Séance en hémicycle du 14 novembre 2023 à 14h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quatorze heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

L’ordre du jour appelle les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public solennel sur le projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (projet n° 304 [2022-2023], texte de la commission n° 434 rectifié [2022-2023], rapport n° 433 [2022-2023]).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Mes chers collègues, je vous rappelle que ce scrutin s’effectuera depuis les terminaux de vote. Je vous invite donc à vous assurer que vous disposez bien de votre carte de vote et à vérifier que celle-ci fonctionne correctement en l’insérant dans votre terminal de vote. En cas de difficulté, les huissiers sont à votre disposition.

Avant de passer au vote, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui ont été inscrits pour expliquer leur vote.

J’indique au Sénat que, compte tenu de l’organisation du débat décidée par la conférence des présidents, chacun des groupes dispose de sept minutes pour ces explications de vote, à raison d’un orateur par groupe, l’orateur de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposant de trois minutes.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Ian Brossat, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Debut de section - PermalienPhoto de Ian BROSSAT

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout au long des débats qui nous ont occupés de nombreux jours sur ce projet de loi relatif à l’immigration, le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky a pensé très fort à la grande majorité des étrangers qui vivent sur notre sol, qui travaillent, qui produisent des richesses, qui contribuent au rayonnement de notre pays et qui ont dû se sentir bien mal en écoutant nos débats, ainsi qu’un certain nombre d’outrances qui ont été prononcées ici. Oui, nous avons ressenti un immense décalage.

Vous laisser croire que nous avions placé beaucoup d’espoir dans ce projet de loi serait mentir. Et c’est peu dire… Nous avions espéré malgré tout que ce texte puisse au moins permettre à notre pays d’avancer sur un certain nombre de sujets, notamment sur la question de la régularisation des travailleurs sans-papiers.

Nous avions espéré qu’au moins notre assemblée puisse faire le choix du pragmatisme, lequel aurait consisté à permettre la régularisation de ces travailleuses et travailleurs, qui le méritent.

Or non seulement ce projet de loi, tel qu’il résulte de nos discussions, ne nous a pas permis d’avancer sur ce sujet, mais il a considérablement dégradé la situation des étrangers vivant sur notre sol.

Ce texte est à la fois dur, cruel et, à certains égards, mesquin.

Il est dur quand il prévoit la fin de l’automaticité du droit du sol et l’obligation de résider dix ans en France avant d’accéder à la nationalité.

Il est dur lorsqu’il instaure des quotas triennaux d’immigration sans fixer de critères explicites.

Il est dur lorsqu’il prévoit la limitation de l’immigration étudiante.

Il est cruel lorsqu’il prive l’étranger en situation régulière d’allocations et de prestations sociales pendant ses cinq premières années de présence sur le territoire français, condamné qu’il est à cotiser, à payer des impôts et à ne pas pouvoir profiter des droits qui existent pour tous les autres citoyens vivant sur notre territoire.

Il est cruel lorsqu’il remet en cause – c’est une honte absolue ! – l’aide médicale de l’État (AME).

Il est cruel lorsqu’il prévoit de réduire les titres de séjour pour maladie, qui profitent notamment à des étrangers infectés par le VIH.

Il est dur, cruel et, à certains égards, mesquin lorsqu’il prévoit de supprimer les transports gratuits pour les bénéficiaires de l’AME.

Au fond, le seul qui, au sein de la majorité sénatoriale, ait dit la vérité, c’est le président Bruno Retailleau. Dans le Journal du dimanche, il a estimé que tout ce qui durcissait le droit des étrangers était « bon à prendre ».

De quoi donc sont coupables les sept millions d’immigrés qui vivent sur notre sol, qui veulent vivre dignement de leur travail ? Quels forfaits ont-ils donc commis, qui justifient pareil traitement ?

Disons-le très clairement, mes chers collègues : le pari sur lequel repose cet ensemble de dispositions est totalement faux. Vous faites le pari que, en dégradant les conditions d’accueil des étrangers, vous les dissuaderez de venir sur notre sol. Vous vous trompez : ils viendront, mais dans des conditions déplorables et lamentables en raison des dispositions adoptées dans le présent projet de loi.

En réalité, vous présentez vous-même un mirage, celui qui consiste à faire croire que l’immigration cessera ou se réduira drastiquement, alors même que la misère grandit, alors que les guerres se multiplient, alors que le climat se dérègle comme jamais.

Dans un tel contexte, il est vain d’imaginer que les flux migratoires se tariront ; il est vain d’imaginer que l’immigration cessera.

La seule question qui se pose est la suivante : comment affronterons-nous, ensemble, ce défi migratoire tout en assumant nos responsabilités ? Ce n’est pas avec ce texte que nous y parviendrons !

Surtout, ce projet de loi ne permet pas l’intégration.

Comment intégrer, dès lors qu’on se refuse à régulariser des hommes et des femmes sans-papiers qui travaillent, cotisent et paient des impôts ?

Comment intégrer, dès lors qu’on se refuse à permettre aux demandeurs d’asile de travailler plutôt que de vivre des revenus de l’assistance ?

Comment intégrer, dès lors que vous contribuez à faire des étrangers un groupe à part, privés de tout, sauf du droit d’être exploités ?

Surtout, le texte tel qu’il résulte de nos discussions comporte une contradiction majeure : d’un côté, on y revendique en permanence les valeurs de la République ; de l’autre, on porte atteinte à nos droits fondamentaux en foulant aux pieds les principes républicains auxquels, me semblait-il, nous sommes collectivement attachés.

Bien sûr, des avancées sont intervenues, à la suite notamment de l’adoption d’amendements de notre groupe.

Je pense, par exemple, à la question des victimes des marchands de sommeil. Je me réjouis ainsi que nous ayons pu faire adopter un amendement qui permettra d’accorder un titre de séjour provisoire aux victimes des marchands de sommeil qui portent plainte.

Toutefois, cette avancée ne saurait effacer l’ensemble des reculs que contient ce texte. Par conséquent, les sénateurs du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky ne pourront que s’y opposer.

Notre conviction profonde est que la France peut accueillir dignement celles et ceux qui cherchent refuge chez elle. C’est notre honneur. C’est aussi notre honneur que d’assumer l’intégration, par l’école, par la langue, par le travail.

Telles sont les convictions qui nous animent et qui continueront de nous animer.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « L'homme n'est réellement libre que lorsqu'il a contribué à agrandir le domaine de la liberté. » Cette formule, prononcée le 27 avril 1948 par Gaston Monnerville – figure du radicalisme dont le RDSE est l'héritier –, aura servi de boussole à notre groupe tout au long de l'examen de ce texte.

Nous avons travaillé dans un climat difficile : les conflits militaires s'intensifient depuis plusieurs mois ; nous marchions ce week-end contre l'antisémitisme ; les nations et les communautés semblent se refermer sur elles-mêmes.

Ce projet de loi pour contrôler l'immigration m'apparaît, en particulier dans sa version sénatoriale, comme le symptôme d'une tendance qui nous préoccupe : celle du rejet de l'autre et de la méfiance envers ce qui nous est étranger.

Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST. – M. Ahmed Laouedj applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Michel Masset, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Je n'étais pas encore sénateur lorsque ce texte a été présenté en conseil des ministres, mais j'y avais lu des dispositions constructives et prometteuses.

Je pense naturellement aux articles 3 et 4, ainsi qu'aux dispositions visant à rendre plus effectives les obligations de quitter le territoire français (OQTF). Il en ressortait une recherche d'équilibre ou de compromis, qui correspond assez bien à l'idée que je me fais d'un législateur républicain.

Je n'étais pas encore membre de la prestigieuse commission des lois lorsque celle-ci, ensuite, examina ce texte. Cela ne m'a pas empêché d'observer la suppression de l'AME, la restriction des conditions du rapprochement familial ou encore la limitation du droit du sol pour l'accès à la nationalité.

Permettez-moi de redire notre position sur ces sujets.

Nous sommes opposés à la suppression de l'AME. Éclairée par son expérience de médecin, notre collègue Véronique Guillotin l'a parfaitement rappelé : les malades seront soignés, que ce soit au titre de l'AME ou de l'aide médicale d'urgence (AMU). Ils pousseront la porte des hôpitaux, et aucun médecin, dans aucun service d'urgences, ne demandera à voir une carte Vitale ou un titre de séjour avant de soigner. De plus, l'hôpital ne sera pas payé si l'AME n'existe plus.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « L’homme n’est réellement libre que lorsqu’il a contribué à agrandir le domaine de la liberté. » Cette formule, prononcée le 27 avril 1948 par Gaston Monnerville – figure du radicalisme dont le RDSE est l’héritier –, aura servi de boussole à notre groupe tout au long de l’examen de ce texte.

Nous avons travaillé dans un climat difficile : les conflits militaires s’intensifient depuis plusieurs mois ; nous marchions ce week-end contre l’antisémitisme ; les nations et les communautés semblent se refermer sur elles-mêmes.

Ce projet de loi pour contrôler l’immigration m’apparaît, en particulier dans sa version sénatoriale, comme le symptôme d’une tendance qui nous préoccupe : celle du rejet de l’autre et de la méfiance envers ce qui nous est étranger.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Nous sommes également opposés, dans une large majorité, à la restriction du droit du sol.

Les articles 2 bis et 2 ter nous semblent inappropriés : d'une part, ils ne constituent pas une réponse aux enjeux soulevés par ce projet de loi ; d'autre part, ils font peser le poids de vos inquiétudes sur des enfants et des adolescents.

De même, nous sommes opposés aux dispositions durcissant le rapprochement familial, car elles s'éloignent des valeurs d'humanisme partagées par notre groupe.

Ainsi, nous espérions, sur ces sujets, convaincre notre assemblée de changer sa position en séance publique. Hélas ! trois fois hélas ! nous n'y sommes pas parvenus et nous le regrettons.

Toutefois, au lendemain de l'examen par la commission, il restait un espoir : les articles 3 et 4 demeuraient dans le texte. Mais vous connaissez la suite...

Nous devons donc faire un constat d'échec. L'article 4 bis, bien qu'il ait été soutenu par quelques collègues pragmatiques, n'est pas de nature à nous satisfaire.

Monsieur le ministre, vous nous avez déclaré que les articles 3 et 4 n'étaient pas l'essentiel du texte. Ce n'est pas notre ressenti. Sans eux, ce texte donnera l'impression de n'être qu'une nouvelle réforme parmi d'autres, cela a été largement souligné.

Nous sommes profondément convaincus que le travail est un facteur d'intégration puissant, nécessaire à notre besoin de production et à notre mode de consommation. Nous sommes convaincus que la clandestinité est source d'exclusion et de marginalisation.

Cela ne nous empêche pas d'être réalistes, face d'abord à l'engorgement des préfectures, que la création d'une nouvelle voie de régularisation à la discrétion des administrations ne pourra qu'aggraver ; face ensuite au constat que le travail clandestin ne cessera pas avec ce texte, car il imprègne notre société et répond à un réel besoin.

L'article 4 bis donne donc l'impression d'être le résultat d'un geste non assumé : la suppression de l'article 3, dont nous reconnaissons tous, finalement, la nécessité et l'utilité. Vous l'aurez compris, cette technique ne nous satisfait pas.

J'attends de voir, en outre, comment nos préfectures puis les juridictions apprécieront, du point de vue du droit, les critères juridiquement flottants et subjectifs – « l'intégration à la société française » ou « l'adhésion aux modes de vie et aux valeurs de celle-ci » – que ce nouvel article propose.

Bref, nul besoin de prolonger le suspense plus longtemps : la grande majorité des membres du groupe du RDSE votera contre le texte modifié par le Sénat. §

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Je n’étais pas encore sénateur lorsque ce texte a été présenté en conseil des ministres, mais j’y avais lu des dispositions constructives et prometteuses.

Je pense naturellement aux articles 3 et 4, ainsi qu’aux dispositions visant à rendre plus effectives les obligations de quitter le territoire français (OQTF). Il en ressortait une recherche d’équilibre ou de compromis, qui correspond assez bien à l’idée que je me fais d’un législateur républicain.

Je n’étais pas encore membre de la prestigieuse commission des lois lorsque celle-ci, ensuite, examina ce texte. Cela ne m’a pas empêché d’observer la suppression de l’AME, la restriction des conditions du rapprochement familial ou encore la limitation du droit du sol pour l’accès à la nationalité.

Permettez-moi de redire notre position sur ces sujets.

Nous sommes opposés à la suppression de l’AME. Éclairée par son expérience de médecin, notre collègue Véronique Guillotin l’a parfaitement rappelé : les malades seront soignés, que ce soit au titre de l’AME ou de l’aide médicale d’urgence (AMU). Ils pousseront la porte des hôpitaux, et aucun médecin, dans aucun service d’urgences, ne demandera à voir une carte Vitale ou un titre de séjour avant de soigner. De plus, l’hôpital ne sera pas payé si l’AME n’existe plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Nous avons eu un bref espoir lorsque l'article 2 a été rétabli, contre l'avis des rapporteurs, mais la suppression des articles 3 et 4 a achevé de nous confirmer dans notre position.

Au-delà, le sort d'un certain nombre d'amendements aura contribué à forger notre avis. Nous regrettons, par exemple, que l'on envisage une législation évoquant explicitement « l'assimilation à la communauté française ».

De même, nous regrettons qu'un enfant mineur, entre 16 et 18 ans, puisse faire l'objet d'une rétention administrative.

D'ici à quelques semaines, nous remettrons l'ouvrage sur le métier lors de l'examen d'une proposition de loi constitutionnelle relative à la souveraineté de la France, à la nationalité, à l'immigration et à l'asile. Notre groupe exprimera alors sa position sur ce texte, comme il le fait chaque fois que c'est nécessaire.

De toute évidence, les questions de l'immigration et de la nationalité ne doivent pas être oubliées. Personne ne nie la crise migratoire. Toutefois, notre nation doit faire face à de nombreux autres défis, qu'ils soient économiques, écologiques, territoriaux ou encore démographiques.

Nous espérons donc que notre assemblée, dont je défends vigoureusement le sérieux des travaux, veillera à ne pas s'éloigner du cap qu'elle sait tenir : servir l'intérêt général de notre pays et placer, toujours, l'humain au centre du cercle.

« L'homme n'est réellement libre que lorsqu'il a contribué à agrandir le domaine de la liberté. » §

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après une semaine de débat en séance, nous sommes appelés à nous prononcer sur un texte qui est d'abord le fruit de la volonté politique du Gouvernement, puis celui d'un compromis, lequel doit nous permettre d'avancer.

Au-delà des postures, l'essentiel est bien là : il s'agit de relever les défis posés à notre pays comme à tous les pays européens en maîtrisant mieux les flux migratoires, car il est absolument nécessaire de mieux protéger nos compatriotes des délinquants étrangers et de réussir l'intégration de ceux qui ont vocation à rester sur le territoire national.

La volonté politique du Gouvernement est claire : adapter notre droit aux nouvelles réalités migratoires que connaissent tous les pays avec lesquels nous pouvons être raisonnablement comparés, en corrigeant une trajectoire qui n'est pas soutenable dans la durée pour notre cohésion nationale.

Nous nous réjouissons, d'abord, de la bonne qualité, dans l'ensemble et sur un sujet aussi passionné, des débats qui ont eu lieu au sein de notre hémicycle.

J'adresse nos remerciements à M. le ministre de l'intérieur, pour son sens de l'écoute, du dialogue et du compromis, à nos deux rapporteurs, pour le sérieux de leur travail, et au président de la commission des lois, Jean-Noël Buffet, sans qui – j'en suis certain – nous ne serions pas arrivés à ce point d'équilibre.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Nous sommes également opposés, dans une large majorité, à la restriction du droit du sol.

Les articles 2 bis et 2 ter nous semblent inappropriés : d’une part, ils ne constituent pas une réponse aux enjeux soulevés par ce projet de loi ; d’autre part, ils font peser le poids de vos inquiétudes sur des enfants et des adolescents.

De même, nous sommes opposés aux dispositions durcissant le rapprochement familial, car elles s’éloignent des valeurs d’humanisme partagées par notre groupe.

Ainsi, nous espérions, sur ces sujets, convaincre notre assemblée de changer sa position en séance publique. Hélas ! trois fois hélas ! nous n’y sommes pas parvenus et nous le regrettons.

Toutefois, au lendemain de l’examen par la commission, il restait un espoir : les articles 3 et 4 demeuraient dans le texte. Mais vous connaissez la suite…

Nous devons donc faire un constat d’échec. L’article 4 bis, bien qu’il ait été soutenu par quelques collègues pragmatiques, n’est pas de nature à nous satisfaire.

Monsieur le ministre, vous nous avez déclaré que les articles 3 et 4 n’étaient pas l’essentiel du texte. Ce n’est pas notre ressenti. Sans eux, ce texte donnera l’impression de n’être qu’une nouvelle réforme parmi d’autres, cela a été largement souligné.

Nous sommes profondément convaincus que le travail est un facteur d’intégration puissant, nécessaire à notre besoin de production et à notre mode de consommation. Nous sommes convaincus que la clandestinité est source d’exclusion et de marginalisation.

Cela ne nous empêche pas d’être réalistes, face d’abord à l’engorgement des préfectures, que la création d’une nouvelle voie de régularisation à la discrétion des administrations ne pourra qu’aggraver ; face ensuite au constat que le travail clandestin ne cessera pas avec ce texte, car il imprègne notre société et répond à un réel besoin.

L’article 4 bis donne donc l’impression d’être le résultat d’un geste non assumé : la suppression de l’article 3, dont nous reconnaissons tous, finalement, la nécessité et l’utilité. Vous l’aurez compris, cette technique ne nous satisfait pas.

J’attends de voir, en outre, comment nos préfectures puis les juridictions apprécieront, du point de vue du droit, les critères juridiquement flottants et subjectifs – « l’intégration à la société française » ou « l’adhésion aux modes de vie et aux valeurs de celle-ci » – que ce nouvel article propose.

Bref, nul besoin de prolonger le suspense plus longtemps : la grande majorité des membres du groupe du RDSE votera contre le texte modifié par le Sénat.

Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, GEST, SER et CRCE-K. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Je pense que nous pouvons collectivement nous satisfaire de la méthode qui a été adoptée.

La discussion d'un texte important en premier lieu au Sénat est évidemment un message de confiance envoyé à notre assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Nous avons eu un bref espoir lorsque l’article 2 a été rétabli, contre l’avis des rapporteurs, mais la suppression des articles 3 et 4 a achevé de nous confirmer dans notre position.

Au-delà, le sort d’un certain nombre d’amendements aura contribué à forger notre avis. Nous regrettons, par exemple, que l’on envisage une législation évoquant explicitement « l’assimilation à la communauté française ».

De même, nous regrettons qu’un enfant mineur, entre 16 et 18 ans, puisse faire l’objet d’une rétention administrative.

D’ici à quelques semaines, nous remettrons l’ouvrage sur le métier lors de l’examen d’une proposition de loi constitutionnelle relative à la souveraineté de la France, à la nationalité, à l’immigration et à l’asile. Notre groupe exprimera alors sa position sur ce texte, comme il le fait chaque fois que c’est nécessaire.

De toute évidence, les questions de l’immigration et de la nationalité ne doivent pas être oubliées. Personne ne nie la crise migratoire. Toutefois, notre nation doit faire face à de nombreux autres défis, qu’ils soient économiques, écologiques, territoriaux ou encore démographiques.

Nous espérons donc que notre assemblée, dont je défends vigoureusement le sérieux des travaux, veillera à ne pas s’éloigner du cap qu’elle sait tenir : servir l’intérêt général de notre pays et placer, toujours, l’humain au centre du cercle.

« L’homme n’est réellement libre que lorsqu’il a contribué à agrandir le domaine de la liberté. »

Debut de section - PermalienPhoto de Michel MASSET

Nous avons eu un bref espoir lorsque l’article 2 a été rétabli, contre l’avis des rapporteurs, mais la suppression des articles 3 et 4 a achevé de nous confirmer dans notre position.

Au-delà, le sort d’un certain nombre d’amendements aura contribué à forger notre avis. Nous regrettons, par exemple, que l’on envisage une législation évoquant explicitement « l’assimilation à la communauté française ».

De même, nous regrettons qu’un enfant mineur, entre 16 ans et 18 ans, puisse faire l’objet d’une rétention administrative.

D’ici à quelques semaines, nous remettrons l’ouvrage sur le métier lors de l’examen d’une proposition de loi constitutionnelle relative à la souveraineté de la France, à la nationalité, à l’immigration et à l’asile. Notre groupe exprimera alors sa position sur ce texte, comme il le fait chaque fois que c’est nécessaire.

De toute évidence, les questions de l’immigration et de la nationalité ne doivent pas être oubliées. Personne ne nie la crise migratoire. Toutefois, notre nation doit faire face à de nombreux autres défis, qu’ils soient économiques, écologiques, territoriaux ou encore démographiques.

Nous espérons donc que notre assemblée, dont je défends vigoureusement le sérieux des travaux, veillera à ne pas s’éloigner du cap qu’elle sait tenir : servir l’intérêt général de notre pays et placer, toujours, l’humain au centre du cercle.

« L’homme n’est réellement libre que lorsqu’il a contribué à agrandir le domaine de la liberté. »

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Le projet gouvernemental a ensuite été enrichi par les travaux de la commission, dont la quasi-totalité des propositions ont été reprises par le Gouvernement.

Enfin, le travail en séance aura permis de faire encore évoluer le texte.

En revanche, je le dis très clairement, certaines de ces évolutions nous ont profondément heurtés. Je veux parler en particulier de la suppression de l'aide médicale d'État. §

Nous espérons que l'Assemblée nationale reviendra sur ce qui représente à nos yeux une faute morale et une erreur grave en matière de santé publique. §

Le dispositif de l'AME répond à une exigence élémentaire d'humanité. Notre pays doit rester fidèle à sa tradition et à ses valeurs humanistes : l'idée de conditionner l'accès aux soins d'un individu, par hypothèse en souffrance, à la régularité de sa situation administrative est pour nous tout simplement insupportable.

Aussi, nous comprenons et soutenons la démarche des milliers des soignants qui refusent d'être placés, du fait de la loi, dans une impasse déontologique.

Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, GEST, SER et CRCE-K.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Aucun argument sérieux ne vient raisonnablement à l'appui d'une suppression de l'AME.

L'affirmation selon laquelle cette dernière créerait un appel d'air ne repose sur aucun élément, chacun le sait.

Aucune économie ne serait réalisée en cas de suppression, bien au contraire. Les pathologies seraient prises en charge plus tardivement, ce qui peut être dramatique pour les personnes concernées et encore plus coûteux pour la collectivité. De plus, si elle était définitivement adoptée, cette mesure conduirait à effectuer un transfert de charges entre l'État et l'hôpital public et à engorger encore davantage les services d'urgences.

Le jeu politique a aussi ses limites. Il n'est pas possible de jouer ainsi avec la santé, et donc la vie, d'êtres humains. Si l'AME doit être réformée – elle l'a d'ailleurs déjà été –, réformons-la ! Nous étudierons d'ailleurs avec attention le rapport demandé par le Gouvernement à MM. Stefanini et Évin. Mais, de grâce, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain !

Nous regrettons aussi la suppression de l'article 4, qui prévoyait un accès accéléré au marché du travail pour les demandeurs d'asile dont le besoin de protection est manifeste.

Quelle curieuse idée, de la part de la majorité sénatoriale, de préférer ainsi l'assistanat, supporté financièrement par le contribuable, à la possibilité ouverte pour les personnes concernées de travailler et donc de s'intégrer plus rapidement ! Ce renoncement à la valeur travail est difficilement compréhensible, qui plus est à un moment où nos entreprises font face à une pénurie de main-d'œuvre.

Nous déplorons enfin que les facilités d'accès à un titre de séjour pour les médecins diplômés à l'étranger ayant déjà reçu l'autorisation d'exercer en France aient été rejetées. Au moment où tant de territoires souffrent d'un manque de praticiens, cette décision est d'autant plus regrettable qu'il était question d'à peine 400 situations par an.

En revanche, nous nous réjouissons du maintien d'un dispositif de régularisation pour les salariés dans les métiers en tension. La majorité sénatoriale a préféré s'en remettre largement au pouvoir discrétionnaire des préfets – et donc, in fine, du ministre de l'intérieur – plutôt qu'à des critères impératifs pour l'administration, fixés par le législateur lui-même, quitte, d'ailleurs, à durcir ceux que le Gouvernement avait proposés.

Pour notre part, nous ne serons pas dans la posture : article 3 ou 4 bis, la belle affaire ! L'essentiel est bien que le dispositif de régularisation existe dans les métiers en tension pour les étrangers exprimant la volonté de s'intégrer.

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après une semaine de débat en séance, nous sommes appelés à nous prononcer sur un texte qui est d’abord le fruit de la volonté politique du Gouvernement, puis celui d’un compromis, lequel doit nous permettre d’avancer.

Au-delà des postures, l’essentiel est bien là : il s’agit de relever les défis posés à notre pays comme à tous les pays européens en maîtrisant mieux les flux migratoires, car il est absolument nécessaire de mieux protéger nos compatriotes des délinquants étrangers et de réussir l’intégration de ceux qui ont vocation à rester sur le territoire national.

La volonté politique du Gouvernement est claire : adapter notre droit aux nouvelles réalités migratoires que connaissent tous les pays avec lesquels nous pouvons être raisonnablement comparés, en corrigeant une trajectoire qui n’est pas soutenable dans la durée pour notre cohésion nationale.

Nous nous réjouissons, d’abord, de la bonne qualité, dans l’ensemble et sur un sujet aussi passionné, des débats qui ont eu lieu au sein de notre hémicycle.

J’adresse nos remerciements à M. le ministre de l’intérieur, pour son sens de l’écoute, du dialogue et du compromis, à nos deux rapporteurs, pour le sérieux de leur travail, et au président de la commission des lois, Jean-Noël Buffet, sans qui – j’en suis certain – nous ne serions pas arrivés à ce point d’équilibre.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Ce dispositif facilitera l'intégration des étrangers concernés et permettra de satisfaire un besoin de nos entreprises.

Les dispositions concernant les étrangers délinquants ou constituant une menace grave pour l'ordre public ont également été maintenues. C'était pour nous un dispositif central du texte, destiné à mieux protéger nos concitoyens.

Nous nous félicitons du rétablissement des articles 2, 5 et 8, qui avaient été supprimés par la commission, de même que nous nous réjouissons de tous les dispositifs spécifiques aux territoires ultra-marins qui ont pu être adoptés, souvent grâce aux sénateurs du groupe RDPI.

L'adoption de notre amendement visant à durcir les sanctions applicables aux reconnaissances frauduleuses de paternité est un autre motif de satisfaction.

Oui, le groupe RDPI votera majoritairement pour ce texte, en sachant que l'Assemblée nationale reviendra sur certaines dispositions que nous rejetons.

D'autres dispositions – celles qui portent sur la nationalité – sont manifestement des cavaliers législatifs. Elles seront, sans aucun doute, sanctionnées par ailleurs.

Il s'agit donc non pas de donner quitus à la majorité sénatoriale, mais simplement d'exprimer notre volonté d'avancer ensemble, au Sénat.

Ne pas adopter ce projet de loi reviendrait, in fine, à se satisfaire de l'état du droit actuel. Ce serait prendre une lourde responsabilité, alors que notre pays a besoin de renforcer ses exigences en matière d'intégration, de protection des Français, de simplification des procédures et de défense des valeurs de la République.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici donc parvenus au terme du parcours chaotique de ce projet de loi, plus d'un an après sa présentation en conseil des ministres et huit mois après son examen en commission des lois.

Avec cette vingt-neuvième loi sur l'immigration, on nous promettait de contrôler l'immigration et d'améliorer l'intégration. M. le ministre de l'intérieur avait résumé ce texte par cette formule : il s'agissait d'« être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants ».

Un an plus tard, l'intégration a totalement disparu du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Je pense que nous pouvons collectivement nous satisfaire de la méthode qui a été adoptée.

La discussion d’un texte important en premier lieu au Sénat est évidemment un message de confiance envoyé à notre assemblée.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

C'est inexact !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Résultat : il ne s'agit plus que d'être méchant avec les gentils et avec tous les autres. §

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Le projet gouvernemental a ensuite été enrichi par les travaux de la commission, dont la quasi-totalité des propositions ont été reprises par le Gouvernement.

Enfin, le travail en séance aura permis de faire encore évoluer le texte.

En revanche, je le dis très clairement, certaines de ces évolutions nous ont profondément heurtés. Je veux parler en particulier de la suppression de l’aide médicale d’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Le projet gouvernemental a ensuite été enrichi par les travaux de la commission, dont la quasi-totalité des propositions ont été reprises par le Gouvernement.

Enfin, le travail en séance aura permis de faire encore évoluer le texte.

En revanche, je le dis très clairement, certaines de ces évolutions nous ont profondément heurtés. Je veux parler en particulier de la suppression de l’aide médicale de l’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Pour nous, la solidarité, la dignité humaine et l'accès aux droits fondamentaux ne sont pas négociables : ils sont consubstantiels à l'ordre public et social.

À gauche, nous savons ce qu'apportent les étrangers, les travailleurs comme les étudiants, à la société française. Nous croyons à l'intégration par le travail, par l'accès à notre langue, par l'insertion dans notre vie associative et sociale.

Avec ce texte, au contraire, l'étranger n'est vu que comme une menace, un fraudeur, quelqu'un dont on peut, au mieux, tolérer la présence sur notre sol.

M. Xavier Iacovelli applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Pour nous, la solidarité, la dignité humaine et l'accès aux droits fondamentaux ne sont pas négociables : ils sont consubstantiels à l'ordre public et social.

À gauche, nous savons ce qu'apportent les étrangers, les travailleurs comme les étudiants, à la société française. Nous croyons à l'intégration par le travail, par l'accès à notre langue, par l'insertion dans notre vie associative et sociale.

Avec ce texte, au contraire, l'étranger n'est vu que comme une menace, un fraudeur, quelqu'un dont on peut, au mieux, tolérer la présence sur notre sol.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Nous espérons que l’Assemblée nationale reviendra sur ce qui représente à nos yeux une faute morale et une erreur grave en matière de santé publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Alors que notre pays fait face à un triple dysfonctionnement – de l'accueil, de la protection et de la reconduction –, nous réfutons vigoureusement ce discours simpliste distinguant les « bons » et les « mauvais » étrangers, ainsi que le présupposé selon lequel l'immigration économique serait plus légitime et plus noble que l'immigration familiale ou l'asile.

Oui, nous considérons que la régularisation par le travail est bénéfique à l'ensemble des travailleurs, là où le travail illégal cultive la précarité et la concurrence déloyale, les travailleurs sans-papiers étant contraints d'accepter d'indignes conditions de travail et de rémunération.

La non-régularisation des travailleurs sans-papiers laisse prospérer une forme d'esclavage moderne. Visiblement, au regard du texte sur lequel nous devons aujourd'hui nous exprimer, ce n'est pas la position de la majorité sénatoriale.

Nous, sénatrices et sénateurs socialistes, nous opposons fermement aux dispositions qu'ont introduites dans ce projet de loi la droite et son allié centriste, avec l'assentiment et la bienveillance du ministre de l'intérieur.

Nous combattons la précarisation des étrangers que vous voulez instaurer, par la suppression de toute allocation non contributive avant cinq années de résidence en situation régulière – les enfants, eux aussi, s'en trouveraient punis –, par votre refus de régulariser les étrangers sans-papiers dans les métiers en tension – une mesure pourtant soutenue par l'ensemble des employeurs et par les Français…

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Alors que notre pays fait face à un triple dysfonctionnement – de l'accueil, de la protection et de la reconduction –, nous réfutons vigoureusement ce discours simpliste distinguant les « bons » et les « mauvais » étrangers, ainsi que le présupposé selon lequel l'immigration économique serait plus légitime et plus noble que l'immigration familiale ou l'asile.

Oui, nous considérons que la régularisation par le travail est bénéfique à l'ensemble des travailleurs, là où le travail illégal cultive la précarité et la concurrence déloyale, les travailleurs sans-papiers étant contraints d'accepter d'indignes conditions de travail et de rémunération.

La non-régularisation des travailleurs sans-papiers laisse prospérer une forme d'esclavage moderne. Visiblement, au regard du texte sur lequel nous devons aujourd'hui nous exprimer, ce n'est pas la position de la majorité sénatoriale.

Nous, sénatrices et sénateurs socialistes, nous opposons fermement aux dispositions qu'ont introduites dans ce projet de loi la droite et son allié centriste, avec l'assentiment et la bienveillance du ministre de l'intérieur.

Nous combattons la précarisation des étrangers que vous voulez instaurer, par la suppression de toute allocation non contributive avant cinq années de résidence en situation régulière – les enfants, eux aussi, s'en trouveraient punis –, par votre refus de régulariser les étrangers sans-papiers dans les métiers en tension – une mesure pourtant soutenue par l'ensemble des employeurs et par les Français…

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Le dispositif de l’AME répond à une exigence élémentaire d’humanité. Notre pays doit rester fidèle à sa tradition et à ses valeurs humanistes : l’idée de conditionner l’accès aux soins d’un individu, par hypothèse en souffrance, à la régularité de sa situation administrative est pour nous tout simplement insupportable.

Aussi, nous comprenons et soutenons la démarche des milliers des soignants qui refusent d’être placés, du fait de la loi, dans une impasse déontologique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Vous voulez encore précariser les étrangers par l'exclusion des personnes en situation irrégulière du dispositif d'hébergement d'urgence, les condamnant donc à la rue, et par votre refus d'octroyer aux demandeurs d'asile le droit au travail dès le dépôt de leur demande, les condamnant ainsi à ce que vous dénoncez parfois comme de « l'assistanat ».

Nous ne pouvons pas accepter le déni du droit à la santé des étrangers que représente la suppression de l'aide médicale d'État, qui, pourtant, bénéficie à l'ensemble de la population.

En ce qui concerne l'AME, d'ailleurs, nous ne parvenons plus à suivre la position gouvernementale, qui varie selon les jours et les ministres. Le ministre de la santé s'y est dit favorable quand le ministre de l'intérieur s'y est opposé à titre personnel, avant de regretter sa suppression, le soir, à la télévision. Finalement, la Première ministre s'est prononcée pour le maintien de l'AME, sans que le Gouvernement s'oppose finalement à sa suppression au Parlement.

Nous ne pouvons pas accepter non plus l'arrêt de la prise en charge médicale des déboutés du droit d'asile.

Nous condamnons résolument vos atteintes au droit de la nationalité, par l'élargissement de la possibilité de déchoir une personne de sa nationalité et par la restriction du droit du sol.

Nous contestons également les atteintes au droit à une vie familiale que vous avez introduites en durcissant considérablement l'accès au regroupement familial.

Nous fustigeons avec force les multiples atteintes aux libertés et au respect des droits auxquelles vous avez procédé, notamment en portant à trois ans la durée possible d'une assignation à résidence.

Enfin, nous critiquons les restrictions à l'accueil des étudiants étrangers et à l'aide au développement ou à la politique de visas que vous avez adoptées. Par ce vote, vous faites courir le risque d'une dégradation du rayonnement de la France. À cet égard, l'ambassadeur de France au Maroc qualifiait cette politique, hier encore, de « gâchis ».

Ce faisant, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, votre texte reprend consciencieusement les propositions du Front national et de Marine Le Pen sur chaque thème évoqué lors de l'examen de ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

Ils n’ont qu’à travailler gratuitement !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Vous voulez encore précariser les étrangers par l'exclusion des personnes en situation irrégulière du dispositif d'hébergement d'urgence, les condamnant donc à la rue, et par votre refus d'octroyer aux demandeurs d'asile le droit au travail dès le dépôt de leur demande, les condamnant ainsi à ce que vous dénoncez parfois comme de « l'assistanat ».

Nous ne pouvons pas accepter le déni du droit à la santé des étrangers que représente la suppression de l'aide médicale d'État, qui, pourtant, bénéficie à l'ensemble de la population.

En matière d'AME, d'ailleurs, nous ne parvenons plus à suivre la position gouvernementale, qui varie selon les jours et selon les ministres. Le ministre de la santé s'y est dit favorable quand le ministre de l'intérieur s'y est opposé à titre personnel, avant de regretter sa suppression, le soir, à la télévision. Finalement, la Première ministre s'est prononcée pour le maintien de l'AME, sans que le Gouvernement s'oppose finalement à sa suppression au Parlement.

Nous ne pouvons pas accepter non plus l'arrêt de la prise en charge médicale des déboutés du droit d'asile.

Nous condamnons résolument vos atteintes au droit de la nationalité, par l'élargissement de la possibilité de déchoir une personne de sa nationalité et par la restriction du droit du sol.

Nous contestons également les atteintes au droit à une vie familiale que vous avez introduites, en durcissant considérablement l'accès au regroupement familial.

Nous fustigeons avec force les multiples atteintes aux libertés et au respect des droits auxquelles vous avez procédé, notamment en portant à trois ans la durée possible d'une assignation à résidence.

Enfin, nous critiquons les restrictions à l'accueil des étudiants étrangers et à l'aide au développement ou à la politique de visas que vous avez adoptées. Par ce vote, vous faites courir le risque d'une dégradation du rayonnement de la France. À cet égard, l'ambassadeur de France au Maroc qualifiait cette politique, hier encore, de « gâchis ».

Ce faisant, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, votre texte reprend consciencieusement les propositions du Front national et de Marine Le Pen sur chaque thème évoqué lors de l'examen de ce projet de loi.

Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE. – Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Aucun argument sérieux ne vient raisonnablement à l’appui d’une suppression de l’AME.

L’affirmation selon laquelle cette dernière créerait un appel d’air ne repose sur aucun élément, chacun le sait.

Aucune économie ne serait réalisée en cas de suppression, bien au contraire. Les pathologies seraient prises en charge plus tardivement, ce qui peut être dramatique pour les personnes concernées et encore plus coûteux pour la collectivité. De plus, si elle était définitivement adoptée, cette mesure conduirait à effectuer un transfert de charges entre l’État et l’hôpital public et à engorger encore davantage les services d’urgences.

Le jeu politique a aussi ses limites. Il n’est pas possible de jouer ainsi avec la santé, et donc la vie, d’êtres humains. Si l’AME doit être réformée – elle l’a d’ailleurs déjà été –, réformons-la ! Nous étudierons d’ailleurs avec attention le rapport demandé par le Gouvernement à MM. Stefanini et Évin. Mais, de grâce, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain !

Nous regrettons aussi la suppression de l’article 4, qui prévoyait un accès accéléré au marché du travail pour les demandeurs d’asile dont le besoin de protection est manifeste.

Quelle curieuse idée, de la part de la majorité sénatoriale, de préférer ainsi l’assistanat, supporté financièrement par le contribuable, à la possibilité ouverte pour les personnes concernées de travailler et donc de s’intégrer plus rapidement ! Ce renoncement à la valeur travail est difficilement compréhensible, qui plus est à un moment où nos entreprises font face à une pénurie de main-d’œuvre.

Nous déplorons enfin que les facilités d’accès à un titre de séjour pour les médecins diplômés à l’étranger ayant déjà reçu l’autorisation d’exercer en France aient été rejetées. Au moment où tant de territoires souffrent d’un manque de praticiens, cette décision est d’autant plus regrettable qu’il était question d’à peine 400 situations par an.

En revanche, nous nous réjouissons du maintien d’un dispositif de régularisation pour les salariés dans les métiers en tension. La majorité sénatoriale a préféré s’en remettre largement au pouvoir discrétionnaire des préfets – et donc, in fine, du ministre de l’intérieur – plutôt qu’à des critères impératifs pour l’administration, fixés par le législateur lui-même, quitte, d’ailleurs, à durcir ceux que le Gouvernement avait proposés.

