Séance en hémicycle du 14 octobre 2004 à 21h30

La séance est reprise.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 45.

L'amendement n° 24, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, après les mots :

à modifier

insérer les mots :

par ordonnance

La parole est à M. le rapporteur.

C'est un amendement de précision. Il convient d'insérer les mots « par ordonnance ».

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

L'amendement n° 25, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer le quatrième alinéa (3°) de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

La Cour des comptes peut déléguer aux chambres régionales le contrôle des comptes et de la gestion des établissements publics nationaux du code des juridictions financières. L'habilitation prévue au 3° de l'article 45 a pour objet de permettre à la Cour des comptes de procéder à la même délégation auprès des chambres territoriales des comptes de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie.

S'agissant de la Polynésie, la possibilité de délégation était prévue par l'article 21 de la loi du 27 février 2004 complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française qui a modifié, à cet effet, l'article L. 111-9 du code des juridictions financières.

Plus récemment encore, la possibilité de délégation a été prévue pour la chambre territoriale des comptes de Nouvelle-Calédonie à l'article 1er de l'ordonnance du 22 juillet 2004 portant actualisation des dispositions du code des juridictions financières applicables en Nouvelle-Calédonie.

Ce point de l'habilitation n'a donc plus lieu d'être et la commission des lois vous propose de le supprimer.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 25.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 149, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Bricq et Boumediene-Thiery, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (a) du 4° de cet article.

L'amendement n° 147, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Bricq et Boumediene-Thiery, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (a) du 4° de cet article, après les mots :

en service extraordinaire et

insérer les mots :

, sous l'autorité et la responsabilité des magistrats de la cour,

L'amendement n° 150, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Bricq et Boumediene-Thiery, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (a) du 4° de cet article, supprimer les mots :

et aux fonctionnaires visés aux articles L. 112-7 et L. 212-5-1 du même code

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces trois amendements.

L'amendement n° 149 a pour objet de supprimer purement et simplement le deuxième alinéa du 4° de l'article 45, qui prévoit d'étendre aux conseillers maîtres en service extraordinaire et aux fonctionnaires visés aux articles L. 112-7 et L. 212-5-1 du code des juridictions financières les pouvoirs d'instruction des magistrats de la Cour des comptes.

Il ne nous paraît pas opportun d'étendre ces prérogatives aux fonctionnaires dont il est question dans cet alinéa.

L'amendement n° 147 est un amendement de repli pour le cas où le précédent amendement ne serait pas adopté. Il s'agit d'ajouter les mots « sous l'autorité et la responsabilité des magistrats de la Cour ».

En effet, il ne nous semble pas judicieux d'autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à renforcer les pouvoirs de fonctionnaires en matière d'instruction. Nous n'avons absolument rien contre les fonctionnaires, vous le pensez bien, mais il convient de préciser, dans ce cas, que les responsabilités s'exercent sous l'autorité des magistrats de la Cour des comptes.

L'amendement n° 150 s'inscrit exactement dans la même logique que les précédents puisqu'il tend à exclure du champ de l'habilitation la possibilité de donner des pouvoirs d'instruction à des fonctionnaires qui ne sont pas des magistrats de la Cour des comptes.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 149 tend à supprimer du champ de l'habilitation l'extension des pouvoirs d'instruction des magistrats de la Cour des comptes aux rapporteurs extérieurs.

L'habilitation ne prévoit en aucune manière d'accorder aux conseillers maîtres en service extraordinaire et aux rapporteurs extérieurs des pouvoirs d'ordre juridictionnel ; il s'agit seulement de leur donner la possibilité de se faire assister par des experts et de bénéficier du droit de communication reconnu par la loi aux agents des services financiers.

Je ne peux qu'émettre un avis défavorable à l'encontre de cet amendement.

Il s'agit tout de même des pouvoirs d'instruction ! Le a) du 4° étend aux conseillers maîtres en service extraordinaire et aux fonctionnaires visés aux articles que j'ai rappelés les pouvoirs d'instruction des magistrats de la Cour des comptes.

Nous demanderons au Gouvernement de plus amples renseignements dans quelques instants.

L'amendement n° 147 est une précision inutile puisque, aux termes de l'article 1er du décret du 9 septembre 2002, les rapporteurs extérieurs disposent, en dehors d'activités d'ordre juridictionnel, de l'ensemble des droits et pouvoirs attribués à ces magistrats.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 150 tend, comme l'amendement n° 149, à exclure du champ de l'habilitation la possibilité de donner des pouvoirs d'instruction aux rapporteurs extérieurs de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes. Cela ne peut conduire qu'à un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Si vous le permettez, monsieur le président, je formulerai un avis commun à l'ensemble des amendements présentés.

Comme l'a signalé M. le rapporteur, il s'agit, pour le Gouvernement, de chercher à atteindre un seul objectif, celui de mettre en cohérence l'ensemble des statuts des personnalités extérieures qui travaillent pour la Cour des comptes.

Leurs pouvoirs ont d'ailleurs été définis par un décret de 2002 qui a réformé leur statut en leur permettant de disposer, dans le cadre d'activité non juridictionnelle, de l'ensemble des droits et pouvoirs attribués aux magistrats. Ils sont également tenus aux mêmes obligations.

Dans un souci de cohérence, il est proposé de faire bénéficier de ce même dispositif les conseillers maîtres en service extraordinaire et les rapporteurs auprès des chambres régionales des comptes. Il s'agit, très concrètement, de donner, par exemple, la possibilité de se faire assister par des experts ou de bénéficier du droit de communication.

L'article d'habilitation a, monsieur le sénateur, pour objet non pas d'accorder des prérogatives d'ordre juridictionnel aux rapporteurs extérieurs des juridictions financières, mais simplement de leur donner les moyens de procéder aux enquêtes et contrôles administratifs inscrits à leur programme de travail, dans le cadre des statuts qui s'appliquent à ces personnels et sans les modifier.

Pour simplifier, ils auront un pouvoir d'enquête mais aucun pouvoir juridictionnel.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 149.

Je mets aux voix l'amendement n° 147.

Je mets aux voix l'amendement n° 150.

L'amendement n° 78, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (c) du 4° de cet article.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

Une fois n'est pas coutume, l'amendement n° 78 vise à supprimer un alinéa du texte !

Le c) du 4° tend à habiliter le Gouvernement à codifier à droit constant, dans le code des juridictions financières, les dispositions de l'article 58 de la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001 qui explicitent la mission d'assistance de la Cour des comptes au Parlement prévue par la Constitution.

Cela conduirait à juxtaposer, dans le code des juridictions financières, des dispositions de la loi organique auxquelles la commission des finances du Sénat, avec tout particulièrement l'impulsion d'Alain Lambert, avait donné vie, à des dispositions similaires obsolètes, et ce au risque d'une certaine confusion. Le droit constant ne semble pas être, en l'occurrence, une bonne solution.

En outre, après avoir mis en oeuvre pendant trois années ces dispositions, il a semblé opportun à la Cour des comptes ainsi qu'à la commission des finances que la codification s'accompagne de l'insertion, dans le code des juridictions financières, de mesures d'application, par exemple pour préciser le statut des documents transmis par la Cour des comptes en réponse aux demandes d'enquête des commissions des finances.

Il faudrait donc procéder à certains aménagements du code des juridictions financières comme l'envisageait d'ailleurs le projet de loi initialement présenté par le Gouvernement.

L'Assemblée nationale a considéré, et nous partageons totalement son sentiment, qu'il n'est vraiment pas souhaitable, monsieur le secrétaire d'Etat, d'habiliter le Gouvernement à modifier par voie d'ordonnance des dispositions législatives qui relèvent des relations entre la Cour des comptes et le Parlement.

Cet amendement ne traduit bien entendu aucune opposition de fond à la codification de l'article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, mais vise à renvoyer cela à un texte ultérieur, dans le projet de loi de finances par exemple, de manière à pouvoir effectuer simultanément des adaptations du code des juridictions financières.

Permettez-moi d'insister sur ce point, il s'agit en quelque sorte de notre instrument de travail, donc que l'on veuille bien nous en laisser juge !

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Ce serait un pléonasme de dire que le rapporteur général ne peut qu'avoir raison. En conséquence, l'avis de la commission est favorable.

De notre côté, nous avons toujours tort !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Puisqu'il s'agit de l'instrument du Parlement, le Gouvernement sera favorable à l'amendement du rapporteur général du budget.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

L'amendement n° 159, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin et Bricq, MM. Dauge, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa nouveau rédigé comme suit :

d) permettre aux chambres régionales des comptes de contrôler les finances des associations subventionnées sur fonds publics dont le montant total des recettes de toute nature est supérieur à 500 000 euros.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il s'agit d'une idée de notre collègue M. Charasse dont je me fais l'interprète. Bien sûr, je ne peux pas la défendre avec le talent qui est le sien, et je comprends votre déception, mes chers collègues !

M. Charasse fait valoir de manière très opportune - c'est pourquoi nous nous sommes joints à son amendement - que les chambres régionales des comptes contrôlent les finances d'une commune, même de 42 habitants.

Je cite ce chiffre en référence à une commune de mon département qui compte 42 habitants et un grand électeur ...

Ah !

C'est certes important pour cette commune, mais je connais une autre commune qui compte, elle, 113 000 habitants et un grand électeur pour 800 habitants ! C'est une remarque que je me permets de glisser subrepticement ...

Opportunément !

Oui, mais vous êtes hors sujet, monsieur Sueur !

Toujours est-il qu'une petite commune voit ses finances contrôlées par la chambre régionale des comptes.

Or, dans ce pays, des associations très importantes et des entités qui s'appellent associations - ce qui d'ailleurs ne correspond pas toujours à une réalité associative très développée ! - reçoivent des fonds publics sans être justiciables du contrôle des chambres régionales des comptes. Il y a donc là un vrai problème !

C'est la raison pour laquelle un certain nombre de maires ont décidé de confier des missions de suivi à des experts-comptables de manière que soit assurée la vérification des comptes des associations subventionnées par la commune.

L'innovation proposée par M. Charasse me paraît donc assez sage.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette extension paraît inutile au regard de l'article 211-4 du code des juridictions financières, qui permet aux chambres régionales des comptes de contrôler tous les établissements, sociétés, groupements et organismes, quel que soit leur statut juridique, auxquels les collectivités territoriales ou leurs établissements publics apportent un concours financier supérieur à 1 500 euros.

Absolument !

La commission serait plutôt défavorable à cet amendement, mais elle s'en remet à l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'avoue comprendre assez mal, monsieur Sueur, le sens de cet amendement : si l'on vise plus de transparence dans la vie publique, il est naturel que le plancher de contrôle soit faible.

Le seuil de 1 500 euros est un bon seuil, même s'il revient ensuite aux chambres régionales des comptes de choisir les contrôles qu'elles exercent.

Pourquoi devrait-on basculer vers un seuil qui ferait totalement sortir du périmètre de contrôle un nombre extraordinaire d'établissements publics, au sens large du terme ?

Par conséquent, je suis défavorable à cet amendement.

Il s'agit des associations !

Certes, mais cela signifie que vous retirez du champ de contrôle de la chambre régionale des comptes un très grand nombre d'associations ! 500 000 euros de recettes, c'est énorme et beaucoup d'associations se situent en dessous de ce seuil. En l'état actuel de la législation, elles sont contrôlables à partir de 1 500 euros, même si elles ne sont pas toutes contrôlées.

Parfaitement ! Il vaut mieux retirer cet amendement, monsieur Sueur !

Compte tenu de ces précisions, monsieur le secrétaire d'Etat, il me paraît sage de retirer cet amendement, quitte à ce que M. Michel Charasse, dont nous connaissons la sagacité, nous apporte ultérieurement un élément de réflexion complémentaire.

L'amendement n° 159 est retiré.

Je mets aux voix l'article 45, modifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 228, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il s'agit de prolonger un délai qui n'a pas pu être respecté et de ratifier une ordonnance concernant les marchés publics.

Nous avons gardé un très mauvais souvenir de ce que M. le secrétaire d'Etat appelle, dans son jargon inimitable, « PLH1 », à savoir cette loi d'habilitation qui nous a été proposée l'année dernière et contre laquelle nous nous sommes battus. Elle contenait quelques articles anodins sur les marchés publics et sur les partenariats public-privé.

Au vu de la suite, nous avons été déçus notamment par les dispositions qui visaient pratiquement à supprimer tout seuil pour 90 % à 95 % des marchés publics.

Nous avions donc considéré qu'il était néfaste de légiférer par ordonnance en matière de marché public. Nous le pensons d'ailleurs toujours puisque l'expérience nous a largement donné raison. C'est la raison pour laquelle, par principe, nous déposons cet amendement de suppression.

L'amendement n° 148, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Bricq et Boumediene-Thiery, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

de la transparence

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du I de cet article :

, de la bonne information du public et du principe de continuité de la vie nationale et des services publics.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il s'agit d'un amendement de repli qui se justifie par son texte même.

Les leçons de l'expérience m'incitent à la concision, monsieur le président !

L'amendement n° 110 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Türk, Masson, Martin, Fréville, Flandre, Lardeux et Darniche, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Les mesures permettant d'alléger les procédures de passation des marchés publics pour les collectivités territoriales.

La parole est à M. Philippe Adnot.

Cet amendement a pour objet de permettre au Gouvernement de prendre les mesures permettant d'alléger les procédures de passation des marchés publics pour les collectivités territoriales.

Lors de l'examen de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, un amendement similaire que j'avais présenté avait reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement.

L'ordonnance n'ayant pas été prise en vertu de cette habilitation, il nous faut donc prendre de nouveau les dispositions nécessaires.

Quand une collectivité décide, par exemple, de construire un collège, elle organise un concours d'architectes ; l'assemblée délibérante en sélectionne un, puis vient l'appel d'offres.

Cet appel d'offres entraîne une quantité non négligeable de documents, ce qui coûte très cher aux entreprises. Enfin, les dossiers sont présentés devant une commission d'appel d'offres constituée à la proportionnelle et représentant toutes les sensibilités politiques.

Une fois que cette commission s'est prononcée, l'exécutif n'a plus d'autre choix que d'appliquer ce qui a été décidé par elle ou de ne rien faire.

Jusqu'à présent, tout se passait bien.

Il y a quelques années, le Conseil d'Etat a estimé nécessaire qu'ait lieu une deuxième délibération après décision de la commission d'appel d'offres.

