. Il s’agit d’aider les propriétaires des monuments historiques, publics ou privés, et de diminuer les coûts des travaux. Mais de telles installations sont provisoires et constituent une exception. Or beaucoup de bâches publicitaires restent pendant une très longue durée, qui dépasse souvent de six mois la durée des travaux. Nous nous inquiétons d’une telle généralisation.

Madame la ministre, quelles garanties avons-nous de ne pas voir n’importe quoi sur ces bâches et, si possible, de pouvoir y contempler plutôt des œuvres artistiques que des publicités bassement commerciales ?

Il y a tout de même un paradoxe : le code du patrimoine autorise des publicités immenses sur des monuments historiques alors que le code de l’environnement les interdit, sans dérogation possible, « à moins de 100 mètres et dans le champ de visibilité des immeubles classés parmi les monuments historiques ou inscrits à l’inventaire supplémentaire » !

Je propose donc de faire preuve de vigilance et de davantage de rigueur. Nous pensons qu’il est temps de mettre un peu d’ordre face à cet immense matraquage publicitaire, avec des affichages inesthétiques qui restent un an après les travaux.

En résumé, oui aux affichages avec de la création artistique pendant un temps limité, mais non aux horreurs qui restent longtemps !

Et qui décide de ce qui est une « horreur » ?

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu ce débat à de multiples reprises. Il y a eu des arguments forts de part et d’autre.

Compte tenu des auditions que j’ai menées sur un autre texte, je pense que le cadre juridique existe. Encore faut-il qu’il soit respecté. À mon avis, il l’est dans 99 % des cas. Certes, il peut y avoir des exceptions ici ou là.

Quoi qu’il en soit, et vous n’en serez pas surprise, ma chère collègue, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Très défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous souhaitez supprimer l’article L. 621–29–8 du code du patrimoine, qui permet de financer les travaux sur les immeubles protégés, d’installer des « bâches d’échafaudage comportant un espace dédié à l’affichage » publicitaire.

Pourtant, ces bâches permettent de contribuer significativement, en complément des crédits publics, au financement de la restauration des monuments, ce qui en garantit la conservation à long terme.

Très bien !

Je partage toutefois votre préoccupation ; le système doit être encadré. Je souhaite vous rassurer à cet égard.

L’usage des bâches est encadré par un régime d’autorisation spécifique permettant un contrôle de la qualité du message publicitaire dans son graphisme, ses couleurs et son contenu, afin que l’affichage ne soit pas en contradiction avec l’esthétique des lieux ou avec l’histoire et le sens du monument.

Il a pu exister des dérives. Mais la procédure a justement montré qu’un contrôle était possible : certaines affiches n’ont pas été autorisées ; d’autres ont été retirées. Les services du ministère de la culture sont intervenus. Les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, jouent un rôle important.

Il y a un autre argument qui me paraît important. Les monuments concernés se situent en général à Paris. Dès lors, la contribution financière apportée par l’affichage permet de limiter les moyens consacrés à leur restauration par le ministère de la culture, qui dispose ainsi de plus de crédits pour les monuments situés sur le reste du territoire.

Très bien !

Mme Audrey Azoulay, ministre. Aussi, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Dans ce débat, nous défendons la qualité et la beauté. Nous ne voulons pas qu’elles soient dégradées par des finalités commerciales ou des solutions de facilité. La préoccupation de Mme Bouchoux va tout à fait dans le sens de nos combats en général.

Pour autant, depuis 2007, ce type d’affichage permet de financer les travaux à hauteur de 20 % environ. Je connais l’état de nos finances publiques.

Il vaut mieux libéraliser le cannabis !

Si vous souhaitez que les bénéfices aillent à d’autres cultures, libre à vous, mon cher collègue…

Sur le fond, l’investissement qui est réalisé pour permettre les travaux et entretenir notre patrimoine à Paris – vous y venez souvent, mes chers collègues : moi, j’y vis – est fondamental pour la beauté de la ville. Sans une telle manne financière, nous ferions face à un manque, car l’État ne compenserait pas dans les mêmes proportions.

Nous avons donc besoin de cet argent pour entretenir le patrimoine, ce qui est votre objectif premier, madame Bouchoux.

Je vous rejoins toutefois sur la nécessité d’un encadrement. Vous lancez peut-être une alerte ; sans doute Mme la ministre pourrait-elle renforcer les directives pour prévenir des dérives comme celles que vous avez évoquées.

Mais il y a bien un encadrement. C’est l’autorité administrative chargée des monuments historiques qui est compétente pour autoriser, ou non, l’installation de ces bâches, et au cas par cas. La législation actuelle permet donc le contrôle que vous appelez de vos vœux.

Certes, parfois des situations ont été traitées par-dessous la jambe et il a pu y avoir des monstruosités sur certaines bâches. Mais, partout où il y a de la loi et de la réglementation, il peut y avoir des contournements et des manquements.