Pour notre part, nous ne serons pas dans la posture : article 3 ou 4 bis, la belle affaire ! L’essentiel est bien que le dispositif de régularisation existe dans les métiers en tension pour les étrangers exprimant la volonté de s’intégrer.

Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Votre aile la plus dure a emporté le groupe Les Républicains, avec le soutien du groupe Union Centriste

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Votre aile la plus dure a emporté le groupe Les Républicains, avec le soutien du groupe Union Centriste

Exclamations sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Ce dispositif facilitera l’intégration des étrangers concernés et permettra de satisfaire un besoin de nos entreprises.

Les dispositions concernant les étrangers délinquants ou constituant une menace grave pour l’ordre public ont également été maintenues. C’était pour nous un dispositif central du texte, destiné à mieux protéger nos concitoyens.

Nous nous félicitons du rétablissement des articles 2, 5 et 8, qui avaient été supprimés par la commission, de même que nous nous réjouissons de tous les dispositifs spécifiques aux territoires ultra-marins qui ont pu être adoptés, souvent grâce aux sénateurs du groupe RDPI.

L’adoption de notre amendement visant à durcir les sanctions applicables aux reconnaissances frauduleuses de paternité est un autre motif de satisfaction.

Oui, le groupe RDPI votera majoritairement pour ce texte, en sachant que l’Assemblée nationale reviendra sur certaines dispositions que nous rejetons.

D’autres dispositions – celles qui portent sur la nationalité – sont manifestement des cavaliers législatifs. Elles seront, sans aucun doute, sanctionnées par ailleurs.

Il s’agit donc non pas de donner quitus à la majorité sénatoriale, mais simplement d’exprimer notre volonté d’avancer ensemble, au Sénat.

Ne pas adopter ce projet de loi reviendrait, in fine, à se satisfaire de l’état du droit actuel. Ce serait prendre une lourde responsabilité, alors que notre pays a besoin de renforcer ses exigences en matière d’intégration, de protection des Français, de simplification des procédures et de défense des valeurs de la République.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier BITZ

Ce dispositif facilitera l’intégration des étrangers concernés et permettra de satisfaire un besoin de nos entreprises.

Les dispositions concernant les étrangers délinquants ou constituant une menace grave pour l’ordre public ont également été maintenues. C’était pour nous un dispositif central du texte, destiné à mieux protéger nos concitoyens.

Nous nous félicitons du rétablissement des articles 2, 5 et 8, qui avaient été supprimés par la commission, de même que nous nous réjouissons de tous les dispositifs spécifiques aux territoires ultramarins qui ont pu être adoptés, souvent grâce aux sénateurs du groupe RDPI.

L’adoption de notre amendement visant à durcir les sanctions applicables aux reconnaissances frauduleuses de paternité est un autre motif de satisfaction.

Oui, le groupe RDPI votera majoritairement pour ce texte, en sachant que l’Assemblée nationale reviendra sur certaines dispositions que nous rejetons.

D’autres dispositions – celles qui portent sur la nationalité – sont manifestement des cavaliers législatifs. Elles seront, sans aucun doute, sanctionnées par ailleurs.

Il s’agit donc non pas de donner quitus à la majorité sénatoriale, mais simplement d’exprimer notre volonté d’avancer ensemble, au Sénat.

Ne pas adopter ce projet de loi reviendrait, in fine, à se satisfaire de l’état du droit actuel. Ce serait prendre une lourde responsabilité, alors que notre pays a besoin de renforcer ses exigences en matière d’intégration, de protection des Français, de simplification des procédures et de défense des valeurs de la République.

Exclamations sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Cette dérive se poursuit, comme le désirait le Front national, avec la proposition de loi constitutionnelle de Bruno Retailleau

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

, sur un texte pourtant peu conforme à ses idéaux et avec la complaisance inquiétante, non seulement du Gouvernement, mais également du groupe des sénateurs macronistes.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées des groupes CRCE-K et GEST.

Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, GEST et RDSE. – Vives protestations et quelques huées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Nous vivons aujourd'hui, mes chers collègues, un moment de clarification de la droite française.

Ce texte, au parcours chaotique, s'achève tel un naufrage pour la droite

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici donc parvenus au terme du parcours chaotique de ce projet de loi, plus d’un an après sa présentation en conseil des ministres et huit mois après son examen en commission des lois.

Avec cette vingt-neuvième loi sur l’immigration, on nous promettait de contrôler l’immigration et d’améliorer l’intégration. M. le ministre de l’intérieur avait résumé ce texte par cette formule : il s’agissait d’« être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants ».

Un an plus tard, l’intégration a totalement disparu du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Cette dérive se poursuit, comme le désirait le Front national, avec la proposition de loi constitutionnelle de Bruno Retailleau §que nous examinerons en séance publique le 12 décembre prochain et qui ne préconise rien de moins que de se soustraire au droit de l'Union européenne, de fixer des quotas d'étrangers par nationalité et d'expulser tout étranger condamné à une peine de prison.

Nous vivons aujourd'hui, mes chers collègues, un moment de clarification de la droite française.

Ce texte, au parcours chaotique, s'achève dans un naufrage pour la droite

Protestations indignées et huées sur les travées du groupe Les Républicains.) et une rupture non seulement avec notre modèle républicain, mais aussi avec l'héritage du gaullisme et l'ambition de cohésion que défendait que Jacques Chirac.

Protestations indignées et huées sur les travées du groupe Les Républicains.

M. Roger Karoutchi proteste vivement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Ilconstitue une rupture non seulement avec notre modèle républicain, mais également avec l'héritage du gaullisme et l'ambition de cohésion que défendait que Jacques Chirac.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

( M. Hussein Bourgi s ’ exclame.) Résultat : il ne s’agit plus que d’être méchant avec les gentils et avec tous les autres.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

L'un d'entre vous, mesdames, messieurs du groupe LR, écrivait, il y a dix-huit mois : « Chez Les Républicains […], notre faiblesse a été d'abandonner le terrain au Rassemblement National. […] §

Il ajoutait : « Si nous renoncions à la fermeté de nos convictions, nous ne serions plus rien. […] Nous incarnons un idéal […] qui ne saurait être indexé sur les aléas de la vie politique, sinon nous ne serions plus que de simples opportunistes ».

Ces mots sont ceux de Philippe Bas ! §

M. Roger Karoutchi proteste vivement.

Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Loïc Hervé s ’ exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

L'un d'entre vous, mesdames, messieurs du groupe Les Républicains, écrivait, il y a dix-huit mois : « Chez Les Républicains […], notre faiblesse a été d'abandonner le terrain au Rassemblement national. […] §

Il ajoutait : « Si nous renoncions à la fermeté de nos convictions, nous ne serions plus rien. […] Nous incarnons un idéal […] qui ne saurait être indexé sur les aléas de la vie politique, sinon nous ne serions plus que de simples opportunistes ».

Ces mots sont ceux de Philippe Bas !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Elle a disparu, à l’instar du ministre du travail qui, aujourd’hui encore, a renoncé à notre débat. §

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Nous le disons aujourd'hui solennellement à la majorité sénatoriale : ne vous laissez pas dériver vers une droite extrême, qui ne se satisfera jamais de vos propositions.

Au groupe centriste, nous disons : ne vous laissez pas emporter par cette dérive orthogonale §à votre conception de la société, ...

Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

On est assez grands pour savoir ce qu'on a à faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Pour nous, la solidarité, la dignité humaine et l’accès aux droits fondamentaux ne sont pas négociables : ils sont consubstantiels à l’ordre public et social.

À gauche, nous savons ce qu’apportent les étrangers, les travailleurs comme les étudiants, à la société française. Nous croyons à l’intégration par le travail, par l’accès à notre langue, par l’insertion dans notre vie associative et sociale.

Avec ce texte, au contraire, l’étranger n’est vu que comme une menace, un fraudeur, quelqu’un dont on peut, au mieux, tolérer la présence sur notre sol.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . ... ne passez pas du compromis à la compromission.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Nous le disons aujourd'hui solennellement à la majorité sénatoriale : ne vous laissez pas dériver vers une droite extrême, qui ne se satisfera jamais de vos propositions.

(Vives protestations sur les travées des groupe UC et Les Républicains.) à votre conception de la société, ne passez pas du compromis à la compromission.

Vives protestations sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Alors que notre pays fait face à un triple dysfonctionnement – de l’accueil, de la protection et de la reconduction –, nous réfutons vigoureusement ce discours simpliste distinguant les « bons » et les « mauvais » étrangers, ainsi que le présupposé selon lequel l’immigration économique serait plus légitime et plus noble que l’immigration familiale ou l’asile.

Oui, nous considérons que la régularisation par le travail est bénéfique à l’ensemble des travailleurs, là où le travail illégal cultive la précarité et la concurrence déloyale, les travailleurs sans-papiers étant contraints d’accepter d’indignes conditions de travail et de rémunération.

La non-régularisation des travailleurs sans-papiers laisse prospérer une forme d’esclavage moderne. Visiblement, au regard du texte sur lequel nous devons aujourd’hui nous exprimer, ce n’est pas la position de la majorité sénatoriale.

Nous, sénatrices et sénateurs socialistes, nous opposons fermement aux dispositions qu’ont introduites dans ce projet de loi la droite et son allié centriste, avec l’assentiment et la bienveillance du ministre de l’intérieur.

Nous combattons la précarisation des étrangers que vous voulez instaurer, par la suppression de toute allocation non contributive avant cinq années de résidence en situation régulière – les enfants, eux aussi, s’en trouveraient punis –, par votre refus de régulariser les étrangers sans-papiers dans les métiers en tension – une mesure pourtant soutenue par l’ensemble des employeurs et par les Français…

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Nous sommes assez grands pour savoir ce que nous devons faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Au groupe centriste, nous disons : ne vous laissez pas emporter par cette dérive orthogonale §Il est encore temps de mettre un terme à cette dérive.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Nous sommes assez grands pour savoir ce que nous devons faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Vous voulez encore précariser les étrangers par l’exclusion des personnes en situation irrégulière du dispositif d’hébergement d’urgence, les condamnant donc à la rue, et par votre refus d’octroyer aux demandeurs d’asile le droit au travail dès le dépôt de leur demande, les condamnant ainsi à ce que vous dénoncez parfois comme de « l’assistanat ».

Nous ne pouvons pas accepter le déni du droit à la santé des étrangers que représente la suppression de l’aide médicale d’État, qui, pourtant, bénéficie à l’ensemble de la population.

En ce qui concerne l’AME, d’ailleurs, nous ne parvenons plus à suivre la position gouvernementale, qui varie selon les jours et les ministres. Le ministre de la santé s’y est dit favorable quand le ministre de l’intérieur s’y est opposé à titre personnel, avant de regretter sa suppression, le soir, à la télévision. Finalement, la Première ministre s’est prononcée pour le maintien de l’AME, sans que le Gouvernement s’oppose finalement à sa suppression au Parlement.

Nous ne pouvons pas accepter non plus l’arrêt de la prise en charge médicale des déboutés du droit d’asile.

Nous condamnons résolument vos atteintes au droit de la nationalité, par l’élargissement de la possibilité de déchoir une personne de sa nationalité et par la restriction du droit du sol.

Nous contestons également les atteintes au droit à une vie familiale que vous avez introduites en durcissant considérablement l’accès au regroupement familial.

Nous fustigeons avec force les multiples atteintes aux libertés et au respect des droits auxquelles vous avez procédé, notamment en portant à trois ans la durée possible d’une assignation à résidence.

Enfin, nous critiquons les restrictions à l’accueil des étudiants étrangers et à l’aide au développement ou à la politique de visas que vous avez adoptées. Par ce vote, vous faites courir le risque d’une dégradation du rayonnement de la France. À cet égard, l’ambassadeur de France au Maroc qualifiait cette politique, hier encore, de « gâchis ».

Ce faisant, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, votre texte reprend consciencieusement les propositions du Front national et de Marine Le Pen sur chaque thème évoqué lors de l’examen de ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Vous voulez encore précariser les étrangers par l’exclusion des personnes en situation irrégulière du dispositif d’hébergement d’urgence, les condamnant donc à la rue, et par votre refus d’octroyer aux demandeurs d’asile le droit au travail dès le dépôt de leur demande, les condamnant ainsi à ce que vous dénoncez parfois comme de « l’assistanat ».

Nous ne pouvons pas accepter le déni du droit à la santé des étrangers que représente la suppression de l’aide médicale de l’État, qui, pourtant, bénéficie à l’ensemble de la population.

En ce qui concerne l’AME, d’ailleurs, nous ne parvenons plus à suivre la position gouvernementale, qui varie selon les jours et les ministres. Le ministre de la santé s’y est dit favorable quand le ministre de l’intérieur s’y est opposé à titre personnel, avant de regretter sa suppression, le soir, à la télévision. Finalement, la Première ministre s’est prononcée pour le maintien de l’AME, sans que le Gouvernement s’oppose finalement à sa suppression au Parlement.

Nous ne pouvons pas accepter non plus l’arrêt de la prise en charge médicale des déboutés du droit d’asile.

Nous condamnons résolument vos atteintes au droit de la nationalité, par l’élargissement de la possibilité de déchoir une personne de sa nationalité et par la restriction du droit du sol.

Nous contestons également les atteintes au droit à une vie familiale que vous avez introduites en durcissant considérablement l’accès au regroupement familial.

Nous fustigeons avec force les multiples atteintes aux libertés et au respect des droits auxquelles vous avez procédé, notamment en portant à trois ans la durée possible d’une assignation à résidence.

Enfin, nous critiquons les restrictions à l’accueil des étudiants étrangers et à l’aide au développement ou à la politique de visas que vous avez adoptées. Par ce vote, vous faites courir le risque d’une dégradation du rayonnement de la France. À cet égard, l’ambassadeur de France au Maroc qualifiait cette politique, hier encore, de « gâchis ».

Ce faisant, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, votre texte reprend consciencieusement les propositions du Front national et de Marine Le Pen sur chaque thème évoqué lors de l’examen de ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m'exprime non pas au nom de la commission des lois, mais au nom du groupe Les Républicains.

Au moment où nous abordons le vote de l'ensemble de ce texte, il faut laisser de côté les injures et les caricatures et regarder ce qu'est la réalité ! §

Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE. – Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m'exprime non pas au nom de la commission des lois, mais au nom du groupe Les Républicains.

Au moment où nous abordons le vote de l'ensemble de ce texte, il nous faut laisser de côté les injures et les caricatures et regarder la réalité ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Votre aile la plus dure a emporté le groupe Les Républicains, avec le soutien du groupe Union Centriste

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

C'est, je le crois, la seule base de travail qui vaille ! Les idées, les visions, les conceptions finissent toujours par se heurter à la réalité des faits.

Exclamations sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

C'est, je le crois, la seule base de travail qui vaille ! Les idées, les visions, les conceptions finissent toujours par se heurter à la réalité des faits.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

, sur un texte pourtant peu conforme à ses idéaux et avec la complaisance inquiétante non seulement du Gouvernement, mais également du groupe des sénateurs macronistes.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Le contexte, vous le connaissez, c'est une pression migratoire sans précédent, régulière – 316 000 premiers titres de séjour ont été délivrés en 2022 – comme irrégulière – on compte 400 000 bénéficiaires de l'AME, mais le ministre lui-même estime que plus de 900 000 personnes sont en situation irrégulière sur le territoire national – et une grande incapacité des pouvoirs publics à réagir à cette intensification des flux.

La conséquence – regardons-la en face, comme le font les Français – est que le processus d'intégration est grippé, pour ne pas dire qu'il ne fonctionne pas. Nous devons nous en désoler.

Les taux d'éloignement ne sont pas bons, chacun le sait. Les chiffres sont connus : le taux d'exécution des OQTF n'est que de 7 %, ce qui est évidemment largement insuffisant. Nous avons eu l'occasion de nous exprimer sur les raisons de ce phénomène.

La chaîne de l'asile est au bord de l'implosion. On estime que le nombre de demandes d'asile s'élèvera à 160 000 l'année prochaine. Le délai moyen de traitement des dossiers est de onze mois, très supérieur à l'objectif de six mois.

Quelles sont les causes de cette situation ?

Pour la majorité sénatoriale et le groupe que je représente à cette tribune, cette situation résulte d'abord d'une absence de vision sur notre politique migratoire. Tant que la France n'aura pas déterminé la politique qu'elle souhaite avoir en la matière, il n'y aura que des échecs.

Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE. – Vives protestations et huées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Le contexte, vous le connaissez, c'est une pression migratoire sans précédent, régulière – 316 000 premiers titres de séjour ont été délivrés en 2022 – comme irrégulière – on compte 400 000 bénéficiaires de l'AME, mais le ministre lui-même estime que plus de 900 000 personnes sont en situation irrégulière sur le territoire national – et une grande incapacité des pouvoirs publics à réagir face à cette intensification des flux.

La conséquence – regardons-la en face, comme le font les Français – est que le processus d'intégration est grippé, pour ne pas dire qu'il ne fonctionne pas. Nous devons nous en désoler.

Les taux d'éloignement ne sont pas bons, chacun le sait. Les chiffres sont connus : le taux d'exécution des OQTF n'est que de 7 %, ce qui est évidemment largement insuffisant. Nous avons eu l'occasion de nous exprimer sur les raisons de ce phénomène.

La chaîne de l'asile est au bord de l'implosion. On estime que le nombre de demandes d'asile s'élèvera à 160 000 l'année prochaine. Le délai moyen de traitement des dossiers est de onze mois, très supérieur à l'objectif de six mois.

Quelles sont les causes de cette situation ?

Pour la majorité sénatoriale et le groupe que je représente à cette tribune, cette situation résulte d'abord d'une absence de vision de notre politique migratoire. Tant que la France n'aura pas déterminé la politique qu'elle souhaite avoir en la matière, elle ne connaîtra que des échecs.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Cette dérive se poursuit, comme le désirait le Front national, avec la proposition de loi constitutionnelle de Bruno Retailleau

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons souhaité définir précisément notre politique migratoire dans le texte, de manière à ce que tout soit parfaitement clair pour tout le monde et que les mesures qui en découlent soient cohérentes.

Le projet de loi comportait, dans la version que nous a transmise le Gouvernement voilà maintenant plusieurs mois, 27 articles. À l'issue de notre examen, il en comptera plus de 90. On peut donc considérer que le Sénat a beaucoup travaillé. Il a largement modifié ce texte pour définir, conformément à nos objectifs, une stratégie claire.

Le texte a été examiné en commission, évidemment. Nos rapporteurs ont effectué un travail approfondi et fixé six objectifs.

Le premier est de maîtriser les voies d'accès au séjour et de lutter contre l'immigration irrégulière.

Le deuxième est de muscler la politique d'intégration, c'est-à-dire de l'améliorer afin de permettre une intégration des étrangers sur le territoire national. L'objectif est non pas de bloquer les étrangers, mais de décider simplement que, dès lors qu'ils sont entrés sur le territoire national et qu'ils bénéficient d'un titre de séjour, ils doivent être rapidement intégrés à la vie commune dans les meilleures conditions possible ; il ne s'agit pas d'autre chose ! §

Les autres objectifs sont les suivants : autoriser l'éloignement des étrangers qui ne respectent pas nos lois et nos valeurs, nouveauté essentielle qui s'inscrit dans la continuité de la loi confortant le respect des principes de la République ; agir pour la mise en œuvre effective des décisions d'éloignement, évidemment ; mieux encadrer la réforme de l'asile, parce qu'il faut impérativement retrouver de l'efficacité dans ce domaine ; et enfin – personne n'en parle et pourtant c'est crucial –, perfectionner la réforme du contentieux, en portant à trois le nombre de procédures finalement applicables, afin de soulager nos magistrats administratifs, en facilitant leur travail.

Le texte est parvenu ensuite au stade de l'examen en séance publique. Des débats importants ont eu lieu de nouveau sur la maîtrise des voies d'accès au séjour et à la nationalité, débats auxquels notre groupe a largement participé, afin de muscler le dispositif, mais je n'entrerai pas dans le détail.

Nous avons débattu aussi de la lutte contre l'immigration irrégulière. À ce propos, puisqu'il a été question plus tôt de l'AME et que notre collègue nous a reproché non seulement de ne pas vouloir soigner les gens, mais aussi de supprimer les allocations familiales, je précise – c'est important – qu'il s'agit des prestations familiales non contributives.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons souhaité définir précisément notre politique migratoire dans le texte, de manière à ce que tout soit parfaitement clair pour tout le monde et que les mesures qui en découlent soient cohérentes.

Le projet de loi comportait, dans la version que nous a transmise le Gouvernement voilà maintenant plusieurs mois, 27 articles. À l'issue de notre examen, il en comptera plus de 90. On peut donc considérer que le Sénat a beaucoup travaillé. Il a largement modifié ce texte pour définir, conformément à nos objectifs, une stratégie claire.

Le texte a été examiné en commission, évidemment. Nos rapporteurs ont effectué un travail approfondi et fixé six objectifs.

Le premier est de maîtriser les voies d'accès au séjour et de lutter contre l'immigration irrégulière.

Le deuxième est de muscler la politique d'intégration, c'est-à-dire de l'améliorer afin de permettre une intégration des étrangers sur le territoire national. L'objectif est non pas de bloquer les étrangers, mais de décider simplement que, dès lors qu'ils sont entrés sur le territoire national et qu'ils bénéficient d'un titre de séjour, ils doivent être rapidement intégrés à la vie commune dans les meilleures conditions possible ; il ne s'agit pas d'autre chose ! §

Les autres objectifs sont les suivants : autoriser l'éloignement des étrangers qui ne respectent pas nos lois et nos valeurs, nouveauté essentielle qui s'inscrit dans la continuité de la loi confortant le respect des principes de la République ; agir pour la mise en œuvre effective des décisions d'éloignement, évidemment ; mieux encadrer la réforme de l'asile, parce qu'il faut impérativement retrouver de l'efficacité dans ce domaine ; et enfin – personne n'en parle et pourtant c'est crucial –, perfectionner la réforme du contentieux, en portant à trois le nombre de procédures finalement applicables, afin de soulager nos magistrats administratifs en facilitant leur travail.

Le texte est parvenu ensuite au stade de l'examen en séance publique. Des débats importants ont eu lieu de nouveau sur la maîtrise des voies d'accès au séjour et à la nationalité, débats auxquels notre groupe a largement participé afin de muscler le dispositif, mais je n'entrerai pas dans le détail.

Nous avons débattu aussi de la lutte contre l'immigration irrégulière. À ce propos, puisqu'il a été question plus tôt de l'AME et que notre collègue nous a reproché non seulement de ne pas vouloir soigner les gens, mais aussi de supprimer les allocations familiales, je précise – c'est important – qu'il s'agit des prestations familiales non contributives.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Nous vivons aujourd’hui, mes chers collègues, un moment de clarification de la droite française.

Ce texte, au parcours chaotique, s’achève tel un naufrage pour la droite

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons aussi discuté de la politique d'intégration et du fameux article 3.

Vous nous reprochez haut et fort d'être contre l'intégration par le travail. C'est faux ! Nous voulons simplement que la régularisation des sans-papiers travaillant dans les métiers en tension réponde à des règles. Nous refusons qu'elle soit massive et automatique, comme le prévoyait l'article 3 ; son adoption aurait constitué un appel d'air considérable. §

Nous avons donc modifié le dispositif et confié la décision au préfet, dans le cadre de la procédure d'admission exceptionnelle au séjour. Je pense que nous avons bien fait.

Il faut que ceux qui suivent nos travaux sachent que les étrangers qui ont un contrat de travail dans des métiers en tension pourront être régularisés sur le territoire national par le préfet, à la condition qu'ils en fassent, naturellement, la demande au titre de la procédure d'admission exceptionnelle au séjour et que la réalité de leur travail soit contrôlée. Voilà, en réalité, ce que nous avons voulu faire.

Protestations indignées et huées sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons aussi discuté de la politique d'intégration et du fameux article 3.

Vous nous reprochez haut et fort d'être contre l'intégration par le travail. C'est faux ! Nous voulons simplement que la régularisation des sans-papiers travaillant dans les métiers en tension réponde à des règles. Nous refusons qu'elle soit massive et automatique, comme le prévoyait l'article 3 ; son adoption aurait constitué un appel d'air considérable. §

Nous avons donc modifié le dispositif initial et confié la décision de régularisation au préfet, dans le cadre de la procédure d'admission exceptionnelle au séjour. Je pense que nous avons bien fait.

Il faut que ceux qui suivent nos travaux sachent que les étrangers qui ont un contrat de travail dans des métiers en tension pourront être régularisés sur le territoire national par le préfet, à la condition qu'ils en fassent, naturellement, la demande au titre de la procédure d'admission exceptionnelle au séjour et que la réalité de leur travail soit contrôlée. Voilà, en réalité, ce que nous avons voulu faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Il constitue une rupture non seulement avec notre modèle républicain, mais également avec l’héritage du gaullisme et l’ambition de cohésion que défendait que Jacques Chirac.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Il constitue une rupture non seulement avec notre modèle républicain, mais également avec l’héritage du gaullisme et l’ambition de cohésion que défendait Jacques Chirac.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons également travaillé sur la mise en œuvre des décisions d'éloignement. Le sujet est difficile et compliqué, nous le savons, mais la mesure d'éloignement doit être ferme.

Si je devais résumer en quelques mots ce qu'ont voulu faire nos rapporteurs, la majorité sénatoriale et en particulier le groupe auquel j'appartiens, je dirais que nous avons voulu faire en sorte que l'immigration régulière soit choisie, que l'État décide de ses choix et les affirme clairement. Nous souhaitons une immigration économique qualitative.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP.

M. Roger Karoutchi proteste vivement.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Rossignol

Piquer les médecins des pays pauvres, c'est tout ce qui vous intéresse...

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons également travaillé sur la mise en œuvre des décisions d'éloignement. Le sujet est difficile et compliqué, nous le savons, mais la mesure d'éloignement doit être ferme.

Si je devais résumer en quelques mots ce qu'ont voulu faire nos rapporteurs et la majorité sénatoriale, en particulier le groupe auquel j'appartiens, je dirais que nous avons fait en sorte que l'immigration régulière soit choisie, que l'État fasse des choix et les affirme clairement. Nous souhaitons une immigration économique qualitative.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

(Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Toute recherche de synthèse avec “l’autre droite” que nous combattons depuis toujours serait contre nature et nécessairement vouée à l’échec. »

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous n'avons pas inventé cette notion tout seuls naturellement, peut-être que l'on n'en serait d'ailleurs pas capables, je n'en sais rien… Nous nous fondons sur le rapport de l'OCDE, comme je l'ai déjà dit à cette tribune il y a plusieurs semaines.

Nous voulons une intégration de qualité, grâce à un renforcement des moyens d'apprentissage du français pour élever le niveau de langue et au respect des valeurs de la République. Nous devons évidemment nous donner les moyens d'y parvenir. N'instaurons pas une intégration au rabais !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Rossignol

Piquer les médecins des pays pauvres, c'est tout ce qui vous intéresse...

Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous n'avons pas inventé cette notion tout seuls naturellement, peut-être que l'on n'en serait d'ailleurs pas capables, je n'en sais rien… Nous nous fondons sur le rapport de l'OCDE, comme je l'ai déjà dit à cette tribune il y a plusieurs semaines.

Nous voulons une intégration de qualité, grâce à un renforcement des moyens d'apprentissage du français pour élever le niveau de langue et au respect des valeurs de la République. Nous devons évidemment nous donner les moyens d'y parvenir. N'instaurons pas une intégration au rabais !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

L’un d’entre vous, mesdames, messieurs du groupe Les Républicains, écrivait, il y a dix-huit mois : « Chez Les Républicains […], notre faiblesse a été d’abandonner le terrain au Rassemblement national. […] §

Il ajoutait : « Si nous renoncions à la fermeté de nos convictions, nous ne serions plus rien. […] Nous incarnons un idéal […] qui ne saurait être indexé sur les aléas de la vie politique, sinon nous ne serions plus que de simples opportunistes ».

Ces mots sont ceux de Philippe Bas !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

L’un d’entre vous, mesdames, messieurs du groupe Les Républicains, écrivait, il y a dix-huit mois : « Chez Les Républicains […], notre faiblesse a été d’abandonner le terrain au Rassemblement national. […] §

Il ajoutait : « Si nous renoncions à la fermeté de nos convictions, nous ne serions plus rien. […] Nous incarnons un idéal […] qui ne saurait être indexé sur les aléas de la vie politique, sinon nous ne serions plus que de simples opportunistes. »

Ces mots sont ceux de Philippe Bas !

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

À cet égard, nous prônons la tolérance zéro face à l'immigration irrégulière. Il faut savoir dire non à tous ceux qui sont en situation irrégulière sur le territoire national, qui y sont arrivés via des réseaux ou d'autres moyens illégaux et qui essaient de s'y maintenir à tout prix. Que les choses soient claires !

C'est aussi une mesure de justice à l'égard de ceux qui respectent les procédures, qui sont venus en France de manière régulière et qui s'y intègrent complétement. §Ces dispositions faciliteront leur intégration dans notre société.

Enfin, il est nécessaire de protéger la procédure d'asile. Il faut bien évidemment appliquer la convention de Genève, accorder le statut de réfugié à tous ceux qui en ont besoin et à qui cette protection est nécessaire… («

Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

À cet égard, nous prônons la tolérance zéro face à l'immigration irrégulière. Il faut savoir dire non à tous ceux qui sont en situation irrégulière sur le territoire national, qui y sont arrivés via des réseaux ou d'autres moyens illégaux et qui essaient de s'y maintenir à tout prix. Que les choses soient claires !

C'est aussi une mesure de justice à l'égard de ceux qui respectent les procédures, qui sont venus en France de manière régulière et qui s'y intègrent complétement. §Ces dispositions faciliteront leur intégration dans notre société.

Enfin, il est nécessaire de protéger la procédure d'asile. Il faut bien évidemment appliquer la convention de Genève, accorder le statut de réfugié à tous ceux qui en ont besoin et à qui cette protection est nécessaire.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Il faut bien évidemment lutter contre les réseaux de voyous qui profitent de cette procédure et embolisent le système…

Puisque l'on m'impose de terminer, j'indique que mon groupe votera ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Nous le disons aujourd’hui solennellement à la majorité sénatoriale : ne vous laissez pas dériver vers une droite extrême, qui ne se satisfera jamais de vos propositions.

(Vives protestations sur les travées des groupe UC et Les Républicains.) à votre conception de la société, ne passez pas du compromis à la compromission.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Nous le disons aujourd’hui solennellement à la majorité sénatoriale : ne vous laissez pas dériver vers une droite extrême, qui ne se satisfera jamais de vos propositions.

(Vives protestations sur les travées des groupe s UC et Les Républicains.) à votre conception de la société, ne passez pas du compromis à la compromission.

« Bravo ! » et applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP ; Mmes et MM. les sénateurs du groupe Les Républicains se lèvent.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Il faut bien évidemment lutter contre les réseaux de voyous qui profitent de cette procédure et provoquent une embolie du système…

Puisque l'on m'impose de terminer, j'indique que mon groupe votera ce texte.

Vives protestations sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Christopher Szczurek, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

« Bravo ! » et applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupe s UC et INDEP – Mmes et MM. les sénateurs du groupe Les Républicains se lèvent.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Au groupe centriste, nous disons : ne vous laissez pas emporter par cette dérive orthogonale §Il est encore temps de mettre un terme à cette dérive.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Christopher Szczurek, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Nous sommes assez grands pour savoir ce que nous devons faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues…

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Madame Rossignol, calmez-vous !

« Un acte manqué » : je ne saurais mieux résumer que par ces mots ce dont accouche finalement le Sénat.

Tout n'avait pourtant pas si mal commencé. Nous avions eu quelques espoirs lorsque notre assemblée accepta, un soir, de transformer l'aide médicale d'État en une plus juste aide médicale d'urgence, mesure que le Rassemblement national appelle de ses vœux depuis de longues années. §Elle permet de recentrer notre solidarité vers nos compatriotes, sans évidemment abandonner quiconque se retrouverait en situation d'urgence vitale.

À cet égard, permettez-moi cette parenthèse : nous nous insurgeons contre le dépôt de plaintes visant deux de nos collègues médecins ayant voté la suppression de l'AME. Ces dépôts de plainte sont évidemment symboliques et « foutraques » d'un point de vue pénal, mais ils attestent d'une volonté de pression sur les législateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le groupe socialiste, pour sa part, prend ses responsabilités et s’oppose avec force à une vision étroite de la France, selon laquelle notre pays serait menacé par chaque étranger. Cette vision n’est pas la nôtre.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Calmez-vous, madame Rossignol !

« Un acte manqué » : je ne saurais mieux résumer que par ces mots ce dont accouche finalement le Sénat.

Tout n'avait pourtant pas si mal commencé. Nous avions eu quelques espoirs lorsque notre assemblée accepta, un soir, de transformer l'aide médicale d'État en une plus juste aide médicale d'urgence, mesure que le Rassemblement national appelle de ses vœux depuis de nombreuses années. §Elle permet de recentrer notre solidarité sur nos compatriotes, sans évidemment abandonner quiconque se retrouverait en situation d'urgence vitale.

À cet égard, permettez-moi cette parenthèse : nous nous insurgeons contre le dépôt de plaintes visant deux de nos collègues médecins ayant voté la suppression de l'AME. Ces dépôts de plainte sont évidemment symboliques et « foutraques » d'un point de vue pénal, mais ils attestent d'une volonté de pression sur les législateurs.

Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE. – Mmes et MM. les sénateurs du groupe SER et plusieurs sénateurs du groupe GEST se lèvent – M. Ahmed Laouedj et Mme Guylène Pantel applaudissent également.

Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE. – Mmes et MM. les sénateurs du groupe SER et plusieurs sénateurs du groupe GEST se lèvent . – M. Ahmed Laouedj et Mme Guylène Pantel applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Non, tout n'est pas mauvais dans ce texte, mais à la suite des tergiversations de la majorité sénatoriale, la disposition constituant le péché originel de ce projet de loi est revenue, certes par la petite porte, mais elle est tout de même revenue !

Nous restons persuadés que l'article 4 bis ne constituera en rien un frein à l'immigration illégale et au travail clandestin. Certes, il ne s'agit plus exactement d'un droit opposable, mais nous savons tous très bien ce que ce dispositif donnera dans la pratique – et au fond, vous le savez aussi très bien vous-mêmes, mes chers collègues !

Cet article dont nous avons déjà débattu mercredi soir est un beau gâchis ! Son adoption ne permet pas de rompre avec les politiques d'incitation à l'immigration que nous dénonçons.

Nous savons par ailleurs que le Gouvernement va tenter de « caviarder » ce texte : le président macroniste de la commission des lois de l'Assemblée nationale l'a déjà annoncé et Gérald Darmanin a aussi manifesté sa volonté de cornaquer le travail des députés.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

« Cornaquer », rien que ça !

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Non, tout n'est pas mauvais dans ce texte, mais à la suite des tergiversations de la majorité sénatoriale, la disposition constituant le péché originel de ce projet de loi est revenue, certes par la petite porte, mais elle est tout de même revenue !

Nous restons persuadés que l'article 4 bis ne constituera nullement un frein à l'immigration illégale et au travail clandestin. Certes, il ne prévoit plus exactement un droit opposable, mais nous savons tous très bien ce que ce dispositif donnera dans la pratique – et au fond, vous le savez aussi très bien vous-mêmes, mes chers collègues !

Cet article dont nous avons débattu mercredi soir est un beau gâchis. Son adoption ne permettra pas de rompre avec les politiques d'incitation à l'immigration que nous dénonçons.

Nous savons par ailleurs que le Gouvernement va tenter de « caviarder » ce texte : le président macroniste de la commission des lois de l'Assemblée nationale l'a déjà annoncé et Gérald Darmanin a aussi manifesté sa volonté de cornaquer le travail des députés.

Bravo ! et applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP – M. Henri Cabanel applaudit également.

Bravo ! et applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP . – M. Henri Cabanel applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Finalement, tout cela est sans doute le signe que le référendum que nous proposons est la seule issue démocratiquement viable sur ce sujet. Les Français, nous le savons, soutiennent les dispositions que nous défendons, au premier rang desquelles figurent la fin du droit du sol et la priorité nationale.

Dès lors, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour réaffirmer notre vision de la communauté nationale. Comme le disait Bainville dans son Histoire de France fondatrice : « Le peuple français est un composé. C'est mieux qu'une race. C'est une nation. »

Quelques décennies plus tôt, Renan expliquait que la nation résultait d'une adhésion collective. Celle-ci ne trouve évidemment pas ses sources dans l'ethnie ni dans les origines, mais bel et bien dans le regroupement autour d'une volonté et de valeurs communes.

Telle est notre vision de la France : une volonté commune d'aller vers une même destinée. Dès lors, l'immigration ne peut avoir lieu sans un consentement mutuel des arrivants et, surtout, des accueillants.

Les Français ne sont ni racistes, ni xénophobes, ni fondamentalement opposés à une immigration raisonnable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

« Cornaquer », rien que ça !

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m’exprime non pas au nom de la commission des lois, mais au nom du groupe Les Républicains.

Au moment où nous abordons le vote de l’ensemble de ce texte, il nous faut laisser de côté les injures et les caricatures et regarder la réalité !

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Finalement, tout cela est sans doute le signe que le référendum que nous proposons est la seule issue démocratiquement viable sur ce sujet. Les Français, nous le savons, soutiennent les dispositions que nous défendons, au premier rang desquelles figurent la fin du droit du sol et la priorité nationale.

Dès lors, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour réaffirmer notre vision de la communauté nationale. Comme le disait Jacques Bainville dans son Histoire de France fondatrice : « Le peuple français est un composé. C'est mieux qu'une race. C'est une nation. »

Quelques décennies plus tôt, Renan expliquait que la nation résultait d'une adhésion collective. Celle-ci trouve évidemment ses sources non pas dans l'ethnie ou dans les origines, mais bel et bien dans le regroupement autour d'une volonté et de valeurs communes.

Telle est notre vision de la France : une volonté commune d'aller vers une même destinée. Dès lors, l'immigration ne peut avoir lieu sans un consentement mutuel des arrivants et, surtout, des accueillants.

Les Français ne sont ni racistes, ni xénophobes, ni fondamentalement opposés à une immigration raisonnable.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP – M. Éric Kerrouche proteste.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP . – M. Éric Kerrouche proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Ils considèrent simplement comme nous que nous n'avons plus les moyens de l'assumer. Il s'agit évidemment non pas d'une haine des autres, mais d'une envie de protéger les nôtres.

L'actualité étant cruelle, je ne mentionnerai pas les six mineurs migrants isolés interpellés ce matin, après des coups de feu, dans le quartier des Moulins à Nice…

Ce texte aurait pu et aurait dû être une démonstration de courage. Nous déplorons, comme le disait ce matin le député LR Pradié, qu'il soit une reculade ! Nous voterons donc contre ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les questions de lutte contre l'immigration illégale et d'intégration sont devenues pour beaucoup de Français, depuis de longues années, synonymes d'échec et d'impuissance publique. Elles constituent le symbole d'une forme de faillite de l'État.