On se retrouve donc aujourd'hui avec une masse de dossiers qu'il faut examiner, après décision de la commission d'appel d'offres, pour pouvoir passer de nouveau devant l'assemblée délibérante. On perd ainsi un mois ou deux ; puis il faut valider la décision de l'assemblée et donc remplir encore un certain nombre de papiers.

Tout cela est complètement inutile puisque, de toute façon, l'assemblée délibérante n'a pas le droit de faire autre chose que ce qui a été décidé par la commission d'appel d'offres !

Maintenant le Gouvernement propose de ne retenir éventuellement que la deuxième délibération !

Mais comment imaginer qu'une collectivité puisse mettre en oeuvre un concours d'architectes et lancer un appel d'offres sans qu'ait eu lieu une première délibération ? Quel responsable de collectivité accepterait d'engager des procédures aussi lourdes pour les entreprises sans savoir si l'on veut ou non construire un collège ?

Ce que nous faisions hier sans problème, nous souhaitons le faire de nouveau aujourd'hui. Pour ce faire, il suffirait simplement, monsieur le secrétaire d'Etat, de décider de donner délégation à l'exécutif après passage devant la commission d'appel d'offres.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Sueur a soulevé une question de principe en présentant l'amendement de suppression n° 228. La commission a pour principe d'y être défavorable !

De surcroît, cette habilitation a déjà été acceptée l'an dernier.

Nous étions déjà contre l'an dernier !

La rédaction de l'amendement n° 148 me pose plus de problèmes ; j'aurais aimé que Michel Charasse m'apporte quelques éclaircissements car, très honnêtement, je ne comprends pas ce que veut dire l'expression : « dans le respect du principe de continuité de la vie nationale et des services publics. »

Aux termes de l'article 46, ces mesures devront déjà être prises dans le respect de la transparence et de la bonne information du public.

La précision que vise à introduire cet amendement semble donc inutile, et j'y suis défavorable.

Quant à l'amendement n° 110 rectifié de M. Adnot, lors de l'examen de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, le Sénat avait effectivement déjà adopté un amendement similaire, après avis favorable de la commission des lois et du Gouvernement. Aucune ordonnance n'a été prise par le Gouvernement en vertu de cette habilitation, il faut bien le reconnaître.

En conséquence, la commission est de nouveau favorable à cet amendement de bon sens : lorsque l'on a occupé des responsabilités dans une collectivité territoriale, on ne peut qu'être d'accord avec la proposition de M. Adnot.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 228, présenté par M. Sueur.

Cette nouvelle habilitation concerne les marchés de certains organismes non soumis au code des marchés publics, dans les secteurs de l'électricité, de l'eau.

Il s'agit d'ailleurs de la transposition de plusieurs directives européennes. Des retards qui ne sont pas imputables au Gouvernement et qui résultent du glissement des travaux communautaires ont rendu impossible la présentation de l'ordonnance de transposition avant la date butoir du 2 juillet 2004.

Nous vous demandons donc de prolonger cette habilitation afin de pouvoir effectuer la transposition.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 148.

En ce qui concerne l'amendement n° 110 rectifié, le Gouvernement est en général favorable, monsieur Adnot, aux mesures qui permettent de clarifier les règles applicables aux marchés publics.

Tel est d'ailleurs le sens de la réforme du code des marchés publics, entré en vigueur le 10 janvier dernier. Cette réforme a eu pour objet de renforcer la transparence et l'efficacité de l'achat public en France.

Si, dans la pratique, l'organe délibérant d'une collectivité territoriale délibère souvent deux fois, une seule délibération est juridiquement nécessaire pour valider les marchés : celle qui autorise l'exécutif à signer.

C'est le sens de la jurisprudence Montélimar du 5 décembre 2002, que vous connaissez parfaitement, monsieur le sénateur, qui considère qu'un exécutif local ne peut valablement contracter au nom de la collectivité territoriale que si la délibération l'y autorisant approuve l'acte d'engagement tel qu'il sera signé, avec l'identité des parties et le montant des prestations.

Cette jurisprudence de la cour administrative d'appel a d'ailleurs été confirmée hier par le Conseil d'Etat.

Rien n'empêche les élus d'envisager une information de l'assemblée délibérante sur le projet de l'exécutif, c'est-à-dire avant le marché, sans provoquer nécessairement une première délibération formelle.

En revanche, il serait dangereux, me semble-t-il, de remettre en cause la délibération approuvant la signature du marché, car elle constitue une protection à la fois démocratique et pénale : démocratique dans la mesure où elle permet un contrôle des assemblées élues sur un acte juridique et financier significatif, c'est-à-dire l'engagement, la passation du marché ; pénale, car il s'agit d'une disposition protectrice des élus qui craignent l'engagement de leur responsabilité pénale.

Par conséquent, la position du Gouvernement a évolué sur cette affaire, et il faut réexaminer cette dernière à la lumière de la décision que le Conseil d'Etat a rendue hier.

Cependant, j'ai écouté vos propos, monsieur Adnot, ainsi que ceux de M. le rapporteur, et je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 228.

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

La parole est à M. Gérard Dériot, pour explication de vote sur l'amendement n° 110 rectifié.

Je me permets d'insister auprès de M. le ministre pour que cet amendement soit pris en considération et soit suivi d'effet ensuite.

En effet, nous sommes tous confrontés à ce problème, à cette deuxième délibération qui nous retarde énormément chaque fois que nous voulons lancer des travaux, et qui n'apporte finalement rien de plus : en effet, comme l'a rappelé notre collègue, nous avons été autorisés par l'assemblée à lancer ces appels d'offre. Ensuite, la commission d'appels d'offre, constituée à la proportionnelle et représentant toutes les sensibilités politiques, a statué. A partir de là, les choses sont lancées.

Si le Gouvernement trouvait les moyens de nous éviter cette deuxième délibération, cela constituerait une mesure de simplification importante.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 110 rectifié.

Je mets aux voix l'article 46, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 177 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 229 est présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi, pour défendre l'amendement n° 177.

Avec cet amendement, nous demandons la suppression de l'article 47 qui tend à permettre au Gouvernement de diminuer les cas de consultation cumulative du Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat et des comités techniques paritaires.

Sous couvert de parvenir à un équilibre prenant davantage en compte la sécurité juridique et la nécessité de disposer d'une administration réactive et efficace, cet article remet en cause l'importance du dialogue, de la participation et de la concertation au sein de l'administration.

Il n'est pourtant pas choquant à nos yeux que, dans le cas d'un projet de loi ayant des incidences sur l'ensemble de la fonction publique, par exemple, soient consultés non seulement le Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat mais également les comités techniques paritaires ministériels.

Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous sommes fondamentalement opposés à la procédure des ordonnances, qui remet en cause les prérogatives du Parlement. Celles-ci sont d'autant plus remises en cause que vous n'attendez même pas l'examen par le Parlement du futur projet de loi sur la fonction publique pour traiter d'une question aussi importante que le dialogue social.

Je note d'ailleurs que vous êtes si pressés de passer outre que M. le rapporteur propose par amendement de substituer à la présente habilitation une mesure d'application immédiate.

Point de dialogue social, point de débat parlementaire, telle est, mes chers collègues de la majorité, votre conception de la démocratie !

N'exagérons rien !

Je n'exagère pas, monsieur !

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d'adopter cet amendement de suppression et, bien évidemment, nous voterons contre l'amendement de M. Saugey.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 229.

Nous examinerons sans doute prochainement un projet de loi sur la fonction publique. Nous ne comprenons donc pas pourquoi cette disposition ne figurerait pas dans un tel texte. Il est vrai qu'il y aura beaucoup de lois à examiner.

Mais on nous annonce des lois, puis on prévoit de prendre par ordonnance des mesures qui devraient relever de ces lois. Vous voyez bien que nous sommes dans la contradiction depuis le début !

L'amendement n° 26, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 17 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il précise également les cas dans lesquels la consultation du Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat peut dispenser de celle des comités techniques paritaires et la consultation de ces derniers dispenser de celle du Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je suis navré que le groupe CRC ne vote pas cet amendement !

Cet amendement vise à substituer à l'habilitation initialement prévue par cet article une disposition d'application immédiate dans la mesure où la modification souhaitée ne concerne que l'article 17 de la loi du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat.

Cette disposition vise à éviter que dans beaucoup de cas, et en vertu de la jurisprudence du Conseil d'Etat, le Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat et les comités techniques paritaires ne doivent être saisis cumulativement, sauf dans les cas expressément prévus par la loi.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 177 et 229 ?

Les amendements n° 177 et 229 sont des amendements de suppression.

Nous en sommes à l'article 47, et nous avons dû examiner 47 demandes de suppression. Nous en avons l'habitude maintenant et, puisque la commission est défavorable aux amendements de suppression, elle l'est donc aux amendements n° 177 et 229.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 177 et 229 ; il est en revanche favorable à l'amendement n° 26.

Dans ce texte qui vise à simplifier, cet article participe de la même logique, et il n'y a pas là de quoi s'étonner.

Il s'agit non pas de dégrader les conditions de consultation, mais d'apporter une correction à une jurisprudence très récente du Conseil d'Etat qui, si nous ne la modifiions pas, se traduirait par des consultations en surnombre, qui seraient donc redondantes et qui alourdiraient les procédures, bien souvent au détriment des fonctionnaires qui attendent parfois pendant très longtemps des textes soumis à ces consultations.

Il s'agit bien là d'une mesure de simplification qui a toute sa place dans ce texte et qui permettra d'alléger ces procédures sans pour autant remettre en cause la consultation à laquelle nous sommes extrêmement attachés sur tous les textes soumis en particulier au Conseil supérieur de la réforme de l'Etat ou aux comités techniques paritaires.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 177 et 229.

Je mets aux voix l'amendement n° 26.

En conséquence, l'article 47 est ainsi rédigé.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 230, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Avec cet article, nous en arrivons à l'examen d'une mesure que je me permettrai de qualifier de quelque peu démagogique.

Oh !

C'est un expert qui parle !

Nous examinons en effet depuis deux jours un texte qui, heure par heure, j'allais dire minute par minute, dessaisit le Parlement d'un certain nombre de ses prérogatives dans des domaines importants, comme nous l'avons assez dit et comme nous le regrettons. S'il est des domaines où c'est tout à fait envisageable, il en est d'autres pour lesquels cela ne nous paraît pas judicieux.

Le Gouvernement, pensant que le législateur finirait peut-être par se sentir quelque peu frustré par cette opération, est arrivé à l'Assemblée nationale avec un petit cadeau, un amendement prévoyant que, six mois après la promulgation de chaque loi, le Gouvernement produira un rapport de manière à rendre compte de l'exécution de la loi : textes réglementaires publiés, circulaires édictées, ainsi que les dispositions de la loi qui n'ont pas fait l'objet des textes d'application nécessaires..

Voilà qui est très sympathique, mais qui va vous obliger, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, dans le cadre de cette simplification que vous chérissez tant, à produire quelques rapports : un rapport par loi, cela fera une centaine de rapports chaque année ! Voilà qui va contribuer au dépeuplement des forêts !

Notre amendement vise à supprimer ce si charmant cadeau que vous nous faites. Nous préférons nous en passer et vous faire une proposition concrète : monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, employez cette énergie que vous pourriez perdre en élaborant des rapports complémentaires - il y en a déjà des montagnes ! - à faire en sorte que les lois soient appliquées dans des délais rapprochés.

Le Sénat dispose d'ailleurs d'excellents services et de remarquables publications, tel le rapport sur l'application des lois. Si vous lisez ces rapports - je tiens à rendre hommage à celles et à ceux qui les font -, vous verrez que certaines lois, un an, deux ans, trois ans après leur publication, n'ont toujours pas été suivies des textes d'application. Finalement - et c'est un vrai problème pour notre démocratie -, tout gouvernement dispose du pouvoir tout à fait excessif de ne pas appliquer la loi puisqu'il lui suffit de ne pas publier les textes d'application.

Par conséquent, faites en sorte que tous les textes d'application d'une loi soient publiés au bout de six mois; et, quant à nous, sénateurs socialistes, nous vous dispensons de publier un rapport. Ne perdez pas votre énergie, car il en faut beaucoup pour bien appliquer les textes de loi dans les délais ; de plus, en agissant ainsi, vous contribuerez à la simplification des choses.

Monsieur Sueur, je suis certain que les services du Sénat apprécieront votre remarque. Le rapport sur l'application des lois est d'ailleurs toujours très apprécié. Il nous incite à poursuivre notre action dans le sens que vous avez évoqué.

L'amendement n° 27, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de cet article :

A l'issue d'un délai de neuf mois suivant la publication d'une loi ou, le cas échéant, la date d'entrée en vigueur qu'elle fixe expressément, le Gouvernement...

L'amendement n° 28, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Lorsque plus d'un tiers des mesures d'application nécessaires à l'entrée en vigueur de la loi n'ont pas été prises à la date de publication du rapport mentionné au premier alinéa, le Gouvernement présente au Parlement un rapport complémentaire à l'issue d'un délai de six mois suivant la publication du premier rapport.

La parole est à M. le rapporteur.

Le rapport sur l'application des lois, élaboré par les services du Sénat, est en effet très apprécié, mon cher collègue Sueur.

S'agissant des amendements n° 27 et 28, peut-être allez-vous trouver que M. le ministre et moi-même sommes un peu à contre-emploi. En effet, je vais essayer d'être pragmatique et il tentera d'être volontariste pour ses différentes administrations.

S'agissant de l'amendement n° 27, il me semble qu'un délai de six mois n'est pas suffisant et que, malgré toute sa bonne volonté, M. le ministre n'arrivera pas à le faire respecter par son administration. La commission des lois vous propose donc de porter le délai de six mois à neuf mois à compter de la publication de la loi ou, le cas échéant, à compter de la date d'entrée en vigueur expressément fixée par la loi.

L'amendement n° 28 est un peu complémentaire de l'amendement n° 27. En effet, le dispositif prévu par l'article 47 bis diffère de celui que s'est fixée l'Assemblée nationale en ce qu'il ne prévoit pas de poursuite du dialogue entre le Gouvernement et le pouvoir législatif dans l'hypothèse où toutes les dispositions de la loi n'auraient pas fait l'objet des mesures d'application nécessaires.

Cet amendement tend à prévoir le dépôt par le Gouvernement d'un rapport complémentaire lorsque plus d'un tiers des mesures d'application nécessaires à l'entrée en vigueur de la loi n'ont pas été prises à la date de publication du premier rapport.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 230 ?