Nous ne soutenons pas cet amendement. Le cadre juridique actuel permet déjà d’aller dans le sens souhaité par Mme Bouchoux.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Je souhaite exprimer le point de vue de la province et de la campagne, car, pour l’instant, on n’a parlé que de Paris.

Nous avons aussi des monuments recouverts de bâches en province. Et, à titre personnel, je préfère voir cela que des échafaudages, comme c’était le cas auparavant ; ils étaient vraiment moches et dénaturaient des bâtiments !

C’est un bon argument !

Mme Jacqueline Gourault. Enfin, sachez que, dans nos provinces, notamment à Blois, il y a même des fabricants de bâches.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je plaisante évidemment, ma chère collègue.

Je partage l’analyse de Mme la ministre sur l’encadrement législatif et réglementaire actuel et celle de M. Assouline sur les ressources qu’une telle pratique représente pour les monuments historiques.

Par ailleurs, je suis toujours étonnée que l’on se permette de qualifier des œuvres d’« horreurs ».

Je connais mieux Paris que la province. Dans la capitale, nous avons des bâches d’échafaudages avec de la publicité pour de grandes marques – certes, c’est commercial –, qui font appel à des artistes, par exemple de grands photographes ou des créatifs. On ne peut pas contester la dimension artistique.

Contrairement à vous, madame Bouchoux, je ne trouve pas que ce soit des « horreurs ». Des publicités peuvent aussi être l’œuvre d’artistes de renom, même si c’est à des fins commerciales. À l’instar de Mme Gourault, je préfère cela à des échafaudages. Je pense donc qu’une telle disposition n’a pas sa place dans le projet de loi.

M. Éric Doligé. Ce qui est « horrible », c’est Notre-Dame-des-Landes ; qu’est-ce que c’est moche !

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour explication de vote.

Il est tout de même assez surprenant, dans notre grand pays, d’en être réduit à compter sur des bâches publicitaires pour entretenir les monuments historiques sous prétexte que nous n’aurions plus suffisamment de moyens !

C’est la réalité !

Certes, madame Primas, il peut y avoir de jolies bâches. Mais certaines sont très moches !

M. Bouvard évoquait hier le très beau château de Chantilly. Il se trouve que j’ai rencontré un administrateur du domaine ; je tairai son nom par charité. Cette personne m’expliquait ne voir aucun problème à mettre une bâche Coca-Cola sur le château…

Ah non !

… à partir du moment où cela rapporte de l’argent pour financer les travaux !

Voilà !

De même, en raison de la baisse des dotations aux collectivités locales, certaines communes envisagent aujourd'hui d’installer des panneaux publicitaires aux entrées des villes, qui ne sont d’ailleurs déjà pas toujours très belles…

Ça n’a rien à voir ; je suis contre ces panneaux publicitaires !

M. Jean-Pierre Bosino. Continuons comme cela, et nous aurons un beau pays !

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

L’encadrement vertueux que M. Assouline a évoqué existe bien. Mais, comme nous l’avons pointé, le problème, ce n’est pas l’installation ; c’est le démontage. Il est curieux de voir combien les délais s’allongent et ne sont pas respectés.

Il est vrai que des personnes peuvent exercer un contrôle. Mais, vous le savez très bien, les salariés chargés du contrôle et du suivi sont de plus en plus rares ; cela vaut pour tous les domaines.

Vous vous êtes fait applaudir en évoquant les ressources financières. Tout le monde sait qu’il faut de l’argent pour rénover le patrimoine.

Mais notre amendement est un peu symbolique. Nous mettons un « carton rouge ». Jusqu’où peut-on aller pour avoir de l’argent ?

À Venise, les visiteurs qui ont découvert le Pont des soupirs bien emballé dans une publicité pour la boisson évoquée par notre collègue Jean-Pierre Bosino se souviennent encore de ce qu’ils avaient investi pour leur voyage de noces !

Enfin, je note la finesse de l’argument de Mme la ministre, pour qui les crédits ainsi économisés par le ministère de la culture pourront être affectés aux régions. Cette idée nous va droit au cœur. Il nous faudrait un petit rapport sur la traçabilité de ces fonds, que nous ne voyons pas arriver…

Pour le symbole, nous maintenons notre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 409.

L'amendement n° 510, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Remplacer la référence :

L. 632-14

par la référence :

L. 632-1

II. – Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

, la référence : « L. 612-2 » est remplacée par la référence : « L. 611-2 » et les références : «, L. 624-1 à L. 624-7, L. 630-1 et L. 642-1 à L. 642-7 » sont remplacées par les références : «, L. 631-1 à L. 631-5 et L. 632-1 à L. 632-3 »

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 510.

L'amendement n° 484, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

un site patrimonial protégé

par les mots :

une cité historique

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement est retiré, madame la présidente.

L'amendement n° 484 est retiré.

Je mets aux voix l'article 27, modifié.