Il existe un écart entre, d'un côté, un État sur-normé, sur-administré, qui a le goût du contrôle permanent dans beaucoup de domaines, et d'un autre côté, un État qui paraît, depuis longtemps, démuni et dépassé quand il s'agit d'immigration, donnant le sentiment que ce sujet lui échappe et que, en la matière, nous ne sommes plus souverains ni maîtres de notre destin. C'est cet écart, ce paradoxe, qui nourrit les incompréhensions et parfois les colères chez les Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Ils considèrent simplement comme nous que nous n'avons plus les moyens de l'assumer. Il s'agit évidemment non pas d'une haine des autres, mais d'une envie de protéger les nôtres.

L'actualité étant cruelle, je ne mentionnerai pas les six mineurs migrants isolés interpellés ce matin, après des coups de feu, dans le quartier des Moulins à Nice…

Ce texte aurait pu et aurait dû être une démonstration de courage. Nous déplorons, comme le disait ce matin le député LR Pradié, qu'il soit une reculade. Nous voterons donc contre ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

C’est, je le crois, la seule base de travail qui vaille ! Les idées, les visions, les conceptions finissent toujours par se heurter à la réalité des faits.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les questions de lutte contre l'immigration illégale et d'intégration sont devenues pour beaucoup de Français, depuis de longues années, synonymes d'échec et d'impuissance publique. Elles constituent le symbole d'une forme de faillite de l'État.

Il existe un écart entre, d'un côté, un État sur-normé, suradministré, qui a le goût du contrôle permanent dans beaucoup de domaines, et, d'un autre côté, un État qui paraît depuis longtemps démuni et dépassé quand il s'agit d'immigration, donnant le sentiment que ce sujet lui échappe et que, en la matière, nous ne sommes plus souverains ni maîtres de notre destin. C'est cet écart, ce paradoxe, qui nourrit les incompréhensions et parfois les colères chez les Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Le Gouvernement a choisi de déposer un texte régalien en première lecture au Sénat. Notre examen s'appuie sur le travail et le rapport de la commission des lois, présidée par notre collègue François-Noël Buffet. Ce projet de loi était attendu, il était nécessaire.

Les débats ont été animés, parfois houleux, mais sont toujours restés corrects. Après l'étude de près de 700 amendements, nous arrivons aujourd'hui au terme de la discussion.

Chacune et chacun pourra objectivement, monsieur le ministre, saluer votre intérêt pour le travail parlementaire et votre implication dans les débats.

Au-delà des différences de points de vue, de convictions et parfois, disons-le, de postures, nous avons pu vérifier pendant la discussion que les questions de la régulation de l'immigration et de l'intégration sont, dans la pratique, devenues particulièrement techniques et juridiques. Ces matières donnent lieu, depuis quarante ans, à un empilement, une addition, une accumulation d'une multitude de lois, de circulaires, de décrets. Finalement, cette complexité nuit à la clarté et certainement à la capacité d'agir.

Ce texte comporte des avancées significatives.

La première d'entre elles est un renforcement de la législation contre ceux qui vivent de la misère et de la détresse des plus faibles, contre ceux qui n'ont pas de respect pour la dignité humaine : je pense aux passeurs, aux marchands de sommeil et aux patrons voyous.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

M. François-Noël Buffet. Or le Sénat a depuis longtemps largement documenté ces questions et ses analyses ne sont jamais contestées.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Le Gouvernement a choisi de déposer un texte régalien en première lecture au Sénat. Notre examen s'appuie sur le travail et le rapport de la commission des lois, présidée par notre collègue François-Noël Buffet. Ce projet de loi était attendu, il était nécessaire.

Les débats ont été animés, parfois houleux, mais ils sont toujours restés corrects. Après l'examen de près de 700 amendements, nous arrivons aujourd'hui au terme de la discussion.

Chacune et chacun pourra objectivement, monsieur le ministre, saluer votre intérêt pour le travail parlementaire et votre implication dans les débats.

Au-delà des différences de points de vue, de convictions et parfois, disons-le, de postures, nous avons pu vérifier pendant la discussion que les questions de régulation de l'immigration et d'intégration sont, dans la pratique, devenues particulièrement techniques et juridiques. Ces matières donnent lieu, depuis quarante ans, à un empilement, une addition, une accumulation d'une multitude de lois, de circulaires, de décrets. Finalement, cette complexité nuit à la clarté et certainement à la capacité d'agir.

Ce texte comporte des avancées significatives.

La première d'entre elles est un renforcement de la législation contre ceux qui vivent de la misère et de la détresse des plus faibles, contre ceux qui n'ont pas de respect pour la dignité humaine : je pense aux passeurs, aux marchands de sommeil et aux patrons voyous.

Protestations sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Ensuite, un consensus s'est dégagé sur la nécessité d'organiser un débat annuel au Parlement sur la politique migratoire. C'est une bonne nouvelle. Alors que l'on parle d'immigration partout dans le pays et tout le temps, il est logique que le Parlement en discute au moins une fois par an. Ce sera l'occasion de déterminer les quotas en matière migratoire, en fonction des besoins de notre société.

Les Français attendent, et on le comprend, plus de fermeté. Un certain nombre de dispositions permettront l'expulsion des étrangers qui menacent gravement l'ordre public ou encore de ceux qui sont condamnés pour avoir commis des actes de violence.

Les délinquants étrangers n'ont pas leur place sur le territoire national. Nous souscrivons pleinement à la levée des protections contre leur expulsion. Les auteurs d'infractions lourdes ne pourront plus se maintenir sur notre sol. La faculté pour un juge de prononcer une interdiction du territoire français en cas de condamnation pour un crime ou un délit passible d'une peine de plus de trois ans d'emprisonnement sera enfin généralisée.

Une fois tous les recours exercés devant les tribunaux et le Conseil d'État, trois ans se sont souvent passés avant qu'il soit possible de dire définitivement à un étranger s'il peut ou non rester en France. Ce texte permettra de raccourcir significativement ce délai. N'est-ce pas la manière la plus efficace de faire appliquer ces fameuses OQTF, ces obligations de quitter le territoire français ?

Réaffirmons clairement qu'il n'existe pas, en France, de droit opposable au séjour.

Le contrôle du territoire et celui des flux de population constituent des éléments constitutifs de la souveraineté des États : la France ne peut pas et ne doit pas se départir de cette prérogative.

Notre groupe est satisfait du compromis trouvé concernant la régularisation prévue pour les étrangers qui exercent des métiers en tension. Les préfets s'assureront que les personnes intéressées sont véritablement intégrées, sans que les démarches ne dépendent que du bon vouloir de leur employeur. Finalement, comme toutes les parties prenantes à cet accord estiment avoir eu gain de cause, on peut penser que l'article 4 bis est sans doute un bon compromis.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Le contexte, vous le connaissez, c’est une pression migratoire sans précédent, régulière – 316 000 premiers titres de séjour ont été délivrés en 2022 – comme irrégulière – on compte 400 000 bénéficiaires de l’AME, mais le ministre lui-même estime que plus de 900 000 personnes sont en situation irrégulière sur le territoire national – et une grande incapacité des pouvoirs publics à réagir face à cette intensification des flux.

La conséquence – regardons-la en face, comme le font les Français – est que le processus d’intégration est grippé, pour ne pas dire qu’il ne fonctionne pas. Nous devons nous en désoler.

Les taux d’éloignement ne sont pas bons, chacun le sait. Les chiffres sont connus : le taux d’exécution des OQTF n’est que de 7 %, ce qui est évidemment largement insuffisant. Nous avons eu l’occasion de nous exprimer sur les raisons de ce phénomène.

La chaîne de l’asile est au bord de l’implosion. On estime que le nombre de demandes d’asile s’élèvera à 160 000 l’année prochaine. Le délai moyen de traitement des dossiers est de onze mois, très supérieur à l’objectif de six mois.

Quelles sont les causes de cette situation ?

Pour la majorité sénatoriale et le groupe que je représente à cette tribune, cette situation résulte d’abord d’une absence de vision de notre politique migratoire. Tant que la France n’aura pas déterminé la politique qu’elle souhaite avoir en la matière, elle ne connaîtra que des échecs.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Ensuite, un consensus s'est dégagé sur la nécessité d'organiser un débat annuel au Parlement sur la politique migratoire. C'est une bonne nouvelle. Alors que l'on parle d'immigration partout dans le pays et tout le temps, il est logique que le Parlement en discute au moins une fois par an. Ce sera l'occasion de déterminer les quotas en matière migratoire, en fonction des besoins de notre société.

Les Français attendent, et on le comprend, plus de fermeté. Un certain nombre de dispositions permettront l'expulsion des étrangers qui menacent gravement l'ordre public ou encore de ceux qui sont condamnés pour avoir commis des actes de violence.

Les délinquants étrangers n'ont pas leur place sur le territoire national. Nous souscrivons pleinement à la levée des protections contre leur expulsion. Les auteurs d'infractions lourdes ne pourront plus se maintenir sur notre sol. La faculté pour un juge de prononcer une interdiction du territoire français en cas de condamnation pour un crime ou un délit passible d'une peine de plus de trois ans d'emprisonnement sera enfin généralisée.

Une fois tous les recours exercés devant les tribunaux et le Conseil d'État, trois ans se sont souvent passés avant qu'il soit possible de dire définitivement à un étranger s'il peut ou non rester en France. Ce texte permettra de raccourcir significativement ce délai. N'est-ce pas la manière la plus efficace de faire appliquer ces fameuses OQTF, ces obligations de quitter le territoire français ?

Réaffirmons clairement qu'il n'existe pas, en France, de droit opposable au séjour.

Le contrôle du territoire et celui des flux de population constituent des éléments constitutifs de la souveraineté des États : la France ne peut pas et ne doit pas se départir de cette prérogative.

Notre groupe est satisfait du compromis trouvé concernant la régularisation des étrangers qui exercent des métiers en tension. Les préfets s'assureront que les personnes intéressées sont véritablement intégrées. Les démarches ne dépendront plus du bon vouloir de l'employeur.

Finalement, comme toutes les parties prenantes à cet accord estiment avoir eu gain de cause, on peut penser que l'article 4 bis est sans doute un bon compromis.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

La régularisation et l'accueil légal des étrangers ne peuvent pas se faire au détriment de la cohésion nationale. Notre priorité doit être de parvenir à une intégration réussie : nous avons tellement échoué en la matière et depuis longtemps, nous l'avons tellement négligée que nous en subissons aujourd'hui les conséquences.

L'étranger qui arrive en France devra sera s'engager à respecter les valeurs de la République : la liberté de conscience, la liberté d'expression, l'égalité entre les femmes et les hommes. Le non-respect de ces engagements donnera lieu un retrait du titre de séjour. Il faudra, là aussi, veiller à l'application de ces sanctions.

Les étrangers admis à résider durablement dans notre pays doivent maîtriser notre langue. L'obligation de réussite à l'examen de français est non pas un obstacle, mais, bien au contraire, une condition de la réussite de l'intégration.

« Ma patrie, c'est la langue française », disait Camus.

Le partage de la langue, c'est ce qui permet d'interagir avec l'autre, de transmettre, de comprendre l'histoire, de se respecter, parfois de s'aimer, de s'intégrer, de s'assimiler. La langue constitue la pierre angulaire de toute intégration réussie.

Ce projet de loi s'inscrit, naturellement, dans un cadre européen et reste soumis aux évolutions géopolitiques mondiales. La liberté de circulation des personnes qui prévaut au sein de l'espace Schengen rend d'autant plus cruciale la maîtrise de nos frontières extérieures. Soulignons à cet égard le travail de l'agence Frontex, qui a la responsabilité de cette mission. Son financement a été accru et il faut veiller à renforcer encore ses moyens.

Les défis auxquels notre pays est confronté sont immenses. Les crises d'aujourd'hui nourrissent l'émigration de demain. Les guerres, les famines, le réchauffement climatique, les évolutions démographiques entraîneront des flux migratoires plus importants vers notre continent.

Les relations diplomatiques et économiques avec les pays d'émigration constituent un enjeu majeur et essentiel si l'on veut reconduire les immigrés illégaux dans leur pays d'origine.

En conclusion, ce projet de loi, tel qu'il a été modifié par le Sénat, sera bientôt examiné à l'Assemblée nationale. On entend dire, on lit que certaines et certains ont indiqué que la version du texte que nous avons adoptée serait détricotée, que les compteurs seraient remis à zéro... Nous vous demandons, monsieur le ministre, de veiller à ce que le fruit d'un débat et d'un travail parlementaire approfondis soit respecté à l'Assemblée nationale. §

Les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires voteront ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons souhaité définir précisément notre politique migratoire dans le texte, de manière à ce que tout soit parfaitement clair pour tout le monde et que les mesures qui en découlent soient cohérentes.

Le projet de loi comportait, dans la version que nous a transmise le Gouvernement voilà maintenant plusieurs mois, 27 articles. À l’issue de notre examen, il en comptera plus de 90. On peut donc considérer que le Sénat a beaucoup travaillé. Il a largement modifié ce texte pour définir, conformément à nos objectifs, une stratégie claire.

Le texte a été examiné en commission, évidemment. Nos rapporteurs ont effectué un travail approfondi et fixé six objectifs.

Le premier est de maîtriser les voies d’accès au séjour et de lutter contre l’immigration irrégulière.

Le deuxième est de muscler la politique d’intégration, c’est-à-dire de l’améliorer afin de permettre une intégration des étrangers sur le territoire national. L’objectif est non pas de bloquer les étrangers, mais de décider simplement que, dès lors qu’ils sont entrés sur le territoire national et qu’ils bénéficient d’un titre de séjour, ils doivent être rapidement intégrés à la vie commune dans les meilleures conditions possible ; il ne s’agit pas d’autre chose !

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons souhaité définir précisément notre politique migratoire dans le texte, de manière que tout soit parfaitement clair pour tout le monde et que les mesures qui en découlent soient cohérentes.

Le projet de loi comportait, dans la version que nous a transmise le Gouvernement voilà maintenant plusieurs mois, 27 articles. À l’issue de notre examen, il en comptera plus de 90. On peut donc considérer que le Sénat a beaucoup travaillé. Il a largement modifié ce texte pour définir, conformément à nos objectifs, une stratégie claire.

Le texte a été examiné en commission, évidemment. Nos rapporteurs ont effectué un travail approfondi et fixé six objectifs.

Le premier est de maîtriser les voies d’accès au séjour et de lutter contre l’immigration irrégulière.

Le deuxième est de muscler la politique d’intégration, c’est-à-dire de l’améliorer afin de permettre une intégration des étrangers sur le territoire national. L’objectif est non pas de bloquer les étrangers, mais de décider simplement que, dès lors qu’ils sont entrés sur le territoire national et qu’ils bénéficient d’un titre de séjour, ils doivent être rapidement intégrés à la vie commune dans les meilleures conditions possible ; il ne s’agit pas d’autre chose !

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

La régularisation et l'accueil légal des étrangers ne peuvent pas se faire au détriment de la cohésion nationale. Notre priorité doit être de parvenir à une intégration réussie : nous avons tellement échoué en la matière et depuis longtemps, nous avons tellement négligé cet aspect que nous en subissons aujourd'hui les conséquences.

L'étranger qui arrive en France devra s'engager à respecter les valeurs de la République : la liberté de conscience, la liberté d'expression, l'égalité entre les femmes et les hommes. Le non-respect de ces engagements donnera lieu un retrait du titre de séjour. Il faudra, là aussi, veiller à l'application de ces sanctions.

Les étrangers admis à résider durablement dans notre pays doivent maîtriser notre langue. L'obligation de réussite à l'examen de français est non pas un obstacle, mais, bien au contraire, une condition de la réussite de l'intégration.

« Ma patrie, c'est la langue française », disait Camus.

Le partage de la langue, c'est ce qui permet d'interagir avec l'autre, de transmettre, de comprendre l'histoire, de se respecter, parfois de s'aimer, de s'intégrer, de s'assimiler. La langue constitue la pierre angulaire de toute intégration réussie.

Ce projet de loi s'inscrit naturellement dans un cadre européen et reste soumis aux évolutions géopolitiques mondiales. La liberté de circulation des personnes qui prévaut au sein de l'espace Schengen rend d'autant plus cruciale la maîtrise de nos frontières extérieures. Soulignons à cet égard le travail de l'agence Frontex, qui a la responsabilité de cette mission. Son financement a été accru et il faut veiller à renforcer encore ses moyens.

Les défis auxquels notre pays est confronté sont immenses. Les crises d'aujourd'hui nourrissent l'émigration de demain. Les guerres, les famines, le réchauffement climatique, les évolutions démographiques entraîneront des flux migratoires plus importants vers notre continent.

Les relations diplomatiques et économiques avec les pays d'émigration constituent un enjeu majeur et essentiel si l'on veut reconduire les immigrés illégaux dans leur pays d'origine.

En conclusion, ce projet de loi, tel qu'il a été modifié par le Sénat, sera bientôt examiné à l'Assemblée nationale. On entend dire, on lit que certaines et certains ont indiqué que la version du texte que nous avons adoptée serait détricotée, que les compteurs seraient remis à zéro... Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de veiller à ce que le fruit d'un débat et d'un travail parlementaire approfondis soit respecté à l'Assemblée nationale. §

Les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires voteront ce projet de loi. §

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Les autres objectifs sont les suivants : autoriser l’éloignement des étrangers qui ne respectent pas nos lois et nos valeurs, nouveauté essentielle qui s’inscrit dans la continuité de la loi confortant le respect des principes de la République ; agir pour la mise en œuvre effective des décisions d’éloignement, évidemment ; mieux encadrer la réforme de l’asile, parce qu’il faut impérativement retrouver de l’efficacité dans ce domaine ; et enfin – personne n’en parle et pourtant c’est crucial –, perfectionner la réforme du contentieux, en portant à trois le nombre de procédures finalement applicables, afin de soulager nos magistrats administratifs en facilitant leur travail.

Le texte est parvenu ensuite au stade de l’examen en séance publique. Des débats importants ont eu lieu de nouveau sur la maîtrise des voies d’accès au séjour et à la nationalité, débats auxquels notre groupe a largement participé afin de muscler le dispositif, mais je n’entrerai pas dans le détail.

Nous avons débattu aussi de la lutte contre l’immigration irrégulière. À ce propos, puisqu’il a été question plus tôt de l’AME et que notre collègue nous a reproché non seulement de ne pas vouloir soigner les gens, mais aussi de supprimer les allocations familiales, je précise – c’est important – qu’il s’agit des prestations familiales non contributives.

Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des trav ées du groupe Les Républicains. – M. Vincent Louault applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle FLORENNES

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque nous avons entamé l'examen de ce projet de loi, nous avions la crainte – fait assez rare dans cet hémicycle – de ne pas pouvoir parvenir à un accord sur l'ensemble du texte.

La discussion avait été riche lors de l'examen en commission en mars dernier et elle l'a été également en séance la semaine dernière.

Aujourd'hui, nous sommes satisfaits d'adopter un texte sur un sujet aussi important pour nos concitoyens. Notre assemblée aura fait œuvre utile, et c'est tant mieux.

Le texte que nous nous apprêtons à voter a bien changé depuis son dépôt sur le bureau du Sénat, le 1er février dernier. Il s'est d'abord étoffé. Nous avons ainsi adopté un nombre d'articles additionnels assez inhabituel. Cela montre que la version initiale du projet de loi présentait plusieurs manques que notre assemblée a dû combler.

Ainsi, le texte ne prévoyait rien en matière de regroupement familial ou de contrôle de l'immigration étudiante alors que des évolutions étaient indispensables sur ces points.

Nous aurions aussi voulu aller plus loin sur le sujet brûlant des mineurs non accompagnés, mais certains de nos amendements ont malheureusement été frappés d'irrecevabilité au titre de l'article 40 de la Constitution

Il était aussi nécessaire de renforcer le rôle du Parlement. Nous avons souhaité qu'il puisse fixer, à l'occasion d'un débat annuel, le nombre d'étrangers admis en France pour chacune des catégories de titres de séjour, à l'exception de l'asile.

Enfin, les débats en séance ont permis d'aller plus loin sur certains aspects du texte, notamment à la lumière de l'actualité dramatique de l'attentat d'Arras. Le Sénat a ainsi facilité la levée des protections contre les expulsions et les interdictions du territoire français, en supprimant certaines de ces protections et en généralisant la possibilité de prononcer leur levée.

Nous avons également rétabli en séance l'obligation pour un employeur de prendre en charge les frais relatifs à l'apprentissage du français.

Certains aménagements ont suscité des doutes ou des réticences au sein de notre groupe. C'est notamment le cas des dispositions de l'article 1er N adopté en séance, qui conditionne l'ouverture des droits aux prestations sociales non contributives à cinq années de résidence stable et régulière. Je rappelle qu'il s'agit des allocations familiales, de la prestation de compensation du handicap (PCH), ou encore des aides personnelles au logement.

Plusieurs membres de notre groupe estiment que ce délai de cinq années est trop long. Je rappelle toutefois que le délai en vigueur aujourd'hui n'est que de six mois. Nous l'avons donc étendu à cinq ans.

De même, la modification de l'aide médicale d'État a suscité certaines réactions. Le débat se poursuivra à l'Assemblée nationale et en commission mixte paritaire.

Mais, soyons honnêtes, il existe une part de mauvaise foi des deux côtés. Ceux qui annoncent de manière tonitruante que nous avons supprimé cette aide et que c'est très bien ainsi ne rappellent pas toujours que nous avons surtout changé son nom en aide médicale d'urgence et réduit ainsi le panier de soins auquel elle donne droit. De même, ceux qui s'indignent de l'inhumanité de cette suppression font aussi semblant de ne pas voir qu'avec cette AMU, en réalité, on ne laissera aucune personne, qu'elle soit française ou étrangère en situation irrégulière, mourir d'une pathologie grave sur notre sol…

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons aussi discuté de la politique d’intégration et du fameux article 3.

Vous nous reprochez haut et fort d’être contre l’intégration par le travail. C’est faux ! Nous voulons simplement que la régularisation des sans-papiers travaillant dans les métiers en tension réponde à des règles. Nous refusons qu’elle soit massive et automatique, comme le prévoyait l’article 3 ; son adoption aurait constitué un appel d’air considérable.

Protestations sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle FLORENNES

Mme Isabelle Florennes. Un compromis, je le rappelle mes chers collègues, n'est pas une compromission. J'appelle donc chacun, des deux côtés, à revenir à plus de sérénité et à cesser les déclarations trop radicales, qui ne reflètent pas ce que le Sénat a réellement voté !

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons donc modifié le dispositif initial et confié la décision de régularisation au préfet, dans le cadre de la procédure d’admission exceptionnelle au séjour. Je pense que nous avons bien fait.

Il faut que ceux qui suivent nos travaux sachent que les étrangers qui ont un contrat de travail dans des métiers en tension pourront être régularisés sur le territoire national par le préfet, à la condition qu’ils en fassent, naturellement, la demande au titre de la procédure d’admission exceptionnelle au séjour et que la réalité de leur travail soit contrôlée. Voilà, en réalité, ce que nous avons voulu faire.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous avons également travaillé sur la mise en œuvre des décisions d’éloignement. Le sujet est difficile et compliqué, nous le savons, mais la mesure d’éloignement doit être ferme.

Si je devais résumer en quelques mots ce qu’ont voulu faire nos rapporteurs et la majorité sénatoriale, en particulier le groupe auquel j’appartiens, je dirais que nous avons fait en sorte que l’immigration régulière soit choisie, que l’État fasse des choix et les affirme clairement. Nous souhaitons une immigration économique qualitative.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle FLORENNES

Enfin, nous saluons l'accord qui est intervenu au sein de la majorité sénatoriale sur la question des métiers en tension.

Personne ne voulait, ni au sein du groupe LR ni au sein du groupe UC, de la création d'un titre de séjour qui aurait instauré un droit opposable à la régularisation. Nous sommes sortis de cette discussion par le haut. Je tiens, à cet égard, à saluer particulièrement les rapporteurs, ainsi que le président de la commission des lois, qui nous ont permis de parvenir à cet accord. Ce compromis pragmatique démontre une nouvelle fois l'utilité du travail du Sénat.

Mais une question est maintenant dans toutes les têtes : que va-t-il se passer maintenant ? §

J'espère, monsieur le ministre, que vous avez profité de cette semaine au Palais du Luxembourg, car il ne s'agissait, finalement, que d'un échauffement minutieux. J'ai bien peur que les débats au Palais Bourbon ne soient bien plus acrimonieux.

Le Sénat sera naturellement attentif à ce que feront les députés, mais nous pourrons difficilement transiger, vous l'avez bien compris, sur plusieurs aspects du texte.

Nous conservons l'espoir que le texte qui sera adopté à l'Assemblée nationale permettra la tenue d'un dialogue constructif en commission mixte paritaire. Toutefois, nous ne pourrons pas vous suivre, monsieur le ministre, si les apports du Sénat sont systématiquement remis en cause par la majorité à l'Assemblée nationale.

L'examen par la commission des lois débutera fin novembre et nous donnera des signaux auxquels nous serons attentifs.

Pour l'heure, les membres du groupe Union Centriste voteront très majoritairement en faveur du texte issu des délibérations de la Haute Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Rossignol

Piquer les médecins des pays pauvres, c’est tout ce qui vous intéresse…

Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées des groupes INDEP et Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous n’avons pas inventé cette notion tout seuls naturellement, peut-être que l’on n’en serait d’ailleurs pas capables, je n’en sais rien… Nous nous fondons sur le rapport de l’OCDE, comme je l’ai déjà dit à cette tribune il y a plusieurs semaines.

Nous voulons une intégration de qualité, grâce à un renforcement des moyens d’apprentissage du français pour élever le niveau de langue et au respect des valeurs de la République. Nous devons évidemment nous donner les moyens d’y parvenir. N’instaurons pas une intégration au rabais !

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Nous n’avons pas inventé cette notion tout seuls naturellement, peut-être que nous n’en serions d’ailleurs pas capables, je n’en sais rien… Nous nous fondons sur le rapport de l’OCDE, comme je l’ai déjà dit à cette tribune il y a plusieurs semaines.

Nous voulons une intégration de qualité, grâce à un renforcement des moyens d’apprentissage du français pour élever le niveau de langue et au respect des valeurs de la République. Nous devons évidemment nous donner les moyens d’y parvenir. N’instaurons pas une intégration au rabais !

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici parvenus au vote sur l'ensemble de ce projet de loi, dont le parcours chaotique et les débats erratiques auxquels il a donné lieu feront date, hélas !

Ce texte avait été examiné en février par la commission des lois, avant d'être retiré de l'ordre du jour au printemps, puis d'y être réinscrit en cette fin d'automne, dans la rédaction adoptée par la commission, en dépit des déclarations du Président de la République.

Nos discussions n'ont pas été à la hauteur du sujet.

M. Marc-Philippe Daubresse proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

À cet égard, nous prônons la tolérance zéro face à l’immigration irrégulière. Il faut savoir dire non à tous ceux qui sont en situation irrégulière sur le territoire national, qui y sont arrivés via des réseaux ou d’autres moyens illégaux et qui essaient de s’y maintenir à tout prix. Que les choses soient claires !

C’est aussi une mesure de justice à l’égard de ceux qui respectent les procédures, qui sont venus en France de manière régulière et qui s’y intègrent complétement. §Ces dispositions faciliteront leur intégration dans notre société.

Enfin, il est nécessaire de protéger la procédure d’asile. Il faut bien évidemment appliquer la convention de Genève, accorder le statut de réfugié à tous ceux qui en ont besoin et à qui cette protection est nécessaire.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

À cet égard, nous prônons la tolérance zéro face à l’immigration irrégulière. Il faut savoir dire non à tous ceux qui sont en situation irrégulière sur le territoire national, qui y sont arrivés via des réseaux ou d’autres moyens illégaux et qui essaient de s’y maintenir à tout prix. Que les choses soient claires !

C’est aussi une mesure de justice à l’égard de ceux qui respectent les procédures, qui sont venus en France de manière régulière et qui s’y intègrent complètement. §Ces dispositions faciliteront leur intégration dans notre société.

Enfin, il est nécessaire de protéger la procédure d’asile. Il faut bien évidemment appliquer la convention de Genève, accorder le statut de réfugié à tous ceux qui en ont besoin et à qui cette protection est nécessaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Toutes nos réflexions, toutes nos décisions, toutes nos lois devraient être fondées sur le constat que les flux migratoires sont croissants ; elles devraient être orientées vers la recherche des solutions indispensables pour intégrer les étrangers, qui continueront à arriver, quelles que soient les barrières administratives ou physiques que l'on peut ériger.

Or votre déni débouche sur un panel de mesures toutes plus pénalisantes et répressives les unes que les autres, dont le seul objet est de chercher à freiner l'arrivée, la régularisation et l'intégration des migrants dans notre pays. Quelle vision séparatiste de notre société !

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Il faut bien évidemment lutter contre les réseaux de voyous qui profitent de cette procédure et provoquent une embolie du système…

Puisque l’on m’impose de terminer, j’indique que mon groupe votera ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Ce texte a fait les frais de la guerre fratricide à laquelle le Gouvernement et la majorité sénatoriale se sont livrés.

D'un côté, certains dans cet hémicycle ont choisi ce sujet pour se démarquer de la majorité présidentielle : ils se sont donc déplacés sur leur droite, sans complexe.

De l'autre, le Gouvernement, ne voulant pas paraître moins-disant sur la « fermeté » affichée, a émis de nombreux avis favorables, par exemple sur le rétablissement du délit de séjour irrégulier ou sur les restrictions au regroupement familial, y compris pour les conjoints de Français. Il a ainsi accepté maintes aggravations, alors que le texte initial était déjà exagérément sécuritaire.

Les deux camps revendiquent aujourd'hui une victoire politique sur le dos non seulement des migrants, mais aussi des valeurs rassembleuses de notre démocratie. Même les centristes du Sénat revendiquent une victoire sur l'article 3, renommé article 4 bis et vidé de toute sa substance.

L'instauration d'un droit à la régularisation de certains travailleurs sans-papiers n'aura pas lieu si le texte qui nous est présenté aujourd'hui est voté.

Oubliée, aussi, la possibilité de travail immédiat pour les demandeurs d'asile avec le rejet de l'article 4 ; pourtant, quel que soit le devenir ou la vocation à rester sur notre territoire, l'accès au travail, c'est le début de l'autonomisation et de l'intégration.

Mes chers collègues, vous ne pouvez pas accepter ces abandons cyniques.

Ce texte, initialement très déséquilibré, est devenu un infâme repoussoir. Dans toute la gestion de ce projet de loi, actuelle et future, la cohérence d'une vision réfléchie et constructive de l'intégration et de l'arrivée des étrangers en France a été sacrifiée à des jeux de rapports de force politique. La politisation outrancière de la question migratoire est un piège qui ne profite à personne, sauf à une certaine frange de notre spectre politique. Les quelques amendements identiques de la droite et de l'extrême droite votés ici nous le démontrent.

La société ne sort pas indemne d'une libération de la parole qui fait apparaître l'étranger comme un danger. La xénophobie est une haine de l'autre. Contre tous les racismes, toutes les discriminations, notre lutte doit être sans connivence, sans calculs, sans arrière-pensées. Tel ne fut pas le cas pendant nos travaux.

Peut-être un futur référendum présidentiel ménagera-t-il, comme la majorité de cet hémicycle l'a fait, les pauvres propriétaires anglais, désormais exemptés de visa, car il est difficile de solliciter un permis de séjour ou un visa, une procédure longue et complexifiée par de nombreux aléas techniques. Mais pourquoi eux seulement ? Il est insupportable de ne pas individualiser les parcours d'immigration et de faire des catégories de bons étrangers et de bons travailleurs !

Nous avons vu s'accumuler nombre de dispositions – enfin, plutôt des marqueurs électoralistes, revendiqués comme tels - basées sur l'idée que l'étranger était un danger ou une charge, dont il faudrait se protéger en évitant tout appel d'air. Pourtant, cela n'a jamais été observé, jamais corroboré ou jamais démontré par quelque étude chiffrée que ce soit.

Vous avez préféré le récit inlassable, la légende et la croyance, plutôt que l'analyse réaliste, les chiffres, l'humanité, la vie des gens.

« Bravo ! » et applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP – Mmes et MM. les sénateurs du groupe Les Républicains se lèvent.

Bravo ! et applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP . – Mmes et MM. les sénateurs du groupe Les Républicains se lèvent.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Christopher Szczurek, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Vous avez tout oublié, monsieur le président Buffet.

Notre pays ne peut pas mettre les gens dans des situations irrégulières au regard de la loi à cause de la complexité croissante du droit et de l'inflation législative. Notre pays ne doit pas participer à la précarisation des étrangers.

Or qu'a décidé la majorité de cet hémicycle, souvent avec le soutien du Gouvernement ? La suppression de l'AME !

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues…

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Déclarant au début être très attaché à l'AME, le Gouvernement l'a défendue en développant des arguments indiscutables, mais a abandonné sa défense en rase campagne face à ce TOC des Républicains. Cette suppression est une faute, de l'avis même du ministre de la santé.

Les Français soutiennent l'AME, …

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Calmez-vous, madame Rossignol !

« Un acte manqué » : je ne saurais mieux résumer que par ces mots ce dont accouche finalement le Sénat.

Tout n’avait pourtant pas si mal commencé. Nous avions eu quelques espoirs lorsque notre assemblée accepta, un soir, de transformer l’aide médicale d’État en une plus juste aide médicale d’urgence, mesure que le Rassemblement national appelle de ses vœux depuis de nombreuses années. §Elle permet de recentrer notre solidarité sur nos compatriotes, sans évidemment abandonner quiconque se retrouverait en situation d’urgence vitale.

À cet égard, permettez-moi cette parenthèse : nous nous insurgeons contre le dépôt de plaintes visant deux de nos collègues médecins ayant voté la suppression de l’AME. Ces dépôts de plainte sont évidemment symboliques et « foutraques » d’un point de vue pénal, mais ils attestent d’une volonté de pression sur les législateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Calmez-vous, madame Rossignol !

« Un acte manqué » : je ne saurais mieux résumer que par ces mots ce dont accouche finalement le Sénat.

Tout n’avait pourtant pas si mal commencé. Nous avions eu quelques espoirs lorsque notre assemblée accepta, un soir, de transformer l’aide médicale de l’État en une plus juste aide médicale d’urgence, mesure que le Rassemblement national appelle de ses vœux depuis de nombreuses années. §Elle permet de recentrer notre solidarité sur nos compatriotes, sans évidemment abandonner quiconque se retrouverait en situation d’urgence vitale.

À cet égard, permettez-moi cette parenthèse : nous nous insurgeons contre le dépôt de plaintes visant deux de nos collègues médecins ayant voté la suppression de l’AME. Ces dépôts de plainte sont évidemment symboliques et « foutraques » d’un point de vue pénal, mais ils attestent d’une volonté de pression sur les législateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

… les professionnels soutiennent l'AME. Les études et retours d'expérience démontrent l'utilité d'une telle mesure.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Non, tout n’est pas mauvais dans ce texte, mais à la suite des tergiversations de la majorité sénatoriale, la disposition constituant le péché originel de ce projet de loi est revenue, certes par la petite porte, mais elle est tout de même revenue !

Nous restons persuadés que l’article 4 bis ne constituera nullement un frein à l’immigration illégale et au travail clandestin. Certes, il ne prévoit plus exactement un droit opposable, mais nous savons tous très bien ce que ce dispositif donnera dans la pratique – et au fond, vous le savez aussi très bien vous-mêmes, mes chers collègues !

Cet article dont nous avons débattu mercredi soir est un beau gâchis. Son adoption ne permettra pas de rompre avec les politiques d’incitation à l’immigration que nous dénonçons.

Nous savons par ailleurs que le Gouvernement va tenter de « caviarder » ce texte : le président macroniste de la commission des lois de l’Assemblée nationale l’a déjà annoncé et Gérald Darmanin a aussi manifesté sa volonté de cornaquer le travail des députés.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

« Cornaquer », rien que ça !

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

M. Guy Benarroche. En dépit de ces constats, le rapporteur a insisté, s'appuyant sur des arguments d'une bassesse rare

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Finalement, tout cela est sans doute le signe que le référendum que nous proposons est la seule issue démocratiquement viable sur ce sujet. Les Français, nous le savons, soutiennent les dispositions que nous défendons, au premier rang desquelles figurent la fin du droit du sol et la priorité nationale.

Dès lors, je profite de l’occasion qui m’est donnée pour réaffirmer notre vision de la communauté nationale. Comme le disait Jacques Bainville dans son Histoire de France fondatrice : « Le peuple français est un composé. C’est mieux qu’une race. C’est une nation. »

Quelques décennies plus tôt, Renan expliquait que la nation résultait d’une adhésion collective. Celle-ci trouve évidemment ses sources non pas dans l’ethnie ou dans les origines, mais bel et bien dans le regroupement autour d’une volonté et de valeurs communes.

Telle est notre vision de la France : une volonté commune d’aller vers une même destinée. Dès lors, l’immigration ne peut avoir lieu sans un consentement mutuel des arrivants et, surtout, des accueillants.

Les Français ne sont ni racistes, ni xénophobes, ni fondamentalement opposés à une immigration raisonnable.

Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Nous, écologistes, pensons que nos concitoyens sont sensibles à la fraternité, et qu'ils savent que dégrader les conditions de vie de quelques personnes fragiles ne contribuera pas à améliorer leur situation. Si vous voulez que les Français puissent mieux se soigner, il y a tant d'autres mesures à prendre.

Cette suppression des articles 3 et 4 a bien contribué à enterrer l'équilibre promis, quoique déjà très précaire, du texte initial. Cette promesse a vite été jetée aux oubliettes par le Gouvernement.

Le texte s'est construit dans une vision toujours plus restrictive, reposant sur plus d'automaticité pour les sanctions. En revanche, nous n'aurons aucune automaticité pour les régularisations. Non, le bon travailleur intégré devra rester à la merci de son employeur, soumis à l'arbitraire de l'analyse d'un préfet. Davantage d'automaticité pour la suppression de l'accompagnement, le retrait des APL, les expulsions de logements, les sorties sèches de l'aide sociale à l'enfance, mais aucune pour les régularisations, le droit au travail des demandeurs d'asile, ou même la collégialité de l'étude des recours devant la Cour nationale du droit d'asile, avec le représentant du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

Et que dire de toutes les mesures dont vous n'avez pas souhaité discuter ? Les réfugiés climatiques ? Pas le sujet, alors que l'Australie a commencé à accorder l'asile pour les habitants de Tuvalu.

Debut de section - PermalienPhoto de Christopher SZCZUREK

Ils considèrent simplement comme nous que nous n’avons plus les moyens de l’assumer. Il s’agit évidemment non pas d’une haine des autres, mais d’une envie de protéger les nôtres.

L’actualité étant cruelle, je ne mentionnerai pas les six mineurs migrants isolés interpellés ce matin, après des coups de feu, dans le quartier des Moulins à Nice…

Ce texte aurait pu et aurait dû être une démonstration de courage. Nous déplorons, comme le disait ce matin le député LR Pradié, qu’il soit une reculade. Nous voterons donc contre ce texte.

M. le ministre manifeste son étonnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

En revanche, vous vous êtes tous jetés sur la bête pour y ajouter le sujet de la nationalité, compliquant ou restreignant son accès, y compris pour ceux qui sont nés ici.

Ce texte témoigne d'une vision décomplexée, rabougrie, rétrécie de l'immigration, avec le rejet et l'ostracisation de certains étrangers et des migrants. Vous avez oublié leur participation à notre société, à notre développement, à notre histoire.

Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les questions de lutte contre l’immigration illégale et d’intégration sont devenues pour beaucoup de Français, depuis de longues années, synonymes d’échec et d’impuissance publique. Elles constituent le symbole d’une forme de faillite de l’État.