L'amendement n° 230 est contraire à la position de la commission des lois, qui, comme je viens de l'expliquer, a proposé deux amendements visant à rendre plus opérationnel le dispositif adopté par l'Assemblée nationale. L'avis est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, nous allons, pour une fois, ne pas être totalement d'accord, même si, je crois, nous partageons les mêmes objectifs.

C'est vrai !

S'agissant de l'amendement n° 27, la loi doit évidemment s'appliquer, tout le monde en est d'accord. Or, très souvent, on s'aperçoit, pour généralement le déplorer, qu'il faut du temps pour que la loi s'applique. Mais il ne faut pas considérer qu'il y a là une fatalité. Il faut aussi mettre un peu de pression sur le Gouvernement de manière que les textes d'application soient pris dans de bonnes conditions.

Je remarque d'ailleurs que les délais assez courts qui sont fixés pour produire les ordonnances font leur effet. Un mois avant la date fixée pour l'échéance, les administrations font paraître leurs ordonnances. Un délai supplémentaire est parfois nécessaire pour quelques-unes d'entre elles, mais la grande majorité des ordonnances sont prises dans les six mois. Un délai un peu court est donc très incitatif.

C'est la raison pour laquelle je ne partage pas totalement l'opinion du rapporteur. Il ne faut pas donner plus de temps au Gouvernement ; il faut au contraire limiter le délai à six mois. C'est en effet le temps fixé par le Premier ministre au Gouvernement dans une circulaire pour faire paraître les décrets et textes d'application. Par conséquent, prévoir des délais différents serait une erreur.

Par ailleurs, on ne peut pas se contenter de formuler des voeux pieux et souhaiter que le Gouvernement fasse rapidement paraître les décrets. Lorsque, après avoir consacré de longues heures à débattre d'un texte, on s'apercevra, un an et demi après le vote d'une loi, que les décrets d'application ne sont pas pris, on sera très attentif, notamment le ministre concerné, au rapport, qui, celui-là, ne sera pas inutile. Ce dernier constituera en effet un révélateur du retard qu'aura mis son administration, quelle que soit la volonté politique du ministre, à faire paraître les décrets d'application.

Je note que, sur un texte aussi important, aussi complexe, aussi foisonnant en textes d'application que la loi relative à l'assurance maladie, le Gouvernement avait pris l'engagement de faire paraître les décrets dans un délai de six mois.Tout à l'heure, ici même, Xavier Bertrand, faisant le bilan des opérations, a souligné que, dans ce délai de six mois, 95% des décrets seraient effectivement pris.

Donner un délai, en faire un élément de pilotage et de suivi du texte est extraordinairement incitatif. Il me semblerait donc très paradoxal que le Parlement ne se range pas à cet argument.

A cet égard, je tiens à rendre hommage à l'administration du Sénat pour son rapport annuel sur l'application des lois, qui est malheureusement assez effrayant...

En effet !

L'amendement qu'a présenté le Gouvernement n'est peut-être pas à la hauteur du problème, mais il constitue un pas dans la bonne direction, celle de la réduction des délais d'application des lois.

En ce qui concerne l'amendement n° 28, la disposition proposée me paraît un peu compliquée. Un signal fort est nécessaire qui doit être partagé à la fois par l'Assemblée nationale et le Sénat, sur un délai raisonnable mais volontariste qui ferait avancer les choses.

Pour ces raisons, je suis donc défavorable aux amendements n° 27 et 28.

La parole est à M. le rapporteur.

Sans vouloir me battre sur cette question, je souhaite néanmoins m'expliquer sur les raisons qui justifient le maintien de ces deux amendements.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez cité un excellent exemple en évoquant la remarque formulée par M. Xavier Bertrand cet après-midi à propos de la loi relative à l'assurance maladie.

Permettez-moi de vous en citer un autre qui contredit exactement votre propos. Il concerne le rendu de la première loi de simplification du droit, le PLH1, comme nous l'appelons, que nous aurions dû obtenir au début du mois de juin, et que nous avons reçu le 11 août, donc deux mois et demi après.

L'amendement n° 27 vous offre un délai supplémentaire de trois mois ; c'est un ballon d'oxygène que je vous donne au nom de la commission des lois. Je comprends que vous soyez contre, mais, dans votre propre intérêt, je vous invite à le saisir.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 230.

Je vais voter cet amendement de suppression.

Je regrette que le Gouvernement s'impose par ce texte de rendre des rapports de manière répétée, car certains rapports, qui font défaut, seraient, eux, très utiles.

Ainsi, j'ai souvenir, dans un domaine que je connais un peu mieux, que le Gouvernement devait présenter un rapport sur la mise en oeuvre de la création des juges de proximité. A l'époque, la création de ces juges de proximité avait suscité un débat contradictoire et des craintes s'étaient exprimées parmi les groupes de l'opposition.

Cela marche bien !

M. le garde des sceaux s'était engagé, dans un délai d'un an, à fournir un rapport sur l'application de la loi portant création des juges de proximité. Or, alors que ce rapport, à ma connaissance, n'a jamais été présenté, le garde des sceaux se propose d'étendre les pouvoirs de ces juges de proximité.

Ainsi, quand le Gouvernement s'engage à fournir des rapports sur des questions évidemment très importantes et qui ont pour objet non pas de nous informer sur la mise en application de la loi mais de déterminer si la loi en question était bien utile ou fonctionne bien, nous les attendons toujours !

Je recommande donc au Gouvernement de ne pas se contraindre à faire des rapports, car je crains qu'il ne puisse tenir ses engagements.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Monsieur le président, j'expliquerai mon vote sur l'amendement n° 230 et sur les amendements n° 27 et 28 en une seule intervention.

Nous sommes vraiment dans une situation digne d'Ubu !

Alors votons, et nous en sortirons !

Monsieur Marini, j'ai souhaité ne m'exprimer qu'une seule fois sur les trois amendements, mais, si vous le voulez, je ferai très volontiers trois explications de vote ! (Sourires.)

Nous abordons cette question des rapports avec une formidable bonne conscience, si je puis dire.

Il n'est pas de loi où l'on ne prévoit un rapport, à tel point qu'il en faudrait certainement un pour faire le point sur la publication des rapports prévus par de nombreuses lois et qui ne sont pas parus..)

Tout cela est un peu bureaucratique et, puisque vous proposez de simplifier les choses, eh bien, simplifions !

Selon moi, le problème de fond qui se pose est de savoir comment sanctionner un gouvernement qui décide de ne pas appliquer la loi, puisque ne pas publier les textes d'application, c'est en fait aller contre la décision du législateur, c'est décider de ne pas appliquer la loi, ce qui est inacceptable dans une république. Je crois que certains juristes ont déjà émis des idées sur la question.

En tout état de cause, des brouettes de questions écrites ont pour objet de demander aux ministres concernés à quelle date paraîtra tel ou tel décret, etc. Il doit être répondu à ces questions écrites dans un certain délai ; or la plupart d'entre elles ne reçoivent pas de réponse dans ce laps de temps. En fin de législature, on finit par nous dire que notre question est devenue caduque. Par conséquent, ma question étant devenue caduque, je ne connais toujours pas le délai !

Monsieur le rapporteur, dans votre amendement n°28, vous avez envisagé une mesure plus dissuasive à l'égard du Gouvernement, de tous les gouvernements à venir, mais ce n'est pas la bombe atomique !

Non !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est plutôt un pistolet en plastique !

Vous demandez en effet au Gouvernement, d'abord, de présenter un rapport sur la mise en application de la loi ; si ce rapport établit que plus d'un tiers des mesures d'application nécessaires à l'entrée en vigueur de la loi n'ont pas été prises au bout de neuf mois, vous condamnez le Gouvernement à présenter un deuxième rapport à l'issue d'un délai de six mois. On pourrait d'ailleurs prévoir, si les deux tiers des mesures ne sont pas publiées au bout des quinze mois, de condamner le Gouvernement à présenter un nouveau rapport, et ainsi de suite.

Les gouvernements oublieront totalement de faire ces rapports, et je crains que les parlementaires n'oublient aussi de les réclamer. Donc, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

Pourquoi, sur certains textes, les décrets d'application sont-ils parus très rapidement ?

Vous avez cité le cas de la loi relative à l'assurance maladie. Moi, je me souviens que, s'agissant de la loi portant création de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, les textes d'application sont parus dans un délai très court, parce qu'il y avait une volonté politique, tout simplement.

L'essentiel, c'est peut-être de trouver une manière de sanctionner les ministres qui ne respectent pas la loi et qui omettent de publier les textes d'application. Si, avec ces accumulations de rapports, on se fait peut-être plaisir, on ne fait en tout cas pas oeuvre utile : ces publications sont de toute façon superfétatoires puisque le Sénat fait déjà très bien les choses !

Je mets aux voix l'amendement n° 230.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

Je mets aux voix l'article 47 bis, modifié.

L'amendement n° 95, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 47 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article 77 de la loi n°2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites, les mots « après agrément donné par le ministre chargé de l'éducation nationale ou le ministre chargé de l'agriculture et soit par le ministre intéressé, soit par les représentants des collectivités locales ou des établissements publics à caractère administratif, » sont remplacés par les mots «dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, ».

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement porte sur un texte important, l'article 77 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, qui visait à faciliter l'accès des enseignants à une seconde carrière au sein de la fonction publique, leur permettant de suivre une nouvelle voie professionnelle grâce à un dispositif totalement inédit.

A l'époque, le texte avait prévu un certain nombre de formalités qu'il nous paraît aujourd'hui nécessaire de simplifier. Tel est l'objet de cet amendement qui vise à substituer aux agréments des ministres, lorsqu'un enseignant veut pouvoir embrasser une deuxième carrière, un simple avis. Il s'agit d'une procédure beaucoup plus légère, donc bien plus propice au bon fonctionnement de ce nouveau dispositif. François Fillon et Hervé Gaymard, à qui j'ai soumis cette disposition, m'ont donné leur accord.

Excellent !

Quel est l'avis de la commission ?

Ce point et les suivants ayant fait l'objet d'une délégation à la commission des affaires sociales, je laisse la parole à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

Quel est donc l'avis de la commission des affaires sociales ?

La commission des affaires sociales a émis un avis favorable sur cet amendement, qui a effectivement pour objet d'accélérer et de faciliter la mise en oeuvre du dispositif dit de seconde carrière des enseignants, créé dans le cadre de la réforme des retraites de 2003.

Je mets aux voix l'amendement n° 95.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 47 bis.

CHAPITRE IV

Mesures de simplification et de réorganisation dans le domaine sanitaire et social

L'amendement n° 178, présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 48 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 3° du I de l'article 1er de la loi n° 93-915 du 19 juillet 1993 portant extension du bénéfice de la qualité de pupille de la Nation et modifiant le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Des personnes titulaires d'un mandat électif au titre du code électoral tuées ou décédées des suites d'une blessure ou d'une maladie contractée ou aggravée du fait d'un acte d'agression survenu lors de l'exercice de leur mandat et en relation directe avec leurs fonctions électives. »

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Le 27 mars 2002, les enfants de certains élus du conseil municipal de la ville de Nanterre sont devenus orphelins à la suite d'un acte de folie meurtrière.

Cependant, les circonstances de ce drame ainsi que les fonctions exercées par les victimes ne permettent pas de prononcer l'adoption par la nation des orphelins de cette tragédie.

La législation relative au bénéfice de la qualité de pupille de la nation est inscrite au titre IV du livre III du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre. Adoptés par la nation, ces enfants ont droit jusqu'à l'âge de vingt et un ans à « la protection, au soutien matériel et moral de l'Etat pour leur éducation ».

A l'origine, ces dispositions concernaient uniquement les mineurs dont les parents sont morts à la guerre ou lorsque les blessures reçues lors d'opérations les mettent dans l'incapacité de pourvoir à leurs obligations et à leurs charges de famille.

Dans un premier temps, la loi n° 90-86 du 23 janvier 1990 a étendu le bénéfice de ces mesures aux enfants des victimes décédées dans l'exercice de certaines fonctions ou professions, telles que magistrats ou fonctionnaires des services actifs de la police nationale.

Avec l'article 48 A, le Gouvernement a souhaité étendre le bénéfice de la qualité de pupille de la nation aux enfants des fonctionnaires décédés dans l'exercice de leurs fonctions.

Par cet amendement, nous proposons d'étendre ce bénéfice également aux enfants des élus décédés des suites d'une agression lors de l'exercice de leur mandat.

En effet, le 27 mars 2002, le choix du lieu, le conseil municipal, et les motivations de l'auteur de cet acte d'agression ne laissent aucun doute quant à sa volonté d'atteindre directement des élus.

Mes chers collègues, je vous propose ce soir d'adopter cet amendement proposé par le groupe communiste républicain et citoyen, qui, vous l'aurez remarqué, monsieur le président de la commission des lois, n'est pas un amendement de suppression.

Quel est l'avis de la commission ?

Avec l'article additionnel proposé par nos collègues du groupe communiste, républicain et citoyen, les enfants des élus décédés à la suite d'une blessure ou d'une maladie du fait d'un acte d'agression survenu lors de l'exercice de leur mandat et en relation directe avec leurs fonctions électives bénéficieraient de la qualité de pupille de la nation, inscrite au titre IV du livre III du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre.

Ces enfants auraient alors droit, jusqu'à l'âge de vingt et un ans, à la protection ainsi qu'au soutien matériel et moral de l'Etat pour leur éducation.

Mes chers collègues, comment ne pas penser à ces élus du conseil municipal de Nanterre, fauchés par un acte de démence le 27 mars 2002 alors qu'ils exerçaient leur mandat d'élu du peuple, au nom de l'intérêt général, et à leurs enfants ?

L'adoption de cet amendement par le Sénat serait un signe fort de la reconnaissance de l'Etat. Aussi, la commission y donne un avis très favorable.

Très bien !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La loi de 1993 a franchi un pas très important en élargissant le bénéfice du statut de pupille de la nation aux enfants de fonctionnaires morts en service.

Cette loi laissait cependant subsister une anomalie, puisqu'elle excluait les orphelins nés avant 1972, anomalie que le Gouvernement a souhaité corriger. C'est chose faite.

Votre amendement, madame le sénateur, apporte un nouveau progrès. Il est vrai que l'exercice des fonctions électorales constitue également une manière de servir la nation et la République. Le drame de Nanterre nous a tristement rappelé que les élus du peuple, en l'occurrence des conseillers municipaux, ne sont pas à l'abri d'agressions mortelles, qu'elles soient le fait de psychopathes ou d'ennemis de la démocratie.