L'amendement n° 177 rectifié bis, présenté par MM. Revet, G. Bailly et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dès lors que n'est pas remise en cause l'économie générale du document d'urbanisme dont elle est dotée et que le classement en zone constructible de la ou des parcelles identifiées ne constitue pas un risque pour l'économie de l'activité dont elle était partie intégrante, dès lors que le nouveau classement ne porte pas une atteinte manifeste à l'environnement, la commune peut décider dans le cadre d’une procédure de révision simplifiée de procéder au classement de nouveaux terrains en zone constructible. La révision peut concerner dans une même opération plusieurs parcelles dont les affectations ne seront pas forcément identiques. Cette révision, si elle est globalisée, fait l'objet d'une seule enquête publique.

La parole est à M. Charles Revet.

Peut-être allez-vous me demander pourquoi j’ai déposé cet amendement sur un projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

J’ai surtout voulu souligner les difficultés auxquelles beaucoup de communes sont confrontées pour construire.

Autrefois, les communes avaient des plans d’occupation des sols. Il y a eu une date limite de validité du plan d’occupation des sols. La mise en place d’un plan local d’urbanisme demande souvent plusieurs années.

À travers cet amendement, je souhaite donner aux communes la possibilité de construire. Nous le savons, il y a des besoins partout, que ce soit en accession à la propriété ou autre. La rareté fait la cherté, tant pour les particuliers que pour les organismes d’HLM.

Les communes sont souvent sollicitées pour équilibrer les opérations. Je voulais leur permettre de s’engager, dès lors qu’il n’y a aucun problème d’un point de vue environnemental ou culturel, dans des procédures de révision simplifiée, possibilité qui a beaucoup été utilisée au cours de ces dernières années.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crains que cet amendement ne se situe en dehors du projet de loi.

La commission n’est pas vraiment favorable à permettre la multiplication des révisions des documents d’urbanisme, qui n’ont pas vocation à fluctuer sous la pression. Ces documents exigent une certaine pérennité ! Il ne s’agit pas non plus d’encourager l’étalement urbain et la consommation d’espace, qui seraient de nature à nuire à la qualité de nos paysages.

Une révision de PLU doit donner lieu à réflexion et à discussion ; elle est mise en œuvre lorsque le besoin s’en fait sentir sur le territoire communal.

Nous pouvons entendre vos arguments, mon cher collègue, mais compte tenu du temps que nécessitent une telle réflexion, la mise en œuvre de la procédure et la rédaction des documents d’urbanisme, il ne semble pas souhaitable, au regard des besoins des communes, de faciliter la révision des PLU.

Aussi, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Monsieur Revet, l’amendement n° 177 rectifié bis est-il maintenu ?

Je me doutais que ces remarques me seraient faites, et je les comprends parfaitement.

Les textes prévoyaient pourtant, madame la rapporteur, que la révision du PLU pouvait être engagée de manière ponctuelle dès lors que des opérations sont conduites dans certaines communes et que cette révision ne pose aucun problème sur le plan environnemental.

Que le présent projet de loi ne soit pas le meilleur véhicule pour mettre en place ce dispositif, je veux bien le croire. J’espère toutefois que je pourrai présenter de nouveau cette proposition à l’occasion de l’examen d’un autre texte relatif à l’urbanisme.

En attendant, je retire mon amendement.

L’amendement n° 177 rectifié bis est retiré.

TITRE III

HABILITATIONS À LÉGIFÉRER PAR ORDONNANCE

Chapitre Ier

Dispositions portant habilitation à compléter et à modifier le code du cinéma et de l’image animée

Madame la ministre, mes chers collègues, l’un d’en vous souhaite-il s’exprimer ?...

L’article 28 demeure supprimé.

La parole est à M. Patrick Abate, sur l’article.

Je ne tomberai pas dans la caricature en parlant de « raz-de-marée » à propos du recours systématique à la voie réglementaire. Il n’en reste pas moins que ce recours est, à notre sens, souvent abusif.

Vous le savez, l’habilitation à légiférer par ordonnance nous pose problème : elle empêche les parlementaires de mener le débat sur le fond jusqu’à son terme et les oblige à signer une sorte de chèque en blanc au Gouvernement.

Le Gouvernement a demandé au Sénat pas moins de trente-six habilitations à légiférer par ordonnance...

Eh oui ! Bientôt, on ne fera plus que ça !

... pour un texte annoncé depuis 2012 comme un grand rendez-vous. C’est, à nos yeux, biaiser et affaiblir le processus démocratique.

À titre d’exemple, nous regrettons les tentatives de modification par ordonnance des règles d’homologation des salles de cinéma ou des conditions d’accès aux subventions du CNC, le Centre national du cinéma et de l’image animée, alors même que ces éléments participent pleinement à la définition d’une politique culturelle et sont tout à fait de la responsabilité des parlementaires.

De la même manière, nous considérons que la question des droits d’auteurs et des droits voisins à l’heure d’internet devrait faire l’objet d’un véritable débat démocratique. Avec l’habilitation à légiférer par ordonnance, cette possibilité est aujourd’hui exclue. Nous le regrettons, et tenions à le dire.

Je mets aux voix l’article 29.