Il existe un écart entre, d’un côté, un État sur-normé, suradministré, qui a le goût du contrôle permanent dans beaucoup de domaines, et, d’un autre côté, un État qui paraît depuis longtemps démuni et dépassé quand il s’agit d’immigration, donnant le sentiment que ce sujet lui échappe et que, en la matière, nous ne sommes plus souverains ni maîtres de notre destin. C’est cet écart, ce paradoxe, qui nourrit les incompréhensions et parfois les colères chez les Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les questions de lutte contre l’immigration illégale et d’intégration sont devenues pour beaucoup de Français, depuis de longues années, synonymes d’échec et d’impuissance publique. Elles constituent le symbole d’une forme de faillite de l’État.

Il existe un écart entre, d’un côté, un État surnormé, suradministré, qui a le goût du contrôle permanent dans beaucoup de domaines, et, d’un autre côté, un État qui paraît depuis longtemps démuni et dépassé quand il s’agit d’immigration, donnant le sentiment que ce sujet lui échappe et que, en la matière, nous ne sommes plus souverains ni maîtres de notre destin. C’est cet écart, ce paradoxe, qui nourrit les incompréhensions et parfois les colères chez les Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Le bouc émissaire est revenu pour cliver, et ce texte y participe. C'est le signe d'une dérive : gardons-nous de l'accompagner par des lois !

Rejetant ce texte indigne, notre groupe votera contre avec force et conviction.

Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE-K.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Le Gouvernement a choisi de déposer un texte régalien en première lecture au Sénat. Notre examen s’appuie sur le travail et le rapport de la commission des lois, présidée par notre collègue François-Noël Buffet. Ce projet de loi était attendu, il était nécessaire.

Les débats ont été animés, parfois houleux, mais ils sont toujours restés corrects. Après l’examen de près de 700 amendements, nous arrivons aujourd’hui au terme de la discussion.

Chacune et chacun pourra objectivement, monsieur le ministre, saluer votre intérêt pour le travail parlementaire et votre implication dans les débats.

Au-delà des différences de points de vue, de convictions et parfois, disons-le, de postures, nous avons pu vérifier pendant la discussion que les questions de régulation de l’immigration et d’intégration sont, dans la pratique, devenues particulièrement techniques et juridiques. Ces matières donnent lieu, depuis quarante ans, à un empilement, une addition, une accumulation d’une multitude de lois, de circulaires, de décrets. Finalement, cette complexité nuit à la clarté et certainement à la capacité d’agir.

Ce texte comporte des avancées significatives.

La première d’entre elles est un renforcement de la législation contre ceux qui vivent de la misère et de la détresse des plus faibles, contre ceux qui n’ont pas de respect pour la dignité humaine : je pense aux passeurs, aux marchands de sommeil et aux patrons voyous.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Mes chers collègues, il va être procédé, dans les conditions prévues par l'article 56 du règlement, au scrutin public solennel sur l'ensemble du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration.

Le scrutin sera ouvert dans quelques instants.

Je vous invite à insérer votre carte de vote dans le terminal et à l'y laisser jusqu'au vote.

Si vous disposez d'une délégation de vote, le nom du sénateur pour lequel vous devez voter s'affiche automatiquement sur le terminal en dessous de votre nom. Vous pouvez alors voter pour vous et pour le délégant en sélectionnant le nom correspondant puis en choisissant une position de vote.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Ensuite, un consensus s’est dégagé sur la nécessité d’organiser un débat annuel au Parlement sur la politique migratoire. C’est une bonne nouvelle. Alors que l’on parle d’immigration partout dans le pays et tout le temps, il est logique que le Parlement en discute au moins une fois par an. Ce sera l’occasion de déterminer les quotas en matière migratoire, en fonction des besoins de notre société.

Les Français attendent, et on le comprend, plus de fermeté. Un certain nombre de dispositions permettront l’expulsion des étrangers qui menacent gravement l’ordre public ou encore de ceux qui sont condamnés pour avoir commis des actes de violence.

Les délinquants étrangers n’ont pas leur place sur le territoire national. Nous souscrivons pleinement à la levée des protections contre leur expulsion. Les auteurs d’infractions lourdes ne pourront plus se maintenir sur notre sol. La faculté pour un juge de prononcer une interdiction du territoire français en cas de condamnation pour un crime ou un délit passible d’une peine de plus de trois ans d’emprisonnement sera enfin généralisée.

Une fois tous les recours exercés devant les tribunaux et le Conseil d’État, trois ans se sont souvent passés avant qu’il soit possible de dire définitivement à un étranger s’il peut ou non rester en France. Ce texte permettra de raccourcir significativement ce délai. N’est-ce pas la manière la plus efficace de faire appliquer ces fameuses OQTF, ces obligations de quitter le territoire français ?

Réaffirmons clairement qu’il n’existe pas, en France, de droit opposable au séjour.

Le contrôle du territoire et celui des flux de population constituent des éléments constitutifs de la souveraineté des États : la France ne peut pas et ne doit pas se départir de cette prérogative.

Notre groupe est satisfait du compromis trouvé concernant la régularisation des étrangers qui exercent des métiers en tension. Les préfets s’assureront que les personnes intéressées sont véritablement intégrées. Les démarches ne dépendront plus du bon vouloir de l’employeur.

Finalement, comme toutes les parties prenantes à cet accord estiment avoir eu gain de cause, on peut penser que l’article 4 bis est sans doute un bon compromis.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Ensuite, un consensus s’est dégagé sur la nécessité d’organiser un débat annuel au Parlement sur la politique migratoire. C’est une bonne nouvelle. Alors que l’on parle d’immigration partout dans le pays et tout le temps, il est logique que le Parlement en discute au moins une fois par an. Ce sera l’occasion de déterminer les quotas en matière migratoire, en fonction des besoins de notre société.

Les Français attendent, et on le comprend, plus de fermeté. Un certain nombre de dispositions permettront l’expulsion des étrangers qui menacent gravement l’ordre public ou encore de ceux qui sont condamnés pour avoir commis des actes de violence.

Les délinquants étrangers n’ont pas leur place sur le territoire national. Nous souscrivons pleinement à la levée des protections contre leur expulsion. Les auteurs d’infractions lourdes ne pourront plus se maintenir sur notre sol. La faculté pour un juge de prononcer une interdiction du territoire français en cas de condamnation pour un crime ou un délit passible d’une peine de plus de trois ans d’emprisonnement sera enfin généralisée.

Une fois tous les recours exercés devant les tribunaux et le Conseil d’État, trois ans se sont souvent passés avant qu’il ne soit possible de dire définitivement à un étranger s’il peut ou non rester en France. Ce texte permettra de raccourcir significativement ce délai. N’est-ce pas la manière la plus efficace de faire appliquer ces fameuses OQTF, ces obligations de quitter le territoire français ?

Réaffirmons clairement qu’il n’existe pas, en France, de droit opposable au séjour.

Le contrôle du territoire et celui des flux de population constituent des éléments constitutifs de la souveraineté des États : la France ne peut pas et ne doit pas se départir de cette prérogative.

Notre groupe est satisfait du compromis trouvé concernant la régularisation des étrangers qui exercent des métiers en tension. Les préfets s’assureront que les personnes intéressées sont véritablement intégrées. Les démarches ne dépendront plus du bon vouloir de l’employeur.

Finalement, comme toutes les parties prenantes à cet accord estiment avoir eu gain de cause, on peut penser que l’article 4 bis est sans doute un bon compromis.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

La régularisation et l’accueil légal des étrangers ne peuvent pas se faire au détriment de la cohésion nationale. Notre priorité doit être de parvenir à une intégration réussie : nous avons tellement échoué en la matière et depuis longtemps, nous avons tellement négligé cet aspect que nous en subissons aujourd’hui les conséquences.

L’étranger qui arrive en France devra s’engager à respecter les valeurs de la République : la liberté de conscience, la liberté d’expression, l’égalité entre les femmes et les hommes. Le non-respect de ces engagements donnera lieu un retrait du titre de séjour. Il faudra, là aussi, veiller à l’application de ces sanctions.

Les étrangers admis à résider durablement dans notre pays doivent maîtriser notre langue. L’obligation de réussite à l’examen de français est non pas un obstacle, mais, bien au contraire, une condition de la réussite de l’intégration.

« Ma patrie, c’est la langue française », disait Camus.

Le partage de la langue, c’est ce qui permet d’interagir avec l’autre, de transmettre, de comprendre l’histoire, de se respecter, parfois de s’aimer, de s’intégrer, de s’assimiler. La langue constitue la pierre angulaire de toute intégration réussie.

Ce projet de loi s’inscrit naturellement dans un cadre européen et reste soumis aux évolutions géopolitiques mondiales. La liberté de circulation des personnes qui prévaut au sein de l’espace Schengen rend d’autant plus cruciale la maîtrise de nos frontières extérieures. Soulignons à cet égard le travail de l’agence Frontex, qui a la responsabilité de cette mission. Son financement a été accru et il faut veiller à renforcer encore ses moyens.

Les défis auxquels notre pays est confronté sont immenses. Les crises d’aujourd’hui nourrissent l’émigration de demain. Les guerres, les famines, le réchauffement climatique, les évolutions démographiques entraîneront des flux migratoires plus importants vers notre continent.

Les relations diplomatiques et économiques avec les pays d’émigration constituent un enjeu majeur et essentiel si l’on veut reconduire les immigrés illégaux dans leur pays d’origine.

En conclusion, ce projet de loi, tel qu’il a été modifié par le Sénat, sera bientôt examiné à l’Assemblée nationale. On entend dire, on lit que certaines et certains ont indiqué que la version du texte que nous avons adoptée serait détricotée, que les compteurs seraient remis à zéro… Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de veiller à ce que le fruit d’un débat et d’un travail parlementaire approfondis soit respecté à l’Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 43 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à M. le ministre.

Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de remercier tous les collaborateurs du Gouvernement et de votre Haute Assemblée.

Cette semaine de travail, très politique, s'est déroulée dans un climat d'écoute mutuelle et de respect des arguments de chacune et de chacun. J'espère avoir été à la hauteur des attentes du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Jean Verzelen

Les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires voteront ce projet de loi.

Applaudissements sur les mêmes travées.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

le président de la commission des lois, François-Noël Buffet, ainsi que ses deux rapporteurs, Muriel Jourda et Philippe Bonnecarrère. Nous avons eu des désaccords, mais nous avons su mener un travail très important.

Enfin, j'adresse mes remerciements à l'ensemble des sénateurs. La presse et la télévision se sont fait l'écho de la discussion générale, mais il me semble que celle-ci n'a pas été annonciatrice de ce qui s'est joué ensuite. Je rappelle que le Gouvernement a émis des avis favorables sur des amendements issus de l'ensemble des travées de cet hémicycle, comme l'a relevé M. Brossat.

Je veux dire aux groupes de la gauche qu'ils n'ont rien à gagner à caricaturer ce texte, bien qu'ils y soient opposés. Au moins, M. Brossat a eu l'honnêteté de dire que certaines dispositions reprises amélioreront notre législation.

Monsieur le président, voilà un an, six mois, trois mois ou même quinze jours, peu de monde, y compris dans votre assemblée, aurait parié sur l'avenir du texte du Gouvernement. Il a certes été modifié dans un sens qui ne nous convient pas forcément, comme l'a relevé l'orateur du groupe RDPI, même si je me félicite qu'il contienne une mesure de régularisation. Tel était l'objectif que s'était fixé le Gouvernement, dans une assemblée qui compte moins de quarante sénateurs qui le soutiennent . Je puis vous affirmer que je me rends à l'Assemblée nationale dans un esprit de compromis, ainsi que l'exige la majorité relative qui nous y soutient, et j'espère de tout mon cœur une commission mixte paritaire conclusive pour le bien, non pas du Gouvernement, de la Haute Assemblée ou de l'Assemblée nationale, mais des Français.

Fermeté contre les étrangers délinquants, meilleures conditions d'intégration, augmentation des moyens d'accueil, simplification des procédures : voilà ce qu'est désormais notre feuille de route.

À ceux qui, à gauche, promettent de tout faire lorsqu'ils seront en responsabilité, je rappelle que le Président de la République est le premier à proposer qu'il n'y ait plus de mineurs dans les centres de rétention administrative. Je n'en ai pas entendu un mot à la tribune, alors que la gauche, en soixante ans, n'a pas été capable d'imposer cette mesure progressiste.

Je rappelle également que, pour la première fois, un gouvernement oblige les employeurs à apprendre le français à leurs salariés pendant leur temps de travail. Aucun gouvernement socialiste ne l'a jamais proposé.

Je rappelle enfin que ce gouvernement a émis un avis favorable sur un amendement de M. Brossat, adopté par la suite, et visant à proposer des cours de langue gratuits. Les socialistes ne l'ont jamais proposé quand ils étaient en responsabilité.

Madame de La Gontrie, vous me faites penser à cette phrase prononcée par Georges Clemenceau devant la Chambre des députés : « On reconnaît un discours de Jaurès au fait que tous les verbes sont au futur. »

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Merci, monsieur le ministre. Je tiens moi aussi à remercier les rapporteurs, les collaborateurs de la commission des lois, ainsi que l'ensemble de nos collègues qui ont été à la tâche.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Vincent Louault applaudit également.

La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à seize heures, sous la présidence de Mme Sylvie Vermeillet .

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle FLORENNES

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque nous avons entamé l’examen de ce projet de loi, nous avions la crainte – fait assez rare dans cet hémicycle – de ne pas pouvoir parvenir à un accord sur l’ensemble du texte.

La discussion avait été riche lors de l’examen en commission en mars dernier et elle l’a été également en séance la semaine dernière.

Aujourd’hui, nous sommes satisfaits d’adopter un texte sur un sujet aussi important pour nos concitoyens. Notre assemblée aura fait œuvre utile, et c’est tant mieux.

Le texte que nous nous apprêtons à voter a bien changé depuis son dépôt sur le bureau du Sénat, le 1er février dernier. Il s’est d’abord étoffé. Nous avons ainsi adopté un nombre d’articles additionnels assez inhabituel. Cela montre que la version initiale du projet de loi présentait plusieurs manques que notre assemblée a dû combler.

Ainsi, le texte ne prévoyait rien en matière de regroupement familial ou de contrôle de l’immigration étudiante alors que des évolutions étaient indispensables sur ces points.

Nous aurions aussi voulu aller plus loin sur le sujet brûlant des mineurs non accompagnés, mais certains de nos amendements ont malheureusement été frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution

Il était aussi nécessaire de renforcer le rôle du Parlement. Nous avons souhaité qu’il puisse fixer, à l’occasion d’un débat annuel, le nombre d’étrangers admis en France pour chacune des catégories de titres de séjour, à l’exception de l’asile.

Enfin, les débats en séance ont permis d’aller plus loin sur certains aspects du texte, notamment à la lumière de l’actualité dramatique de l’attentat d’Arras. Le Sénat a ainsi facilité la levée des protections contre les expulsions et les interdictions du territoire français, en supprimant certaines de ces protections et en généralisant la possibilité de prononcer leur levée.

Nous avons également rétabli en séance l’obligation pour un employeur de prendre en charge les frais relatifs à l’apprentissage du français.

Certains aménagements ont suscité des doutes ou des réticences au sein de notre groupe. C’est notamment le cas des dispositions de l’article 1er N adopté en séance, qui conditionne l’ouverture des droits aux prestations sociales non contributives à cinq années de résidence stable et régulière. Je rappelle qu’il s’agit des allocations familiales, de la prestation de compensation du handicap (PCH), ou encore des aides personnelles au logement.

Plusieurs membres de notre groupe estiment que ce délai de cinq années est trop long. Je rappelle toutefois que le délai en vigueur aujourd’hui n’est que de six mois. Nous l’avons donc étendu à cinq ans.

De même, la modification de l’aide médicale d’État a suscité certaines réactions. Le débat se poursuivra à l’Assemblée nationale et en commission mixte paritaire.

Mais, soyons honnêtes, il existe une part de mauvaise foi des deux côtés. Ceux qui annoncent de manière tonitruante que nous avons supprimé cette aide et que c’est très bien ainsi ne rappellent pas toujours que nous avons surtout changé son nom en aide médicale d’urgence et réduit ainsi le panier de soins auquel elle donne droit. De même, ceux qui s’indignent de l’inhumanité de cette suppression font aussi semblant de ne pas voir qu’avec cette AMU, en réalité, on ne laissera aucune personne, qu’elle soit française ou étrangère en situation irrégulière, mourir d’une pathologie grave sur notre sol…

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle FLORENNES

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque nous avons entamé l’examen de ce projet de loi, nous avions la crainte – fait assez rare dans cet hémicycle – de ne pas pouvoir parvenir à un accord sur l’ensemble du texte.

La discussion avait été riche lors de l’examen en commission en mars dernier et elle l’a été également en séance la semaine dernière.

Aujourd’hui, nous sommes satisfaits d’adopter un texte sur un sujet aussi important pour nos concitoyens. Notre assemblée aura fait œuvre utile, et c’est tant mieux.

Le texte que nous nous apprêtons à voter a bien changé depuis son dépôt sur le bureau du Sénat, le 1er février dernier. Il s’est d’abord étoffé. Nous avons ainsi adopté un nombre d’articles additionnels assez inhabituel. Cela montre que la version initiale du projet de loi présentait plusieurs manques que notre assemblée a dû combler.

Ainsi, le texte ne prévoyait rien en matière de regroupement familial ou de contrôle de l’immigration étudiante alors que des évolutions étaient indispensables sur ces points.

Nous aurions aussi voulu aller plus loin sur le sujet brûlant des mineurs non accompagnés, mais certains de nos amendements ont malheureusement été frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution.

Il était aussi nécessaire de renforcer le rôle du Parlement. Nous avons souhaité qu’il puisse fixer, à l’occasion d’un débat annuel, le nombre d’étrangers admis en France pour chacune des catégories de titres de séjour, à l’exception de l’asile.

Enfin, les débats en séance ont permis d’aller plus loin sur certains aspects du texte, notamment à la lumière de l’actualité dramatique de l’attentat d’Arras. Le Sénat a ainsi facilité la levée des protections contre les expulsions et les interdictions du territoire français, en supprimant certaines de ces protections et en généralisant la possibilité de prononcer leur levée.

Nous avons également rétabli en séance l’obligation pour un employeur de prendre en charge les frais relatifs à l’apprentissage du français.

Certains aménagements ont suscité des doutes ou des réticences au sein de notre groupe. C’est notamment le cas des dispositions de l’article 1er N adopté en séance, qui conditionne l’ouverture des droits aux prestations sociales non contributives à cinq années de résidence stable et régulière. Je rappelle qu’il s’agit des allocations familiales, de la prestation de compensation du handicap (PCH), ou encore des aides personnelles au logement.

Plusieurs membres de notre groupe estiment que ce délai de cinq années est trop long. Je rappelle toutefois que le délai en vigueur aujourd’hui n’est que de six mois. Nous l’avons donc étendu à cinq ans.

De même, la modification de l’aide médicale d’État a suscité certaines réactions. Le débat se poursuivra à l’Assemblée nationale et en commission mixte paritaire.

Mais, soyons honnêtes, il existe une part de mauvaise foi des deux côtés. Ceux qui annoncent de manière tonitruante que nous avons supprimé cette aide et que c’est très bien ainsi ne rappellent pas toujours que nous avons surtout changé son nom en aide médicale d’urgence et réduit ainsi le panier de soins auquel elle donne droit. De même, ceux qui s’indignent de l’inhumanité de cette suppression font aussi semblant de ne pas voir qu’avec cette AMU, en réalité, on ne laissera aucune personne, qu’elle soit française ou étrangère en situation irrégulière, mourir d’une pathologie grave sur notre sol…

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle FLORENNES

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque nous avons entamé l’examen de ce projet de loi, nous avions la crainte – fait assez rare dans cet hémicycle – de ne pas pouvoir parvenir à un accord sur l’ensemble du texte.

La discussion avait été riche lors de l’examen en commission en mars dernier et elle l’a été également en séance la semaine dernière.

Aujourd’hui, nous sommes satisfaits d’adopter un texte sur un sujet aussi important pour nos concitoyens. Notre assemblée aura fait œuvre utile, et c’est tant mieux.

Le texte que nous nous apprêtons à voter a bien changé depuis son dépôt sur le bureau du Sénat, le 1er février dernier. Il s’est d’abord étoffé. Nous avons ainsi adopté un nombre d’articles additionnels assez inhabituel. Cela montre que la version initiale du projet de loi présentait plusieurs manques que notre assemblée a dû combler.

Ainsi, le texte ne prévoyait rien en matière de regroupement familial ou de contrôle de l’immigration étudiante alors que des évolutions étaient indispensables sur ces points.

Nous aurions aussi voulu aller plus loin sur le sujet brûlant des mineurs non accompagnés, mais certains de nos amendements ont malheureusement été frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution.

Il était aussi nécessaire de renforcer le rôle du Parlement. Nous avons souhaité qu’il puisse fixer, à l’occasion d’un débat annuel, le nombre d’étrangers admis en France pour chacune des catégories de titres de séjour, à l’exception de l’asile.

Enfin, les débats en séance ont permis d’aller plus loin sur certains aspects du texte, notamment à la lumière de l’actualité dramatique de l’attentat d’Arras. Le Sénat a ainsi facilité la levée des protections contre les expulsions et les interdictions du territoire français, en supprimant certaines de ces protections et en généralisant la possibilité de prononcer leur levée.

Nous avons également rétabli en séance l’obligation pour un employeur de prendre en charge les frais relatifs à l’apprentissage du français.

Certains aménagements ont suscité des doutes ou des réticences au sein de notre groupe. C’est notamment le cas des dispositions de l’article 1er N adopté en séance, qui conditionne l’ouverture des droits aux prestations sociales non contributives à cinq années de résidence stable et régulière. Je rappelle qu’il s’agit des allocations familiales, de la prestation de compensation du handicap (PCH), ou encore des aides personnelles au logement.

Plusieurs membres de notre groupe estiment que ce délai de cinq années est trop long. Je rappelle toutefois que le délai en vigueur aujourd’hui n’est que de six mois. Nous l’avons donc étendu à cinq ans.

De même, la modification de l’aide médicale de l’État a suscité certaines réactions. Le débat se poursuivra à l’Assemblée nationale et en commission mixte paritaire.

Mais, soyons honnêtes, il existe une part de mauvaise foi des deux côtés. Ceux qui annoncent de manière tonitruante que nous avons supprimé cette aide et que c’est très bien ainsi ne rappellent pas toujours que nous avons surtout changé son nom en aide médicale d’urgence et réduit ainsi le panier de soins auquel elle donne droit. De même, ceux qui s’indignent de l’inhumanité de cette suppression font aussi semblant de ne pas voir qu’avec cette AMU, en réalité, on ne laissera aucune personne, qu’elle soit française ou étrangère en situation irrégulière, mourir d’une pathologie grave sur notre sol…

Photo de Isabelle FLORENNES

Mme Isabelle Florennes. Un compromis, je le rappelle mes chers collègues, n’est pas une compromission. J’appelle donc chacun, des deux côtés, à revenir à plus de sérénité et à cesser les déclarations trop radicales, qui ne reflètent pas ce que le Sénat a réellement voté !

Photo de Laurence Rossignol

Lors du scrutin n° 43 sur l'ensemble du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration, MM. Olivier Jacquin et Victorin Lurel souhaitaient voter contre.

Photo de Sylvie Vermeillet

Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l'analyse politique du scrutin.

Photo de Isabelle FLORENNES

Enfin, nous saluons l’accord qui est intervenu au sein de la majorité sénatoriale sur la question des métiers en tension.

Personne ne voulait, ni au sein du groupe LR ni au sein du groupe UC, de la création d’un titre de séjour qui aurait instauré un droit opposable à la régularisation. Nous sommes sortis de cette discussion par le haut. Je tiens, à cet égard, à saluer particulièrement les rapporteurs, ainsi que le président de la commission des lois, qui nous ont permis de parvenir à cet accord. Ce compromis pragmatique démontre une nouvelle fois l’utilité du travail du Sénat.

Mais une question est maintenant dans toutes les têtes : que va-t-il se passer maintenant ?

Photo de Isabelle FLORENNES

J’espère, monsieur le ministre, que vous avez profité de cette semaine au Palais du Luxembourg, car il ne s’agissait, finalement, que d’un échauffement minutieux. J’ai bien peur que les débats au Palais Bourbon ne soient bien plus acrimonieux.

Le Sénat sera naturellement attentif à ce que feront les députés, mais nous pourrons difficilement transiger, vous l’avez bien compris, sur plusieurs aspects du texte.

Nous conservons l’espoir que le texte qui sera adopté à l’Assemblée nationale permettra la tenue d’un dialogue constructif en commission mixte paritaire. Toutefois, nous ne pourrons pas vous suivre, monsieur le ministre, si les apports du Sénat sont systématiquement remis en cause par la majorité à l’Assemblée nationale.

L’examen par la commission des lois débutera fin novembre et nous donnera des signaux auxquels nous serons attentifs.

Pour l’heure, les membres du groupe Union Centriste voteront très majoritairement en faveur du texte issu des délibérations de la Haute Assemblée.

Photo de Sylvie Vermeillet

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, de financement de la sécurité sociale pour 2024 (projet n° 77, rapport n° 84, avis n° 80).

Dans la suite de l'examen des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre II du titre Ier de la deuxième partie, à l'article 9.

DEUXIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L'ÉQUILIBRE GÉNÉRAL DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L'EXERCICE 2024

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre II

Simplifier le recouvrement social et le financement de la sécurité sociale

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Applaudissements sur les travées d u groupe GEST et sur des travées du groupe SER.

Photo de Sylvie Vermeillet

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 807 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

L'amendement n° 901 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

L'amendement n° 1212 est présenté par Mme Lubin, MM. Kerrouche, Lurel, Mérillou, Ouizille et Jomier, Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès, Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy et Chantrel, Mme Bélim, MM. Jacquin, Ziane et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l'amendement n° 807 rectifié.

Photo de Guy Benarroche

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici parvenus au vote sur l’ensemble de ce projet de loi, dont le parcours chaotique et les débats erratiques auxquels il a donné lieu feront date, hélas !

Ce texte avait été examiné en février par la commission des lois, avant d’être retiré de l’ordre du jour au printemps, puis d’y être réinscrit en cette fin d’automne, dans la rédaction adoptée par la commission, en dépit des déclarations du Président de la République.

Nos discussions n’ont pas été à la hauteur du sujet.

Photo de Raymonde Poncet Monge

La réforme des retraites a entériné la fermeture des régimes spéciaux. L'article 9 poursuit la bascule vers le régime général, inscrivant dans ce texte des dispositions transitoires.

Plutôt que de renforcer notre système de retraite en travaillant sur les conditions de travail ou la pénibilité, le Gouvernement a choisi la stratégie du nivellement par le bas en fermant les régimes spéciaux, dont les niveaux de protection et d'indemnisation tenaient compte de la pénibilité, des contraintes spécifiques de la branche visée, et étaient donc plus favorables que le régime général. La crise du travail en France semble être une réalité que le Gouvernement ne souhaite pas prendre en compte.

Pourtant, en 2019, selon l'Enquête européenne sur les conditions de travail, 37 % des actifs occupés en France déclaraient que leur travail était « insoutenable ».

L'intensification du travail s'étend à toutes les catégories socioprofessionnelles. Ainsi, selon Opinion Way, en 2022, 34 % des salariés étaient en état d'épuisement professionnel, 14 % en état d'épuisement sévère et 41 % en détresse psychologique. Par ailleurs, la France est toujours championne d'Europe des accidents du travail.

Face à cette intensification du travail et à la spécificité de la pénibilité dans certaines branches, les régimes spéciaux constituaient une protection pour les salariés. Cet article confirme en quelque sorte leur disparition, en proposant d'ailleurs des modes de financement discutables, puisqu'il prévoit une ponction des réserves de l'Agirc-Arrco, ce que refusent les partenaires sociaux.

En conséquence, le groupe écologiste propose de supprimer l'article 9.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l'amendement n° 901.

Photo de Guy Benarroche

Toutes nos réflexions, toutes nos décisions, toutes nos lois devraient être fondées sur le constat que les flux migratoires sont croissants ; elles devraient être orientées vers la recherche des solutions indispensables pour intégrer les étrangers, qui continueront à arriver, quelles que soient les barrières administratives ou physiques que l’on peut ériger.

Or votre déni débouche sur un panel de mesures toutes plus pénalisantes et répressives les unes que les autres, dont le seul objet est de chercher à freiner l’arrivée, la régularisation et l’intégration des migrants dans notre pays. Quelle vision séparatiste de notre société !

Photo de Cathy Apourceau-Poly

Cet article vise à assurer l'équilibrage des régimes spéciaux fermés par l'utilisation du 49.3, contre l'avis unanime des Français. Ces fermetures créent des déficits, puisque le nombre de cotisants sera moindre et que les pensions devront continuer à être versées.

Pour combler ce manque de ressources, le Gouvernement a annoncé son intention de ponctionner 3 milliards d'euros dans les caisses de l'Agirc-Arrco, avant finalement d'annoncer la semaine dernière qu'il ne le ferait pas devant la levée de boucliers qui avait suivi cette annonce.

Il semble utile de rappeler que les ressources de l'Agirc-Arrco sont constituées des cotisations des salariés du secteur privé afin de financer leur retraite complémentaire. Si vous changiez de nouveau d'avis, monsieur le ministre, une ponction de ces excédents constituerait un détournement et une attaque supplémentaires de la gestion paritaire.

Quoi qu'il en soit, l'article 9 prévoit la contribution de l'Agirc-Arrco, dans une convention approuvée par les ministres chargés de la sécurité sociale, du travail et du budget, au titre de la solidarité financière au sein du système de retraite. Cela revient à méconnaître la contribution de fait de ce régime à l'équilibre global du système. Cette décision est une intrusion sans précédent dans la gestion paritaire.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l'amendement n° 1212.

Photo de Guy Benarroche

Ce texte a fait les frais de la guerre fratricide à laquelle le Gouvernement et la majorité sénatoriale se sont livrés.

D’un côté, certains dans cet hémicycle ont choisi ce sujet pour se démarquer de la majorité présidentielle : ils se sont donc déplacés sur leur droite, sans complexe.

De l’autre, le Gouvernement, ne voulant pas paraître moins-disant sur la « fermeté » affichée, a émis de nombreux avis favorables, par exemple sur le rétablissement du délit de séjour irrégulier ou sur les restrictions au regroupement familial, y compris pour les conjoints de Français. Il a ainsi accepté maintes aggravations, alors que le texte initial était déjà exagérément sécuritaire.

Les deux camps revendiquent aujourd’hui une victoire politique sur le dos non seulement des migrants, mais aussi des valeurs rassembleuses de notre démocratie. Même les centristes du Sénat revendiquent une victoire sur l’article 3, renommé article 4 bis et vidé de toute sa substance.

L’instauration d’un droit à la régularisation de certains travailleurs sans-papiers n’aura pas lieu si le texte qui nous est présenté aujourd’hui est voté.

Oubliée, aussi, la possibilité de travail immédiat pour les demandeurs d’asile avec le rejet de l’article 4 ; pourtant, quel que soit le devenir ou la vocation à rester sur notre territoire, l’accès au travail, c’est le début de l’autonomisation et de l’intégration.

Mes chers collègues, vous ne pouvez pas accepter ces abandons cyniques.

Ce texte, initialement très déséquilibré, est devenu un infâme repoussoir. Dans toute la gestion de ce projet de loi, actuelle et future, la cohérence d’une vision réfléchie et constructive de l’intégration et de l’arrivée des étrangers en France a été sacrifiée à des jeux de rapports de force politique. La politisation outrancière de la question migratoire est un piège qui ne profite à personne, sauf à une certaine frange de notre spectre politique. Les quelques amendements identiques de la droite et de l’extrême droite votés ici nous le démontrent.

La société ne sort pas indemne d’une libération de la parole qui fait apparaître l’étranger comme un danger. La xénophobie est une haine de l’autre. Contre tous les racismes, toutes les discriminations, notre lutte doit être sans connivence, sans calculs, sans arrière-pensées. Tel ne fut pas le cas pendant nos travaux.

Peut-être un futur référendum présidentiel ménagera-t-il, comme la majorité de cet hémicycle l’a fait, les pauvres propriétaires anglais, désormais exemptés de visa, car il est difficile de solliciter un permis de séjour ou un visa, une procédure longue et complexifiée par de nombreux aléas techniques. Mais pourquoi eux seulement ? Il est insupportable de ne pas individualiser les parcours d’immigration et de faire des catégories de bons étrangers et de bons travailleurs !

Nous avons vu s’accumuler nombre de dispositions – enfin, plutôt des marqueurs électoralistes, revendiqués comme tels - basées sur l’idée que l’étranger était un danger ou une charge, dont il faudrait se protéger en évitant tout appel d’air. Pourtant, cela n’a jamais été observé, jamais corroboré ou jamais démontré par quelque étude chiffrée que ce soit.

Vous avez préféré le récit inlassable, la légende et la croyance, plutôt que l’analyse réaliste, les chiffres, l’humanité, la vie des gens.

Photo de Monique Lubin

Les nouvelles modalités de financement des principaux régimes spéciaux fermés par la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ouvrent la possibilité d'un désengagement progressif de l'État dans son rôle d'équilibreur en dernier ressort desdits régimes.

Le présent article doit permettre le transfert de nouveaux cotisants vers le régime général à compter du 1er janvier 2025. Plus précisément, ce dernier maintient la clause du grand-père et prévoit de faire peser le financement des avantages de retraite versés aux bénéficiaires de ladite clause sur les réserves ayant été constituées par les caisses de retraite complémentaire des salariés du privé depuis de nombreuses années.

Dans le même temps, les partenaires sociaux ont refusé, au début d'octobre, de reverser une partie des excédents des retraites complémentaires au régime général en adoptant une revalorisation de 4, 9 % à compter du 1er novembre 2023 des pensions complémentaires des ex-salariés du privé.

L'Agirc-Arrco est un système de solidarité professionnelle, qui, au prix des efforts de ses bénéficiaires, parvient à dégager des excédents. La suppression du malus et la décision de la revalorisation constituent l'aboutissement de la politique volontariste consentie par les affiliés de l'Agirc-Arrco pour la constitution de ces réserves.

L'accord national interprofessionnel (ANI) du 4 octobre 2023 mentionne à son article 9 la mise en place au premier semestre de 2024 d'un groupe de travail paritaire chargé de définir des dispositifs de solidarité en direction des allocataires du régime Agirc-Arrco. Cette disposition prévoit non pas l'obligation d'une contribution, mais la prise en compte de la question de la solidarité financière, dans le cadre du paritarisme, s'agissant des excédents permis par une bonne gestion des partenaires sociaux.

On nous dit que la ponction du Gouvernement n'est plus d'actualité. J'ai rencontré des représentants de l'Agirc-Arcco, voilà deux semaines, qui me l'ont confirmé, sauf si un accord était trouvé avant le 12 novembre, soit avant-hier. Aucun accord n'a été trouvé, mais il semblerait que le Gouvernement n'ait pas renoncé pour autant à puiser dans les caisses de cet organisme. Nous attendons des explications.

Photo de Guy Benarroche

Vous avez tout oublié, monsieur le président Buffet.

Notre pays ne peut pas mettre les gens dans des situations irrégulières au regard de la loi à cause de la complexité croissante du droit et de l’inflation législative. Notre pays ne doit pas participer à la précarisation des étrangers.

Or qu’a décidé la majorité de cet hémicycle, souvent avec le soutien du Gouvernement ? La suppression de l’AME !

Photo de Pascale Gruny

Ces amendements visent à supprimer l'article 9, qui instaure un nouveau schéma de financement pour les régimes spéciaux fermés aux nouveaux entrants, en les adossant financièrement au régime général. En contrepartie, celui-ci percevrait une contribution de l'Agirc-Arrco correspondant aux cotisations perçues au titre de ces nouvelles affiliations liées à la fermeture des régimes spéciaux au 1er septembre 2023, ainsi qu'une clé de TVA correspondant aux sommes aujourd'hui versées par l'État pour équilibrer les régimes spéciaux déficitaires à travers la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

Ce dispositif n'est pas d'une particulière simplicité, j'en conviens. Je tiens d'ailleurs à souligner que la plupart des caisses concernées ont vivement regretté l'absence totale de concertation en vue de l'élaboration de cette réforme. Du reste, celle-ci présente le risque d'un désengagement progressif de l'État de la compensation au régime général des charges liées à l'adossement, et, à tout le moins, d'une perte de visibilité du contribuable sur la part du financement des régimes spéciaux qu'il assume.

Malgré ces réserves, les directions des caisses des régimes qui doivent être adossés à la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) m'ont pour la plupart indiqué que la mise en œuvre d'un mécanisme conventionnel visant à prévoir, pour chaque régime, le versement par la Cnav et l'Agirc-Arrco d'une compensation des cotisations supplémentaires qu'ils perçoivent du fait de la fermeture des régimes spéciaux serait relativement lourde. Vous l'aurez compris, les caisses sont plutôt d'accord avec cet article 9.

Je propose donc de le conserver, moyennant certaines précisions visant à assurer la clarté du dispositif et la compensation intégrale de son coût pour le régime général. Nous aurons l'occasion, d'ici à son entrée en vigueur, en 2025, de travailler avec les parties prenantes de façon à assurer la réussite de l'adossement.

Concernant l'Agirc-Arrco, le versement à la Cnav d'une contribution liée aux gains qu'elle tire de l'affiliation des nouveaux agents des entreprises et institutions relevant des régimes fermés est tout à fait légitime. Ces deux organismes versent d'ailleurs déjà une telle compensation au régime de la SNCF depuis sa fermeture, en 2020.

En revanche, il n'est pas acceptable d'imposer à l'Agirc-Arrco le reversement d'une partie de ses excédents au prétexte de faire contribuer le régime à la solidarité financière au sein du système de retraite. La commission vous proposera à ce sujet un amendement permettant de garantir aux partenaires sociaux leur liberté de gestion.

Compte tenu de l'ensemble de ces éléments, j'émets un avis défavorable sur ces amendements.

Photo de Guy Benarroche

Déclarant au début être très attaché à l’AME, le Gouvernement l’a défendue en développant des arguments indiscutables, mais a abandonné sa défense en rase campagne face à ce TOC des Républicains. Cette suppression est une faute, de l’avis même du ministre de la santé.

Les Français soutiennent l’AME, …

Thomas Cazenave

Mesdames les sénatrices, je vais préciser la portée de cet article, et, partant, les conséquences de sa suppression.

Il ne s'agit pas, comme j'ai pu l'entendre, notamment de la part de Mᵐᵉ Lubin, d'une ponction sur l'Agirc-Arcco.

Photo de Guy Benarroche

… les professionnels soutiennent l’AME. Les études et retours d’expérience démontrent l’utilité d’une telle mesure.

Thomas Cazenave

Il s'agit de tirer toutes les conséquences de la fermeture des régimes spéciaux.

De manière très concrète, cet article permet la poursuite du financement des pensions des personnes affiliées aux régimes spéciaux. Je le rappelle, bien qu'ils n'accueillent plus de nouveaux cotisants, ils continuent à verser des pensions. En revanche, le régime général et l'Agirc-Arrco perçoivent, eux, des cotisations. Pour assurer la continuité des pensions, nous prévoyons donc la contribution de la Cnav et de l'Agirc-Arrco, qui perçoivent des ressources supplémentaires. En aucune façon, j'y insiste, il ne s'agit de ponctionner ce dernier régime pour financer les retraites des régimes spéciaux.