Il est donc légitime que nous étendions le statut de pupille de la nation aux enfants d'élus morts à la suite d'une agression en rapport direct avec leurs fonctions.

Mme Fraysse a appelé mon attention sur ce sujet. Elle avait d'ailleurs préparé une proposition de loi qui, je le souligne, a été cosignée par l'ensemble des députés du département des Hauts-de-Seine, durement frappé, comme toute la nation, par cette tragédie.

Tout comme les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions, les élus incarnent la nation : en tombant, ils s'identifient à la France. Il est naturel que la République reconnaisse à leurs enfants le statut de pupille de la nation.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Le groupe socialiste soutient cet amendement.

J'apporte d'autant plus volontiers ce soutien que, ancien maire de Cherbourg et ancien député du département de la Manche, j'ai eu à connaître du drame de Karachi. A l'époque, nous étions effectivement intervenus avec succès auprès de Mme la ministre de la défense pour que les enfants soient déclarés pupilles de la nation.

Il est donc parfaitement normal que les enfants dont les parents, élus de la République, ont subi des violences, bénéficient de cette disposition.

Je mets aux voix l'amendement n° 178.

Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 48 A.

Notre assemblée s'honore d'avoir adopté à l'unanimité cet amendement. Je remercie le Gouvernement et la commission d'avoir répondu très favorablement à cette demande.

En cet instant, nous nous associons par la pensée au conseil municipal de Nanterre, à ses élus décédés, à leurs familles, à leurs enfants.

Il convient aussi de rendre hommage au maire de Nanterre, Jacqueline Fraysse, qui a honoré de sa présence cette assemblée.

Merci à vous toutes et à vous tous.

En cet instant, j'interviens non pas en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances mais en tant que sénateur du groupe UMP, à la place de notre collègue Paul Natali, sénateur de la Haute-Corse, qui, indisposé, ne peut participer à cette séance et m'a donc demandé de donner lecture du texte qu'il avait préparé.

L'alinéa 12° de l'article 48 instaure l'interlocuteur unique en regroupant la caisse autonome nationale de compensation de l'assurance vieillesse artisanale, la CANCAVA, l'organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce, l'ORGANIC, et la caisse nationale d'assurance maladie des professions indépendantes, la CANAM. C'est une excellente initiative qui va dans le sens souhaité de la simplification administrative.

Toutefois, cette réorganisation ne va pas sans soulever quelques inquiétudes quant au découpage qui sera mis en place.

Pour un certain nombre de raisons que je vais aborder, monsieur le ministre, il apparaît que l'échelon pertinent pour la mise en oeuvre en Corse du régime social des indépendants, le RSI, est la région Corse dans son intégrité territoriale.

Actuellement, la CANCAVA et l'ORGANIC pour la Corse sont rattachés à Marseille. Ce système n'est pas satisfaisant, car il entraîne des surcoûts et des complications liés à l'insularité.

En revanche, la Corse est dotée de sa propre caisse maladie régionale, à savoir la CANAM locale, qui fonctionne parfaitement bien au bénéfice de tous les indépendants installés en Corse.

Comme je vous le précisais, des arguments forts plaident en faveur d'une caisse locale du RSI pour la Corse, installée en Corse, à l'exclusion de tout rattachement à une direction régionale du continent.

Outre la légitime exigence de service de proximité, d'autant plus importante du fait de sa situation spécifique, la Corse est bel et bien une région administrative et sanitaire à part entière, dotée d'une mutualité sociale agricole, ou MSA, d'une union régionale des caisses d'assurance maladie, ou URCAM, et d'une agence régionale d'hospitalisation, ou ARH.

De plus, l'originalité du droit fiscal applicable en Corse, d'une part - cela inclut, par incidence, le calcul des cotisations sociales dues par les travailleurs indépendants de Corse -, la complexité des réalités économiques et sociales de l'île, d'autre part, nécessitent une connaissance particulière, connaissance déjà acquise par les administrateurs locaux de la caisse mutuelle régionale.

Par ailleurs, le très important investissement immobilier, en voie d'achèvement, réalisé par la caisse maladie régionale à Ajaccio ne saurait être voué à l'abandon et permettra aisément d'accueillir une direction régionale du RSI.

Enfin, Paul Natali tient à insister sur un point auquel il est particulièrement sensible : Quarante emplois sont actuellement en jeu, menacés par une éventualité qu'il refuse d'envisager, à savoir le rattachement de la Corse à une région administrative du RSI sur le continent. Pour son île, si terriblement exposée au dépérissement économique, tout ce qui concourt au maintien de l'emploi est une priorité absolue.

Pour l'ensemble des raisons que je viens de détailler mais que notre collègue Nicolas Alfonsi avait abordées hier dans la discussion générale, Paul Natali espère de tout coeur, monsieur le ministre, que vous pourrez nous apporter aujourd'hui l'assurance que la Corse disposera bien, dans le cadre de la nouvelle organisation du RSI, de sa propre direction régionale située sur l'île.

La parole est à M. le ministre.

M. Marini transmettra à Paul Natali les éléments de réponse que je souhaite lui apporter.

Le Gouvernement souhaite bien évidemment que la Corse puisse pleinement bénéficier de cette réforme importante, qui va améliorer la qualité du service rendu par les organismes de sécurité sociale aux travailleurs indépendants.

Chacun comprend que les éléments de cartographie et d'organisation territoriale relèvent non pas de la loi mais de l'organisation du RSI. Il appartiendra aux élus des commerçants et artisans, donc de l'instance nationale qui sera installée d'ici à la fin de l'année 2004, de faire des propositions au Gouvernement en matière d'implantations.

Cependant, monsieur Marini, je crois que vos propos illustrent bien la nécessité de regrouper les moyens de la CANCAVA, de la CANAM et de l'ORGANIC pour fournir un meilleur service à l'usager. Le Gouvernement veillera tout particulièrement à ce que les travailleurs indépendants installés en Corse - et nous savons à quel point l'île a besoin de nombreuses entreprises dans ce secteur de l'artisanat - puissent avoir accès dans les meilleures conditions possible aux services qui seront offerts par le RSI.

Je suis donc extrêmement sensible à la question que vous venez de soulever, et nous veillerons, lors de la mise en oeuvre du RSI, à ce que la Corse bénéficie de la même qualité de service que les autres régions françaises, sans oublier les départements d'outre-mer, bien entendu.

Merci, monsieur le ministre.

Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 179, présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo.

L'article 48 prévoit des mesures relatives à la sécurité sociale, malgré ce que vous avez pu dire à l'Assemblée nationale en juin dernier lors de l'examen de ce texte, monsieur le ministre.

Il me semble pourtant que nous avons discuté, dans l'urgence et en plein mois de juillet, de la réforme de l'assurance maladie. Il aurait donc été normal d'examiner les dispositions de cet article 48 lors de ce débat. Cependant, ainsi que nous l'avons dit à plusieurs reprises, le Gouvernement préfère se passer de la discussion parlementaire et légiférer par ordonnances dans des domaines qui sont pourtant sensibles et qui touchent, contrairement à ce que vous avez dit à nos collègues députés, monsieur le ministre, aux droits des assujettis. En effet, la révision des tableaux de maladies professionnelles et la possibilité qu'aurait le Gouvernement de les modifier par décret simple au lieu d'un décret en Conseil d'Etat peuvent évidemment avoir des répercussions sur les droits des assujettis.

Je pourrais également citer le 7° de l'article 48, qui concerne l'indemnisation des victimes de l'amiante et le fonctionnement du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, le FIVA : le rapport de notre collègue Gérard Dériot précise que la future ordonnance devrait apporter des améliorations à la procédure d'indemnisation des victimes de l'amiante. Cela concerne directement les assujettis, bien évidemment.

Ces seuls exemples suffiraient à démontrer que l'article 48 de ce projet de loi usurpe le travail parlementaire et que nous aurions dû discuter de ces problèmes cet été, notamment au cours de nos longs débats sur l'assurance maladie. La gouvernance de la sécurité sociale n'est pas la seule concernée par cet article : les droits des assujettis le sont tout autant.

Un autre problème posé par cet article motive cet amendement de suppression : celui du régime social des travailleurs indépendants.

La réforme proposée au 12° de cet article est loin d'enthousiasmer tous les travailleurs indépendants. Je ne doute pas qu'ils aient eu l'occasion de vous le dire.

En effet, beaucoup d'entre eux, s'ils sont favorables à la création d'un régime social des indépendants, se déclarent en revanche hostiles à la délégation de l'encaissement des cotisations sociales des travailleurs indépendants par le régime général des salariés, autrement dit par les URSSAF.

Monsieur le ministre, cet article a été longuement débattu à l'Assemblée nationale. Il soulève encore aujourd'hui de nombreux problèmes. La question du RSI mérite un vrai débat public, ce régime ne pouvant pas être mis en oeuvre par voie d'ordonnances.

Voilà pourquoi il faut à mon avis supprimer l'article 48.

L'amendement n° 104, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Charasse, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (a) du 2° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Le deuxième alinéa (a) du 2° de l'article 48, s'il devait être adopté en l'état, autoriserait le Gouvernement à édicter des ordonnances pour simplifier et alléger les règles applicables aux relations entre l'Etat, les caisses et organismes concourant à la protection sociale.

Le groupe socialiste, monsieur le ministre, ne peut accepter que l'on réforme la sécurité sociale par voie d'ordonnances. La tentation fut grande de le faire pour l'assurance maladie. Fort heureusement, le débat a eu lieu :

Nous constatons aujourd'hui que le Gouvernement et le rapporteur sont très satisfaits de la rapidité avec laquelle les décrets relatifs à l'application de cette loi sont maintenant publiés.

On voit donc bien que, sur un sujet aussi important que l'assurance maladie, nous avons pu légiférer en débattant, sans que, pour gagner du temps, le Gouvernement ait à intervenir par voie d'ordonnances,

Monsieur le ministre, vous souhaitez légiférer par ordonnances s'agissant des caisses et des organismes complémentaires. Or le Parlement, mes chers collègues, ne peut pas se dessaisir d'une matière aussi importante qui touche aux droits fondamentaux des assurés sociaux.

On nous explique qu'il s'agit en fait seulement d'une mesure technique de simplification des procédures d'acceptation des libéralités par les mutuelles, de simplification des règles de tutelle sur les institutions de prévoyance et de retraite complémentaire, et de suppression des statuts type des mutuelles militaires.

Si tel est vraiment l'objectif du Gouvernement, il faut le dire clairement et l'inscrire dans le texte de ce projet de loi, ce que propose d'ailleurs la commission.

Bien que n'étant pas juriste, je crois savoir qu'en tout état de cause une habilitation ne peut être de portée générale. Or la formule « simplifier et alléger les règles applicables aux relations entre l'Etat et les caisses et organismes concourant à la protection sociale » est bien générale !

Sans forcément vous prêter de mauvaises intentions ni d'arrière-pensées, monsieur le ministre, il se trouve que, par ces quelques mots, le Gouvernement serait habilité à aller bien au-delà de la seule simplification des règles concernant les libéralités, la tutelle et les mutuelles militaires.

C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de voter la suppression non pas de tout l'article 48, mais de cet alinéa, et, en vous inspirant du débat sur l'assurance maladie, de permettre au Parlement de débattre de cette question.

L'amendement n° 58, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le a) du 2° de cet article :

a) Au statut type des mutuelles militaires, au mode d'exercice de la tutelle sur les institutions de retraite et les institutions de prévoyance, à la procédure d'acceptation des libéralités par les mutuelles ;

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

La commission des affaires sociales propose une nouvelle rédaction du deuxième alinéa du 2° de cet article, dans le droit fil des arguments présentés par notre collègue Jean-Pierre Godefroy.

L'amendement n° 58 vise à apporter préciser le champ de l'habilitation s'agissant de la simplification des relations entre l'Etat, les caisses et les organismes concourant à la protection sociale.

L'amendement n° 105, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Charasse, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 6° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

L'inscription aux tableaux des maladies professionnelles de certaines affections est un sujet grave.

Les conséquences d'une inscription ou d'une non-inscription sont en effet considérables pour les victimes de certaines affections, comme on a pu le constater lorsque le scandale de l'amiante a éclaté.

Si nous nous opposons à la simplification demandée, ce n'est pas en raison du passage d'une procédure de décret en Conseil d'Etat à une procédure de décret simple, mais c'est parce que le Gouvernement semble prendre prétexte du faible nombre de réunions obligatoires du Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels pour modifier la procédure existante.

Les articles R. 231-17 et R. 231-20 du code du travail ne prévoient en effet qu'une réunion plénière et deux réunions de la commission permanente du Conseil par an, ce qui justifierait le recours à une ordonnance.

Ne serait-il pas préférable d'augmenter la fréquence de ces réunions obligatoires plutôt que de modifier la procédure actuelle ? Une telle mesure serait bien plus utile pour accélérer la connaissance, et surtout la reconnaissance, des agents pathogènes générateurs de maladies professionnelles.

Nous regrettons que le Gouvernement, qui a fait voter une loi relative à la prévention des risques professionnels l'année dernière, semble aller aujourd'hui dans une tout autre direction.

C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet alinéa et de faire en sorte que le Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels se réunisse beaucoup plus fréquemment afin que son action soit plus efficace, si tant est qu'elle ne le soit pas suffisamment aujourd'hui, ce qui n'est pas prouvé.

L'amendement n° 106, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Charasse, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 7° de cet article.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Vous savez tous à quel point les dégâts meurtriers provoqués par l'amiante se révèlent à nous aujourd'hui: des milliers de salariés handicapés, ayant besoin d'assistance respiratoire, des centaines de morts.

La région Nord-Pas-de-Calais a été particulièrement touchée. Je citerai à cet égard les salariés d'Eternit, ceux des chantiers navals, les dockers de Dunkerque, ceux de Boulogne, les ouvriers de Metaleurop, ceux de SIE-Stein, à Lys-lès-Lannoy. Qui donc ne souhaiterait pas faciliter leurs démarches alors que, sur ce dernier site, par exemple, deux salariés viennent de mourir, attendant désespérément que leurs dossiers bloqués sortent des arcanes du ministère de M. Larcher ?

La première des simplifications qui rendrait service aux personnes contaminées consisterait à répondre à leurs demandes dans les temps.