Je rappelle par ailleurs, après Mme la rapporteure, que c'est exactement le dispositif qui a été mis en place au moment de l'extinction du régime spécial de la SNCF, la convention passée avec l'Agirc-Arrco n'ayant à l'époque pas soulevé de difficultés particulières.

En outre, vos amendements, s'ils étaient adoptés, auraient une autre conséquence annexe, qui serait d'empêcher le maintien de l'affiliation des salariés des industries électriques et gazières (IEG) dans leur régime spécial pour un autre volet, qui est celui non pas de la retraite, mais de la santé.

Je le redis avec la plus grande clarté : l'article 9 n'a rien à voir avec une ponction éventuelle sur l'Agirc-Arrco ; c'est tout simplement la reproduction d'un dispositif que nous avons déjà mis en place par un mode conventionnel, et qui permet de garantir la poursuite du versement des pensions des personnes affiliées à un régime spécial.

Je ne pense pas que votre intention, cet après-midi, soit de les empêcher de voir demain leur pension correctement liquidée.

Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable sur vos amendements.

Photo de Xavier Iacovelli

Ce n’est pas le Gouvernement qui l’a voulu !

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Photo de Guy Benarroche

M. Guy Benarroche. En dépit de ces constats, le rapporteur a insisté, s’appuyant sur des arguments d’une bassesse rare

Photo de Cathy Apourceau-Poly

Monsieur le ministre, vos propos ne nous rassurent pas. Finalement, il y a toujours cette épée de Damoclès au-dessus des comptes de l'Agirc-Arcco, avec un risque de ponction.

Pourquoi voulons-nous supprimer cet article, madame la rapporteure ? Car, même si le Gouvernement renonce à son projet initial de ponction, en l'état, l'article 9 permet d'assurer le transfert de nouveaux cotisants vers le régime général tout en finançant la clause du grand-père. Or le régime général n'a pas, selon nous, à se substituer à l'État dans le rôle d'équilibreur en dernier ressort des régimes fermés par la réforme des retraites, adoptée dans les conditions que l'on sait en avril dernier.

Enfin, l'article prévoit la fixation du montant de ladite contribution par simple décret ministériel, passé le délai du 30 juin. Nous refusons une telle logique.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Photo de Guy Benarroche

Nous, écologistes, pensons que nos concitoyens sont sensibles à la fraternité, et qu’ils savent que dégrader les conditions de vie de quelques personnes fragiles ne contribuera pas à améliorer leur situation. Si vous voulez que les Français puissent mieux se soigner, il y a tant d’autres mesures à prendre.

Cette suppression des articles 3 et 4 a bien contribué à enterrer l’équilibre promis, quoique déjà très précaire, du texte initial. Cette promesse a vite été jetée aux oubliettes par le Gouvernement.

Le texte s’est construit dans une vision toujours plus restrictive, reposant sur plus d’automaticité pour les sanctions. En revanche, nous n’aurons aucune automaticité pour les régularisations. Non, le bon travailleur intégré devra rester à la merci de son employeur, soumis à l’arbitraire de l’analyse d’un préfet. Davantage d’automaticité pour la suppression de l’accompagnement, le retrait des APL, les expulsions de logements, les sorties sèches de l’aide sociale à l’enfance, mais aucune pour les régularisations, le droit au travail des demandeurs d’asile, ou même la collégialité de l’étude des recours devant la Cour nationale du droit d’asile, avec le représentant du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

Et que dire de toutes les mesures dont vous n’avez pas souhaité discuter ? Les réfugiés climatiques ? Pas le sujet, alors que l’Australie a commencé à accorder l’asile pour les habitants de Tuvalu.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Nous, écologistes, pensons que nos concitoyens sont sensibles à la fraternité, et qu’ils savent que dégrader les conditions de vie de quelques personnes fragiles ne contribuera pas à améliorer leur situation. Si vous voulez que les Français puissent mieux se soigner, il y a tant d’autres mesures à prendre.

Cette suppression des articles 3 et 4 a bien contribué à enterrer l’équilibre promis, quoique déjà très précaire, du texte initial. Cette promesse a vite été jetée aux oubliettes par le Gouvernement.

Le texte s’est construit dans une vision toujours plus restrictive, reposant sur plus d’automaticité pour les sanctions. En revanche, nous n’aurons aucune automaticité pour les régularisations. Non, le bon travailleur intégré devra rester à la merci de son employeur, soumis à l’arbitraire de l’analyse d’un préfet. Davantage d’automaticité pour la suppression de l’accompagnement, le retrait des APL, les expulsions de logements, les sorties sèches de l’aide sociale à l’enfance, mais aucune pour les régularisations, le droit au travail des demandeurs d’asile, ou même la collégialité de l’étude des recours devant la Cour nationale du droit d’asile, avec le représentant du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

Et que dire de toutes les mesures dont vous n’avez pas souhaité discuter ? Les réfugiés climatiques ? Pas le sujet, alors que l’Australie a commencé à accorder l’asile pour les habitants de Tuvalu.

Photo de Monique Lubin

Monsieur le ministre, je comprends parfaitement le mécanisme : les régimes spéciaux étant fermés, il faut bien évidemment que quelqu'un paie les retraites, et ainsi de suite.

Cependant, au-delà de cet aspect, vous ne pouvez pas nier que vous avez émis la ferme intention d'opérer une ponction dans les caisses de l'Agirc-Arrco pour financer le régime des retraites dans sa globalité. Les gestionnaires de cet organisme ne sont pas irresponsables, et ils ne nous auraient pas alertés pour rien.

Cette alerte est-elle complètement levée ?

Même si, au bout du compte, ces ponctions effectuées sur les caisses de l'Agirc-Arrco ne servent pas à financer immédiatement la fin des régimes spéciaux, il n'empêche que se pose, à travers elles, la question de l'équilibre général, à terme, de notre système de retraite ; on peut se dire que, si vous ponctionnez l'Agirc-Arrco, c'est bien pour essayer d'équilibrer, à un moment donné, celui-ci. Cela paraît tout de même assez évident !

Je veux donc vous poser une question simple, monsieur le ministre : avez-vous, oui ou non, renoncé définitivement à demander, de manière autoritaire et obligatoire, à l'Agirc-Arrco de puiser dans ses fonds pour venir alimenter…

Photo de Guy Benarroche

En revanche, vous vous êtes tous jetés sur la bête pour y ajouter le sujet de la nationalité, compliquant ou restreignant son accès, y compris pour ceux qui sont nés ici.

Ce texte témoigne d’une vision décomplexée, rabougrie, rétrécie de l’immigration, avec le rejet et l’ostracisation de certains étrangers et des migrants. Vous avez oublié leur participation à notre société, à notre développement, à notre histoire.

Photo de Monique Lubin

… notre système de retraite ? Oui ou non, cela va-t-il arriver ?

Pour ce qui est du reste du débat, nous savons bien qu'un tel mécanisme est nécessaire dès lors que l'on supprime les régimes spéciaux. Simplement, monsieur le ministre, demander la suppression de cet article 9 est aussi une façon pour nous d'exprimer certains désaccords et de vous poser quelques questions.

Photo de Guy Benarroche

Le bouc émissaire est revenu pour cliver, et ce texte y participe. C’est le signe d’une dérive : gardons-nous de l’accompagner par des lois !

Rejetant ce texte indigne, notre groupe votera contre avec force et conviction.

Thomas Cazenave

Madame la sénatrice, il est en fait question de deux articles 9 dans ce débat relatif à l'Agirc-Arrco : le présent article 9 du projet de loi de financement de la sécurité sociale et l'article 9 de l'ANI.

Le premier est complètement disjoint des débats entre le Gouvernement et les partenaires sociaux ; j'y reviendrai plus en détail, car je ne veux pas éluder votre question. En tout cas, cet article n'a rien à voir avec les débats qui ont pu agiter les uns et les autres, ces dernières semaines, sur la nature de la possible contribution de l'Agirc-Arrco aux mesures de solidarité envisagées, au vu des excédents que connaît ce régime à la suite de la réforme des retraites.

Comme vous l'avez-vous-même reconnu dans votre intervention, madame la sénatrice, le présent article 9 vise simplement à permettre la poursuite du versement des pensions aux personnes qui relèvent des régimes spéciaux en extinction. §Supprimer cet article, ce serait empêcher le versement de ces pensions.

Il est tout à fait normal que l'Agirc-Arrco et le régime général, ayant de nouveaux cotisants, encaissent des ressources supplémentaires. À ce propos, je regrette quelque peu que vous ayez employé dans votre intervention le terme de « ponction » : non, madame la sénatrice, il ne s'agit pas d'une ponction ! Dès lors que l'Agirc-Arrco et le régime général encaissent de nouvelles cotisations, il est tout à fait normal que celles-ci servent à payer des pensions, c'est un mécanisme de solidarité.

Voilà l'objet de cet article 9 du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Sur ce point, je pense que nous pouvons tous convenir, comme on l'avait fait au sujet de la SNCF, de la nécessité d'assurer un financement pérenne des pensions des bénéficiaires des régimes spéciaux.

J'en viens au second article 9 dont il peut être question ici, à savoir celui de l'ANI. Les partenaires sociaux ont décidé de négocier entre eux la contribution de l'Agirc-Arrco à diverses mesures de solidarité, telles que le minimum contributif, dans le cadre conventionnel qu'ils ont choisi ensemble. Je vous rappelle que le Medef a indiqué, il y a une dizaine de jours, qu'il était d'accord pour discuter avec les autres signataires de l'ANI pour définir dans quelle mesure il pourrait participer à ce processus. Telle était bien la demande du Gouvernement, depuis le premier jour : nous avions affirmé que nous souhaitions une contribution de ce régime, mais aussi que nous préférions que cette contribution soit déterminée par le dialogue social.

C'est justement ce que les partenaires sociaux ont prévu, en inscrivant eux-mêmes dans l'ANI, à son article 9, qu'ils délibéreraient sur ce sujet afin de trouver un accord entre eux.

Photo de Gérard Larcher

Mes chers collègues, il va être procédé, dans les conditions prévues par l’article 56 du règlement, au scrutin public solennel sur l’ensemble du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration.

Le scrutin sera ouvert dans quelques instants.

Je vous invite à insérer votre carte de vote dans le terminal et à l’y laisser jusqu’au vote.

Si vous disposez d’une délégation de vote, le nom du sénateur pour lequel vous devez voter s’affiche automatiquement sur le terminal en dessous de votre nom. Vous pouvez alors voter pour vous et pour le délégant en sélectionnant le nom correspondant puis en choisissant une position de vote.

Le scrutin est ouvert.

Thomas Cazenave

Non, madame la sénatrice, ils l'ont bien inscrit dans l'ANI ! Alors, de grâce, ne confondons pas les deux articles 9 : celui-ci vise à garantir le paiement des pensions des personnes affiliées aux régimes spéciaux en extinction ; il n'a donc rien à voir avec l'article 9 de l'ANI.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. le président de la commission.

Photo de Gérard Larcher

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Photo de Philippe Mouiller

Je veux dire à nos collègues que nous comprenons tout à fait qu'ils aient déposé des amendements de suppression de cet article ; comme vous l'avez dit vous-mêmes, leur examen offre une occasion à la fois de porter un message politique et de poser des questions à M. le ministre.

Et j'entends celui-ci nous expliquer qu'à aucun moment le Gouvernement n'a eu la volonté de venir ponctionner les caisses de l'Agirc-Arrco…

Photo de Gérard Larcher

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 43 :

Nombre de votants341Nombre de suffrages exprimés325Pour l’adoption210Contre 115Le Sénat a adopté.

Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains . – Huées sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.

Thomas Cazenave

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

Photo de Philippe Mouiller

J'entends le ton que vous prenez aujourd'hui, monsieur le ministre, mais, il faut le dire de manière réaliste, s'il y a bien aujourd'hui un recul de votre part, c'est clairement parce qu'il y a un risque de censure, parce que les partenaires sociaux sont montés au créneau et parce que, au Parlement, nous vous avons indiqué par anticipation que nous serions formellement opposés à une telle approche.

Dès lors, afin de rassurer tout le monde, mais aussi, monsieur le ministre, d'éviter la tentation d'un retour à cette idée, Mme la rapporteure a déposé sur cet article des amendements dont l'objet est de boucler définitivement ce sujet en bloquant par avance toute tentative gouvernementale de procéder à un tel prélèvement plutôt que de recourir à la nécessaire négociation avec les partenaires sociaux.

Gérald Darmanin

Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord de remercier tous les collaborateurs du Gouvernement et de votre Haute Assemblée.

Cette semaine de travail, très politique, s’est déroulée dans un climat d’écoute mutuelle et de respect des arguments de chacune et de chacun. J’espère avoir été à la hauteur des attentes du Sénat.

Gérald Darmanin

Je remercie le président de la commission des lois, François-Noël Buffet, ainsi que ses deux rapporteurs, Muriel Jourda et Philippe Bonnecarrère. Nous avons eu des désaccords, mais nous avons su mener un travail très important.

Enfin, j’adresse mes remerciements à l’ensemble des sénateurs. La presse et la télévision se sont fait l’écho de la discussion générale, mais il me semble que celle-ci n’a pas été annonciatrice de ce qui s’est joué ensuite. Je rappelle que le Gouvernement a émis des avis favorables sur des amendements issus de l’ensemble des travées de cet hémicycle, comme l’a relevé M. Brossat.

Je veux dire aux groupes de la gauche qu’ils n’ont rien à gagner à caricaturer ce texte, bien qu’ils y soient opposés. Au moins, M. Brossat a eu l’honnêteté de dire que certaines dispositions reprises amélioreront notre législation.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Photo de Raymonde Poncet Monge

Effectivement, comme il vient d'être dit, ces amendements constituent avant tout un message politique, destiné à rappeler notre opposition à la suppression des régimes spéciaux.

Sans vouloir trop anticiper sur le débat que nous allons avoir sur l'Agirc-Arrco, je veux pointer une erreur dans votre dernière intervention, monsieur le ministre : non, ce ne sont pas les partenaires sociaux qui sont convenus, en fin de compte, d'en discuter ; injonction leur en a été faite ! S'ils refusaient, le Gouvernement aurait fait ce qu'il avait prévu, ce qui avait suscité une réaction unanime des partenaires sociaux gérant l'Agirc-Arrco, organisations syndicales comme patronales.

Gérald Darmanin

Monsieur le président, voilà un an, six mois, trois mois ou même quinze jours, peu de monde, y compris dans votre assemblée, aurait parié sur l’avenir du texte du Gouvernement. Il a certes été modifié dans un sens qui ne nous convient pas forcément, comme l’a relevé l’orateur du groupe RDPI, même si je me félicite qu’il contienne une mesure de régularisation. Tel était l’objectif que s’était fixé le Gouvernement, dans une assemblée qui compte moins de quarante sénateurs qui le soutiennent a priori. Je puis vous affirmer que je me rends à l’Assemblée nationale dans un esprit de compromis, ainsi que l’exige la majorité relative qui nous y soutient, et j’espère de tout mon cœur une commission mixte paritaire conclusive pour le bien, non pas du Gouvernement, de la Haute Assemblée ou de l’Assemblée nationale, mais des Français.

Fermeté contre les étrangers délinquants, meilleures conditions d’intégration, augmentation des moyens d’accueil, simplification des procédures : voilà ce qu’est désormais notre feuille de route.

À ceux qui, à gauche, promettent de tout faire lorsqu’ils seront en responsabilité, je rappelle que le Président de la République est le premier à proposer qu’il n’y ait plus de mineurs dans les centres de rétention administrative. Je n’en ai pas entendu un mot à la tribune, alors que la gauche, en soixante ans, n’a pas été capable d’imposer cette mesure progressiste.

Photo de Raymonde Poncet Monge

Comme Monique Lubin l'a rappelé, le ministère leur a donné un délai – jusqu'à avant-hier – pour se mettre d'accord sur une contribution de ce régime. On pourrait appeler cela une injonction de contribution volontaire ! Autrement, le Gouvernement appliquerait ce qu'il avait prévu à l'origine, de façon arbitraire et unilatérale. C'est une situation assez similaire à celle des lettres de cadrage : on invite les partenaires sociaux à se rassembler, à négocier, enfin à trouver un compromis, mais sans jamais dévier de la lettre de cadrage, où figure, pour les trois quarts, le résultat attendu par le Gouvernement.

Alors, monsieur le ministre, à défaut d'être d'accord, soyons honnêtes !

Gérald Darmanin

Je rappelle également que, pour la première fois, un gouvernement oblige les employeurs à apprendre le français à leurs salariés pendant leur temps de travail. Aucun gouvernement socialiste ne l’a jamais proposé.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Gérald Darmanin

Je rappelle enfin que ce gouvernement a émis un avis favorable sur un amendement de M. Brossat, adopté par la suite, et visant à proposer des cours de langue gratuits. Les socialistes ne l’ont jamais proposé quand ils étaient en responsabilité.

Madame de La Gontrie, vous me faites penser à cette phrase prononcée par Georges Clemenceau devant la Chambre des députés : « On reconnaît un discours de Jaurès au fait que tous les verbes sont au futur. »

Photo de François Patriat

J'entends exprimer, sur bien des travées de cet hémicycle, des arguments qui me semblent un peu contradictoires.

De quoi est-il question exactement ? La réforme des retraites adoptée cette année – certains ont voté pour, d'autres contre – a permis de dégager des excédents exceptionnels pour les caisses de retraite complémentaire du régime de l'Agirc-Arrco. Depuis plusieurs mois, le Gouvernement mène des négociations pour récupérer cet excédent. Cet objectif n'a jamais été caché. En effet, cet excédent n'aurait jamais existé si la réforme des retraites n'était pas entrée en vigueur.

Il ne s'agit donc pas de « piquer » de l'argent dans la caisse, mes chers collègues de gauche, mais, au contraire, de flécher cet excédent, conséquence de la réforme, vers des mesures de justice sociale, comme l'augmentation de la pension minimale des retraités ou encore une meilleure prise en compte de la pénibilité. Comment pouvez-vous, aujourd'hui, vous opposer à une mesure qui, loin de « piquer » de l'argent à qui que ce soit, permettrait d'améliorer le sort des plus faibles ?

Je me tourne à présent vers vous, chers collègues membres de la majorité sénatoriale : vous qui d'ordinaire êtes pourtant si prompts à parler de responsabilité et de rigueur financière, vous entendez décider, par voie d'amendement, de supprimer cette possibilité. Je ne comprends pas comment vous pouvez vous y opposer alors que vous nous demandez de faire des économies et de mieux répartir l'argent ; cela me paraît assez incohérent.

Photo de Sylvie Vermeillet

Je mets aux voix les amendements identiques n° 807 rectifié, 901 et 1212.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Photo de Gérard Larcher

Merci, monsieur le ministre. Je tiens moi aussi à remercier les rapporteurs, les collaborateurs de la commission des lois, ainsi que l’ensemble de nos collègues qui ont été à la tâche.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Photo de Sylvie Vermeillet

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Photo de Sylvie Vermeillet

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 44 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 223, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

prévu à l'article 1er de

par les mots :

institué par

La parole est à Mme le rapporteur.

Photo de Pascale Gruny

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Photo de Laurence Rossignol

Lors du scrutin n° 43 sur l’ensemble du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, MM. Olivier Jacquin et Victorin Lurel souhaitaient voter contre.

Photo de Sylvie Vermeillet

Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Thomas Cazenave

Favorable !

Photo de Sylvie Vermeillet

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, de financement de la sécurité sociale pour 2024 (projet n° 77, rapport n° 84, avis n° 80).

Dans la suite de l’examen des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre II du titre Ier de la deuxième partie, à l’article 9.

DEUXIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE GÉNÉRAL DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2024

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre II

Simplifier le recouvrement social et le financement de la sécurité sociale

Photo de Sylvie Vermeillet

L'amendement n° 224, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Du régime des régies ferroviaires d'outre-mer ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Article 9

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle, en intégrant le régime des régies ferroviaires d'outre-mer à la liste des régimes spéciaux fermés qui seront désormais adossés au régime général.

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 134-1 est ainsi modifié :

a) La seconde phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « Pour les besoins de cette compensation, les personnes mentionnées à l’article L. 611-1 sont distinguées, au sein du régime général, des autres catégories d’affiliés à ce régime. » ;

b) Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le calcul de cette compensation, le régime général en tant que régime d’affiliation des personnes autres que les personnes mentionnées à l’article L. 611-1 et les régimes spéciaux dont il assure l’équilibre financier en application du 3° de l’article L. 134-3, forment un ensemble unique. Les transferts relatifs à cet ensemble sont à la charge ou au bénéfice du seul régime général. » ;

2° L’article L. 134-3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « l’ensemble » sont remplacés par les mots : « le solde » ;

b) Après le 2°, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3° À compter du premier exercice au terme duquel leurs fonds propres sont négatifs :

« a) Du régime mentionné à l’article L. 142-9 du code monétaire et financier ;

« b) Du régime spécial de retraite du personnel de la société nationale SNCF et de ses filiales relevant du I de l’article L. 2101-2 du code des transports ;

« c) Du régime mentionné à l’article L. 2142-4-2 du même code ;

« d) Du régime prévu à l’article 1er de la loi du 12 juillet 1937 instituant une caisse de retraite et d’assistance des clercs de notaires ;

« e) Du régime institué par la loi n° 57-761 du 10 juillet 1957 portant modification de certaines dispositions de la loi du 6 janvier 1950 en ce qui concerne le statut du Conseil économique ;

« f) Du régime mentionné à l’article 16 de la loi n° 2004-803 du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières ;

« g) Du régime mentionné à l’article 171 de la loi n° 46-2154 du 7 octobre 1946 portant ouverture et annulation de crédits sur l’exercice 1946 ;

« h) Du régime institué à l’article 3 de l’ordonnance n° 59-80 du 7 janvier 1959 portant réorganisation des monopoles fiscaux des tabacs et allumettes ;

« i) Des régimes des agents des chemins de fer d’Afrique du Nord et d’outre-mer ;

« j) Du régime des personnels de l’Office de radiodiffusion-télévision française. » ;

3° Après le 6° de l’article L. 241-3, il est inséré un 7° ainsi rédigé :

« 7° Une contribution des régimes de retraite complémentaire mentionnés à l’article L. 921-4 du présent code dont le montant est fixé par une convention entre ces régimes et le régime général, approuvée par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité sociale, du travail et du budget au titre de la solidarité financière au sein du système de retraite. À défaut de fixation par une telle convention, au 30 juin de l’exercice en cours, de la contribution due par les régimes de retraite complémentaire pour tenir compte des conséquences financières, pour chacun des organismes, de la fermeture des régimes spéciaux mentionnés aux a à f du 3° de l’article L. 134-3, un décret fixe le montant de la contribution due au titre de cet exercice. »

II. – Le IX de l’article 25 de la loi n° 2019-1446 du 24 décembre 2019 de financement de la sécurité sociale pour 2020 est abrogé.

III. – Après le premier alinéa de l’article L. 4163-21 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les personnels relevant du statut mentionné à l’article 47 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l’électricité et du gaz, pour les personnels relevant du statut particulier mentionné à l’article L. 2142-4-1 du code des transports et pour les agents titulaires de la Banque de France, ces dépenses sont couvertes par une contribution de leur employeur assise sur les revenus d’activité pris en compte dans l’assiette des cotisations définie à l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale. »

IV. – La loi du 12 juillet 1937 instituant une caisse de retraite et d’assistance des clercs de notaires est ainsi modifiée :

1° Le paragraphe 2 de l’article 1er est ainsi modifié :

a) Au troisième alinéa, les mots : « sans aucune interruption » sont supprimés ;

b) Après le même troisième alinéa, sont insérés six alinéas ainsi rédigés :

« Un décret fixe la liste des congés qui permettent le maintien de l’affiliation à ce régime d’assurance vieillesse après le 1er septembre 2023 alors même qu’ils ne donnent lieu ni au versement de cotisations ni à la constitution de droits à pension dans ce régime.

« En cas de rupture du contrat de travail après le 1er septembre 2023, l’affiliation est maintenue :

« 1° Pour une durée d’un mois à compter de la rupture du contrat lorsque cette rupture est à l’initiative du salarié ou d’un commun accord ;

« 2° Pour une durée d’un an à compter de la rupture du contrat lorsque cette rupture est à l’initiative de l’employeur.

« Par dérogation aux 1° et 2°, l’affiliation est maintenue jusqu’à la reprise d’une activité entraînant une affiliation auprès d’un autre régime de sécurité sociale lorsque cette reprise d’activité intervient avant l’expiration des durées mentionnées aux mêmes 1° et 2°.

« En cas de suspension ou de rupture du contrat de travail intervenue avant le 1er septembre 2023, quelle qu’en soit la cause, l’affiliation est maintenue pour une durée maximale de dix ans à compter de la suspension ou de la rupture du contrat. » ;

2° À la seconde phrase du 4° du paragraphe premier de l’article 3, les mots : « du 2° du III de l’article L. 136-2 » sont remplacés par les mots : « du 1° du II de l’article L. 136-1-2 ».

V. – La loi n° 2004-803 du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières est ainsi modifiée :

1° Le I de l’article 16 est ainsi modifié :

a) À la deuxième phrase du premier alinéa, les mots : « sans aucune interruption » sont supprimés ;

b) Après le premier alinéa, sont insérés six alinéas ainsi rédigés :

« Un décret fixe la liste des congés qui permettent le maintien de l’affiliation à ce régime d’assurance vieillesse après le 1er septembre 2023 alors même qu’ils ne donnent lieu ni au versement de cotisations ni à la constitution de droits à pension dans ce régime.

« En cas de rupture du contrat de travail après le 1er septembre 2023, l’affiliation est maintenue :

« 1° Pour une durée d’un mois à compter de la date de la rupture du contrat lorsque cette rupture est à l’initiative du salarié ou d’un commun accord ;

« 2° Pour une durée d’un an à compter de la rupture du contrat lorsque cette rupture est à l’initiative de l’employeur.

« Par dérogation aux 1° et 2° du présent I, l’affiliation est maintenue jusqu’à la reprise d’une activité entraînant une affiliation auprès d’un autre régime de sécurité sociale lorsque cette reprise d’activité intervient avant l’expiration des durées mentionnées aux mêmes 1° et 2°.

« En cas de suspension ou de rupture du contrat de travail intervenue avant le 1er septembre 2023, quelle qu’en soit la cause, l’affiliation est maintenue pour une durée maximale de dix ans à compter de la suspension ou de la rupture du contrat. » ;

c) À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « à l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa du présent article » ;

2° Après la seconde occurrence du mot : « énergie », la fin de la première phrase du premier alinéa du V de l’article 18 est supprimée.

VI. – Le 3° du I et le III du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2024.

Les IV et V entrent en vigueur le 1er janvier 2024. Ils sont applicables aux congés et aux suspensions et aux ruptures du contrat de travail intervenues avant cette date.

Les 1° et 2° du I et le II entrent en vigueur le 1er janvier 2025.

La seconde phrase du 7° de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction résultant du 3° du I du présent article, ne peut s’appliquer pour la première fois qu’à la contribution due au titre de l’exercice 2025.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 807 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

L’amendement n° 901 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 1212 est présenté par Mme Lubin, MM. Kerrouche, Lurel, Mérillou, Ouizille et Jomier, Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès, Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy et Chantrel, Mme Bélim, MM. Jacquin, Ziane et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 807 rectifié.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Il est favorable, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

La réforme des retraites a entériné la fermeture des régimes spéciaux. L’article 9 poursuit la bascule vers le régime général, inscrivant dans ce texte des dispositions transitoires.

Plutôt que de renforcer notre système de retraite en travaillant sur les conditions de travail ou la pénibilité, le Gouvernement a choisi la stratégie du nivellement par le bas en fermant les régimes spéciaux, dont les niveaux de protection et d’indemnisation tenaient compte de la pénibilité, des contraintes spécifiques de la branche visée, et étaient donc plus favorables que le régime général. La crise du travail en France semble être une réalité que le Gouvernement ne souhaite pas prendre en compte.

Pourtant, en 2019, selon l’Enquête européenne sur les conditions de travail, 37 % des actifs occupés en France déclaraient que leur travail était « insoutenable ».

L’intensification du travail s’étend à toutes les catégories socioprofessionnelles. Ainsi, selon Opinion Way, en 2022, 34 % des salariés étaient en état d’épuisement professionnel, 14 % en état d’épuisement sévère et 41 % en détresse psychologique. Par ailleurs, la France est toujours championne d’Europe des accidents du travail.

Face à cette intensification du travail et à la spécificité de la pénibilité dans certaines branches, les régimes spéciaux constituaient une protection pour les salariés. Cet article confirme en quelque sorte leur disparition, en proposant d’ailleurs des modes de financement discutables, puisqu’il prévoit une ponction des réserves de l’Agirc-Arrco, ce que refusent les partenaires sociaux.

En conséquence, le groupe écologiste propose de supprimer l’article 9.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 901.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Cet article vise à assurer l’équilibrage des régimes spéciaux fermés par l’utilisation du 49.3, contre l’avis unanime des Français. Ces fermetures créent des déficits, puisque le nombre de cotisants sera moindre et que les pensions devront continuer à être versées.

Pour combler ce manque de ressources, le Gouvernement a annoncé son intention de ponctionner 3 milliards d’euros dans les caisses de l’Agirc-Arrco, avant finalement d’annoncer la semaine dernière qu’il ne le ferait pas devant la levée de boucliers qui avait suivi cette annonce.

Il semble utile de rappeler que les ressources de l’Agirc-Arrco sont constituées des cotisations des salariés du secteur privé afin de financer leur retraite complémentaire. Si vous changiez de nouveau d’avis, monsieur le ministre, une ponction de ces excédents constituerait un détournement et une attaque supplémentaires de la gestion paritaire.

Quoi qu’il en soit, l’article 9 prévoit la contribution de l’Agirc-Arrco, dans une convention approuvée par les ministres chargés de la sécurité sociale, du travail et du budget, au titre de la solidarité financière au sein du système de retraite. Cela revient à méconnaître la contribution de fait de ce régime à l’équilibre global du système. Cette décision est une intrusion sans précédent dans la gestion paritaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les six premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 649 rectifié bis est présenté par MM. Mérillou, Bourgi et M. Weber, Mme Conway-Mouret, M. Jeansannetas et Mme Féret.

L'amendement n° 808 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

L'amendement n° 885 rectifié bis est présenté par Mme Lubin, MM. Kerrouche et Tissot, Mme Bonnefoy, M. Montaugé, Mme Narassiguin et M. Cozic.

L'amendement n° 902 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

L'amendement n° 990 est présenté par MM. Hochart, Szczurek et Durox.

L'amendement n° 1119 rectifié est présenté par M. Lurel, Mme Bélim, MM. Pla et P. Joly et Mme Monier.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 20 et 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Serge Mérillou, pour présenter l'amendement n° 649 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1212.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Merillou

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 20 et 21 du présent article.

Cette fameuse réforme des retraites, les Français s'y sont opposés, mais vous l'avez tout de même faite. Elle a été adoptée dans les conditions que l'on connaît, et ses conséquences se font aujourd'hui ressentir dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ce sont vos choix – ce n'étaient pas les miens, mais je respecte le fait majoritaire – qui s'imposent quant à la gestion de l'Agirc-Arrco.

Vous avez fait ces choix, monsieur le ministre, mais vous n'en assumez pas les conséquences. Face aux déséquilibres que va susciter cette réforme, le Gouvernement souhaite en effet inscrire dans la loi une contribution durable de l'Agirc-Arrco, sous le contrôle des ministres chargés de la sécurité sociale, du travail et du budget. L'alinéa 21 du présent article prévoit que le montant de cette contribution sera fixé par décret si les partenaires sociaux n'aboutissent pas à une convention avec la Cnav avant le 30 juin prochain.

Cette disposition représente une remise en cause totale de la gestion paritaire de l'Agirc-Arrco, ce qui va à l'encontre de la liberté des partenaires sociaux. Avec cette mesure, le Gouvernement cherche à financer les effets d'une réforme qui n'avait pas lieu d'être ; il s'octroie la possibilité de mettre les partenaires sociaux sous pression ; enfin, il les empêchera d'utiliser ces excédents pour revaloriser les retraites complémentaires : comme souvent, les Français en pâtiront.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Les nouvelles modalités de financement des principaux régimes spéciaux fermés par la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ouvrent la possibilité d’un désengagement progressif de l’État dans son rôle d’équilibreur en dernier ressort desdits régimes.

Le présent article doit permettre le transfert de nouveaux cotisants vers le régime général à compter du 1er janvier 2025. Plus précisément, ce dernier maintient la clause du grand-père et prévoit de faire peser le financement des avantages de retraite versés aux bénéficiaires de ladite clause sur les réserves ayant été constituées par les caisses de retraite complémentaire des salariés du privé depuis de nombreuses années.

Dans le même temps, les partenaires sociaux ont refusé, au début d’octobre, de reverser une partie des excédents des retraites complémentaires au régime général en adoptant une revalorisation de 4, 9 % à compter du 1er novembre 2023 des pensions complémentaires des ex-salariés du privé.

L’Agirc-Arrco est un système de solidarité professionnelle, qui, au prix des efforts de ses bénéficiaires, parvient à dégager des excédents. La suppression du malus et la décision de la revalorisation constituent l’aboutissement de la politique volontariste consentie par les affiliés de l’Agirc-Arrco pour la constitution de ces réserves.

L’accord national interprofessionnel (ANI) du 4 octobre 2023 mentionne à son article 9 la mise en place au premier semestre de 2024 d’un groupe de travail paritaire chargé de définir des dispositifs de solidarité en direction des allocataires du régime Agirc-Arrco. Cette disposition prévoit non pas l’obligation d’une contribution, mais la prise en compte de la question de la solidarité financière, dans le cadre du paritarisme, s’agissant des excédents permis par une bonne gestion des partenaires sociaux.

On nous dit que la ponction du Gouvernement n’est plus d’actualité. J’ai rencontré des représentants de l’Agirc-Arcco, voilà deux semaines, qui me l’ont confirmé, sauf si un accord était trouvé avant le 12 novembre, soit avant-hier. Aucun accord n’a été trouvé, mais il semblerait que le Gouvernement n’ait pas renoncé pour autant à puiser dans les caisses de cet organisme. Nous attendons des explications.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Les nouvelles modalités de financement des principaux régimes spéciaux fermés par la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ouvrent la possibilité d’un désengagement progressif de l’État dans son rôle d’équilibreur en dernier ressort desdits régimes.

Le présent article doit permettre le transfert de nouveaux cotisants vers le régime général à compter du 1er janvier 2025. Plus précisément, ce dernier maintient la clause du grand-père et prévoit de faire peser le financement des avantages de retraite versés aux bénéficiaires de ladite clause sur les réserves ayant été constituées par les caisses de retraite complémentaire des salariés du privé depuis de nombreuses années.

Dans le même temps, les partenaires sociaux ont refusé, au début d’octobre, de reverser une partie des excédents des retraites complémentaires au régime général en adoptant une revalorisation de 4, 9 % à compter du 1er novembre 2023 des pensions complémentaires des ex-salariés du privé.

L’Agirc-Arrco est un système de solidarité professionnelle, qui, au prix des efforts de ses bénéficiaires, parvient à dégager des excédents. La suppression du malus et la décision de la revalorisation constituent l’aboutissement de la politique volontariste consentie par les affiliés de l’Agirc-Arrco pour la constitution de ces réserves.

L’accord national interprofessionnel (ANI) du 4 octobre 2023 mentionne à son article 9 la mise en place au premier semestre de 2024 d’un groupe de travail paritaire chargé de définir des dispositifs de solidarité en direction des allocataires du régime Agirc-Arrco. Cette disposition prévoit non pas l’obligation d’une contribution, mais la prise en compte de la question de la solidarité financière, dans le cadre du paritarisme, s’agissant des excédents permis par une bonne gestion des partenaires sociaux.

On nous dit que la ponction du Gouvernement n’est plus d’actualité. J’ai rencontré des représentants de l’Agirc-Arrco, voilà deux semaines, qui me l’ont confirmé, sauf si un accord était trouvé avant le 12 novembre, soit avant-hier. Aucun accord n’a été trouvé, mais il semblerait que le Gouvernement n’ait pas renoncé pour autant à puiser dans les caisses de cet organisme. Nous attendons des explications.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l'amendement n° 808 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

L'article 9 ouvre la possibilité pour le Gouvernement de ponctionner – je dis bien ponctionner – les excédents de l'Agirc-Arrco au titre de la solidarité financière au sein du système de retraite.

Le Gouvernement a justifié cette ponction en arguant qu'une telle solidarité entre les régimes permettrait de diminuer les déficits et de présenter un budget en cohérence avec les objectifs budgétaires de réduction du déficit qui découlent du programme de stabilité et du semestre européen. Pourtant, les comptes consolidés envoyés à l'Union européenne comptabilisent déjà les réserves de l'Agirc-Arrco. C'est donc un faux argument.

Par ailleurs, la bonne gestion de l'Agirc-Arrco, qui a tant de fois été soulignée par le Gouvernement, résulte d'un mode de calcul qui comprenait un malus pour les départs à la retraite avant 63 ans. Or, avec la réforme des retraites, cette mesure d'âge tombe et les déficits qui avaient justifié l'instauration de ce malus à partir de 2015 ne sont plus à l'ordre du jour. L'Agirc-Arrco n'a donc plus de raison de maintenir cette mesure d'austérité justifiée par le déficit. L'ambition exprimée par le Gouvernement de ponctionner une partie des excédents générés, toutes choses égales par ailleurs, par la réforme découle donc, en fait, de sa volonté de contraindre ce régime à maintenir un malus devenu sans objet du fait de la même réforme.

Notre collègue François Patriat a un raisonnement à court terme, comme le Gouvernement. Ce n'est pas celui de l'Agirc-Arrco, qui souhaite garantir l'équivalent de six mois de paiement des retraites complémentaires sur quinze ans glissants.

Je rappelle aussi que le recul de l'âge de départ à la retraite va forcément entraîner une augmentation du montant des retraites complémentaires, de 3 % pour les retraites de base. Dès lors, monsieur le ministre, si vous appliquez cette revalorisation sur quinze ans, l'excédent dont vous prétendez l'existence disparaît. On ne doit pas raisonner à court terme ! Vous auriez dû adopter une vue plus large et cesser de ponctionner le Fonds de réserve pour les retraites, qui nous aurait permis, à moyen terme, de faire face à la bosse démographique.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Ces amendements visent à supprimer l’article 9, qui instaure un nouveau schéma de financement pour les régimes spéciaux fermés aux nouveaux entrants, en les adossant financièrement au régime général. En contrepartie, celui-ci percevrait une contribution de l’Agirc-Arrco correspondant aux cotisations perçues au titre de ces nouvelles affiliations liées à la fermeture des régimes spéciaux au 1er septembre 2023, ainsi qu’une clé de TVA correspondant aux sommes aujourd’hui versées par l’État pour équilibrer les régimes spéciaux déficitaires à travers la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

Ce dispositif n’est pas d’une particulière simplicité, j’en conviens. Je tiens d’ailleurs à souligner que la plupart des caisses concernées ont vivement regretté l’absence totale de concertation en vue de l’élaboration de cette réforme. Du reste, celle-ci présente le risque d’un désengagement progressif de l’État de la compensation au régime général des charges liées à l’adossement, et, à tout le moins, d’une perte de visibilité du contribuable sur la part du financement des régimes spéciaux qu’il assume.