Le Gouvernement propose, au 7° de l'article 48 du projet de loi, la simplification des procédures d'indemnisation et du fonctionnement du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante. Mais cette simplification est-elle au service des salariés contaminés ?

Le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales nous informe sur les dispositifs actuels mobilisant la caisse d'assurance maladie et le FIVA, ainsi que sur la disparité des délais, selon que la démarche est entamée devant l'un ou l'autre de ces deux organismes.

Il met également en perspective, en utilisant le conditionnel, une harmonisation des délais. Mais, si l'on fait le calcul, ce sont les délais les plus courts qui sont menacés.

Par ailleurs, M. Dériot nous indique - toujours en employant le conditionnel - que l'ordonnance pourrait « autoriser le fonds à requérir, auprès des organismes qui les détiennent, tous les renseignements, y compris médicaux, nécessaires à l'indemnisation de la victime ».

Enfin, l'aide apportée par le médecin dans la transmission des données serait supprimée.

Aujourd'hui, monsieur le ministre, les victimes ont des demandes très simples : l'obligation de communication par les employeurs de l'attestation de leur situation de salarié ayant été au contact de l'amiante, l'instauration d'une procédure unique, le raccourcissement du délai d'instruction, et non une harmonisation sur le délai le plus long, ainsi que le maintien des droits du malade, garantissant l'intervention d'un médecin pour décrypter les documents transmis.

En revanche, les victimes ne s'accommodent pas de l'emploi du conditionnel.

Monsieur le ministre, vous engagez-vous à ce que la procédure d'ordonnance que vous envisagez de mettre en place comprenne les quatre points que je viens de vous soumettre ?

A défaut d'une prise de position claire de votre part, nous maintiendrons notre amendement de suppression.

Très bien !

L'amendement n° 107, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Charasse, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 8° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Le 8° de l'article 48 propose une harmonisation des modalités du suivi médical des victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles aux conséquences graves avec celui des victimes de maladies graves.

Désormais, le médecin traitant et le médecin conseil de la caisse mèneront un examen conjoint pour définir le protocole de soins, et les victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles bénéficieront d'un suivi médical.

Il n'y a là a priori rien de choquant. Mais nous nous interrogeons sur les conséquences de cette nouvelle procédure sur la fixation du taux d'incapacité en cas d'accident du travail et de maladie professionnelle.

Le Gouvernement a d'ailleurs précisé lors du débat à l'Assemblée nationale que cette mesure sera sans incidence sur les conditions de prise en charge du patient, ne constituera pas une condition d'accès à la prise en charge par le régime des accidents du travail et des maladies professionnelles et ne remettra pas en cause la prise en charge totale des soins dispensés.

Pour notre part, nous en sommes moins convaincus. De manière récurrente, la branche maladie supporte déjà une partie des charges de la branche AT-MP. On sait en effet que nombre d'accidents du travail et de maladies professionnelles ne sont pas déclarés comme tels en raison des pressions dont sont victimes les salariés.

La situation de la branche AT-MP, en déficit depuis la diminution des cotisations patronales, et les positions prises par les représentants du patronat sur l'avenir de cette branche nous conduisent à nous interroger.

Des pressions exercées sur les médecins conseils directement salariés par la sécurité sociale et sur les médecins traitants ne sont-elles pas à craindre ?

En outre, les conditions dans lesquelles nous travaillons actuellement n'ont pas permis à la commission de recueillir l'avis des organisations de victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles et des partenaires sociaux.

Dans ces conditions, il serait tout à fait souhaitable de supprimer l'alinéa 8° de l'article 48.

Ces différents amendements montrent bien que les maladies professionnelles vont entrer dans le champ des ordonnances, sans que nous puissions en débattre, sans qu'il y ait de consultation réelle du Parlement. Or il serait peut-être utile, sur un sujet aussi important, que nous ayons un véritable débat.

Mes chers collègues, pour la clarté du débat, je vous propose de dissocier les amendements n° 179 à 107, qui présentent une certaine unité, des amendements suivants, qui portent sur le régime social des travailleurs indépendants, sujet sur lequel le débat est attendu.

La commission et le Gouvernement m'ont fait part de leur accord sur une telle procédure.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Je demande la parole.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Monsieur le président, je demande l'examen par priorité des amendements identiques n° 68 et 185 rectifié avant l'amendement n° 109.

En effet, notre amendement n° 109 a pratiquement le même objet que l'amendement n° 68, mais il est un peu plus large.

Monsieur Godefroy, je prends acte de votre demande.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales sur les amendements n° 179 à 107 ?

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 179 de suppression.

L'amendement n° 104 est proche de l'amendement n° 58 de la commission des affaires sociales. Après que M. le ministre aura donné son avis, et si la réponse est favorable, je demanderai donc à M. Godefroy de bien vouloir retirer son amendement puisque nous défendons les mêmes arguments.

La commission est défavorable à l'amendement n° 105, car les craintes émises par M. Godefroy ne lui paraissent pas fondées. Il en va de même pour les amendements n° 106 et 107. Sur ce point, la commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement, qui devrait confirmer les arguments développés dans mon rapport.

Enfin, je voudrais dire à Mme Blandin que je peux difficilement m'exprimer autrement qu'au conditionnel, n'étant pas encore ministre !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est bien sûr défavorable à l'amendement n° 179, puisque celui-ci vise à supprimer l'article.

En ce qui concerne l'amendement n° 104, j'indiquerai que le Gouvernement est favorable à l'amendement n ° 58, qui me semble répondre aux préoccupations de M. Godefroy. J'espère donc que M. le sénateur voudra bien retirer son amendement.

S'agissant de l'amendement n° 105, vous demandez, monsieur Godefroy, que la révision des tableaux des affections présumées être d'origine professionnelle continue à relever d'un décret en Conseil d'Etat. Pour notre part, nous souhaitons simplifier la procédure. Ce qui est important, en l'occurrence, c'est l'avis technique spécialisé, donné par le Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels et la Commission des accidents du travail et des maladies professionnelles. Il est très rare qu'intervienne un avis en droit, et il apparaît donc préférable et plus cohérent de recourir à un décret simple plutôt qu'à un décret en Conseil d'Etat.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 105.

En ce qui concerne l'amiante, madame Blandin, le fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante remplit de manière satisfaisante les missions qui lui ont été confiées, puisqu'il devrait traiter environ 9 000 demandes cette année, avec un taux d'acceptation de 95 %. Cela étant, on doit bien évidemment avant tout déplorer que les victimes de cette terrible affection soient aussi nombreuses.

Toutefois, à l'usage, il est apparu que les dispositions de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 qui ont créé le FIVA, et qui n'ont pas été revues depuis, comportent des lacunes, s'agissant notamment des relations entre le fonds et les caisses de sécurité sociale. Il faut donc clarifier les choses et combler ces lacunes.

A ce titre, la disposition présentée vise à permettre de procéder aux ajustements et aux actualisations juridiques nécessaires. Elle n'aura aucune incidence sur le montant des indemnisations. Elle a par exemple pour objet de permettre dans tous les cas à la victime de faire valoir ses droits à réparation au titre de la maladie professionnelle avant que le FIVA ne formule son offre.

En effet, l'indemnisation versée par le FIVA est, on le sait, une indemnisation différentielle, et le FIVA a besoin de connaître le montant des indemnités attribuées par la sécurité sociale pour faire une offre globale complète. Le délai maximal actuellement prévu pour l'ensemble de cette procédure est de neuf mois. Les demandes sont traitées de manière équitable, qu'elles passent ou non par le FIVA.

Parallèlement, je vous prie de croire, madame Blandin, que le Gouvernement met tout en oeuvre pour que le contrôle médical de la CNAM traite le plus rapidement possible le cas des maladies professionnelles liées à l'amiante.

La disposition que j'ai évoquée permettra également de mettre les dispositions concernant le FIVA en accord avec la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dite loi Kouchner. Le demandeur pourra ainsi consulter directement les pièces médicales de son dossier.

En conclusion, je pense vous avoir suffisamment éclairée sur ces points, madame Blandin, pour que vous puissiez retirer l'amendement n° 106.

S'agissant enfin de l'amendement n° 107, monsieur Godefroy, alors que les personnes atteintes d'affections de longue durée bénéficient d'un suivi médical par le service médical de la caisse d'assurance maladie, les victimes d'accidents du travail en sont exclues, et les médecins-conseils ne suivent donc pas globalement et dans la durée l'évolution de la situation des accidentés du travail. Dans le cas de ces derniers, l'intervention des médecins-conseils porte pour l'essentiel sur la fixation du taux d'incapacité, or si les situations juridiques de ces deux catégories de personnes ne sont pas identiques, la pathologie est souvent la même et la différence de traitement ne se justifie évidemment pas.

Nous souhaitons donc que les victimes d'accidents du travail puissent à l'avenir bénéficier d'un suivi médical dans les mêmes conditions que celles qui sont prévues pour les personnes atteintes d'affections de longue durée. Cela permettra au médecin-conseil de définir avec le médecin traitant un schéma thérapeutique complet, dans l'intérêt du patient.

Cette mesure n'aura pas d'incidence, monsieur le sénateur, sur les conditions de prise en charge du patient. Elle ne constituera pas une condition d'accès à la prise en charge par le régime des accidents du travail et des maladies professionnelles et ne remettra pas en cause la prise en charge à 100 % des soins dispensés en rapport avec la maladie.

Par conséquent, si l'amendement n° 107 devait ne pas être retiré, je préconiserais son rejet.

Je mets aux voix l'amendement n° 179.

Monsieur Godefroy, l'amendement n° 104 est-il maintenu ?

Cet après-midi, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez évoqué à mon endroit une « culture de la méfiance ». Une telle attitude ne m'est pas coutumière dans cet hémicycle, non plus qu'au sein de la commission des affaires sociales. Je dois donc vous avouer que j'ai été quelque peu blessé par cette façon de répondre à une question importante par une formule qui restera peut-être dans le compte rendu de nos débats, mais qui ne reflète nullement ma contribution.

En effet, j'ai plutôt tendance, pour ma part, à pratiquer la politique de la confiance. J'ai été maire pendant vingt et un ans, et il a bien fallu que je fasse confiance pour gérer ma ville. Je vais donc vous prendre au mot et retirer mon amendement, comme m'y a lui aussi invité M. Dériot, et cela même si mes amis doivent m'en tenir rigueur. J'ai déjà procédé de cette manière à diverses reprises avec certains de vos collègues, monsieur le secrétaire d'Etat, pour des fortunes diverses. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en reparler lors de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

Par conséquent, je retire mon amendement, mais je resterai vigilant et j'examinerai si vous mettez vous-même en pratique cette culture de la confiance que vous avez prônée.

L'amendement n° 104 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

Je mets aux voix l'amendement n° 105.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 106.

J'ai bien entendu les explications minutieuses de M. le secrétaire d'Etat. Néanmoins, nous maintiendrons cet amendement, car, sur certains points, nous n'avons pas obtenu de réponse.

Je voudrais insister particulièrement sur une demande que j'avais formulée, visant à ce que la loi, voire les ordonnances qui seront prises, puisse prévoir que tout employeur sera tenu de fournir aux salariés concernés une attestation indiquant qu'ils ont travaillé au contact de l'amiante.

Aujourd'hui même, à Lys-lèz-Lannoy, dans le Nord, les syndicats de l'entreprise SIE ont été déboutés de leur action en référé visant à obtenir communication de la liste des salariés ayant travaillé au contact de l'amiante, au motif que cette question ne les regardait pas... Un véritable problème se pose à cet égard, surtout quand l'entreprise a fermé ses portes. Les anciens salariés n'obtiennent alors pas de réponses à leurs demandes, et si la force de l'Etat ne se range pas au côté des victimes, le FIVA ne pourra jamais les indemniser.

Je mets aux voix l'amendement n° 106.

Je mets aux voix l'amendement n° 107.

Nous allons donc maintenant passer à l'examen des amendements concernant le RSI. Auparavant, je tiens à remercier M. le ministre d'avoir permis que notre débat soit plus vivant.

L'amendement n° 123, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le troisième alinéa (b) du 12° de cet article :

b) A ce que le régime social des travailleurs indépendants exerce les missions d'un interlocuteur social unique, assurant directement toutes les fonctions d'affiliation et de recouvrement des cotisations et des contributions sociales dont les travailleurs non salariés des professions non agricoles sont redevables à titre personnel, à l'exception des cotisations vieillesse des professions libérales. Le régime social des indépendants, une fois constitué et installé, pourra déléguer certaines fonctions liées à ces missions.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Je voudrais évoquer longuement le problème de la protection sociale des travailleurs indépendants, en commençant d'ailleurs par reprendre pour une grande part à mon compte les propos qu'a tenus tout à l'heure notre collègue Nicole Borvo.

Si la proposition de créer un interlocuteur social unique des chefs d'entreprise non salariés - commerçants, artisans, professions libérales - dont la gestion est confiée à un nouveau régime, le régime social des indépendants, issu de la fusion des trois régimes actuellement existants, a suscité l'adhésion unanime des intéressés, il n'en va pas de même, tant s'en faut, de la volonté de confier aux URSSAF le monopole de l'encaissement des cotisations correspondantes. Je ne pense pas que mon collègue Jean-Pierre Godefroy me démentira sur ce point, puisque nous avons accueilli ensemble, naguère, une délégation de commerçants et d'artisans, et qu'il est très conscient des problèmes qui se posent à ces catégories.

En tant qu'élus locaux, nous savons que si fusionner deux communes est difficile, en fusionner trois relève de l'exploit, et que bien peu d'entre nous se risqueraient à essayer d'en fusionner quatre ! Symétriquement, alors que la fusion des trois régimes existants constituait déjà un beau résultat, on veut aujourd'hui introduire une quatrième partie, à savoir l'URSSAF. Cela me paraît faire peser une hypothèque sur les chances de réussite, à terme, de cette très importante opération.

A cet instant, je voudrais exprimer trois craintes principales.

Ma première crainte tient bien sûr à l'apparition de problèmes de frontières. Il va de soi que l'objectif était d'instituer un interlocuteur unique afin de simplifier le dispositif. Les adhérents ne risquent-ils pas demain d'être renvoyés d'un interlocuteur unique à un autre, si l'on me permet ce paradoxe, entre le RSI, d'une part, et les URSSAF, d'autre part ?