Malgré ces réserves, les directions des caisses des régimes qui doivent être adossés à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) m’ont pour la plupart indiqué que la mise en œuvre d’un mécanisme conventionnel visant à prévoir, pour chaque régime, le versement par la Cnav et l’Agirc-Arrco d’une compensation des cotisations supplémentaires qu’ils perçoivent du fait de la fermeture des régimes spéciaux serait relativement lourde. Vous l’aurez compris, les caisses sont plutôt d’accord avec cet article 9.

Je propose donc de le conserver, moyennant certaines précisions visant à assurer la clarté du dispositif et la compensation intégrale de son coût pour le régime général. Nous aurons l’occasion, d’ici à son entrée en vigueur, en 2025, de travailler avec les parties prenantes de façon à assurer la réussite de l’adossement.

Concernant l’Agirc-Arrco, le versement à la Cnav d’une contribution liée aux gains qu’elle tire de l’affiliation des nouveaux agents des entreprises et institutions relevant des régimes fermés est tout à fait légitime. Ces deux organismes versent d’ailleurs déjà une telle compensation au régime de la SNCF depuis sa fermeture, en 2020.

En revanche, il n’est pas acceptable d’imposer à l’Agirc-Arrco le reversement d’une partie de ses excédents au prétexte de faire contribuer le régime à la solidarité financière au sein du système de retraite. La commission vous proposera à ce sujet un amendement permettant de garantir aux partenaires sociaux leur liberté de gestion.

Compte tenu de l’ensemble de ces éléments, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l'amendement n° 885 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

L'objet de cet amendement ayant été très bien présenté, je n'y reviendrai pas. En revanche, je voudrais m'adresser à notre collègue François Patriat.

Vous avez reconnu, mon cher collègue, que le Gouvernement ne s'était pas caché de vouloir prendre de l'argent dans les caisses de l'Agirc-Arrco. Mais comment peut-on avoir eu cette idée ? C'est un petit peu comme si votre voisin, se trouvant en panne de liquidités, décidait d'aller piocher dans votre compte personnel parce que, ma foi, il suppose que vous avez quelques économies. §C'est à peu près la même chose !

Comment, ensuite, pouvez-vous dire que, si l'Agirc-Arrco a des réserves, c'est grâce à une réforme qui vient à peine d'entrer en vigueur et qui n'a par conséquent, de toute façon, pas produit ses effets ?

Si l'Agirc-Arrco a aujourd'hui des réserves, c'est aussi et surtout parce que les partenaires sociaux qui la gèrent ont pris, il y a quelques années, des mesures qui n'étaient pas très favorables à leurs adhérents : ils ont imposé un malus pour tous ceux qui choisissaient de prendre leur retraite à l'âge légal sans attendre. C'est cela, ajouté à l'amélioration de l'activité économique constatée après le covid, qui a fait que les réserves de l'Agirc-Arrco se sont régénérées, ce pourquoi les partenaires sociaux ont récemment décidé de rendre aux salariés un peu de ce qui leur avait été pris.

Alors, de grâce, arrêtez de justifier l'ambition du Gouvernement en expliquant que c'est normal, après tout, que celui-ci ne s'en est jamais caché, ou que c'est bien grâce à lui que l'Agirc-Arrco a des réserves, dont il faudrait s'emparer pour financer une réforme que, à vrai dire, l'on n'a certainement pas tout à fait financée.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Mesdames les sénatrices, je vais préciser la portée de cet article, et, partant, les conséquences de sa suppression.

Il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre, notamment de la part de Mme Lubin, d’une ponction sur l’Agirc-Arcco.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Mesdames les sénatrices, je vais préciser la portée de cet article, et, partant, les conséquences de sa suppression.

Il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre, notamment de la part de Mme Lubin, d’une ponction sur l’Agirc-Arrco.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l'amendement n° 902.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Nous proposons effectivement de supprimer les alinéas 20 et 21, qui contredisent exactement toute l'argumentation que vous avez tenté de nous opposer quand nous proposions de supprimer cet article, monsieur le ministre.

Pour ma part, mes chères collègues, je vous trouve dures avec le président Patriat, car il me semble que notre collègue a au moins eu le mérite d'assumer une décision que le ministre essaie de camoufler dans ses propos.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Il s’agit de tirer toutes les conséquences de la fermeture des régimes spéciaux.

De manière très concrète, cet article permet la poursuite du financement des pensions des personnes affiliées aux régimes spéciaux. Je le rappelle, bien qu’ils n’accueillent plus de nouveaux cotisants, ils continuent à verser des pensions. En revanche, le régime général et l’Agirc-Arrco perçoivent, eux, des cotisations. Pour assurer la continuité des pensions, nous prévoyons donc la contribution de la Cnav et de l’Agirc-Arrco, qui perçoivent des ressources supplémentaires. En aucune façon, j’y insiste, il ne s’agit de ponctionner ce dernier régime pour financer les retraites des régimes spéciaux.

Je rappelle par ailleurs, après Mme la rapporteure, que c’est exactement le dispositif qui a été mis en place au moment de l’extinction du régime spécial de la SNCF, la convention passée avec l’Agirc-Arrco n’ayant à l’époque pas soulevé de difficultés particulières.

En outre, vos amendements, s’ils étaient adoptés, auraient une autre conséquence annexe, qui serait d’empêcher le maintien de l’affiliation des salariés des industries électriques et gazières (IEG) dans leur régime spécial pour un autre volet, qui est celui non pas de la retraite, mais de la santé.

Je le redis avec la plus grande clarté : l’article 9 n’a rien à voir avec une ponction éventuelle sur l’Agirc-Arrco ; c’est tout simplement la reproduction d’un dispositif que nous avons déjà mis en place par un mode conventionnel, et qui permet de garantir la poursuite du versement des pensions des personnes affiliées à un régime spécial.

Je ne pense pas que votre intention, cet après-midi, soit de les empêcher de voir demain leur pension correctement liquidée.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur vos amendements.

Sourires sur les travées des groupes CRCE-K et SER. – Exclamations ironiques sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Merci, monsieur Patriat !

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Monsieur le ministre, vos propos ne nous rassurent pas. Finalement, il y a toujours cette épée de Damoclès au-dessus des comptes de l’Agirc-Arcco, avec un risque de ponction.

Pourquoi voulons-nous supprimer cet article, madame la rapporteure ? Car, même si le Gouvernement renonce à son projet initial de ponction, en l’état, l’article 9 permet d’assurer le transfert de nouveaux cotisants vers le régime général tout en finançant la clause du grand-père. Or le régime général n’a pas, selon nous, à se substituer à l’État dans le rôle d’équilibreur en dernier ressort des régimes fermés par la réforme des retraites, adoptée dans les conditions que l’on sait en avril dernier.

Enfin, l’article prévoit la fixation du montant de ladite contribution par simple décret ministériel, passé le délai du 30 juin. Nous refusons une telle logique.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Monsieur le ministre, vos propos ne nous rassurent pas. Finalement, il y a toujours cette épée de Damoclès au-dessus des comptes de l’Agirc-Arrco, avec un risque de ponction.

Pourquoi voulons-nous supprimer cet article, madame la rapporteure ? Car, même si le Gouvernement renonce à son projet initial de ponction, en l’état, l’article 9 permet d’assurer le transfert de nouveaux cotisants vers le régime général tout en finançant la clause du grand-père. Or le régime général n’a pas, selon nous, à se substituer à l’État dans le rôle d’équilibreur en dernier ressort des régimes fermés par la réforme des retraites, adoptée dans les conditions que l’on sait en avril dernier.

Enfin, l’article prévoit la fixation du montant de ladite contribution par simple décret ministériel, passé le délai du 30 juin. Nous refusons une telle logique.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Je donne toujours une prime à l'honnêteté, …

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Monsieur le ministre, je comprends parfaitement le mécanisme : les régimes spéciaux étant fermés, il faut bien évidemment que quelqu’un paie les retraites, et ainsi de suite.

Cependant, au-delà de cet aspect, vous ne pouvez pas nier que vous avez émis la ferme intention d’opérer une ponction dans les caisses de l’Agirc-Arrco pour financer le régime des retraites dans sa globalité. Les gestionnaires de cet organisme ne sont pas irresponsables, et ils ne nous auraient pas alertés pour rien.

Cette alerte est-elle complètement levée ?

Même si, au bout du compte, ces ponctions effectuées sur les caisses de l’Agirc-Arrco ne servent pas à financer immédiatement la fin des régimes spéciaux, il n’empêche que se pose, à travers elles, la question de l’équilibre général, à terme, de notre système de retraite ; on peut se dire que, si vous ponctionnez l’Agirc-Arrco, c’est bien pour essayer d’équilibrer, à un moment donné, celui-ci. Cela paraît tout de même assez évident !

Je veux donc vous poser une question simple, monsieur le ministre : avez-vous, oui ou non, renoncé définitivement à demander, de manière autoritaire et obligatoire, à l’Agirc-Arrco de puiser dans ses fonds pour venir alimenter…

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Mme Michelle Gréaume . Oui, c'est très bien !

Sourires sur les travées du groupe CRCE-K.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

… notre système de retraite ? Oui ou non, cela va-t-il arriver ?

Pour ce qui est du reste du débat, nous savons bien qu’un tel mécanisme est nécessaire dès lors que l’on supprime les régimes spéciaux. Simplement, monsieur le ministre, demander la suppression de cet article 9 est aussi une façon pour nous d’exprimer certains désaccords et de vous poser quelques questions.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

… car il est bon de dire clairement les choses qu'on envisage de faire, ce que M. Patriat a très bien fait.

Il est question, avec ces alinéas, de ponctionner les réserves de l'Agirc-Arrco. Ce qui est surprenant, c'est que, lors de l'examen de la réforme des retraites, lorsque nous avons précisément eu un débat sur ces régimes spéciaux, on nous a dit que c'était justice d'en finir avec eux – nous devions bien comprendre que les Français ne pouvaient plus supporter que certains d'entre eux bénéficient de régimes particuliers. Eh bien, nous constatons aujourd'hui qu'à cette injustice va s'en ajouter une autre. En effet, bien des affiliés à ce régime complémentaire, comme cela a été très bien expliqué par Monique Lubin, des salariés qui ont dû faire des efforts particuliers pour profiter de cette retraite complémentaire, vont aujourd'hui subir une injustice supplémentaire : en plus de devoir travailler jusqu'à 64 ans, ils vont devoir contribuer davantage à la solidarité de l'ensemble des régimes de retraite !

Ensuite, monsieur le ministre, vous nous dites de ne pas nous inquiéter : cette solidarité fonctionne, preuve en est la SNCF. Justement, le conseil d'administration du régime de retraite de la SNCF a dit tout le mal qu'il pensait de ce que vous êtes en train de goupiller, si je puis le dire en ces termes familiers, en expliquant que les mécanismes actuels, qui ont fait l'objet d'une longue négociation, semblaient donner satisfaction et qu'il n'était donc pas possible de remettre tout cela en cause !

Voilà, me semble-t-il, beaucoup d'arguments pour justifier la suppression de ces alinéas 20 et 21.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. Joshua Hochart, pour présenter l'amendement n° 990.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Madame la sénatrice, il est en fait question de deux articles 9 dans ce débat relatif à l’Agirc-Arrco : le présent article 9 du projet de loi de financement de la sécurité sociale et l’article 9 de l’ANI.

Le premier est complètement disjoint des débats entre le Gouvernement et les partenaires sociaux ; j’y reviendrai plus en détail, car je ne veux pas éluder votre question. En tout cas, cet article n’a rien à voir avec les débats qui ont pu agiter les uns et les autres, ces dernières semaines, sur la nature de la possible contribution de l’Agirc-Arrco aux mesures de solidarité envisagées, au vu des excédents que connaît ce régime à la suite de la réforme des retraites.

Comme vous l’avez-vous-même reconnu dans votre intervention, madame la sénatrice, le présent article 9 vise simplement à permettre la poursuite du versement des pensions aux personnes qui relèvent des régimes spéciaux en extinction. §Supprimer cet article, ce serait empêcher le versement de ces pensions.

Il est tout à fait normal que l’Agirc-Arrco et le régime général, ayant de nouveaux cotisants, encaissent des ressources supplémentaires. À ce propos, je regrette quelque peu que vous ayez employé dans votre intervention le terme de « ponction » : non, madame la sénatrice, il ne s’agit pas d’une ponction ! Dès lors que l’Agirc-Arrco et le régime général encaissent de nouvelles cotisations, il est tout à fait normal que celles-ci servent à payer des pensions, c’est un mécanisme de solidarité.

Voilà l’objet de cet article 9 du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Sur ce point, je pense que nous pouvons tous convenir, comme on l’avait fait au sujet de la SNCF, de la nécessité d’assurer un financement pérenne des pensions des bénéficiaires des régimes spéciaux.

J’en viens au second article 9 dont il peut être question ici, à savoir celui de l’ANI. Les partenaires sociaux ont décidé de négocier entre eux la contribution de l’Agirc-Arrco à diverses mesures de solidarité, telles que le minimum contributif, dans le cadre conventionnel qu’ils ont choisi ensemble. Je vous rappelle que le Medef a indiqué, il y a une dizaine de jours, qu’il était d’accord pour discuter avec les autres signataires de l’ANI pour définir dans quelle mesure il pourrait participer à ce processus. Telle était bien la demande du Gouvernement, depuis le premier jour : nous avions affirmé que nous souhaitions une contribution de ce régime, mais aussi que nous préférions que cette contribution soit déterminée par le dialogue social.

C’est justement ce que les partenaires sociaux ont prévu, en inscrivant eux-mêmes dans l’ANI, à son article 9, qu’ils délibéreraient sur ce sujet afin de trouver un accord entre eux.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Madame la sénatrice, il est en fait question de deux articles 9 dans ce débat relatif à l’Agirc-Arrco : le présent article 9 du projet de loi de financement de la sécurité sociale et l’article 9 de l’ANI.

Le premier est complètement disjoint des débats entre le Gouvernement et les partenaires sociaux ; j’y reviendrai plus en détail, car je ne veux pas éluder votre question. En tout cas, cet article n’a rien à voir avec les débats qui ont pu agiter les uns et les autres, ces dernières semaines, sur la nature de la possible contribution de l’Agirc-Arrco aux mesures de solidarité envisagées, au vu des excédents que connaît ce régime à la suite de la réforme des retraites.

Comme vous l’avez vous-même reconnu dans votre intervention, madame la sénatrice, le présent article 9 vise simplement à permettre la poursuite du versement des pensions aux personnes qui relèvent des régimes spéciaux en extinction. §Supprimer cet article, ce serait empêcher le versement de ces pensions.

Il est tout à fait normal que l’Agirc-Arrco et le régime général, ayant de nouveaux cotisants, encaissent des ressources supplémentaires. À ce propos, je regrette quelque peu que vous ayez employé dans votre intervention le terme de « ponction » : non, madame la sénatrice, il ne s’agit pas d’une ponction ! Dès lors que l’Agirc-Arrco et le régime général encaissent de nouvelles cotisations, il est tout à fait normal que celles-ci servent à payer des pensions, c’est un mécanisme de solidarité.

Voilà l’objet de cet article 9 du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Sur ce point, je pense que nous pouvons tous convenir, comme on l’avait fait au sujet de la SNCF, de la nécessité d’assurer un financement pérenne des pensions des bénéficiaires des régimes spéciaux.

J’en viens au second article 9 dont il peut être question ici, à savoir celui de l’ANI. Les partenaires sociaux ont décidé de négocier entre eux la contribution de l’Agirc-Arrco à diverses mesures de solidarité, telles que le minimum contributif, dans le cadre conventionnel qu’ils ont choisi ensemble. Je vous rappelle que le Medef a indiqué, il y a une dizaine de jours, qu’il était d’accord pour discuter avec les autres signataires de l’ANI pour définir dans quelle mesure il pourrait participer à ce processus. Telle était bien la demande du Gouvernement, depuis le premier jour : nous avions affirmé que nous souhaitions une contribution de ce régime, mais aussi que nous préférions que cette contribution soit déterminée par le dialogue social.

C’est justement ce que les partenaires sociaux ont prévu, en inscrivant eux-mêmes dans l’ANI, à son article 9, qu’ils délibéreraient sur ce sujet afin de trouver un accord entre eux.

Debut de section - PermalienPhoto de Joshua HOCHART

Avec cet amendement de suppression de ces alinéas, nous rejoignons effectivement nos collègues de gauche et, je suppose, beaucoup d'autres sur toutes les travées de notre assemblée. Nous souhaitons envoyer un message au Gouvernement.

Monsieur le ministre, vous avez fait passer de force l'odieuse réforme des retraites, par l'emploi du 49.3. Le minimum eût été que le financement de la branche vieillesse fût équilibré, au moins pour l'année 2024. Or il n'en est rien. Cette branche ne saurait être financée en tentant d'organiser le pillage d'un régime excédentaire de 5 milliards d'euros, résultat obtenu grâce à une bonne gestion. Il n'est pas admissible que le Gouvernement détourne ces sommes pour financer ses dépenses. Le but de ce pillage est de masquer l'illégitimité et l'inefficacité d'une réforme des retraites réalisée, rappelons-le, sans aucun consensus. Dans ce même schéma de fonctionnement, le Gouvernement souhaite réaliser cette captation contre l'avis du patronat et des syndicats. Réaliser ce hold-up viendrait de surcroît mettre en péril l'équilibre des comptes de l'Agirc-Arrco.

Mme Monique Lubin le conteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

L'amendement n° 1119 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 225, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° Une contribution du régime institué en application de l'article L. 921-1 du présent code, dont les modalités de calcul et de versement sont déterminées par une convention entre ledit régime et le régime général, approuvée par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité sociale, du travail et du budget, compensant les pertes de ressources résultant de la fermeture des régimes mentionnés aux a à f du 3° de l'article L. 134-3 pour chacun de ces régimes. À défaut de signature de cette convention avant le 1er juillet 2025, un décret, publié au plus tard le 31 décembre 2025, détermine les conditions de calcul et de versement de cette contribution. »

II. – Après l'alinéa 47

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er juillet 2024, un rapport présentant les modalités de compensation intégrale par l'État, chaque année, des conséquences financières, pour la Caisse nationale d'assurance vieillesse, des dispositions du 2° du I du présent article.

III. – Alinéa 48

Remplacer les mots :

Le 3° du I et le III du présent article entrent

par les mots :

Le III entre

IV. – Alinéa 50

Remplacer les mots :

et 2°

par la référence :

, 2° et 3°

La parole est à Mme le rapporteur.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Non, madame la sénatrice, ils l’ont bien inscrit dans l’ANI ! Alors, de grâce, ne confondons pas les deux articles 9 : celui-ci vise à garantir le paiement des pensions des personnes affiliées aux régimes spéciaux en extinction ; il n’a donc rien à voir avec l’article 9 de l’ANI.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Après avoir envisagé de transférer les réserves de l'Agirc-Arrco au régime universel de retraite, projet abandonné depuis lors, et après avoir tenté de transférer aux Urssaf le recouvrement des cotisations de retraite complémentaire des salariés du privé, idée à laquelle il a ensuite renoncé – tout le monde s'en souvient sans doute –, le Gouvernement souhaite désormais mettre à la charge de l'Agirc-Arrco une contribution de solidarité au titre des gains que ce régime tire de la dernière réforme des retraites, gains dont le montant s'élèverait à environ 1, 2 milliard d'euros en 2026 et jusqu'à 3 milliards d'euros d'ici à 2030.

Une telle ponction sur des excédents dégagés au prix des efforts consentis par les salariés du privé, ponction entreprise dans le but de combler les déficits massifs du régime général, constituerait une atteinte inacceptable au paritarisme et une violation du droit de propriété des affiliés du régime de retraite complémentaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

Je veux dire à nos collègues que nous comprenons tout à fait qu’ils aient déposé des amendements de suppression de cet article ; comme vous l’avez dit vous-mêmes, leur examen offre une occasion à la fois de porter un message politique et de poser des questions à M. le ministre.

Et j’entends celui-ci nous expliquer qu’à aucun moment le Gouvernement n’a eu la volonté de venir ponctionner les caisses de l’Agirc-Arrco…

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

S'il est légitime que le régime général, qui assurera désormais le rôle d'équilibreur en dernier ressort des régimes spéciaux fermés par la réforme des retraites, perçoive de la part de l'Agirc-Arrco une compensation des conséquences financières de la fermeture de ces régimes, et s'il est justifié qu'un décret détermine le montant de cette contribution si celui-ci ne faisait pas l'objet d'un accord entre la Cnav et l'Agirc-Arrco, la rédaction objectivement trouble de l'article 9, qui mêle confusément contribution de compensation et contribution de solidarité, a naturellement suscité les inquiétudes des partenaires sociaux et des salariés du secteur privé.

Dès lors, dans un souci de clarté politique et juridique, cet amendement vise à supprimer les dispositions prévoyant une contribution de l'Agirc-Arrco au titre de la solidarité financière du système de retraite, dispositions qui alimentent les craintes des partenaires sociaux, ainsi que les vôtres, mes chers collègues, sans que soit pour autant prévue une solution en cas de blocage des négociations.

Nous souhaitons par ailleurs, concernant la compensation de la fermeture des régimes spéciaux, poser le principe d'une convention pluriannuelle entre la Cnav et l'Agirc-Arrco plutôt que les contraindre à renégocier chaque année le montant des sommes dues. Il y va déjà ainsi, par exemple, de la convention liant la Cnav, l'Agirc-Arrco et la caisse de retraite du personnel de la SNCF depuis la fermeture du régime spécial des cheminots au 1er janvier 2020.

Enfin, pour garantir que l'État n'éludera pas ses responsabilités, cet amendement tend à prévoir – c'est exceptionnel ! – la remise chaque année par le Gouvernement d'un rapport présentant les modalités de compensation intégrale par l'État des conséquences, pour le régime général, de l'adossement des régimes spéciaux fermés. C'est parce que, désormais, on ne pourra pas avoir cette explication dans le cadre du projet de loi de finances que nous demandons qu'un tel rapport soit remis chaque année.

Enfin, monsieur le ministre, faire des réserves, c'est juste de la bonne gestion, c'est ce que font toutes les entreprises ! §

Exclamations amusées sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

Madame la présidente, je sollicite que l'amendement n° 225 de la commission soit mis aux voix en priorité, avant les autres amendements en discussion commune.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Je suis donc saisie, par la commission, d'une demande de vote par priorité de l'amendement n° 225.

Je rappelle que, aux termes de l'article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu'elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

J’entends le ton que vous prenez aujourd’hui, monsieur le ministre, mais, il faut le dire de manière réaliste, s’il y a bien aujourd’hui un recul de votre part, c’est clairement parce qu’il y a un risque de censure, parce que les partenaires sociaux sont montés au créneau et parce que, au Parlement, nous vous avons indiqué par anticipation que nous serions formellement opposés à une telle approche.

Dès lors, afin de rassurer tout le monde, mais aussi, monsieur le ministre, d’éviter la tentation d’un retour à cette idée, Mme la rapporteure a déposé sur cet article des amendements dont l’objet est de boucler définitivement ce sujet en bloquant par avance toute tentative gouvernementale de procéder à un tel prélèvement plutôt que de recourir à la nécessaire négociation avec les partenaires sociaux.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cette demande, même s'il est défavorable à l'amendement en question…

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Jocelyne Guidez applaudit également.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La priorité est ordonnée.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n° 649 rectifié bis, 808 rectifié, 885 rectifié bis, 902 et 990 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Je ne reprendrai pas tout l'argumentaire, mes chers collègues, mais vous comprendrez bien que, comme j'ai déposé un amendement dont l'adoption répondrait, me semble-t-il, à vos demandes, l'avis de la commission sur les vôtres ne peut être que défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Effectivement, comme il vient d’être dit, ces amendements constituent avant tout un message politique, destiné à rappeler notre opposition à la suppression des régimes spéciaux.

Sans vouloir trop anticiper sur le débat que nous allons avoir sur l’Agirc-Arrco, je veux pointer une erreur dans votre dernière intervention, monsieur le ministre : non, ce ne sont pas les partenaires sociaux qui sont convenus, en fin de compte, d’en discuter ; injonction leur en a été faite ! S’ils refusaient, le Gouvernement aurait fait ce qu’il avait prévu, ce qui avait suscité une réaction unanime des partenaires sociaux gérant l’Agirc-Arrco, organisations syndicales comme patronales.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

En effet, comme il vient d’être dit, ces amendements constituent avant tout un message politique, destiné à rappeler notre opposition à la suppression des régimes spéciaux.

Sans vouloir trop anticiper sur le débat que nous allons avoir sur l’Agirc-Arrco, je veux pointer une erreur dans votre dernière intervention, monsieur le ministre : non, ce ne sont pas les partenaires sociaux qui sont convenus, en fin de compte, d’en discuter ; injonction leur en a été faite ! S’ils refusaient, le Gouvernement aurait fait ce qu’il avait prévu, ce qui avait suscité une réaction unanime des partenaires sociaux gérant l’Agirc-Arrco, organisations syndicales comme patronales.

Mme Émilienne Poumirol renchérit.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Comme Monique Lubin l’a rappelé, le ministère leur a donné un délai – jusqu’à avant-hier – pour se mettre d’accord sur une contribution de ce régime. On pourrait appeler cela une injonction de contribution volontaire ! Autrement, le Gouvernement appliquerait ce qu’il avait prévu à l’origine, de façon arbitraire et unilatérale. C’est une situation assez similaire à celle des lettres de cadrage : on invite les partenaires sociaux à se rassembler, à négocier, enfin à trouver un compromis, mais sans jamais dévier de la lettre de cadrage, où figure, pour les trois quarts, le résultat attendu par le Gouvernement.

Alors, monsieur le ministre, à défaut d’être d’accord, soyons honnêtes !

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Je voudrais revenir sur quelques éléments du débat.

D'abord, j'ai beaucoup entendu parler des réserves de l'Agirc-Arrco. C'est une bonne chose que ce régime ait pour 67 milliards d'euros de réserves, et vous avez raison de souligner que c'est d'abord dû à sa bonne gestion. Mais qui a dit que nous allions prélever ces 67 milliards ?

Rires et exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Je le redis, ne vous en déplaise, madame la sénatrice Lubin : il n'a jamais été question de prélever les 67 milliards d'euros de réserves de l'Agirc-Arrco. C'est l'argent des salariés !

Debut de section - PermalienPhoto de François Patriat

J’entends exprimer, sur bien des travées de cet hémicycle, des arguments qui me semblent un peu contradictoires.

De quoi est-il question exactement ? La réforme des retraites adoptée cette année – certains ont voté pour, d’autres contre – a permis de dégager des excédents exceptionnels pour les caisses de retraite complémentaire du régime de l’Agirc-Arrco. Depuis plusieurs mois, le Gouvernement mène des négociations pour récupérer cet excédent. Cet objectif n’a jamais été caché. En effet, cet excédent n’aurait jamais existé si la réforme des retraites n’était pas entrée en vigueur.

Il ne s’agit donc pas de « piquer » de l’argent dans la caisse, mes chers collègues de gauche, mais, au contraire, de flécher cet excédent, conséquence de la réforme, vers des mesures de justice sociale, comme l’augmentation de la pension minimale des retraités ou encore une meilleure prise en compte de la pénibilité. Comment pouvez-vous, aujourd’hui, vous opposer à une mesure qui, loin de « piquer » de l’argent à qui que ce soit, permettrait d’améliorer le sort des plus faibles ?

Je me tourne à présent vers vous, chers collègues membres de la majorité sénatoriale : vous qui d’ordinaire êtes pourtant si prompts à parler de responsabilité et de rigueur financière, vous entendez décider, par voie d’amendement, de supprimer cette possibilité. Je ne comprends pas comment vous pouvez vous y opposer alors que vous nous demandez de faire des économies et de mieux répartir l’argent ; cela me paraît assez incohérent.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Je mets aux voix les amendements identiques n° 807 rectifié, 901 et 1212.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Vous me donnez l'occasion de répondre à vos interrogations, madame Lubin, alors je vous prie de bien vouloir m'écouter. Jamais il n'a été question d'un tel prélèvement. Tout le monde s'est engouffré en disant : « Quelle honte ! Le Gouvernement veut prélever l'argent dûment gagné par les salariés ! » Il est vrai que cet argent est destiné aux retraites des salariés, mais cela n'a rien à voir avec le projet du Gouvernement, je le redis ici.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Il faudra l'expliquer au président de l'Agirc-Arrco !

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

De quoi s'agit-il ? Nous avons porté une réforme des retraites qui, si elle ne génère pas les 67 milliards d'excédents de l'Agirc-Arrco, n'en améliore pas moins les conditions financières de ce régime.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 44 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 223, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

prévu à l’article 1er de

par les mots :

institué par

La parole est à Mme le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

C'est une bonne nouvelle pour ce régime !

Je redis donc à Mme la rapporteure, pour la rassurer, qu'il n'a jamais été question de prélever 67 milliards d'euros.

Nouvelles marques dubitatives sur les travées des groupes SER et CRCE -K.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

En revanche, la position du Gouvernement, que nous n'avons jamais cachée, est la suivante : nous entendons déterminer comment cette réforme qui, en décalant l'âge de départ à la retraite, améliore la situation de ce régime, peut contribuer à des mécanismes de solidarité. Olivier Dussopt a d'ailleurs lui-même évoqué un montant – 1, 2 milliard d'euros en 2026 – qui permettrait une telle contribution sans que l'on prenne un euro des réserves constituées de l'Agirc-Arrco. Ne nous trompons pas de débat !

Je veux insister sur un deuxième point. Je vous ai écoutée défendre votre amendement, madame la rapporteure, et je dois dire qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. Après avoir entendu les uns et les autres défendre le paritarisme, avec beaucoup de vigueur et de sincérité, je ne comprends pas comment on peut défendre un amendement dont l'adoption empêcherait la mise en œuvre d'une des dispositions de l'Accord national interprofessionnel conclu par les partenaires sociaux. Je le redis, l'article 9 de cet accord – ce n'est pas le Gouvernement qui l'a écrit ; ce sont bien les partenaires sociaux – stipule que ces derniers se donnent la possibilité de négocier – écoutez bien, les termes sont importants – comment l'Agirc-Arrco pourrait contribuer aux mécanismes de solidarité. Encore une fois, ce n'est pas le Gouvernement qui l'impose : c'est un accord entre partenaires sociaux !

Or votre amendement, madame la rapporteure, tend à contrecarrer la mise en œuvre de l'article 9 de l'ANI : vous empêchez l'Agirc-Arrco de passer des conventions en dehors du strict cas du financement des régimes sociaux. Si votre assemblée votait cet amendement, vous diriez aux partenaires sociaux qu'ils ne pourront pas mettre en œuvre l'article 9 de leur accord. Mais enfin, ce serait une entorse énorme à la démocratie sociale, à celle que nous défendons tous !

M. Joshua Hochart s'exclame.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

L’amendement n° 224, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Du régime des régies ferroviaires d’outre-mer ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Pour notre part, nous leur avons dit que, s'ils employaient cet article 9, s'ils mettaient en œuvre les dispositions qu'ils ont eux-mêmes prévues, il n'y aurait pas de prélèvement dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Je vous appelle donc à un peu de cohérence, mesdames, messieurs les sénateurs : ne contraignez pas les partenaires sociaux dans leur liberté en adoptant cet amendement, ce qui aurait pour effet, tout simplement, de revenir sur un accord large entre les organisations syndicales et patronales.

Une autre raison explique mon opposition à votre amendement, madame la rapporteure : c'est qu'il tend à reporter à 2025 la mise en œuvre de cette convention. Seulement, la fin des régimes spéciaux s'est produite au mois d'octobre 2023. Nous avons donc besoin de la mise en œuvre de cette convention dès 2024, notamment pour gérer la fin des régimes spéciaux. Si elle devait être reportée à 2025, nous nous retrouverions dans la situation contre laquelle j'ai mis en garde votre assemblée lors de mon avis sur les amendements de suppression du présent article : le risque d'absence de financement des pensions issues de ces régimes spéciaux.

Dès lors, pour ces deux raisons – l'une de fond, l'autre de calendrier –, le Gouvernement ne peut être que défavorable à l'amendement de Mme la rapporteure, ainsi qu'à ceux qui sont en discussion commune avec lui.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle, en intégrant le régime des régies ferroviaires d’outre-mer à la liste des régimes spéciaux fermés qui seront désormais adossés au régime général.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

L'amendement prévoit l'entrée en application de la convention à partir de 2025 : nous avons seulement repris ce qui était déjà inscrit dans le texte.

Le montant de ces réserves s'élève bien à 3 milliards d'euros. Ce n'est pas une somme que nous avons inventée : elle nous a été indiquée lors des auditions que nous avons menées pour préparer ce texte, au cours desquelles il nous a d'ailleurs été confirmé que, si les partenaires sociaux voulaient faire un chèque, la Cnav pourrait très bien le récupérer. La Direction de la sécurité sociale nous a assuré que cela ne poserait pas de problème.

Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire ces dispositions dans la loi : nous les laissons plutôt à la main du paritarisme.

Nous n'entravons en rien celui-ci, monsieur le ministre. (M. le ministre délégué manifeste son désaccord.). Je ne comprends pas vos propos. Nos auditions l'ont confirmé : il est tout à fait possible de faire un chèque. Nous maintenons donc bien entendu cet amendement.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Il est favorable, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Nous voterons l'amendement de la commission, étant donné qu'il reprend notre dispositif et une partie de son objet.

En revanche, je déplore votre petite manœuvre politicienne

L ’ amendement est adopté.

Exclamation s sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les six premiers amendements sont identiques.

L’amendement n° 649 rectifié bis est présenté par MM. Mérillou, Bourgi et M. Weber, Mme Conway-Mouret, M. Jeansannetas et Mme Féret.

L’amendement n° 808 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

L’amendement n° 885 rectifié bis est présenté par Mme Lubin, MM. Kerrouche et Tissot, Mme Bonnefoy, M. Montaugé, Mme Narassiguin et M. Cozic.

L’amendement n° 902 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 990 est présenté par MM. Hochart, Szczurek et Durox.

L’amendement n° 1119 rectifié est présenté par M. Lurel, Mme Bélim, MM. Pla et P. Joly et Mme Monier.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 20 et 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Serge Mérillou, pour présenter l’amendement n° 649 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les six premiers sont identiques.

L’amendement n° 649 rectifié bis est présenté par MM. Mérillou, Bourgi et M. Weber, Mme Conway-Mouret, M. Jeansannetas et Mme Féret.

L’amendement n° 808 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

L’amendement n° 885 rectifié bis est présenté par Mme Lubin, MM. Kerrouche et Tissot, Mme Bonnefoy, M. Montaugé, Mme Narassiguin et M. Cozic.

L’amendement n° 902 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 990 est présenté par MM. Hochart, Szczurek et Durox.

L’amendement n° 1119 rectifié est présenté par M. Lurel, Mme Bélim, MM. Pla et P. Joly et Mme Monier.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 20 et 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Serge Mérillou, pour présenter l’amendement n° 649 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Merillou

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 20 et 21 du présent article.

Cette fameuse réforme des retraites, les Français s’y sont opposés, mais vous l’avez tout de même faite. Elle a été adoptée dans les conditions que l’on connaît, et ses conséquences se font aujourd’hui ressentir dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ce sont vos choix – ce n’étaient pas les miens, mais je respecte le fait majoritaire – qui s’imposent quant à la gestion de l’Agirc-Arrco.

Vous avez fait ces choix, monsieur le ministre, mais vous n’en assumez pas les conséquences. Face aux déséquilibres que va susciter cette réforme, le Gouvernement souhaite en effet inscrire dans la loi une contribution durable de l’Agirc-Arrco, sous le contrôle des ministres chargés de la sécurité sociale, du travail et du budget. L’alinéa 21 du présent article prévoit que le montant de cette contribution sera fixé par décret si les partenaires sociaux n’aboutissent pas à une convention avec la Cnav avant le 30 juin prochain.

Cette disposition représente une remise en cause totale de la gestion paritaire de l’Agirc-Arrco, ce qui va à l’encontre de la liberté des partenaires sociaux. Avec cette mesure, le Gouvernement cherche à financer les effets d’une réforme qui n’avait pas lieu d’être ; il s’octroie la possibilité de mettre les partenaires sociaux sous pression ; enfin, il les empêchera d’utiliser ces excédents pour revaloriser les retraites complémentaires : comme souvent, les Français en pâtiront.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

… consistant à mettre aux voix en priorité l'amendement de la commission et, ainsi, à faire tomber les nôtres, après avoir émis un avis défavorable sur ceux-ci.

Pourtant, vous l'avez dit, les partenaires sociaux – tant les organisations syndicales que les organisations patronales – comme l'ensemble des groupes au sein de commission des affaires sociales étaient parvenus à un accord.

Je dirai même que c'est minable ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Oui, vous entendez bien : minable ! C'est comme cela que l'on qualifie un tel comportement ! Mais comme nous avons un peu plus de hauteur de vue §je le répète, nous voterons l'amendement de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 808 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

L’article 9 ouvre la possibilité pour le Gouvernement de ponctionner – je dis bien ponctionner – les excédents de l’Agirc-Arrco au titre de la solidarité financière au sein du système de retraite.

Le Gouvernement a justifié cette ponction en arguant qu’une telle solidarité entre les régimes permettrait de diminuer les déficits et de présenter un budget en cohérence avec les objectifs budgétaires de réduction du déficit qui découlent du programme de stabilité et du semestre européen. Pourtant, les comptes consolidés envoyés à l’Union européenne comptabilisent déjà les réserves de l’Agirc-Arrco. C’est donc un faux argument.

Par ailleurs, la bonne gestion de l’Agirc-Arrco, qui a tant de fois été soulignée par le Gouvernement, résulte d’un mode de calcul qui comprenait un malus pour les départs à la retraite avant 63 ans. Or, avec la réforme des retraites, cette mesure d’âge tombe et les déficits qui avaient justifié l’instauration de ce malus à partir de 2015 ne sont plus à l’ordre du jour. L’Agirc-Arrco n’a donc plus de raison de maintenir cette mesure d’austérité justifiée par le déficit. L’ambition exprimée par le Gouvernement de ponctionner une partie des excédents générés, toutes choses égales par ailleurs, par la réforme découle donc, en fait, de sa volonté de contraindre ce régime à maintenir un malus devenu sans objet du fait de la même réforme.

Notre collègue François Patriat a un raisonnement à court terme, comme le Gouvernement. Ce n’est pas celui de l’Agirc-Arrco, qui souhaite garantir l’équivalent de six mois de paiement des retraites complémentaires sur quinze ans glissants.

Je rappelle aussi que le recul de l’âge de départ à la retraite va forcément entraîner une augmentation du montant des retraites complémentaires, de 3 % pour les retraites de base. Dès lors, monsieur le ministre, si vous appliquez cette revalorisation sur quinze ans, l’excédent dont vous prétendez l’existence disparaît. On ne doit pas raisonner à court terme ! Vous auriez dû adopter une vue plus large et cesser de ponctionner le Fonds de réserve pour les retraites, qui nous aurait permis, à moyen terme, de faire face à la bosse démographique.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

Je suis désolé : ce n'était pas du tout notre intention. Je l'avais d'ailleurs dit en commission : c'est une simple question de lisibilité. Il paraissait plus logique de commencer par l'amendement de la commission, surtout que le vote par priorité n'empêche aucunement la présentation par leurs auteurs des différents amendements et d'entendre l'avis de Mme la rapporteure.

Il n'y avait donc aucune arrière-pensée : c'était une simple question de logique.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 885 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

L’objet de cet amendement ayant été très bien présenté, je n’y reviendrai pas. En revanche, je voudrais m’adresser à notre collègue François Patriat.

Vous avez reconnu, mon cher collègue, que le Gouvernement ne s’était pas caché de vouloir prendre de l’argent dans les caisses de l’Agirc-Arrco. Mais comment peut-on avoir eu cette idée ? C’est un petit peu comme si votre voisin, se trouvant en panne de liquidités, décidait d’aller piocher dans votre compte personnel parce que, ma foi, il suppose que vous avez quelques économies. §C’est à peu près la même chose !

Comment, ensuite, pouvez-vous dire que, si l’Agirc-Arrco a des réserves, c’est grâce à une réforme qui vient à peine d’entrer en vigueur et qui n’a par conséquent, de toute façon, pas produit ses effets ?

Si l’Agirc-Arrco a aujourd’hui des réserves, c’est aussi et surtout parce que les partenaires sociaux qui la gèrent ont pris, il y a quelques années, des mesures qui n’étaient pas très favorables à leurs adhérents : ils ont imposé un malus pour tous ceux qui choisissaient de prendre leur retraite à l’âge légal sans attendre. C’est cela, ajouté à l’amélioration de l’activité économique constatée après le covid, qui a fait que les réserves de l’Agirc-Arrco se sont régénérées, ce pourquoi les partenaires sociaux ont récemment décidé de rendre aux salariés un peu de ce qui leur avait été pris.

Alors, de grâce, arrêtez de justifier l’ambition du Gouvernement en expliquant que c’est normal, après tout, que celui-ci ne s’en est jamais caché, ou que c’est bien grâce à lui que l’Agirc-Arrco a des réserves, dont il faudrait s’emparer pour financer une réforme que, à vrai dire, l’on n’a certainement pas tout à fait financée.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

L’objet de cet amendement ayant été très bien présenté, je n’y reviendrai pas. En revanche, je voudrais m’adresser à notre collègue François Patriat.

Vous avez reconnu, mon cher collègue, que le Gouvernement ne s’était pas caché de vouloir prendre de l’argent dans les caisses de l’Agirc-Arrco. Mais comment peut-on avoir eu cette idée ? C’est un petit peu comme si votre voisin, se trouvant en panne de liquidités, décidait d’aller piocher dans votre compte personnel parce que, ma foi, il suppose que vous avez quelques économies. §C’est à peu près la même chose !

Comment, ensuite, pouvez-vous dire que, si l’Agirc-Arrco a des réserves, c’est grâce à une réforme qui vient à peine d’entrer en vigueur et qui n’a par conséquent, de toute façon, pas produit ses effets ?

Si l’Agirc-Arrco a aujourd’hui des réserves, c’est aussi et surtout parce que les partenaires sociaux qui la gèrent ont pris, il y a quelques années, des mesures qui n’étaient pas très favorables à leurs adhérents : ils ont imposé un malus pour tous ceux qui choisissaient de prendre leur retraite à l’âge légal sans attendre. C’est cela, ajouté à l’amélioration de l’activité économique constatée après le covid-19, qui a fait que les réserves de l’Agirc-Arrco se sont régénérées, ce pourquoi les partenaires sociaux ont récemment décidé de rendre aux salariés un peu de ce qui leur avait été pris.

Alors, de grâce, arrêtez de justifier l’ambition du Gouvernement en expliquant que c’est normal, après tout, que celui-ci ne s’en est jamais caché, ou que c’est bien grâce à lui que l’Agirc-Arrco a des réserves, dont il faudrait s’emparer pour financer une réforme que, à vrai dire, l’on n’a certainement pas tout à fait financée.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 902.

Debut de section - PermalienPhoto de François Patriat

Je prends la parole sans illusion, mais je veux répondre à Mme Lubin, qui m'a mis en cause : l'intention n'est nullement de prendre l'argent dans la caisse du voisin, mais plus précisément de demander à ce voisin ou à l'un de ses associés de restituer honnêtement l'argent à celui grâce à qui il l'a gagné. C'est tout à fait différent !

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Nous proposons effectivement de supprimer les alinéas 20 et 21, qui contredisent exactement toute l’argumentation que vous avez tenté de nous opposer quand nous proposions de supprimer cet article, monsieur le ministre.

Pour ma part, mes chères collègues, je vous trouve dures avec le président Patriat, car il me semble que notre collègue a au moins eu le mérite d’assumer une décision que le ministre essaie de camoufler dans ses propos.

Sourires sur les travées des groupes CRCE-K et SER. – Exclamations ironiques sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de François Patriat

Laissez-moi poursuivre, je ne vous ai pas interrompue !

Ensuite, Mme la rapporteure nous dit que rien ne nous oblige à inscrire ce dispositif dans la loi ; mais rien ne nous empêche non plus de le faire !

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Merci, monsieur Patriat !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de François Patriat

Bien entendu : c'est valable dans un sens comme dans l'autre.

Nous souhaitons tous trouver un accord, afin que les partenaires sociaux puissent organiser une redistribution juste à destination des plus démunis. Cependant, rien ne nous empêche d'inscrire ce dispositif dans la loi pour le cas où aucun accord ne serait trouvé à l'avenir.

Lorsque nous avons réformé le système de retraite dans la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, nous espérions tous sauver les régimes de retraite, réaliser des économies et en faire profiter tout le monde.

Sans cela, qui paiera la facture ? Les contribuables ! Si vous voulez augmenter les impôts, dites-le ; mais nous, nous voterons contre cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Je donne toujours une prime à l’honnêteté, …

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Mme Michelle Gréaume. Oui, c’est très bien !

L'amendement est adopté.

Sourires sur les travées du groupe CRCE-K.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

En conséquence, les amendements n° 649 rectifié bis, 808 rectifié, 885 rectifié bis, 902 et 990 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 226, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

... – L'article L. 4163-21 du code du travail est ainsi modifié :

…° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

II. – Après l'alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au dernier alinéa, après la référence : « L. 4163-7 », sont insérés les mots : « du présent code ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

… car il est bon de dire clairement les choses qu’on envisage de faire, ce que M. Patriat a très bien fait.

Il est question, avec ces alinéas, de ponctionner les réserves de l’Agirc-Arrco. Ce qui est surprenant, c’est que, lors de l’examen de la réforme des retraites, lorsque nous avons précisément eu un débat sur ces régimes spéciaux, on nous a dit que c’était justice d’en finir avec eux – nous devions bien comprendre que les Français ne pouvaient plus supporter que certains d’entre eux bénéficient de régimes particuliers. Eh bien, nous constatons aujourd’hui qu’à cette injustice va s’en ajouter une autre. En effet, bien des affiliés à ce régime complémentaire, comme cela a été très bien expliqué par Monique Lubin, des salariés qui ont dû faire des efforts particuliers pour profiter de cette retraite complémentaire, vont aujourd’hui subir une injustice supplémentaire : en plus de devoir travailler jusqu’à 64 ans, ils vont devoir contribuer davantage à la solidarité de l’ensemble des régimes de retraite !

Ensuite, monsieur le ministre, vous nous dites de ne pas nous inquiéter : cette solidarité fonctionne, preuve en est la SNCF. Justement, le conseil d’administration du régime de retraite de la SNCF a dit tout le mal qu’il pensait de ce que vous êtes en train de goupiller, si je puis le dire en ces termes familiers, en expliquant que les mécanismes actuels, qui ont fait l’objet d’une longue négociation, semblaient donner satisfaction et qu’il n’était donc pas possible de remettre tout cela en cause !

Voilà, me semble-t-il, beaucoup d’arguments pour justifier la suppression de ces alinéas 20 et 21.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. Joshua Hochart, pour présenter l’amendement n° 990.

Debut de section - PermalienPhoto de Joshua HOCHART

Avec cet amendement de suppression de ces alinéas, nous rejoignons effectivement nos collègues de gauche et, je suppose, beaucoup d’autres sur toutes les travées de notre assemblée. Nous souhaitons envoyer un message au Gouvernement.

Monsieur le ministre, vous avez fait passer de force l’odieuse réforme des retraites, par l’emploi du 49.3. Le minimum eût été que le financement de la branche vieillesse fût équilibré, au moins pour l’année 2024. Or il n’en est rien. Cette branche ne saurait être financée en tentant d’organiser le pillage d’un régime excédentaire de 5 milliards d’euros, résultat obtenu grâce à une bonne gestion. Il n’est pas admissible que le Gouvernement détourne ces sommes pour financer ses dépenses. Le but de ce pillage est de masquer l’illégitimité et l’inefficacité d’une réforme des retraites réalisée, rappelons-le, sans aucun consensus. Dans ce même schéma de fonctionnement, le Gouvernement souhaite réaliser cette captation contre l’avis du patronat et des syndicats. Réaliser ce hold-up viendrait de surcroît mettre en péril l’équilibre des comptes de l’Agirc-Arrco.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

L’amendement n° 1119 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 225, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° Une contribution du régime institué en application de l’article L. 921-1 du présent code, dont les modalités de calcul et de versement sont déterminées par une convention entre ledit régime et le régime général, approuvée par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité sociale, du travail et du budget, compensant les pertes de ressources résultant de la fermeture des régimes mentionnés aux a à f du 3° de l’article L. 134-3 pour chacun de ces régimes. À défaut de signature de cette convention avant le 1er juillet 2025, un décret, publié au plus tard le 31 décembre 2025, détermine les conditions de calcul et de versement de cette contribution. »

II. – Après l’alinéa 47

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er juillet 2024, un rapport présentant les modalités de compensation intégrale par l’État, chaque année, des conséquences financières, pour la Caisse nationale d’assurance vieillesse, des dispositions du 2° du I du présent article.

III. – Alinéa 48

Remplacer les mots :

Le 3° du I et le III du présent article entrent

par les mots :

Le III entre

IV. – Alinéa 50

Remplacer les mots :

et 2°

par la référence :

, 2° et 3°

La parole est à Mme le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Après avoir envisagé de transférer les réserves de l’Agirc-Arrco au régime universel de retraite, projet abandonné depuis lors, et après avoir tenté de transférer aux Urssaf le recouvrement des cotisations de retraite complémentaire des salariés du privé, idée à laquelle il a ensuite renoncé – tout le monde s’en souvient sans doute –, le Gouvernement souhaite désormais mettre à la charge de l’Agirc-Arrco une contribution de solidarité au titre des gains que ce régime tire de la dernière réforme des retraites, gains dont le montant s’élèverait à environ 1, 2 milliard d’euros en 2026 et jusqu’à 3 milliards d’euros d’ici à 2030.

Une telle ponction sur des excédents dégagés au prix des efforts consentis par les salariés du privé, ponction entreprise dans le but de combler les déficits massifs du régime général, constituerait une atteinte inacceptable au paritarisme et une violation du droit de propriété des affiliés du régime de retraite complémentaire.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

L'amendement n° 903 rectifié, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

I. Alinéa 38

Supprimer cet alinéa.

II. Alinéa 40

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En cas de suspension de son contrat de travail, l'agent bénéficie de plein droit de la reprise de l'affiliation au régime spécial vieillesse à son retour au sein d'une entreprise des industries électriques et gazières. »

La parole est à Mme Silvana Silvani.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

S’il est légitime que le régime général, qui assurera désormais le rôle d’équilibreur en dernier ressort des régimes spéciaux fermés par la réforme des retraites, perçoive de la part de l’Agirc-Arrco une compensation des conséquences financières de la fermeture de ces régimes, et s’il est justifié qu’un décret détermine le montant de cette contribution si celui-ci ne faisait pas l’objet d’un accord entre la Cnav et l’Agirc-Arrco, la rédaction objectivement trouble de l’article 9, qui mêle confusément contribution de compensation et contribution de solidarité, a naturellement suscité les inquiétudes des partenaires sociaux et des salariés du secteur privé.

Dès lors, dans un souci de clarté politique et juridique, cet amendement vise à supprimer les dispositions prévoyant une contribution de l’Agirc-Arrco au titre de la solidarité financière du système de retraite, dispositions qui alimentent les craintes des partenaires sociaux, ainsi que les vôtres, mes chers collègues, sans que soit pour autant prévue une solution en cas de blocage des négociations.

Nous souhaitons par ailleurs, concernant la compensation de la fermeture des régimes spéciaux, poser le principe d’une convention pluriannuelle entre la Cnav et l’Agirc-Arrco plutôt que les contraindre à renégocier chaque année le montant des sommes dues. Il y va déjà ainsi, par exemple, de la convention liant la Cnav, l’Agirc-Arrco et la caisse de retraite du personnel de la SNCF depuis la fermeture du régime spécial des cheminots au 1er janvier 2020.

Enfin, pour garantir que l’État n’éludera pas ses responsabilités, cet amendement tend à prévoir – c’est exceptionnel ! – la remise chaque année par le Gouvernement d’un rapport présentant les modalités de compensation intégrale par l’État des conséquences, pour le régime général, de l’adossement des régimes spéciaux fermés. C’est parce que, désormais, on ne pourra pas avoir cette explication dans le cadre du projet de loi de finances que nous demandons qu’un tel rapport soit remis chaque année.

Enfin, monsieur le ministre, faire des réserves, c’est juste de la bonne gestion, c’est ce que font toutes les entreprises !

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

S’il est légitime que le régime général, qui assurera désormais le rôle d’équilibreur en dernier ressort des régimes spéciaux fermés par la réforme des retraites, perçoive de la part de l’Agirc-Arrco une compensation des conséquences financières de la fermeture de ces régimes, et s’il est justifié qu’un décret détermine le montant de cette contribution si celui-ci ne faisait pas l’objet d’un accord entre la Cnav et l’Agirc-Arrco, la rédaction objectivement trouble de l’article 9, qui mêle confusément contribution de compensation et contribution de solidarité, a naturellement suscité les inquiétudes des partenaires sociaux et des salariés du secteur privé.

Dès lors, dans un souci de clarté politique et juridique, cet amendement vise à supprimer les dispositions prévoyant une contribution de l’Agirc-Arrco au titre de la solidarité financière du système de retraite, dispositions qui alimentent les craintes des partenaires sociaux, ainsi que les vôtres, mes chers collègues, sans que soit pour autant prévue une solution en cas de blocage des négociations.

Nous souhaitons par ailleurs, concernant la compensation de la fermeture des régimes spéciaux, poser le principe d’une convention pluriannuelle entre la Cnav et l’Agirc-Arrco plutôt que les contraindre à renégocier chaque année le montant des sommes dues. Il en va déjà ainsi de la convention liant la Cnav, l’Agirc-Arrco et la caisse de retraite du personnel de la SNCF depuis la fermeture du régime spécial des cheminots au 1er janvier 2020.

Enfin, pour garantir que l’État n’éludera pas ses responsabilités, cet amendement tend à prévoir – c’est exceptionnel ! – la remise chaque année par le Gouvernement d’un rapport présentant les modalités de compensation intégrale par l’État des conséquences, pour le régime général, de l’adossement des régimes spéciaux fermés. C’est parce que, désormais, on ne pourra pas avoir cette explication dans le cadre du projet de loi de finances que nous demandons qu’un tel rapport soit remis chaque année.

Enfin, monsieur le ministre, faire des réserves, c’est juste de la bonne gestion, c’est ce que font toutes les entreprises !

Debut de section - PermalienPhoto de Silvana SILVANI

L'article 9 est le prolongement de votre casse des retraites d'avril dernier et de ses trois principales mesures : passage de l'âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans, allongement de la durée de cotisation et fermeture de cinq régimes spéciaux – ceux de la RATP, des industries électriques et gazières, des clercs de notaire, de la Banque de France et du Conseil économique, social et environnemental (Cese) – à compter du 1er septembre 2023.

L'alinéa 38 de l'article 9 soulève un certain nombre de difficultés. L'écriture de la clause du grand-père que vous avez retenue a pour conséquence d'exclure l'agent du régime spécial dès lors que ses cotisations ont été interrompues.

Ainsi, tout congé sans solde, tout détachement dans une autre entité sans cotisation au régime spécial ou toute mise à pied entraînerait la sortie de celui-ci.

Bref, dans le droit fil de la loi votée en avril dernier, l'article 9 impose des conditions restrictives extrêmement floues au maintien de l'affiliation au régime spécial de retraite des électriciens et gaziers après le 1er septembre 2023 ; or ces restrictions ne seront exactement connues qu'à la publication du décret, soit après le vote de cet article.

Il s'ensuit que de très nombreux travailleurs sont dans la plus grande incertitude quant au maintien ou non de leur affiliation au régime spécial de retraite des industries électriques et gazières.

Enfin, ces dispositions nous apparaissent contradictoires avec un autre alinéa du même article, qui, précisément, les dispense de l'obligation de justifier qu'ils n'ont connu aucune interruption à cette affiliation pour continuer d'en bénéficier.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous souhaitons la suppression de l'alinéa 38 et de la mention du décret inscrite à l'alinéa 40.

Bravo ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

Madame la présidente, je sollicite que l’amendement n° 225 de la commission soit mis aux voix en priorité, avant les autres amendements en discussion commune.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Cet amendement vise à permettre la réaffiliation au régime des industries électriques et gazières des agents reprenant une activité dans ce secteur après la suspension de leur contrat de travail.

Le régime des industries électriques et gazières ayant été fermé aux nouveaux entrants, il paraît justifié de permettre – mais seulement dans certains cas –, le maintien temporaire de l'affiliation des assurés dont le contrat de travail est suspendu, par exemple en cas de congé familial et conjugal, ou rompu dans l'attente d'une reprise d'activité dans ce secteur d'activité.

Toutefois, il n'est pas envisageable de prévoir un tel maintien d'affiliation pour tous les cas de suspension ou de rupture du contrat de travail et sans limitation de durée. En effet, si cet amendement était adopté, la fermeture du régime des industries électriques et gazières n'aurait plus aucun sens.

C'est donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Je suis donc saisie, par la commission, d’une demande de vote par priorité de l’amendement n° 225.

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cette demande, même s’il est défavorable à l’amendement en question…

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

L'adoption de votre amendement aurait pour conséquence de rétablir la condition selon laquelle un salarié des IEG doit rester affilié « sans aucune interruption » au régime spécial, comme Mme la rapporteure vient de le rappeler.

C'est pourtant l'une des avancées de l'article 9 : il assouplit l'interprétation pour éviter les ruptures d'affiliation, par exemple lorsque l'agent des IEG s'est absenté pour un congé familial ou qu'il a été licencié. C'est une sécurité supplémentaire ; or votre amendement la supprimerait. Avis défavorable.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La priorité est ordonnée.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 649 rectifié bis, 808 rectifié, 885 rectifié bis, 902 et 990 ?

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Je ne reprendrai pas tout l’argumentaire, mes chers collègues, mais vous comprendrez bien que, comme j’ai déposé un amendement dont l’adoption répondrait, me semble-t-il, à vos demandes, l’avis de la commission sur les vôtres ne peut être que défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 227 est présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 809 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 47

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 227.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Cet amendement vise à rejeter le gel des taux de la contribution tarifaire d'acheminement (CTA) à leur niveau actuel, tel que le propose le Gouvernement.

Cet impôt, dû par le consommateur final d'électricité et de gaz, représente environ 1, 7 milliard d'euros par an. Or il a pour unique objet de couvrir les droits acquis avant 2005, date de l'ouverture à la concurrence du secteur de l'énergie, par les affiliés du régime des industries électriques et gazières relevant du secteur régulé, ainsi qu'une fraction de la soulte due au titre de l'adossement du régime au régime général.

La soulte devant s'éteindre en 2025 et les droits acquis avant 2005 étant en diminution depuis 2018, la CTA doit désormais entrer dans une phase d'extinction progressive et non pas continuer à peser sur les consommateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l'amendement n° 809 rectifié.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Je voudrais revenir sur quelques éléments du débat.

D’abord, j’ai beaucoup entendu parler des réserves de l’Agirc-Arrco. C’est une bonne chose que ce régime ait pour 67 milliards d’euros de réserves, et vous avez raison de souligner que c’est d’abord dû à sa bonne gestion. Mais qui a dit que nous allions prélever ces 67 milliards ?

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

La contribution tarifaire d'acheminement a été créée en 2005 pour financer une partie des pensions de retraite des agents des IEG. Si elle représente entre 2, 5 % et 4 % du total de la facture des particuliers, son impact est resté neutre, compte tenu de la baisse des tarifs de l'électricité et du gaz sur la période. Il a même été proposé par les agents des IEG et leur caisse nationale de baisser le taux de cette contribution, face au surplus de recettes qu'elle générait !

Depuis 2019, la Caisse nationale des industries électriques et gazières (Cnieg), le régime spécial des IEG, reçoit plus de contributions qu'elle n'a de charges à financer, et les excédents cumulés atteindront 1 milliard d'euros à la fin de 2023.

À compter de 2025, la Cnieg prévoit un niveau de CTA de l'ordre de 1, 9 milliard par an pour 1, 2 milliard de charges à couvrir, soit un excédent annuel de 700 millions d'euros.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale entend supprimer toute mention de la destination et de l'usage de cette taxe qui est actuellement collectée et définie « en fonction des besoins prévisionnels des cinq prochaines années de la Caisse nationale des industries électriques et gazières pour le financement des charges » des pensions de retraite.

Une telle suppression pose la question de l'usage futur de cette taxe par le Gouvernement, mais également de sa possible volonté de déséquilibrer la Cnieg par la création d'un déficit, en appliquant – ce qu'il sait faire - une nouvelle fois la politique des caisses vides.

Pour toutes ces raisons, le présent amendement vise à s'opposer à la modification de destination de la contribution tarifaire d'acheminement.

Rires et exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

L'amendement n° 905, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« 2° Après la première phrase du premier alinéa du V de l'article 18 est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Ces taux tiennent compte, le cas échéant, de la résorption de tout ou partie des excédents constitués précédemment par la Caisse nationale des industries électriques et gazières. »

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Je le redis, ne vous en déplaise, madame la sénatrice Lubin : il n’a jamais été question de prélever les 67 milliards d’euros de réserves de l’Agirc-Arrco. C’est l’argent des salariés !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérémy Bacchi

Le présent amendement vise à s'opposer à la modification de destination de la contribution tarifaire d'acheminement.

La CTA a été créée en 2005 pour prendre en charge une partie des pensions de retraite des électriciens et des gaziers. Si elle représente entre 2, 5 % et 4 % du total de la facture des particuliers, son impact est resté neutre, compte tenu de la diminution des tarifs de l'électricité et du gaz sur la période. En effet, le montant de cette taxe a été compensé par une baisse de tarifs de l'électricité et du gaz. Les usagers n'ont donc rien payé de plus.

En outre, depuis 2019, le régime spécial des IEG reçoit plus de CTA qu'il n'a de charges à financer. Les excédents cumulés atteindront 1 milliard d'euros à la fin de 2023.

À compter de 2025, l'excédent annuel atteindra 700 millions d'euros. Ce surplus financier est une preuve supplémentaire de l'autofinancement du régime spécial des IEG. C'est à ce titre que nous craignons que le Gouvernement ne lorgne cette recette pour la transformer en un nouvel impôt déguisé.

C'est aussi pour cette raison que, face au surplus de recettes que générait cette contribution, les agents des IEG ont même proposé d'en réduire le taux.

Or vous entendez supprimer toute mention de la destination et de l'usage de cette taxe, qui est actuellement collectée et définie « en fonction des besoins prévisionnels des cinq prochaines années de la Caisse nationale des industries électriques et gazières pour le financement des charges » des pensions de retraite. Avec cet article, le niveau de la CTA serait fixé par l'État selon son bon vouloir, indépendamment des charges à couvrir par la Cnieg. Une telle suppression doit nous interroger sur l'usage futur de cette taxe et son évolution.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Vous me donnez l’occasion de répondre à vos interrogations, madame Lubin, alors je vous prie de bien vouloir m’écouter. Jamais il n’a été question d’un tel prélèvement. Tout le monde s’est engouffré en disant : « Quelle honte ! Le Gouvernement veut prélever l’argent dûment gagné par les salariés ! » Il est vrai que cet argent est destiné aux retraites des salariés, mais cela n’a rien à voir avec le projet du Gouvernement, je le redis ici.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

L'amendement n° 905 vise à ce que les taux de la contribution tarifaire d'acheminement évoluent au rythme du niveau des réserves de la Caisse nationale des industries électriques et gazières.

Ces réserves doivent être prioritairement consommées pour assurer le versement des pensions dans le cadre de l'adossement au régime général : il résulterait donc de l'adoption de votre amendement une extinction de cette contribution bien plus rapide que ne le prévoit le droit en vigueur, à savoir une décroissance progressive à mesure que les droits spécifiques financés par cette contribution s'éteignent. J'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Il faudra l’expliquer au président de l’Agirc-Arrco !

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

De quoi s’agit-il ? Nous avons porté une réforme des retraites qui, si elle ne génère pas les 67 milliards d’excédents de l’Agirc-Arrco, n’en améliore pas moins les conditions financières de ce régime.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

De quoi s’agit-il ? Nous avons effectué une réforme des retraites qui, si elle ne génère pas les 67 milliards d’excédents de l’Agirc-Arrco, n’en améliore pas moins les conditions financières de ce régime.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

Ces amendements visent à maintenir les règles actuelles de fixation du taux de la contribution tarifaire d'acheminement.

Le régime des IEG est affectataire de la CTA. Cette affectation n'est pas remise en cause, ce dont vous devriez d'ailleurs vous réjouir. L'alinéa 47, que vous entendez supprimer ou modifier à travers ces amendements, est une mesure technique qui vise à simplifier sa définition.

Par ailleurs, pour répondre à certaines interrogations, cet alinéa ne marque pas un désengagement sur la CTA ni sur l'adossement : la CTA continuera à financer les droits spécifiques et l'adossement des pensions de droit commun du régime.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

C’est une bonne nouvelle pour ce régime !

Je redis donc à Mme la rapporteure, pour la rassurer, qu’il n’a jamais été question de prélever 67 milliards d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

En conséquence, l'amendement n° 905 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.

Nouvelles marques dubitatives sur les travées des groupes SER et CRCE -K.

L'article 9 est adopté.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

En revanche, la position du Gouvernement, que nous n’avons jamais cachée, est la suivante : nous entendons déterminer comment cette réforme qui, en décalant l’âge de départ à la retraite, améliore la situation de ce régime, peut contribuer à des mécanismes de solidarité. Olivier Dussopt a d’ailleurs lui-même évoqué un montant – 1, 2 milliard d’euros en 2026 – qui permettrait une telle contribution sans que l’on prenne un euro des réserves constituées de l’Agirc-Arrco. Ne nous trompons pas de débat !

Je veux insister sur un deuxième point. Je vous ai écoutée défendre votre amendement, madame la rapporteure, et je dois dire qu’il y a quelque chose que je ne comprends pas. Après avoir entendu les uns et les autres défendre le paritarisme, avec beaucoup de vigueur et de sincérité, je ne comprends pas comment on peut défendre un amendement dont l’adoption empêcherait la mise en œuvre d’une des dispositions de l’Accord national interprofessionnel conclu par les partenaires sociaux. Je le redis, l’article 9 de cet accord – ce n’est pas le Gouvernement qui l’a écrit ; ce sont bien les partenaires sociaux – stipule que ces derniers se donnent la possibilité de négocier – écoutez bien, les termes sont importants – comment l’Agirc-Arrco pourrait contribuer aux mécanismes de solidarité. Encore une fois, ce n’est pas le Gouvernement qui l’impose : c’est un accord entre partenaires sociaux !

Or votre amendement, madame la rapporteure, tend à contrecarrer la mise en œuvre de l’article 9 de l’ANI : vous empêchez l’Agirc-Arrco de passer des conventions en dehors du strict cas du financement des régimes sociaux. Si votre assemblée votait cet amendement, vous diriez aux partenaires sociaux qu’ils ne pourront pas mettre en œuvre l’article 9 de leur accord. Mais enfin, ce serait une entorse énorme à la démocratie sociale, à celle que nous défendons tous !

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave

En revanche, la position du Gouvernement, que nous n’avons jamais cachée, est la suivante : nous entendons déterminer comment cette réforme, qui, en décalant l’âge de départ à la retraite, améliore la situation de ce régime, peut contribuer à des mécanismes de solidarité. Olivier Dussopt a d’ailleurs lui-même évoqué un montant – 1, 2 milliard d’euros en 2026 – qui permettrait une telle contribution sans que l’on prenne un euro des réserves constituées de l’Agirc-Arrco. Ne nous trompons pas de débat !

Je veux insister sur un deuxième point. Je vous ai écoutée défendre votre amendement, madame la rapporteure, et je dois dire qu’il y a quelque chose que je ne comprends pas. Après avoir entendu les uns et les autres défendre le paritarisme, avec beaucoup de vigueur et de sincérité, je ne comprends pas comment on peut défendre un amendement dont l’adoption empêcherait la mise en œuvre d’une des dispositions de l’Accord national interprofessionnel conclu par les partenaires sociaux. Je le redis, l’article 9 de cet accord – ce n’est pas le Gouvernement qui l’a écrit ; ce sont bien les partenaires sociaux – stipule que ces derniers se donnent la possibilité de négocier – écoutez bien, les termes sont importants – comment l’Agirc-Arrco pourrait contribuer aux mécanismes de solidarité. Encore une fois, ce n’est pas le Gouvernement qui l’impose : c’est un accord entre partenaires sociaux !

Or votre amendement, madame la rapporteure, tend à contrecarrer la mise en œuvre de l’article 9 de l’ANI : vous empêchez l’Agirc-Arrco de passer des conventions en dehors du strict cas du financement des régimes sociaux. Si votre assemblée votait cet amendement, vous diriez aux partenaires sociaux qu’ils ne pourront pas mettre en œuvre l’article 9 de leur accord. Mais enfin, ce serait une entorse énorme à la démocratie sociale, à celle que nous défendons tous !

Photo de Émilienne Poumirol

Contraints par la lettre de cadrage !

Photo de Sylvie Vermeillet

L'amendement n° 943, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Thomas Cazenave

Pour notre part, nous leur avons dit que, s’ils employaient cet article 9, s’ils mettaient en œuvre les dispositions qu’ils ont eux-mêmes prévues, il n’y aurait pas de prélèvement dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Je vous appelle donc à un peu de cohérence, mesdames, messieurs les sénateurs : ne contraignez pas les partenaires sociaux dans leur liberté en adoptant cet amendement, ce qui aurait pour effet, tout simplement, de revenir sur un accord large entre les organisations syndicales et patronales.

Une autre raison explique mon opposition à votre amendement, madame la rapporteure : c’est qu’il tend à reporter à 2025 la mise en œuvre de cette convention. Seulement, la fin des régimes spéciaux s’est produite au mois d’octobre 2023. Nous avons donc besoin de la mise en œuvre de cette convention dès 2024, notamment pour gérer la fin des régimes spéciaux. Si elle devait être reportée à 2025, nous nous retrouverions dans la situation contre laquelle j’ai mis en garde votre assemblée lors de mon avis sur les amendements de suppression du présent article : le risque d’absence de financement des pensions issues de ces régimes spéciaux.

Dès lors, pour ces deux raisons – l’une de fond, l’autre de calendrier –, le Gouvernement ne peut être que défavorable à l’amendement de Mme la rapporteure, ainsi qu’à ceux qui sont en discussion commune avec lui.

Photo de Cathy Apourceau-Poly

L'article 10 est la « tuyauterie » du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 : chaque année, un article prévoit en effet les transferts financiers entre la sécurité sociale et le budget de l'État.

Cet article est important pour comprendre l'évolution tant du financement de la sécurité sociale que de la philosophie de son modèle. Petit à petit, nous passons d'un modèle assis sur des cotisations sociales des employeurs et des travailleurs pour financer des prestations sociales sans contrepartie et ouvertes à toutes et à tous à un financement de l'État qui impose des conditions sur les droits versés.

La fiscalisation des recettes de la sécurité sociale a commencé avec la création de la contribution sociale généralisée (CSG) et n'a cessé de progresser, au point que les recettes fiscales sont équivalentes aux recettes sociales dans le budget de celle-ci. En 2024, les 640 milliards d'euros de recettes proviennent pour moitié de cotisations sociales ; l'autre moitié est issue de la CSG, de la TVA et des taxes affectées. Les recettes de la taxe sur les salaires, de la taxe sur l'utilisation des véhicules de tourisme affectés à des fins économiques ou encore de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) contribuent indirectement à financer les cotisations sociales supprimées par les gouvernements successifs.

Comme nous l'avons dit en commission des finances la semaine dernière, le Gouvernement doit trouver 87, 9 milliards d'euros uniquement pour compenser les exonérations de cotisations sociales des entreprises. La situation est devenue tellement absurde que – tenez-vous bien – une fraction des droits d'accise sur les alcools finance l'assouplissement des conditions d'accès aux points gratuits pour les affiliés du régime complémentaire des exploitants non-salariés agricoles, prévu par la dernière réforme des retraites.

Vous rendez-vous compte de la situation ubuesque dans laquelle nous sommes ? Pour nous, la seule réponse possible est le rétablissement des cotisations sociales, la suppression des exonérations et l'arrêt des transferts des recettes fiscales de l'État. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l'article.

Photo de Pascale Gruny

L’amendement prévoit l’entrée en application de la convention à partir de 2025 : nous avons seulement repris ce qui était déjà inscrit dans le texte.

Le montant de ces réserves s’élève bien à 3 milliards d’euros. Ce n’est pas une somme que nous avons inventée : elle nous a été indiquée lors des auditions que nous avons menées pour préparer ce texte, au cours desquelles il nous a d’ailleurs été confirmé que, si les partenaires sociaux voulaient faire un chèque, la Cnav pourrait très bien le récupérer. La Direction de la sécurité sociale nous a assuré que cela ne poserait pas de problème.

Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans la loi : nous les laissons plutôt à la main du paritarisme.

Nous n’entravons en rien celui-ci, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

L’amendement prévoit l’entrée en application de la convention à partir de 2025 : nous avons seulement repris ce qui était déjà inscrit dans le texte.

Le montant de ces réserves s’élève bien à 3 milliards d’euros. Ce n’est pas une somme que nous avons inventée : elle nous a été indiquée lors des auditions que nous avons menées pour préparer ce texte, au cours desquelles il nous a d’ailleurs été confirmé que, si les partenaires sociaux voulaient faire un chèque, la Cnav pourrait très bien le récupérer. La direction de la sécurité sociale nous a assuré que cela ne poserait pas de problème.

Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans la loi : nous les laissons plutôt à la main du paritarisme.

Nous n’entravons en rien celui-ci, monsieur le ministre.

Élisabeth Doineau

Cet amendement propose de supprimer l'article 10, qui occupe en effet une place importante dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale : son examen, ainsi que celui des amendements tendant à insérer des articles additionnels après celui-ci, devrait nous occuper une partie de la séance. Un vrai tunnel !

L'article 10 concerne l'affectation des recettes. Certaines des modalités qu'il propose avaient été prévues dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023. Or votre amendement vise à supprimer l'ensemble de ces dispositions.

Par ailleurs, l'article 10 modifie la valeur des fractions de taxes sur les salaires, dont certaines étaient prévues par la loi de financement pour 2023. Il affecte également une fraction supplémentaire du produit des droits sur les alcools au régime d'assurance vieillesse complémentaire des non-salariés agricoles : il serait très gênant de supprimer une telle disposition, qui avait été prévue dans la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.

Cet article prévoit également l'affectation de différentes taxes, comme la taxe sur l'utilisation des véhicules de tourisme affectés à des fins économiques, pour transférer de la branche famille à la branche maladie le produit supplémentaire découlant de leur hausse prévue dans le projet de loi de finances pour 2024.

L'article 10 révise plusieurs affectations de recettes et déterminations de dépenses à des fins de mise en conformité. Nous y reviendrons au cours de l'examen de vos amendements.

Les recettes et les dépenses de la branche autonomie doivent ainsi être mises en cohérence, afin de tirer les conséquences de l'affectation supplémentaire de 0, 5 point de CSG de la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades) vers la branche autonomie.

Aussi sa suppression serait-elle très gênante.

L'un des amendements de la commission, que je présenterai, me paraît plus équilibré. Supprimer de but en blanc l'ensemble de l'article reviendrait à nous priver de beaucoup de mesures qui ont déjà été définies et votées à travers de précédents projets de loi.

Avis défavorable.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Thomas Cazenave

Votre amendement vise à supprimer l'article 10 et l'affectation de taxes au financement de la sécurité sociale.

Je vous le rappelle : la diversification des recettes de la sécurité sociale résulte notamment d'une politique d'allégement des cotisations sociales. Notre responsabilité est d'assurer le bon financement de la sécurité sociale, en la dotant d'un panier de recettes. Or, par cet amendement, vous la privez d'un certain nombre de recettes.

Ainsi, l'article que vous proposez de supprimer prévoit le transfert de la taxe sur les salaires entre la branche famille et la branche autonomie au titre du financement de l'assurance vieillesse des aidants. Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable.

Photo de Raymonde Poncet Monge

Nous voterons l’amendement de la commission, étant donné qu’il reprend notre dispositif et une partie de son objet.

En revanche, je déplore votre petite manœuvre politicienne

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Photo de Bernard Jomier

Cet article 10 est en effet le symbole de la tuyauterie des lois de financement de la sécurité sociale. Pour le comprendre, il faut le lire en miroir de l'article 32 du projet de loi de finances, qui modifie la part de TVA affectée à la sécurité sociale.

En effet, le Gouvernement a pris l'habitude – ce n'est pas le premier ! – d'opérer des transferts réguliers entre les branches afin de redistribuer les surplus à celles qui sont déficitaires. Mais les conséquences de ces transferts sur le solde de ces branches manquent cruellement de lisibilité.

En plus des transferts réguliers, les réaffectations d'impôts et de taxes par l'État ou les modifications de taux de cotisation correspondent de facto à des transferts entre branches.

Malgré l'importance des montants concernés, ces mouvements, fortement variables d'une année à l'autre, ne font pas l'objet d'un rapport d'évaluation sur leur efficacité, notamment pour réduire les écarts de solde entre branches. En particulier, l'impact de ces changements sur les soldes des différentes branches n'est pas présenté dans les lois de financement de la sécurité sociale.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 poursuit les mesures de transferts financiers résultant de la réforme des retraites, avec notamment un transfert de 194 millions d'euros de TVA de la branche maladie vers la branche vieillesse.

En outre, l'Unédic contribue au financement des politiques de l'État pour encourager l'emploi. Cet article permet au Gouvernement de réduire par arrêté la compensation par l'Urssaf Caisse nationale à l'Unédic du coût du dispositif de réduction dégressive de cotisations sociales patronales. Et ce dispositif n'est pas borné… On peut d'ailleurs s'interroger sur la constitutionnalité d'une disposition qui ne prévoit aucun plafond en la matière.

L'article 10 annule par ailleurs l'augmentation de 250 millions d'euros des plafonds de compensation par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) aux départements, alors même que ceux-ci ont des besoins importants. Bref, j'arrête l'énumération.

Nous ne voterons pas l'amendement de suppression de nos collègues communistes, mais nous comprenons leur position : il est temps de clarifier ces mécanismes de tuyauterie !

Photo de Raymonde Poncet Monge

… consistant à mettre aux voix en priorité l’amendement de la commission et, ainsi, à faire tomber les nôtres, après avoir émis un avis défavorable sur ceux-ci.

Pourtant, vous l’avez dit, les partenaires sociaux – tant les organisations syndicales que les organisations patronales – comme l’ensemble des groupes au sein de commission des affaires sociales étaient parvenus à un accord.

Je dirai même que c’est minable !

Photo de Sylvie Vermeillet

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 228, présenté par Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer le taux :

par le taux :

II. – Alinéa 5

Remplacer le taux :

par le taux :

III. – Alinéa 6

Remplacer le taux :

par le taux :

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I, II et III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. le président de la commission.