Ma deuxième crainte est la suivante : ne se dirige-t-on pas inéluctablement, mécaniquement, vers le choix du système informatique des URSSAF, à savoir le SNV 2, mis en place voilà plus de quinze ans, par conséquent largement obsolète et dont la remise à niveau serait coûteuse, alors que le système dont disposent aujourd'hui l'ORGANIC, l'Organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce, et la CANCAVA, la Caisse autonome nationale de compensation de l'assurance vieillesse artisanale, qui ne date que de juin 2002, semble beaucoup plus performant ?

Ma troisième crainte concerne la survenue de problèmes sociaux. En effet, attribuer aux URSSAF le monopole de l'encaissement des cotisations sociales personnelles des travailleurs indépendants engendrerait, on le sait bien, d'importantes réductions d'effectifs au sein du RSI : quelque deux mille personnes seraient concernées.

Certes, on m'objectera que toute mesure de simplification doit entraîner des économies d'échelle et des allégements de charges. Je crains toutefois que, en l'occurrence, il ne s'agisse que de déshabiller Pierre pour habiller Paul et de régler les problèmes des URSSAF aux dépens des trois régimes actuellement existants. En effet, il convient tout de même de le rappeler, des études très anciennes, confirmées encore récemment par la Cour des comptes, manifestent le caractère absolument indispensable d'une réorganisation en profondeur des URSSAF.

Quoi qu'il en soit, l'amendement que je défends est particulièrement ambitieux, puisqu'il vise à consacrer la compétence du RSI pour l'ensemble des fonctions d'affiliation et de recouvrement des cotisations, tout en ménageant une possibilité de délégation ultérieure.

Cela étant dit, mes chers collègues, la politique, c'est aussi l'art du possible, et je n'entends pas jouer les Don Quichotte et partir combattre les moulins à vent ! Par conséquent, je serais disposé à retirer mon amendement, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, à la condition que vous puissiez rassurer sur différents points les très nombreux membres de cette assemblée qui partagent mes inquiétudes, ainsi que l'ensemble des personnes concernées.

Premièrement, nous voudrions avoir l'assurance que l'attribution éventuelle aux URSSAF du monopole d'encaissement des cotisations ne s'apparentera pas au prélude à une disparition du système spécifique de protection sociale des travailleurs indépendants.

Deuxièmement, nous voudrions qu'un audit approfondi et comparé des deux systèmes informatiques soit réalisé, de façon que les choix soient arrêtés en fonction d'arguments techniques et de bonne gestion.

Troisièmement, nous voudrions connaître - c'est peut-être l'essentiel - les modalités du partage de responsabilité entre le RSI et l'URSSAF. On sait bien que les URSSAF ont été créées pour gérer les cotisations des salariés, privilégiant donc naturellement le travail de masse et l'utilisation de l'informatique plutôt que les relations personnelles avec les adhérents et leur écoute.

On a parfois lu - et pas sous la plume de n'importe qui, je peux vous l'assurer, car il s'agit de l'un des présidents de caisse - que le RSI risquait de se voir retirer toutes les actions de contact avec l'assuré, hormis le recouvrement contentieux.

Peut-on aujourd'hui, au contraire, nous affirmer que le rôle des URSSAF sera limité à ce qu'on appelle l'encaissement de premier niveau sans précontentieux et que les contacts avec l'adhérent seront réservés au RSI ?

Enfin, serait-il possible que ce soit bien le RSI une fois installé, et non l'instance provisoire, qui procède aux délégations au fur et à mesure de ses besoins ?

Si j'étais rassuré sur ces différents points, monsieur le ministre, je retirerai mon amendement.

J'ai été saisi par M. Godefroy d'une demande de priorité des amendements identiques n° 68 et 185 rectifié.

Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Il n'y a pas d'opposition ? ...

La priorité est ordonnée.

Nous allons donc examiner maintenant ces deux amendements identiques.

L'amendement n° 68 est présenté par Mme Payet et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 185 rectifié est présenté par M. Pelletier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le 12° de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ) dans les départements d'outre mer, à la mise en place d'un interlocuteur social unique autour des organismes gestionnaires du régime obligatoire d'assurance maladie et maternité des travailleurs indépendants implantés localement ;

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 68.

Dans les départements d'outre-mer, la caisse maladie régionale, ou CMR, est compétente pour les artisans, les commerçants et les professions libérales, ce qui n'est pas le cas en métropole.

L'article 48 du projet de loi prévoit le principe de l'interlocuteur social unique pour le recouvrement des cotisations et la création d'un régime social des travailleurs indépendants se substituant au régime national d'assurance maladie, au régime d'assurance vieillesse des commerçants et au régime d'assurance vieillesse des artisans.

Les artisans et commerçants réunionnais se félicitent de cette décision qui répond à leurs attentes. Cependant, ils s'inquiètent de la proposition suggérée par une association locale non représentative qui plaide pour la création d'un RSI inter-DOM installé à Paris et qui gérerait également les expatriés et les Français de l'étranger.

Non seulement cette proposition ne présente aucun intérêt pour les assurés, mais elle entraînerait également, comme en Corse, la suppression d'une quarantaine d'emplois dans les départements d'outre-mer.

En outre, les acteurs locaux ne pourraient plus assurer un service d'accueil et d'accompagnement des entreprises locales, ce qu'ils font pourtant avec succès depuis 1982. En effet, 80 % des nouveaux inscrits sont à jour de leurs cotisations, ce qui représente un taux global de recouvrement de 70 %.

Cet amendement vise donc à créer en outre-mer un RSI dans les mêmes conditions qu'en métropole.

Par ailleurs, étant donné les résultats significatifs de la caisse maladie régionale et son expérience en la matière, il serait logique de confier les missions de l'ISU à la CMR, seule structure dont le conseil d'administration est élu par les artisans, commerçants et professionnels libéraux.

Une telle organisation permettrait de maintenir des emplois locaux, ce qui est très important quand on connaît les taux de chômage dans les départements d'outre-mer : 35 % à la Réunion, et 50 % dans ma commune.

Cela permettrait également de ramener dans les départements d'outre-mer la gestion des prestations et cotisations vieillesse, qui sont aujourd'hui gérées en métropole, ce qui créerait par la même occasion quelques dizaines d'emplois.

Enfin, cette organisation concrétiserait l'engagement du Gouvernement de laisser aux organismes conventionnés le recouvrement des cotisations maladie des professions libérales et réduirait les coûts de mise en oeuvre en utilisant les moyens existant localement.

L'amendement n° 185 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 109, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Charasse, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa (b) du 12° de cet article, après les mots :

des travailleurs indépendants

insérer les mots :

en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Cet amendement traite du problème des artisans, commerçants et professions libérales dans les départements d'outre-mer. C'est la raison pour laquelle il m'a semblé plus logique que Mme Payet s'exprime avant moi.

Plus globalement, je ne reviendrai pas de façon détaillée sur les nombreuses et bruyantes péripéties qui ont entouré la naissance du régime social des travailleurs indépendants. Notre collègue M. Lecerf vient d'ailleurs de faire référence à une rencontre qui s'était déroulée, en urgence, ici même, au Sénat. Sans doute une concertation plus approfondie dès l'origine aurait-elle évité ces désaccords.

C'est en effet la deuxième fois que nous étudions cette disposition, puisqu'elle figurait sous une autre forme dans un projet de loi relatif à l'initiative économique avant d'être précipitamment retirée.

Le texte qui nous a été transmis par l'Assemblée nationale est issu d'amendements et de sous-amendements présentés directement en séance par le Gouvernement, ce qui témoigne soit de la volonté de faire passer très vite ces mesures, soit d'un réel désordre et de conflits internes d'influence.

Au moins, tout cela présente-t-il un avantage : il n'existe sans doute plus aucun sénateur qui ne soit abondamment informé de ce dossier, pourtant technique et complexe.

Pour notre part, nous estimons que la création d'un régime social des travailleurs indépendants est une mesure positive. Notre position sur ce point n'a jamais varié depuis le début.

Quant aux modalités, nous nous sommes attachés, dans la mesure de nos possibilités, à écouter et à recevoir des représentants de toutes les opinions.

C'est un fait que nul ne conteste, l'organisation actuelle des régimes sociaux des indépendants est complexe, pour ne pas dire confuse, et elle ne facilite pas la vie des travailleurs concernés. Même si des efforts sont encore à réaliser, ce projet de loi, pour une fois, répond à son objectif de simplification.

Merci !

Cette organisation résulte de la volonté de maintenir une spécificité par rapport au reste du monde du travail, dans un contexte qui était alors différent. Nous n'en sommes plus là. Une rationalisation, conjuguée aux moyens offerts par les nouvelles technologies, est désormais possible.

Un problème important demeure néanmoins sur lequel nous tenons à insister auprès de l'ensemble du Sénat et du Gouvernement.

Si je précise « l'ensemble du Sénat », c'est parce que nous sommes tous plus ou moins concernés. Dans tous les départements, les caisses et les organismes conventionnés sont présents, avec des services qui peuvent atteindre au total plusieurs centaines de personnes.

On entend de toute part - vous allez peut-être me le confirmer, monsieur le ministre - que le Gouvernement s'est engagé par écrit à faciliter le reclassement des personnels des caisses. Cet écrit ne nous a malheureusement pas été communiqué. Je n'y vois d'ailleurs pas d'inconvénient, car nous n'avions pas à en être destinataires.

Au demeurant, sans mettre en doute la bonne foi de qui que ce soit, cela apporte-t-il véritablement les garanties nécessaires aux personnels qui risquent de se retrouver sans travail ? Je le répète, si vous nous apportez des précisions, monsieur le ministre, je ne vois pas pourquoi je ne prendrais pas acte de vos propos.

Mais il y a plus grave : aucune garantie n'est apportée aux personnels des organismes conventionnés. Il s'agit souvent de personnels féminins, âgés de plus de quarante-cinq ans, occupant ces emplois depuis longtemps et n'ayant pas d'autre formation.

Que vont devenir ces personnes dans un contexte où le taux de chômage est de 10 % en moyenne nationale, ce taux étant d'ailleurs bien supérieur dans certains bassins d'emploi où ces organismes conventionnés sont présents, et les femmes étant malheureusement particulièrement touchées ?

Aucun début de réponse ne nous est présenté. Chacun est visiblement navré, mais cela ne débouche malheureusement pas sur des propositions concrètes.

Il est consternant que, dans le cadre d'une réforme comme celle-ci, les préoccupations d'emploi soient absentes ou pas formulées de façon très claire.

Monsieur le ministre, il est pour nous inacceptable de cautionner sous quelque forme que ce soit, sans engagement très précis, le risque de la perte d'un seul emploi, surtout sous prétexte de simplification administrative.

En revanche, et cela pourra en surprendre certains, nous sommes d'accord sur les modalités de mise en place du RSI, à condition, bien entendu, que le problème des emplois soit traité.

Nous y sommes d'accord, aux conditions d'ailleurs qu'a très bien rappelées tout à l'heure notre collègue Lecerf, à savoir que le rôle des URSSAF - elles s'étaient émues de la question de l'emploi, car les enjeux concernant le personnel se posent de part et d'autre - doit se limiter à l'encaissement. Le contentieux doit ressortir au RSI afin que les travailleurs indépendants puissent avoir affaire à leurs pairs pour tout ce qui touche les délais de paiement, l'organisation de leurs factures, etc. On sait en effet que, malheureusement, un certain nombre d'entre eux rencontrent des difficultés et envoient donc parfois le chèque de cotisation à la dernière minute, préférant traiter d'abord les problèmes qui permettent de maintenir l'activité de l'entreprise.

Après avoir entendu tout le monde et considérant que la majorité des organismes concernés vont plutôt dans ce sens - nous croyons à la concertation -, nous ne nous opposerions pas à ce texte si nous obtenions des engagements de votre part, monsieur le ministre, préférant nous abstenir. Nous estimons que, dans ce dossier, le problème de l'emploi est posé, mais que, sur le plan administratif et donc sur la question de l'organisation, il existe effectivement une simplification que nous devons prendre en compte.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 66 est présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 183 rectifié est présenté par MM. Alfonsi et Pelletier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du troisième alinéa (b) du 12° de cet article :

a) remplacer le mot :

exerce

par le mot :

assure

b) remplacer le mot :

délègue

par les mots :

puisse déléguer

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 66.

En vertu du 12° de l'article 48, le Gouvernement sera autorisé à créer un régime social des indépendants chargé de gérer l'affiliation des assurés. Comme l'a très bien expliqué mon collègue Jean-Marie Vanlerenberghe dans la discussion générale, il s'agit là d'une simplification majeure et excellente afin de pérenniser le régime social des travailleurs indépendants. La complexité actuelle du régime des « ni-ni » est génératrice de perte de temps, d'énergie et d'efficacité.

Mais, dans un second temps, le même projet de loi prévoit la création par ordonnance d'un interlocuteur social unique pour le recouvrement des cotisations des assurés.

L'intention du Gouvernement est de confier au réseau des URSSAF la mission de recouvrer les cotisations des ressortissants du RSI. Pour ce faire, le RSI serait dans l'obligation de déléguer aux URSSAF cette compétence. C'est ce que nous refusons au nom de la décentralisation et de la sauvegarde de l'emploi.

La suppression de la liberté de choix de son gestionnaire par l'assuré est contraire au principe de libre organisation qui préside à notre système d'assurance sociale. A l'heure où l'on tente d'approfondir la décentralisation, c'est une mesure qui bafoue les règles élémentaires de la démocratie, les caisses de base s'opposant aux caisses nationales. De plus, elle risque de vider de sa substance le régime social des travailleurs indépendants.

Nous pensons qu'il est nécessaire de faire confiance aux principaux intéressés et de les laisser s'organiser dans le cadre du nouveau RSI. Ils ont déjà fait la preuve de leur compétence. Ils disposent aussi des outils nécessaires pour le faire. Je pense au système informatique ACR - adhésion, carrière, recouvrement - conçu pour, dès à présent, affilier tous les chefs d'entreprise du commerce, de l'industrie, de l'artisanat et des services, calculer, appeler et encaisser toutes leurs cotisations sociales.

Tout est donc réuni afin que la décentralisation produise des effets bénéfiques. Il n'est pas douteux que le RSI effectuerait un recouvrement et une gestion plus souples, plus soucieux des situations particulières des travailleurs indépendants que ne le feraient les URSSAF.

La délégation du recouvrement aux URSSAF est d'autant moins souhaitable qu'elle sera socialement coûteuse. Elle menace de nombreux emplois. Cela non plus, nous ne pouvons l'accepter.