Élisabeth Doineau

Cet amendement a un double objet.

Le premier est de corriger une erreur matérielle. Je pense d'ailleurs que l'amendement du Gouvernement a le même objet…

Dans leur rédaction actuelle, les alinéas 4 et 6 transfèrent 396 millions d'euros issus de la taxe sur les salaires de la branche maladie vers la branche vieillesse.

Or, comme cela est indiqué dans l'annexe 9, l'objectif est de ne transférer que 294 millions d'euros ; le delta est important ! Ce montant est composé de 194 millions d'euros au titre des gains permis par la réforme des retraites pour le régime de la fonction publique d'État, et de 100 millions d'euros au titre du transfert d'une partie du supplément de rendement de la taxe sur les véhicules de tourisme affectés à des fins économiques résultant de l'article 14 du projet de loi de finances pour 2024.

Surtout, cet amendement vise à transférer 2 milliards d'euros de taxe sur les salaires de la branche maladie vers la branche famille. C'est finalement le contentieux qui nous a opposés l'année dernière ! Vous n'étiez pas là, monsieur le ministre, mais nous avions déjà identifié ce problème. L'article 20 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 a en effet réalisé un transfert de charges de la branche maladie vers la branche famille correspondant à 60 % de la charge des indemnités journalières (IJ) pour congé maternité et à l'intégralité des IJ relatives à l'adoption et à l'accueil de l'enfant, sans transférer les ressources correspondantes.

Le Sénat avait alors adopté un amendement supprimant ce transfert de charges. Toutefois, il avait été rétabli au cours de la navette. C'est pour cette raison que nous revenons à la charge cette année : la commission avait considéré l'année dernière qu'un tel transfert, loin de répondre à un souci de partage logique et équitable des charges entre chaque branche, ne répondait qu'à une logique comptable et masquait un manque d'ambition chronique en faveur d'une politique familiale.

Cela a été très bien rappelé par notre collègue Olivier Henno hier.

Dans son avis sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, le conseil d'administration de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) avait d'ailleurs « vivement déploré le choix opéré dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale de transférer à la branche famille de la sécurité sociale des charges reposant actuellement sur la branche maladie au titre des indemnités journalières ». Selon cet avis, « ce transfert de charges pose des questions de principe importantes quant à la capacité de la branche à répondre aux attentes majeures qui lui sont légitimement adressées ».

Photo de Philippe Mouiller

Je suis désolé : ce n’était pas du tout notre intention. Je l’avais d’ailleurs dit en commission : c’est une simple question de lisibilité. Il paraissait plus logique de commencer par l’amendement de la commission, surtout que le vote par priorité n’empêche aucunement la présentation par leurs auteurs des différents amendements et d’entendre l’avis de Mme la rapporteure.

Il n’y avait donc aucune arrière-pensée : c’était une simple question de logique.

Photo de Sylvie Vermeillet

L'amendement n° 1350, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer le taux :

par le taux :

II. – Alinéa 6

Remplacer le taux :

par le taux :

La parole est à M. le ministre délégué pour présenter cet amendement et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 228.

Thomas Cazenave

Cet amendement a lui aussi un double objet.

Le premier, rappelé par Mme la rapporteure générale, est de corriger une erreur matérielle et de rectifier l'affectation entre les branches du rendement supplémentaire des taxes sur l'utilisation de véhicules de tourisme affectés à des fins économiques, qui ont été renforcées par le projet de loi de finances pour 2024.

Conformément à l'étude d'impact de l'article 10, ce surplus doit être partagé entre les branches vieillesse et maladie. Le présent amendement tend à rectifier cette erreur, puisque l'article prévoit l'affectation uniquement à la branche vieillesse.

Son second objet est de réaffecter vers la branche vieillesse les gains résultants du gel des bornes d'éligibilité aux dispositifs de réduction de cotisations d'allocations familiales. Il s'agit de tirer les conséquences d'une mesure adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale, en prévoyant un transfert vers une branche déficitaire dans une logique de solidarité financière entre les branches.

En commission des affaires sociales et durant la discussion générale, vous nous avez alertés sur les déficits de la branche vieillesse. Cette mesure permet de répondre pour partie aux demandes d'affectation de nouvelles recettes. Il s'agit d'un amendement de mise en cohérence et de coordination.

S'agissant de l'amendement n° 228, j'en partage de nombreux objectifs, conformes à l'amendement du Gouvernement, à l'exception d'un point qu'a rappelé Mme la rapporteure générale. En effet, je suis en désaccord avec la proposition de transférer 2 milliards d'euros issus de la taxe sur les salaires de la branche maladie vers la branche famille : l'objectif est de revenir sur le transfert réalisé en 2023 au titre – il faut le souligner – des indemnités journalières versées pour le congé maternité pour la période dite « postnatale ».

À cet égard, je vous rappelle que le financement de celui-ci par la branche famille a du sens. En effet, il est lié à l'accueil du jeune enfant et non plus au suivi de la grossesse. §Voilà qui justifie notre décision de 2023.

Par ailleurs, c'est aussi notre responsabilité au regard de la situation financière des différentes branches.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Photo de François Patriat

Je prends la parole sans illusion, mais je veux répondre à Mme Lubin, qui m’a mis en cause : l’intention n’est nullement de prendre l’argent dans la caisse du voisin, mais plus précisément de demander à ce voisin ou à l’un de ses associés de restituer honnêtement l’argent à celui grâce à qui il l’a gagné. C’est tout à fait différent !

Photo de Sylvie Vermeillet

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1350 ?

Photo de Émilienne Poumirol

Mais la réforme n’est pas encore appliquée !

Élisabeth Doineau

L'année dernière, nous avions déjà souligné l'incohérence que constituait ce transfert de charges ; nous y revenons cette année au travers de cet amendement qui a pour objet de transférer 2 milliards d'euros.

Nous pouvons entendre vos raisons, monsieur le ministre, mais ce que vous proposez et présentez comme le second objectif de votre amendement s'apparente à un tour de passe-passe !

Certes, la branche vieillesse est en difficulté ; pour autant, prélever d'emblée, au profit de la branche vieillesse, les gains issus de la réforme des « bandeaux » famille et maladie prévue à l'article 10 quinquies, alors même que nous n'en avons pas encore débattu, me semble pour le moins cavalier et rapide.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Elle n'avait pas d'autre moyen de souligner que ce transfert de branche à branche n'était pas correct, d'autant qu'un tel débat, je le répète, a déjà eu l'année dernière.

Photo de François Patriat

Laissez-moi poursuivre, je ne vous ai pas interrompue !

Ensuite, Mme la rapporteure nous dit que rien ne nous oblige à inscrire ce dispositif dans la loi ; mais rien ne nous empêche non plus de le faire !

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Photo de Raymonde Poncet Monge

Je souhaite répondre à M. le ministre, qui revient tout de même assez maladroitement sur le transfert des indemnités postnatales.

S'il vous plaît, monsieur le ministre ! Dire que le congé maternité après l'accouchement n'est rien d'autre qu'un congé d'accueil du jeune enfant – au même titre qu'un congé parental, si j'ai bien compris votre analyse – me semble pour le moins éloigné de la réalité.

Vous n'êtes pas ministre de la santé, cela se voit !

Photo de François Patriat

Bien entendu : c’est valable dans un sens comme dans l’autre.

Nous souhaitons tous trouver un accord, afin que les partenaires sociaux puissent organiser une redistribution juste à destination des plus démunis. Cependant, rien ne nous empêche d’inscrire ce dispositif dans la loi pour le cas où aucun accord ne serait trouvé à l’avenir.

Lorsque nous avons réformé le système de retraite dans la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, nous espérions tous sauver les régimes de retraite, réaliser des économies et en faire profiter tout le monde.

Sans cela, qui paiera la facture ? Les contribuables ! Si vous voulez augmenter les impôts, dites-le ; mais nous, nous voterons contre cet amendement.

Photo de Raymonde Poncet Monge

Je vous rappelle l'importance de la dépression post-partum et sa mauvaise prise en charge en France, sans compter les autres risques associés à l'accouchement et à ses suites, qui, souvent, sont repérés dans l'entretien postnatal.

Monsieur le ministre, on ne parle pas là de l'accueil du jeune enfant ; c'est encore de la santé de la mère et de l'enfant qu'il est question. Si l'on vous suivait, on pourrait même supprimer le congé. Est-il vraiment nécessaire d'accueillir l'enfant ? Ne pourrait-on le mettre à la crèche dès la sortie de la maternité ?

Thomas Cazenave

Je n'ai pas dit cela ! C'est un peu cavalier pour le coup…

Photo de Sylvie Vermeillet

En conséquence, les amendements n° 649 rectifié bis, 808 rectifié, 885 rectifié bis, 902 et 990 n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 226, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

… – L’article L. 4163-21 du code du travail est ainsi modifié :

…° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

II. – Après l’alinéa 24

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au dernier alinéa, après la référence : « L. 4163-7 », sont insérés les mots : « du présent code ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Photo de Pascale Gruny

C’est un amendement de coordination.

Photo de Michelle Gréaume

Le transfert en défaveur de la branche famille est une opération comptable qui ampute celle-ci des moyens nécessaires pour mener à bien le projet ambitieux d'un service public de la petite enfance annoncé par le Gouvernement.

Si l'on fait des annonces dans un sens, mais que l'on agit dans un autre, on ne va pas y arriver !

Thomas Cazenave

Favorable.

Photo de Sylvie Vermeillet

En conséquence, l'amendement n° 1350 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 1316 rectifié, présenté par Mmes M. Vogel, Ollivier, Souyris et Poncet Monge et M. G. Blanc, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 12

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…) Le 3° bis est ainsi modifié :

– Au b, le taux : « 0, 60 % » est remplacé par le taux : « 0, 59 % » ;

– Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« …) À la Caisse des Français de l'étranger, mentionnée à l'article L. 766-4-1, pour la part correspondant à un taux de 0, 01 % ».

II. – La perte de recettes pour la Caisse d'amortissement de la dette sociale est compensée à due concurrence par un relèvement du taux mentionné au 2° du I de l'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Photo de Mélanie Vogel

Cet amendement s'inscrit dans le droit fil des propos de Bernard Jomier sur la « tuyauterie ». C'est en effet un peu de cela qu'il est question avec cette proposition relative à la Caisse des Français de l'étranger (CFE).

L'une des problématiques majeures des Françaises et des Français établis hors de France est d'avoir une protection sociale. C'est d'ailleurs pour éviter qu'ils ne se retrouvent sans protection sociale à l'étranger que la CFE a été créée en 1978.

L'adhésion y est certes volontaire - elle n'est donc pas obligatoire -, mais de droit.

La CFE souffre depuis de nombreuses années d'un déséquilibre financier, puisque, contrairement à la sécurité sociale, elle est uniquement financée par le biais des cotisations de ses adhérentes et de ses adhérents. Certes, elle reçoit 380 000 euros de l'État – soit, comme je l'ai dit l'année dernière, le prix d'un appartement à Marseille –, mais ce financement sert uniquement à assurer les personnes les plus précaires, celles qui relèvent de la catégorie aidée.

Les cotisations perçues par la CFE ont diminué de 30 millions d'euros entre 2007 et 2022, alors que ses dépenses continuent d'augmenter. Sur le long terme, la situation n'est pas tenable…

C'est la raison pour laquelle nous proposons d'attribuer à la CFE une partie des recettes de la CSG provenant uniquement des placements financiers et des revenus du patrimoine – et ce n'est vraiment qu'une partie, puisqu'il ne s'agit que de 0, 01 % du produit total.

Par ailleurs, pour éviter que cette nouvelle affectation n'entraîne une diminution des financements des différentes branches de la sécurité, nous majorons légèrement le taux de la CSG.

Par cet amendement, nous souhaitons surtout alerter le Gouvernement sur la nécessité d'avoir une option viable et pérenne – celle que nous proposons ou une autre – pour financer la protection sociale des Français de l'étranger.

En revanche, si nous ne faisons rien, nous allons droit dans le mur !

Photo de Sylvie Vermeillet

L’amendement n° 903 rectifié, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. Alinéa 38

Supprimer cet alinéa.

II. Alinéa 40

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En cas de suspension de son contrat de travail, l’agent bénéficie de plein droit de la reprise de l’affiliation au régime spécial vieillesse à son retour au sein d’une entreprise des industries électriques et gazières. »

La parole est à Mme Silvana Silvani.

Photo de Silvana SILVANI

L’article 9 est le prolongement de votre casse des retraites d’avril dernier et de ses trois principales mesures : passage de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans, allongement de la durée de cotisation et fermeture de cinq régimes spéciaux – ceux de la RATP, des industries électriques et gazières, des clercs de notaire, de la Banque de France et du Conseil économique, social et environnemental (Cese) – à compter du 1er septembre 2023.

L’alinéa 38 de l’article 9 soulève un certain nombre de difficultés. L’écriture de la clause du grand-père que vous avez retenue a pour conséquence d’exclure l’agent du régime spécial dès lors que ses cotisations ont été interrompues.

Ainsi, tout congé sans solde, tout détachement dans une autre entité sans cotisation au régime spécial ou toute mise à pied entraînerait la sortie de celui-ci.

Bref, dans le droit fil de la loi votée en avril dernier, l’article 9 impose des conditions restrictives extrêmement floues au maintien de l’affiliation au régime spécial de retraite des électriciens et gaziers après le 1er septembre 2023 ; or ces restrictions ne seront exactement connues qu’à la publication du décret, soit après le vote de cet article.

Il s’ensuit que de très nombreux travailleurs sont dans la plus grande incertitude quant au maintien ou non de leur affiliation au régime spécial de retraite des industries électriques et gazières.

Enfin, ces dispositions nous apparaissent contradictoires avec un autre alinéa du même article, qui, précisément, les dispense de l’obligation de justifier qu’ils n’ont connu aucune interruption à cette affiliation pour continuer d’en bénéficier.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous souhaitons la suppression de l’alinéa 38 et de la mention du décret inscrite à l’alinéa 40.

Élisabeth Doineau

Ma chère collègue, vous proposez que, sur le 0, 6 point de CSG attribué à la Cades, 0, 01 point soit attribué à la CFE.

J'ai dit hier combien il était important que l'on puisse maintenir la capacité de la Cades à régler le problème de la dette. Vous voyez d'ailleurs bien que ce n'est pas suffisant, puisque nous allons sans doute être obligés de reporter son extinction au-delà de 2033.

Certes, vous mettez l'accent sur une caisse qui a des problèmes pour être à l'équilibre, mais la sécurité sociale est, elle aussi, en grave déséquilibre ! Dans ces conditions, pourquoi prendre à la sécurité sociale, au travers de la Cades, pour régler les problèmes de la CFE ?

Je comprends que vous interrogiez le Gouvernement sur cette question. Pour autant, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Thomas Cazenave

Madame la sénatrice, la CFE est évidemment un bien très précieux. Vous nous alertez sur sa situation financière, qui a été déficitaire en 2022, mais qui était encore excédentaire en 2021.

De fait, elle n'est pas alarmante…

Photo de Pascale Gruny

Cet amendement vise à permettre la réaffiliation au régime des industries électriques et gazières des agents reprenant une activité dans ce secteur après la suspension de leur contrat de travail.

Le régime des industries électriques et gazières ayant été fermé aux nouveaux entrants, il paraît justifié de permettre – mais seulement dans certains cas –, le maintien temporaire de l’affiliation des assurés dont le contrat de travail est suspendu, par exemple en cas de congé familial et conjugal, ou rompu dans l’attente d’une reprise d’activité dans ce secteur d’activité.

Toutefois, il n’est pas envisageable de prévoir un tel maintien d’affiliation pour tous les cas de suspension ou de rupture du contrat de travail et sans limitation de durée. En effet, si cet amendement était adopté, la fermeture du régime des industries électriques et gazières n’aurait plus aucun sens.

C’est donc un avis défavorable.

Thomas Cazenave

L’adoption de votre amendement aurait pour conséquence de rétablir la condition selon laquelle un salarié des IEG doit rester affilié « sans aucune interruption » au régime spécial, comme Mme la rapporteure vient de le rappeler.

C’est pourtant l’une des avancées de l’article 9 : il assouplit l’interprétation pour éviter les ruptures d’affiliation, par exemple lorsque l’agent des IEG s’est absenté pour un congé familial ou qu’il a été licencié. C’est une sécurité supplémentaire ; or votre amendement la supprimerait. Avis défavorable.

Yan Chantrel

Ça ne va pas s'arrêter là !

Thomas Cazenave

… et n'exige pas que l'on détourne – c'est bien ce que vous proposez – un pourcentage de ce qui alimente directement la Cades à son profit, alors même que nous avons besoin de rembourser la dette sociale.

Certes, vous ne proposez pas, en contrepartie, de majorer la CSG sur les revenus du capital, mais le fait est que vous entendez bel et bien réaffecter une partie de son produit à la CFE. Or, j'affirme que la Cades est absolument indispensable pour amortir la dette sociale.

Un travail reste à faire sur la situation de la CFE et je suis prêt à le faire conjointement avec le Parlement. J'y suis même favorable, mais cet amendement n'est pas recevable en l'état.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Photo de Sylvie Vermeillet

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 227 est présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales.

L’amendement n° 809 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 47

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 227.

Photo de Raymonde Poncet Monge

C'était un amendement d'appel, monsieur le ministre. Vous vous engagez à travailler sur cette question et c'est très bien.

Si nous n'avons pas proposé de majorer la CSG sur les revenus du capital, c'est parce que nous nous heurtons à l'article 40 de la Constitution. Cela ne vous a pas échappé !

Photo de Pascale Gruny

Cet amendement vise à rejeter le gel des taux de la contribution tarifaire d’acheminement (CTA) à leur niveau actuel, tel que le propose le Gouvernement.

Cet impôt, dû par le consommateur final d’électricité et de gaz, représente environ 1, 7 milliard d’euros par an. Or il a pour unique objet de couvrir les droits acquis avant 2005, date de l’ouverture à la concurrence du secteur de l’énergie, par les affiliés du régime des industries électriques et gazières relevant du secteur régulé, ainsi qu’une fraction de la soulte due au titre de l’adossement du régime au régime général.

La soulte devant s’éteindre en 2025 et les droits acquis avant 2005 étant en diminution depuis 2018, la CTA doit désormais entrer dans une phase d’extinction progressive et non pas continuer à peser sur les consommateurs.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 809 rectifié.

Photo de Sylvie Vermeillet

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Photo de Raymonde Poncet Monge

La contribution tarifaire d’acheminement a été créée en 2005 pour financer une partie des pensions de retraite des agents des IEG. Si elle représente entre 2, 5 % et 4 % du total de la facture des particuliers, son impact est resté neutre, compte tenu de la baisse des tarifs de l’électricité et du gaz sur la période. Il a même été proposé par les agents des IEG et leur caisse nationale de baisser le taux de cette contribution, face au surplus de recettes qu’elle générait !

Depuis 2019, la Caisse nationale des industries électriques et gazières (Cnieg), le régime spécial des IEG, reçoit plus de contributions qu’elle n’a de charges à financer, et les excédents cumulés atteindront 1 milliard d’euros à la fin de 2023.

À compter de 2025, la Cnieg prévoit un niveau de CTA de l’ordre de 1, 9 milliard par an pour 1, 2 milliard de charges à couvrir, soit un excédent annuel de 700 millions d’euros.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale entend supprimer toute mention de la destination et de l’usage de cette taxe qui est actuellement collectée et définie « en fonction des besoins prévisionnels des cinq prochaines années de la Caisse nationale des industries électriques et gazières pour le financement des charges » des pensions de retraite.

Une telle suppression pose la question de l’usage futur de cette taxe par le Gouvernement, mais également de sa possible volonté de déséquilibrer la Cnieg par la création d’un déficit, en appliquant – ce qu’il sait faire - une nouvelle fois la politique des caisses vides.

Pour toutes ces raisons, le présent amendement vise à s’opposer à la modification de destination de la contribution tarifaire d’acheminement.

Photo de Mélanie Vogel

J'entends les critiques sur le dispositif en tant que tel. Je rappelle à mon tour l'existence de l'article 40 de la Constitution, article qu'il a été proposé de supprimer ici même – en vain. Il nous faut donc faire avec.

J'appelle votre attention sur le fait que le déficit de 2022 est structurel ; sans mode alternatif de financement, il se creusera en 2023, puis en 2024. Le nombre de cotisants baissant et les prestations augmentant – les Françaises et les Français de l'étranger ont de plus en plus besoin de soins –, si vous n'avez pas une meilleure proposition, monsieur le ministre, je ne vois pas comment pérenniser cette caisse et éviter la catastrophe.

Je retiens que le Gouvernement est disposé à travailler avec les parlementaires pour réfléchir à un mode de financement durable de la CFE. Si c'est bien le cas – et j'espère avoir bien compris –, j'en suis très heureuse - je pense que ce sentiment est partagé par mes collègues représentant les Français établis hors de France. Je retire mon amendement.

Photo de Sylvie Vermeillet

L’amendement n° 905, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« 2° Après la première phrase du premier alinéa du V de l’article 18 est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Ces taux tiennent compte, le cas échéant, de la résorption de tout ou partie des excédents constitués précédemment par la Caisse nationale des industries électriques et gazières. »

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

Photo de Sylvie Vermeillet

L'amendement n° 1316 rectifié est retiré.

L'amendement n° 810 rectifié bis, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 13 à 17

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Photo de Jérémy Bacchi

Le présent amendement vise à s’opposer à la modification de destination de la contribution tarifaire d’acheminement.

La CTA a été créée en 2005 pour prendre en charge une partie des pensions de retraite des électriciens et des gaziers. Si elle représente entre 2, 5 % et 4 % du total de la facture des particuliers, son impact est resté neutre, compte tenu de la diminution des tarifs de l’électricité et du gaz sur la période. En effet, le montant de cette taxe a été compensé par une baisse de tarifs de l’électricité et du gaz. Les usagers n’ont donc rien payé de plus.

En outre, depuis 2019, le régime spécial des IEG reçoit plus de CTA qu’il n’a de charges à financer. Les excédents cumulés atteindront 1 milliard d’euros à la fin de 2023.

À compter de 2025, l’excédent annuel atteindra 700 millions d’euros. Ce surplus financier est une preuve supplémentaire de l’autofinancement du régime spécial des IEG. C’est à ce titre que nous craignons que le Gouvernement ne lorgne cette recette pour la transformer en un nouvel impôt déguisé.

C’est aussi pour cette raison que, face au surplus de recettes que générait cette contribution, les agents des IEG ont même proposé d’en réduire le taux.

Or vous entendez supprimer toute mention de la destination et de l’usage de cette taxe, qui est actuellement collectée et définie « en fonction des besoins prévisionnels des cinq prochaines années de la Caisse nationale des industries électriques et gazières pour le financement des charges » des pensions de retraite. Avec cet article, le niveau de la CTA serait fixé par l’État selon son bon vouloir, indépendamment des charges à couvrir par la Cnieg. Une telle suppression doit nous interroger sur l’usage futur de cette taxe et son évolution.

Photo de Raymonde Poncet Monge

Cet amendement d'appel vise à supprimer le transfert par répercussion de la branche maladie à la branche vieillesse au titre des « économies générées par la réforme des retraites », afin d'alerter sur la nécessaire compensation des effets récessifs de la réforme sur l'assurance maladie.

Calculées sur des prévisions macroéconomiques surestimées, les économies permises par la contre-réforme des retraites le sont tout autant. La hausse induite des dépenses de protection sociale à la suite du relèvement de l'âge légal de départ à la retraite n'a jamais été correctement évaluée par le Gouvernement, faute d'étude d'impact réelle.

Selon la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees), le relèvement de l'âge légal de départ de 62 à 64 ans entraînera une hausse des dépenses d'indemnités journalières de sécurité sociale au titre des arrêts maladie, notamment, à ces âges, de longue durée, et des accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), estimée à de 970 millions d'euros.

C'est sans compter non plus les effets de la hausse des consultations, ainsi que des dépenses de médicaments : une étude de l'Insee démontre que le recul de l'âge légal de départ à la retraite comporte un effet non négligeable sur les dépenses pour des visites chez les médecins ou les kinésithérapeutes, ainsi que sur les dépenses de médicaments. En 2012, des études ont démontré que le report de l'âge légal aux Pays-Bas avait fait s'accroître de 40 % le taux de dépression.

Par un mécanisme de transfert par répercussion de TVA affectée, puis de produits de taxe sur les salaires, l'article 10 transfère de l'État vers la branche maladie environ 1, 4 milliard d'euros à l'horizon 2027 pour les verser à la branche vieillesse. Nous proposons d'annuler le transfert entre ces deux branches, afin de prévenir la dégradation des comptes de l'assurance maladie provoquée par la contre-réforme des retraites, en l'attente d'une véritable étude d'impact.

Photo de Sylvie Vermeillet

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 905 ?

Photo de Pascale Gruny

L’amendement n° 905 vise à ce que les taux de la contribution tarifaire d’acheminement évoluent au rythme du niveau des réserves de la Caisse nationale des industries électriques et gazières.

Ces réserves doivent être prioritairement consommées pour assurer le versement des pensions dans le cadre de l’adossement au régime général : il résulterait donc de l’adoption de votre amendement une extinction de cette contribution bien plus rapide que ne le prévoit le droit en vigueur, à savoir une décroissance progressive à mesure que les droits spécifiques financés par cette contribution s’éteignent. J’émets donc un avis défavorable.

Élisabeth Doineau

Les alinéas que vous proposez de supprimer au travers de cet amendement d'appel ne correspondent pas aux explications que vous venez d'avancer, ma chère collègue.

Photo de Sylvie Vermeillet

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

Thomas Cazenave

Ces amendements visent à maintenir les règles actuelles de fixation du taux de la contribution tarifaire d’acheminement.

Le régime des IEG est affectataire de la CTA. Cette affectation n’est pas remise en cause, ce dont vous devriez d’ailleurs vous réjouir. L’alinéa 47, que vous entendez supprimer ou modifier à travers ces amendements, est une mesure technique qui vise à simplifier sa définition.

Par ailleurs, pour répondre à certaines interrogations, cet alinéa ne marque pas un désengagement sur la CTA ni sur l’adossement : la CTA continuera à financer les droits spécifiques et l’adossement des pensions de droit commun du régime.

C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.

Élisabeth Doineau

En effet, la suppression des alinéas 13 à 17 entraînera le retrait d'un paragraphe de pure technique juridique, qui ne change donc rien concrètement, mais qui ne fait que rendre compatible avec la loi organique du 28 décembre 2021 relative à la modernisation de la gestion des finances publiques la manière dont la taxe de solidarité additionnelle (TSA) due sur les cotisations des contrats d'assurance maladie complémentaire finance la complémentaire santé solidaire (C2S) et l'allocation supplémentaire d'invalidité (ASI).

Je vous remercie d'avoir exposé vos idées. Reste qu'il y a un décalage entre la suppression de ces alinéas et l'objet que vous vous êtes fixé. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Thomas Cazenave

Je partage l'analyse de la rapporteure générale de la commission des affaires sociales.

Au travers de cet amendement, madame la sénatrice, vous touchez à une disposition qui vise à mettre en conformité l'affectation de la taxe de solidarité additionnelle avec la loi organique. Son adoption aurait donc des impacts inattendus.

Au-delà de cet argument de technique juridique, ce transfert de la branche maladie à la branche vieillesse est tout à fait conforme au principe selon lequel la totalité des économies générées par la récente réforme doit être consacrée à rééquilibrer le système de retraite. Cela passe par un mécanisme d'affectation de TVA, qui bascule de la branche maladie à la branche vieillesse, dans la mesure où cette dernière ne peut pas recevoir directement de dynamique de TVA. Je partage avec vous l'extrême complexité des circuits de financement…

Photo de Sylvie Vermeillet

En conséquence, l’amendement n° 905 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 9, modifié.

Thomas Cazenave

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Article 10

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 131-8 est ainsi modifié :

a) Le 1° est ainsi modifié :

– à la fin du deuxième alinéa, le taux : « 53, 37 % » est remplacé par le taux : « 55, 57 % » ;

– à la fin du troisième alinéa, le taux : « 16, 87 % » est remplacé par le taux : « 16, 36 % » ;

– à la fin de l’avant-dernier alinéa, le taux : « 25, 19 % » est remplacé par le taux « 22, 99 % » ;

– à la fin du dernier alinéa, le taux : « 4, 57 % » est remplacé par le taux : « 5, 08 % » ;

b) Le 2° est ainsi modifié :

– à la fin, les mots : « affecté à la branche mentionnée au 4° de l’article L. 200-2 du présent code » sont remplacés par le mot : « affecté : » ;

– sont ajoutés des a et b ainsi rédigés :

« a) À la branche mentionnée au 1° de l’article L. 200-2 du présent code, pour 24, 10 % ;

« b) À la branche mentionnée au 4° du même article L. 200-2, pour 75, 90 % ; »

c) Le 8° est ainsi modifié :

– à la fin du deuxième alinéa, après le mot : « affecté », sont insérés les mots : « à la Caisse nationale de l’assurance maladie, au titre » ;

– au début des a et b, le mot : « Au » est remplacé par les mots : « Du financement du » ;

– le c est ainsi rédigé :

« c) À hauteur du solde du produit résultant des affectations mentionnées aux a et b du présent 8°, du financement des charges de la branche mentionnée au 1° de l’article L. 200-2 ; »

2° Au II de l’article L. 223-9, le taux : « 2, 00 % » est remplacé par le taux : « 1, 87 % ».

3° Au 7° bis de l’article L. 225-1-1, après le mot : « compenser », sont insérés les mots : «, dans la limite d’un montant fixé par arrêté des ministres chargés du travail, de la sécurité sociale et du budget, » ;

4° Le II de l’article L. 225-6 est complété par une phrase ainsi rédigée : « La répartition entre les recettes affectées aux dépenses de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale prévues aux 7° et 7° bis de l’article L. 225-1-1 est fixée par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, en tenant compte du niveau des compensations prévues aux mêmes 7° et 7° bis. »

II. – Le code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° Au 3° de l’article L. 731-3, le taux : « 26, 02 % » est remplacé par le taux : « 24, 51 % » ;

2° Au troisième alinéa de l’article L. 732-58, le taux : « 27, 38 % » est remplacé par le taux : « 28, 89 % ».

III. – L’article 75 de la loi n° 2022-1616 du 23 décembre 2022 de financement de la sécurité sociale pour 2023 est ainsi modifié :

1° Les 1° à 5° du II sont ainsi rédigés :

« 1° À compter du 1er janvier 2024, le taux : “7, 70 %” est remplacé par le taux : “7, 39 %” ;

« 2° À compter du 1er janvier 2025, le taux : “7, 39 %” est remplacé par le taux : “7, 57 %” ;

« 3° À compter du 1er janvier 2026, le taux : “7, 57 %” est remplacé par le taux : “7, 75 %” ;

« 4° À compter du 1er janvier 2027, le taux : “7, 75 %” est remplacé par le taux : “7, 93 %” ;

« 5° À compter du 1er janvier 2028, le taux : “7, 93 %” est remplacé par le taux : “8, 10 %”. » ;

2° Au début du A du III, les mots : « Les I et II du présent article » sont remplacés par les mots : « Le I et le II, dans sa rédaction résultant de la loi n° …. du …. de financement de la sécurité sociale pour 2024, ».

IV. – Les 3° et 4° du I s’appliquent à compter du 1er janvier 2023.

V. – Les 1° et 2° du I, le II et le III entrent en vigueur le 1er janvier 2024.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

L'amendement n° 810 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 229 est présenté par Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 1026 rectifié est présenté par M. G. Blanc et Mme Guhl.

L'amendement n° 1213 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Jomier, Mmes Féret et Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès et Conconne, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Kerrouche, Chantrel, Lurel et Michau, Mme Bélim, MM. Jacquin, Ziane et Ouizille, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Mérillou, Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéas 18 et 24 à 31

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 33

Remplacer les mots :

, le II et le III

par les mots :

et le II

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour présenter l'amendement n° 229.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

L’amendement n° 943, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Debut de section - Permalien
Élisabeth Doineau

Parmi les mesures qui sont proposées à l'article 10 figure la neutralisation de la compensation aux départements par la CNSA de la prestation de compensation du handicap (PCH) et de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA).

Monsieur le ministre, cela ne vous aura pas échappé : nous sommes la chambre des territoires !

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

L’article 10 est la « tuyauterie » du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 : chaque année, un article prévoit en effet les transferts financiers entre la sécurité sociale et le budget de l’État.

Cet article est important pour comprendre l’évolution tant du financement de la sécurité sociale que de la philosophie de son modèle. Petit à petit, nous passons d’un modèle assis sur des cotisations sociales des employeurs et des travailleurs pour financer des prestations sociales sans contrepartie et ouvertes à toutes et à tous à un financement de l’État qui impose des conditions sur les droits versés.

La fiscalisation des recettes de la sécurité sociale a commencé avec la création de la contribution sociale généralisée (CSG) et n’a cessé de progresser, au point que les recettes fiscales sont équivalentes aux recettes sociales dans le budget de celle-ci. En 2024, les 640 milliards d’euros de recettes proviennent pour moitié de cotisations sociales ; l’autre moitié est issue de la CSG, de la TVA et des taxes affectées. Les recettes de la taxe sur les salaires, de la taxe sur l’utilisation des véhicules de tourisme affectés à des fins économiques ou encore de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) contribuent indirectement à financer les cotisations sociales supprimées par les gouvernements successifs.

Comme nous l’avons dit en commission des finances la semaine dernière, le Gouvernement doit trouver 87, 9 milliards d’euros uniquement pour compenser les exonérations de cotisations sociales des entreprises. La situation est devenue tellement absurde que – tenez-vous bien – une fraction des droits d’accise sur les alcools finance l’assouplissement des conditions d’accès aux points gratuits pour les affiliés du régime complémentaire des exploitants non-salariés agricoles, prévu par la dernière réforme des retraites.

Vous rendez-vous compte de la situation ubuesque dans laquelle nous sommes ? Pour nous, la seule réponse possible est le rétablissement des cotisations sociales, la suppression des exonérations et l’arrêt des transferts des recettes fiscales de l’État. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

L’article 10 est la « tuyauterie » du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 : chaque année, un article prévoit en effet les transferts financiers entre la sécurité sociale et le budget de l’État.

Cet article est important pour comprendre l’évolution tant du financement de la sécurité sociale que de la philosophie de son modèle. Petit à petit, nous passons d’un modèle assis sur des cotisations sociales des employeurs et des travailleurs pour financer des prestations sociales sans contrepartie et ouvertes à toutes et à tous à un financement de l’État qui impose des conditions sur les droits versés.

La fiscalisation des recettes de la sécurité sociale a commencé par la création de la contribution sociale généralisée (CSG) et n’a cessé de progresser, au point que les recettes fiscales sont équivalentes aux recettes sociales dans le budget de celle-ci. En 2024, les 640 milliards d’euros de recettes proviennent pour moitié de cotisations sociales ; l’autre moitié est issue de la CSG, de la TVA et des taxes affectées. Les recettes de la taxe sur les salaires, de la taxe sur l’utilisation des véhicules de tourisme affectés à des fins économiques ou encore de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) contribuent indirectement à financer les cotisations sociales supprimées par les gouvernements successifs.

Comme nous l’avons dit en commission des finances la semaine dernière, le Gouvernement doit trouver 87, 9 milliards d’euros uniquement pour compenser les exonérations de cotisations sociales des entreprises. La situation est devenue tellement absurde que – tenez-vous bien – une fraction des droits d’accise sur les alcools finance l’assouplissement des conditions d’accès aux points gratuits pour les affiliés du régime complémentaire des exploitants non-salariés agricoles, prévu par la dernière réforme des retraites.

Vous rendez-vous compte de la situation ubuesque dans laquelle nous sommes ? Pour nous, la seule réponse possible est le rétablissement des cotisations sociales, la suppression des exonérations et l’arrêt des transferts des recettes fiscales de l’État. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’article.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Élisabeth Doineau

Une telle neutralisation revient à ne pas comprendre le cadre dans lequel s'inscrit la participation de la CNSA aux frais croissants que supportent les départements pour des prestations de plus en plus importantes en nombre et en volume.

Cette neutralisation, que la commission des affaires sociales propose au travers de cet amendement de supprimer, représente 250 millions d'euros de plus pour tous les départements, ce qui n'est pas grand-chose.

À chaque étape de la décentralisation, nous avons insisté pour que l'État compense à l'euro près. S'agissant de ces prestations, nous en sommes loin : la compensation est d'environ 30 %.

L'adoption de cet amendement permettra d'augmenter un peu plus la compensation aux départements, par le transfert de 0, 15 point de CSG, soit 2, 6 milliards d'euros, ce qui était prévu par la loi de 2020 relative à l'aide sociale et à l'autonomie.

Nous défendons les départements, dont les charges relatives aux personnes âgées et aux personnes handicapées sont de plus en plus importantes, et nous refusons cette neutralisation de la compensation.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Cet amendement propose de supprimer l’article 10, qui occupe en effet une place importante dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale : son examen, ainsi que celui des amendements tendant à insérer des articles additionnels après celui-ci, devrait nous occuper une partie de la séance. Un vrai tunnel !

L’article 10 concerne l’affectation des recettes. Certaines des modalités qu’il propose avaient été prévues dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023. Or votre amendement vise à supprimer l’ensemble de ces dispositions.

Par ailleurs, l’article 10 modifie la valeur des fractions de taxes sur les salaires, dont certaines étaient prévues par la loi de financement pour 2023. Il affecte également une fraction supplémentaire du produit des droits sur les alcools au régime d’assurance vieillesse complémentaire des non-salariés agricoles : il serait très gênant de supprimer une telle disposition, qui avait été prévue dans la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.

Cet article prévoit également l’affectation de différentes taxes, comme la taxe sur l’utilisation des véhicules de tourisme affectés à des fins économiques, pour transférer de la branche famille à la branche maladie le produit supplémentaire découlant de leur hausse prévue dans le projet de loi de finances pour 2024.

L’article 10 révise plusieurs affectations de recettes et déterminations de dépenses à des fins de mise en conformité. Nous y reviendrons au cours de l’examen de vos amendements.

Les recettes et les dépenses de la branche autonomie doivent ainsi être mises en cohérence, afin de tirer les conséquences de l’affectation supplémentaire de 0, 5 point de CSG de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) vers la branche autonomie.

Aussi sa suppression serait-elle très gênante.

L’un des amendements de la commission, que je présenterai, me paraît plus équilibré. Supprimer de but en blanc l’ensemble de l’article reviendrait à nous priver de beaucoup de mesures qui ont déjà été définies et votées à travers de précédents projets de loi.

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Grégory BLANC

Nous sommes en effet face au mur du vieillissement. L'enjeu consiste donc à structurer le futur service public territorial de l'autonomie (SPTA).

Pour relever ce défi, nous avons besoin, d'une part, de stabilité institutionnelle, pour que nos agents soient concentrés sur leurs missions auprès des publics. Évitons par conséquent d'ouvrir des débats ici ou là sur la déstabilisation des collectivités territoriales. Il faut, d'autre part, une prise en charge de la perte d'autonomie qui soit financée autrement que par les droits de mutation à titre onéreux (DMTO), que l'on appelle communément les frais de notaire, c'est-à-dire par le marché de l'immobilier.

Aujourd'hui, les départements financent l'APA à près de 60 % et la PCH à près de 70 %. La Première ministre a annoncé sa volonté de tendre vers une répartition de 50-50