Enfin, un autre argument mérite d'être évoqué, c'est celui de l'efficacité.

Le coût du recouvrement assuré par les organismes conventionnés du régime d'assurance maladie des non-salariés est très inférieur à celui des réseaux de l'ACOSS, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, et des caisses de retraite. Pis, déléguer obligatoirement le recouvrement aux réseaux de l'ACOSS serait générateur d'incohérences. Le travailleur indépendant se retrouverait confronté à un système de va-et-vient de son dossier entre l'URSSAF et le RSI. Le gain d'une telle mesure en termes d'efficacité pourrait s'avérer négatif.

Pour résumer, nous ne voyons aucune raison valable de confier la mission de recouvrement aux URSSAF. C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter l'amendement n° 66 en vertu duquel il sera précisé dans le projet de loi d'habilitation que le RSI assurera lui-même le rôle d'interlocuteur social unique. Il est nécessaire de restaurer la liberté de choix des assurés du régime des travailleurs indépendants.

: La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour présenter l'amendement n° 183 rectifié.

L'objet de cet amendement ainsi que les motifs sont identiques à ceux qui ont été exposés à l'instant par Mme Payet. Je chercherais en vain un argument supplémentaire.

L'amendement n° 124, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa (b) du 12° de cet article, remplacer le mot :

délègue

par les mots :

puisse déléguer

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Le texte prévoit qu'il faut prendre les mesures nécessaires « à ce que le régime social des indépendants...délègue certaines fonctions liées à ces missions ».

Chacun sait que l'indicatif équivaut à l'impératif dans les textes juridiques ; il s'agit donc bien ici d'une « délégation obligatoire ». J'ai beaucoup de mal à comprendre cette notion, et il serait par exemple surprenant que le code des collectivités territoriales impose un jour à un maire de déléguer à son premier adjoint l'essentiel de ses compétences. Ma crainte ici est que le régime social des indépendants, qui est théoriquement le principal acteur, ne soit amené à déléguer l'essentiel de ses compétences aux URSSAF. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que l'on remplace « délègue » par « puisse déléguer ».

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales?

On perçoit à travers ce débat à quel point les commerçants et artisans nous sont proches, et c'est bien normal puisque leurs magasins, leurs ateliers sont à côté de nos habitations.

J'espère, mes chers collègues, que vous mettez autant d'ardeur à promouvoir leurs activités auprès de leurs clients que vous en mettez ce soir à présenter ces amendements, car le commerce et l'artisanat sont malheureusement confrontés depuis de trop nombreuses années à une fuite de clientèle vers d'autres formes de distribution. Le problème qui risque de se poser très bientôt est celui d'une baisse des effectifs, donc du nombre des cotisants, entraînant une hausse des charges et des cotisations individuelles. Il est donc important de trouver des solutions permettant d'alléger à terme les cotisations, ou tout au moins d'éviter qu'elles n'augmentent trop. Une des réponses à cette difficulté consiste à trouver des solutions qui permettent d'alléger les charges de fonctionnement des caisses de retraite et d'assurance maladie. C'est, je le pense, ce qu'a fait le Gouvernement, après concertation avec l'ensemble des caisses concernées.

Permettre aux cotisants, en fin de trimestre, de ne plus faire qu'un seul chèque au lieu de trois, c'est déjà leur simplifier la vie. Ces entreprises familiales n'ont pas, pour la plupart, d'importante structure administrative ; très souvent, c'est l'employeur qui fait tout. Si on simplifie son travail administratif, on améliore toute l'organisation générale.

Les travailleurs indépendants ont toujours été très attachés à leurs caisses sociales. Ils en élisaient les représentants et connaissaient donc forcément ces derniers. Il faut bien reconnaître que, de leur coté, les caisses ont su, par leur proximité, créer avec leurs adhérents un réel lien. Dans ces métiers difficiles, comportant d'importants aléas, les travailleurs indépendants ont trouvé auprès de ces caisses des gens prêts à les écouter, à les aider face aux difficultés qu'ils pouvaient rencontrer : difficultés en matière de trésorerie bien sûr, mais aussi dans d'autres domaines de l'action sociale. Il est donc normal qu'il y ait un véritable attachement des travailleurs indépendants à l'égard de ces caisses.

Je voudrais rendre hommage à l'ensemble de ces caisses qui ont spontanément décidé de travailler ensemble et ont ainsi permis de créer le RSI. Quand on est travailleur indépendant, on est par définition « indépendant » et on n'a donc pas forcément, spontanément, la volonté de se rassembler. Là, c'est l'inverse qui s'est produit, constituant ainsi un progrès considérable.

Pour résoudre certains problèmes d'organisation et dégager des économies d'échelle, il a été prévu d'utiliser les services d'un organisme qui a l'habitude des recouvrements, et ce auprès d'une population bien plus importante.

Les problèmes informatiques dont on a entendu parler ne me semblent pas être de vrais problèmes. De nos jours, alors que les modes de mise en recouvrement changent tous les ans, les matériels et les logiciels informatiques de tels organismes sont nécessairement remis à niveau.

En revanche, qu'il y ait une certaine hantise pour le travailleur indépendant à être en relation avec l'URSSAF, je l'admets parfaitement. L'URSSAF a des méthodes de recouvrement sans doute plus adaptées à de grosses entreprises disposant de moyens administratifs. Elle n'hésite en effet pas à envoyer sans délai des lettres de relance, avec amendes afférentes en cas de retard de paiement.

Ce qui est proposé - je vous demande, monsieur le ministre, de nous le préciser de nouveau ce soir, comme vous l'avez déjà fait à l'ouverture de cette discussion -, c'est que le travailleur indépendant ne soit en relation avec l'URSSAF que pour le paiement de la cotisation, tout le reste relevant du RSI, et donc de ceux qu'il a personnellement élus. C'est un élément très important et qui peut être compris par l'ensemble des professionnels.

Il est vrai qu'un tel bouleversement dans l'organisation de ces caisses risque d'entraîner quelques problèmes de personnels. Je vous demanderai donc, monsieur le ministre, comme la commission m'y a invité, de prendre l'engagement d'aider, dans la mesure du possible, les personnes qui, au sein de ces caisses, rencontreraient des problèmes pour leur emploi.

Je vous propose maintenant, mes chers collègues, d'entendre la réponse de M. le ministre sur les différents amendements ; si les questions soulevées trouvaient une réponse favorable, vous pourriez éventuellement retirer vos amendements

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Nous abordons là un aspect important de ce texte, de cette réforme qui a déjà fait couler beaucoup d'encre. Je voudrais remercier M. le rapporteur, mais aussi les auteurs des amendements, et tout particulièrement Jean-René Lecerf, qui a très bien indiqué les différents points d'incertitude qui se posent aujourd'hui . Je vais ainsi pouvoir dissiper les malentendus.

Une réforme ne peut avancer s'il y a des malentendus ; il peut y avoir ensuite des différents, mais il ne faut pas de confusion sur les intentions du texte et sur celles du Gouvernement. Je vais donc essayer de dissiper ces quelques ombres, qui ne sont d'ailleurs pas toujours innocentes.

Quels sont les quatre objectifs de cette réforme ?

Le premier objectif de cette réforme est la simplification de la vie des travailleurs indépendants. Ces derniers, à l'heure actuelle, payent des cotisations et ont des assiettes différentes, des taux différents, des échéanciers différents et, quand ça va mal, des huissiers différents. C'est très compliqué. Or, ce qui intéresse le travailleur indépendant, c'est de consacrer son temps à son métier, à ses clients, et non à la « paperasse » ! Il n'est nul besoin d'insister là-dessus, car chacun le conçoit.

Le deuxième objectif est la pérennisation du régime social des indépendants. En effet, si nous ne faisions rien, le risque existerait que le régime des salariés prenne un jour en charge le régime des indépendants, et ce n'est pas ce que veut le Gouvernement. Ce dernier veut garantir la pérennité d'un régime social des indépendants, géré par les indépendants, pour les indépendants. Ce doit être très clair à l'esprit de chacun. D'ailleurs, si les présidents de la CANAM, d'ORGANIC et de la CANCAVA ont accepté et même proposé cette réforme, c'est parce qu'ils avaient vraiment conscience du fait que, dispersés, ils étaient menacés et que, regroupés, ils étaient confortés.

Le troisième objectif de cette réforme n'est pas négligeable : il s'agit d'humaniser le système de la sécurité sociale des indépendants. Lorsqu'il y a un problème, un pépin, une difficulté de trésorerie, une interrogation, on doit avoir face à soi non pas une machine inhumaine chargée uniquement de recouvrer de l'argent, mais des gens qui vous comprennent. C'est la raison pour laquelle, et je le dis ici avec beaucoup de netteté, toutes les relations personnelles avec les cotisants travailleurs indépendants seront effectuées par le seul RSI, géré par les élus des artisans et des commerçants ; il y aura donc les salariés du RSI.

De plus, nous mettons en place quelque chose de considérable et de nouveau : un fonds d'intervention sociale. Cet argent va permettre d'étaler les cotisations, de donner un peu d'oxygène, de mettre en place un échéancier, d'offrir parfois des remises gracieuses à des travailleurs indépendants en difficulté.

Si ce système existe pour certaines cotisations gérées par l'ORGANIC ou la CANCAVA, il n'existe actuellement rien de tel pour un certain nombre de cotisations comme la CSG, la CRDS ou les cotisations de la CNAF. Nous créons ce fonds, et c'est un vrai progrès social pour tous ceux qui se trouveront en difficulté. Il s'agit bien là d'humaniser les relations entre caisses et cotisants, et de considérer que, quand il y a des difficultés, il y a souvent non pas le mauvais vouloir, non pas la mauvaise volonté, mais des accidents qu'il faut essayer de soulager.

Le quatrième et dernier objectif est une meilleure gestion. Je considère, mais je peux tout à fait admettre que cela ne soit pas l'avis de tout le monde ici, que les emplois créés par des impôts et des taxes ne sont pas forcément ceux que nous désirons développer.

Très bien !

Si je peux avoir un système mieux géré, qui se traduise par un service d'aussi bonne qualité avec moins d'effectifs, j'en serai extrêmement satisfait. Voilà ce que j'appelle la réforme de l'Etat, et c'est la mission qui m'a été confiée.

Cela dit, les questions demeurent, et je vais essayer de répondre sur un certain nombre de points très précis évoqués par Mme Payet, ainsi que par MM. Lecerf, Godefroy et Alfonsi.

S'il y a monopole, c'est non pas celui de l'URSSAF, mais celui du RSI. La loi indique très clairement que le RSI a le monopole du recouvrement des cotisations sociales des travailleurs indépendants.

Concernant la pérennité du RSI, c'est précisément parce que nous voulons éviter la disparition du régime social des indépendants que nous créons ce régime. En revanche, si nous ne l'avions pas fait, peut être la CANCAVA, l'ORGANIC ou la CANAM auraient-ils été menacés un jour ou l'autre.

Les URSSAF, au même titre qu'un constructeur automobile sous-traite certaines tâches à des opérateurs extérieurs, auront un rôle de sous-traitant, et donc pas de pouvoir de décision ; elles assumeront donc des tâches pour le compte du RSI, comme le feront d'ailleurs aussi les organismes conventionnés, ou OC.

Quelles tâches seront-elles confiées aux URSSAF ? Toutes les tâches à caractère mécanique.

Là encore, ces tâches seront réalisées sous l'égide du régime social des indépendants, le RSI. Lorsque les appels à cotisations seront émis, le document qui arrivera chez le travailleur indépendant portera l'en-tête du RSI. Dès que la moindre difficulté surviendra, que la personne soit en phase de précontentieux, de contentieux, de règlement amiable ou même d'interrogation, ce sera le RSI, avec ses propres salariés, qui interviendra - je le redis une fois encore avec netteté.

Un audit informatique sera réalisé, monsieur le sénateur, afin de comparer les systèmes et de déterminer comment gérer la difficulté éventuelle sur le plan des techniques informatiques.

Je me suis suffisamment expliqué sur le partage des tâches. Quant aux relations personnelles, elles relèvent, là encore, de la mission du RSI.

S'agissant de la possibilité de délégation prévue à l'amendement n° 124, il y a deux difficultés.

Premièrement, nous sommes parvenus à un équilibre, certes délicat, mais respectueux de l'intérêt général et souhaité, je le crois, par les travailleurs indépendants. Le pire service à rendre à tous les partenaires de cette réforme serait de rouvrir la boîte de Pandore de la répartition des compétences ! Comme je l'ai indiqué, les tâches mécaniques, informatiques, pourront être affectées aux URSSAFF, tandis que la relation personnelle sera intégralement assurée par le RSI.

Deuxièmement, certaines cotisations payées par les travailleurs indépendants, telles que la contribution sociale généralisée, la CSG, et la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, sont des taxes. Or on ne peut confier à un organisme la faculté de choisir qui recouvrera la CSG ou la CRDS.

Il est donc juridiquement obligatoire que nous définissions dans la loi qui va recouvrer certaines de ces cotisations, en particulier celles qui ont le caractère de contribution fiscale.

J'en viens au volet social, dont je comprends l'importance. Je ne tenterai pas de dissimuler les effets de cette réforme qui doit permettre de contenir voire de diminuer les coûts de gestion du système des cotisations sociales.

En effet, ces régimes sont fragiles, vous le savez ; la démographie des travailleurs indépendants n'est pas forcément favorable à une augmentation des ressources financières. Si nous voulons que ces régimes soient équilibrés dans les prochaines années, il faut être extrêmement rigoureux sur les coûts de gestion. Il convient donc de faire avec moins d'effectifs ce que nous faisons aujourd'hui. C'est l'un des objectifs de ce regroupement, ne le cachons pas.

Mais je puis dire solennellement devant le Sénat qu'il n'y aura pas de plan social avec des licenciements économiques. La gestion sera progressive : nous allons prendre le temps de conduire une telle réforme afin que les départs à la retraite, qui seront très nombreux au cours des années qui viennent dans les différentes caisses, constituent la variable d'ajustement de l'ensemble du régime. Il n'y aura donc pas de licenciement, comme certains en agitent l'épouvantail.

Je conclurai mon propos en évoquant l'application de ces dispositions à la Corse et aux départements d'outre-mer. Bien entendu, elles doivent s'appliquer avec équité sur l'ensemble du territoire et nous veillerons à ce que les travailleurs indépendants des régions les plus éloignées puissent bénéficier de la même qualité de service qu'en métropole.

Telles sont les réponses que je souhaitais vous apporter, mesdames, messieurs les sénateurs. Je reste bien entendu à votre disposition si vous souhaitez plus d'éclaircissements.

Quel est maintenant l'avis de la commission des affaires sociales ?

Monsieur le ministre, je vous remercie de nous avoir apporté tous ces renseignements.

A présent, des engagements ayant été pris, j'interpelle mes collègues M. Lecerf, Mme Payet, MM. Alfonsi et Godefroy afin de savoir s'ils maintiennent leurs amendements. A défaut, j'émettrai un avis défavorable, des réponses ayant été apportées par le Gouvernement aux questions posées par la commission des affaires sociales.

Monsieur Lecerf, l'amendement n° 123 est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 123 est retiré.

Madame Payet, l'amendement n° 68 est-il maintenu ?

Il s'agissait d'un amendement d'appel, monsieur le président, que je retire.

L'amendement n° 68 est retiré.

L'amendement n° 109 est-il maintenu, monsieur Godefroy ?

Oui, monsieur le président, je le maintiens.

L'amendement n° 66 est-il maintenu, madame Payet?

Je maintiens cet amendement, monsieur le président, et je demande un scrutin public.

L'amendement n° 183 rectifié est-il maintenu, monsieur Alfonsi ?

Je le retire, puisqu'il est identique à l'amendement n°66, défendu par Mme Payet.

L'amendement n° 183 rectifié est retiré.

L'amendement n° 124 est-il maintenu, monsieur Lecerf ?

Oui, monsieur le président ; il s'agit d'un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 66.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 109, 66 et 124 ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements.

J'insiste de nouveau sur le problème que pose la possibilité de déléguer substituée à la délégation. En ce qui concerne en particulier la CSG et la CRDS, il n'est pas possible de confier à un organisme la liberté de choisir qui recouvrera un impôt, une contribution qui revêt le caractère d'une taxe fiscale.

En outre, et cet argument n'est pas le moindre, il nous faut préserver l'équilibre actuel si nous voulons que cette réforme puisse déboucher dans de bonnes conditions. Elle est, je crois, très attendue par les quelque 800 000 artisans et 700 000 commerçants qui veulent disposer d'un régime à la fois pérennisé et simplifié.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 109.

Monsieur le ministre, je l'avais annoncé d'emblée, je suis assez sensible à vos arguments en matière institutionnelle, organisationnelle. Il faudra bien trancher cette question dont on pourrait débattre éternellement. Donc, sur le plan institutionnel, je tiens à dire au nom des sénateurs de mon groupe que vous nous avez convaincus.

En revanche, concernant l'emploi, vous ne nous avez pas répondu, ou plutôt vous avez indiqué - mais je peux le comprendre - que vous ne voyiez pas d'inconvénient à la diminution des effectifs.

Certes, monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ce qu'il n'y ait pas de licenciements dans les différentes caisses, mais nous n'avons pas eu de réponse concernant les organismes conventionnés, qui commandent beaucoup d'emplois. Or, dès l'instant que l'URSSAF réalisera les encaissements, il est évident que ces organismes conventionnés seront amenés à disparaître.

Je suis preneur de toute précision supplémentaire à ce sujet, monsieur le ministre.

La parole est à M. le ministre.

La pyramide des âges permet d'envisager la réduction des effectifs globaux affectés à la tâche de recouvrement et de gestion des cotisations sociales sans procéder à des licenciements. Le ministre en charge de la protection sociale a d'ailleurs confirmé par courrier cette orientation extrêmement importante.

M. Lecerf a évoqué la possibilité que les URSSAF soient préservées de tout effort en matière d'effectifs, lesquels porteraient exclusivement sur les caisses de protection sociale des indépendants - ORGANIC, CANCAVA. Je ne pense pas que ce sera le cas.

En effet, tout d'abord, le RSI gérera les relations personnelles avec les travailleurs indépendants. Or ces tâches prennent du temps et demandent une main-d'oeuvre qualifiée, disponible et en nombre suffisant. Les URSSAF assureront des tâches mécaniques, un travail de masse, mais elles ne seront plus sollicitées autant qu'auparavant par la relation personnelle avec le travailleur indépendant.

Quant aux organismes conventionnés, ils rendent un service extrêmement important et il n'y a aucune raison qu'ils disparaissent, bien au contraire. D'ailleurs, je rappelle que le RSI continuera à déléguer un ensemble de missions aux organismes conventionnés, dont l'efficacité est reconnue. Nous souhaitons consolider leur place dans l'univers des cotisations et des prestations sociales rendues aux travailleurs indépendants.

Là encore, il n'y a ni perdants ni gagnants ; il y a une réforme globale qui se traduira, je l'espère - je le redis, même si cela peut choquer certains d'entre vous -, par une diminution des effectifs. En effet, ces effectifs sont en réalité financés par des prélèvements obligatoires. Or tous les artisans, tous les commerçants que nous rencontrons demandent la baisse des charges qui pèsent sur leurs petites entreprises. Ce sont effectivement de petites entreprises, monsieur le sénateur, et augmenter les impôts qui pèsent sur elles pour créer des emplois n'est certainement pas le chemin que nous devons emprunter !

Il est au contraire tout à fait nécessaire de réduire les coûts de gestion des systèmes de sécurité sociale dont ils ont besoin et de consolider à la fois l'indépendance et l'efficacité du régime, grâce à cette réforme.

Je mets aux voix l'amendement n° 109.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 66.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Le groupe socialiste demande une brève suspension de séance pour arrêter sa position sur le scrutin public.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 66.

D'un point de vue institutionnel, nous aurions pu, je l'ai dit tout à l'heure, soutenir la proposition du Gouvernement et donc voter contre cet amendement.

Toutefois, force est de constater, et c'est ce qui nous ennuie le plus, qu'après plusieurs sollicitations M. le ministre n'est pas allé plus loin quant à la préservation des emplois, ce qui, à nos yeux, est tout à fait regrettable.

N'ayez pas de regrets !

Vous avez même estimé, monsieur le ministre, ce qui nous conforte dans notre position, qu'il était tout à fait normal de voir fondre les effectifs. Cela, certes, peut se discuter. Nous savons bien, par exemple, que, par le biais des départs à la retraite, certains mouvements auront lieu, et que les choses pourront trouver une solution dans le temps.

Par conséquent, pour les caisses, vous auriez peut-être pu parvenir à me convaincre ; encore eût-il fallu que cela fût très précis. En revanche, s'agissant des organismes conventionnés, je ne puis être satisfait par votre démonstration. En effet, ceux-ci n'ont, dans le cadre actuel, aucune certitude, et je ne vois pas comment ils pourraient conserver l'activité qui est la leur. Or ces organismes - mutuelles, assurances et autres - représentent, dans les zones fragilisées, beaucoup d'emplois.

Par conséquent, même si nous sommes d'accord avec la proposition du Gouvernement sur le plan institutionnel, il reste que nous n'avons pas obtenu de réponse sur l'emploi, et vous comprendrez donc que, dans ces conditions, monsieur le ministre, nous nous abstenions sur l'amendement n°66, laissant à la majorité de la Haute Assemblée la responsabilité de le voter.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Pour les mêmes raisons, le groupe CRC s' abstiendra également, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 66.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 6 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Je n'ai pas retiré cet amendement auparavant, monsieur le président, car je ne voulais pas peser sur le scrutin qui vient d'intervenir. Or cet amendement étant quasiment identique à l'amendement n° 66, je le retire.

L'amendement n° 124 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 67 est présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 184 est présenté par MM. Alfonsi et Pelletier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi le dernier alinéa (c) du 12° de cet article :

c) à la création, à titre provisoire, d'une instance nationale élue par les conseils d'administration des caisses nationales des régimes mentionnés ci-dessus et se substituant à eux, ainsi qu'à la nomination d'un directeur commun à ces caisses chargé d'organiser les élections des divers organes du régime social des travailleurs indépendants ;

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 67.

Afin de reconnaître la pleine responsabilité des artisans et des commerçants dans la gestion de leur nouveau régime, il se révèle indispensable que l'organisation du régime et, à ce titre, la délégation des missions, soient assurées par un conseil d'administration dont les membres auront été élus par l'ensemble de leurs pairs.

En confiant à l'instance provisoire la mission d'organiser les élections au conseil d'administration du RSI, le présent amendement traduit dans les faits les engagements pris par le Gouvernement et les orientations fixées par le texte du b) voté par l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour présenter l'amendement n° 184.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 184 est retiré.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales sur l'amendement n° 67 ?

La commission des affaires sociales est défavorable à cet amendement. En effet, ce sont des artisans et des commerçants affiliés au RSI qui éliront les membres du conseil d'administration.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a prévu que l'instance nationale provisoire soit élue par les conseils d'administration des trois caisses nationales concernées : la CANCAVA, l'ORGANIC et la CANAM. La première ordonnance, relative à l'instance provisoire, prévoira explicitement les modalités de cette élection.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi les auteurs de l'amendement souhaitent réduire à presque rien les attributions du directeur. On conçoit difficilement comment le RSI pourrait fonctionner avec un directeur dont la seule attribution serait d'organiser les élections du conseil d'administration. Le Gouvernement prévoit bien entendu de lui confier d'autres fonctions.

L'amendement n° 67 ne saurait être adopté dans sa rédaction actuelle. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 67.

L'amendement n° 122, présenté par MM. Alfonsi et Pelletier, est ainsi libellé :

Compléter le 12° de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ) A la création, pour la Corse, d'une caisse régionale située en Corse et chargée de la mise en oeuvre et de la gestion du régime social des travailleurs indépendants de Corse ;

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Cet amendement a pour objet d'introduire en Corse le principe de la régionalisation des instances sociales.

Monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir répondu à la question que je posais hier au Gouvernement, par l'intermédiaire de M. Marini, qui s'exprimait lui-même, avec un intérêt très soutenu, au nom de M. Natali. Ce sont des petits riens qui font toujours plaisir.

M. Marini a très clairement exposé le souhait de Paul Natali et de moi-même de voir dès maintenant admis le principe de l'installation en Corse des trois caisses que vous avez citées, monsieur le ministre : la CANCAVA, l'ORGANIC et la CANAM.

Vous avez répondu, mais je n'ai pas totalement perçu le fonds de votre pensée. Cette disposition présente un intérêt éclatant, et cet amendement devrait être adopté à l'unanimité, n'eût été une petite restriction, de nature institutionnelle et de principe, qui fait que la Corse - région de métropole, je le rappelle - ne pourrait pas apparaître en tant que telle dans le projet de loi.

Je suis assez sensible à cet argument. Vous connaissez le point de vue que je défends s'agissant de la Corse : moins le mot apparaît, plus je me réjouis.

Toutefois, dans cette affaire, je ne suis pas convaincu qu'il faille engager un débat théologique. Je renouvelle donc ma question, monsieur le ministre : êtes-vous oui ou non favorable à cet amendement, qui permettrait de régler un problème dont je ne suis pas convaincu qu'il pourrait être résolu de manière correcte par d'autres instances et par d'autres avis que le vôtre ?

Les arguments qui étayent cette mesure, nous les connaissons : la territorialité, l'agence sanitaire, les emplois, la capacité que peuvent avoir les dirigeants des caisses locales à gérer eux-mêmes leurs propres affaires, sans parler du désordre actuel. Certaines personnes vont à Nice, d'autres à Marseille, d'autres encore restent à Ajaccio.

Je demeure persuadé, monsieur le ministre, que le Sénat votera cet amendement.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

La commission des affaires sociales souhaite entendre le Gouvernement avant de se prononcer.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement même si, je tiens à le rappeler, il est essentiel que les travailleurs indépendants corses puissent disposer, sur l'île, d'un contact avec le RSI. Il s'agit d'un des éléments de l'amélioration du service rendu.

En revanche, je le rappelle, le RSI est un régime social indépendant, régi par des élus, et avec des instances qui auront des pouvoirs. Je considère qu'il n'appartient pas au législateur d'empiéter sur les modalités d'organisation de ce régime. La responsabilité de déterminer ces modalités incombe aux administrateurs qui seront désignés dans les conditions prévues.

Nous pouvons insister auprès des futurs administrateurs pour que la Corse soit correctement traitée, pour que des travailleurs indépendants corses ne soient pas obligés de se rendre sur le continent pour rencontrer des interlocuteurs du RSI. Cela n'est en effet pas souhaitable. Nous y veillerons lors de la mise en application du RSI, après le vote de ce projet de loi.

Quel est maintenant l'avis de la commission des affaires sociales ?

La commission des affaires sociales s'en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. le ministre.

Les parlementaires s'étonnent souvent que les projets de loi comportent de très nombreuses dispositions dépourvues de tout caractère législatif.

C'est vrai !

Cet amendement nous offre une illustration de cette anomalie, que nous dénonçons bien souvent mais que nous sommes parfois entraînés à renouveler. Je le rappelle, car il est important, pour mener à bien la réforme de l'Etat, de clarifier les domaines relevant des articles 34 et 37 de la Constitution.

C'est vrai !

Vaste programme !

Je mets aux voix l'amendement n° 122.

L'amendement n° 108, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Charasse, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 13° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Le 13° de l'article 48 vise à autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances pour « clarifier et aménager la mission, l'organisation et le fonctionnement de l'Union des caisses nationales de sécurité sociale ».

En fait, avec le 13° de cet article, monsieur le ministre, vous demandez au Parlement de se dessaisir des questions traitant de la gouvernance des organismes de sécurité sociale.

Le principe même de cette demande est critiquable. Les questions de gouvernance sont fondamentales tant elles sont liées aux droits des assurés sociaux.

Mais c'est aussi et surtout pour des questions de fond que nous refusons cette habilitation et que nous souhaitons la suppression de cet alinéa.

Votre objectif est d'appliquer à l'UCANSS, l'Union des caisses nationales de sécurité sociale, ce que vous avez décidé cet été pour l'UNCAM, l'Union des caisses d'assurance maladie. Votre projet a certes le mérite de la cohérence, mais nous ne pouvons pas accepter de cautionner votre démarche qui va dans le sens d'une centralisation de la prise de décision par des superstructures, donc d'un dessaisissement des partenaires sociaux au profit d'un renforcement des pouvoirs de l'Etat.

L'un de mes collègues députés avait, avec un certain succès, parlé de « proconsul »

Ce n'est ni plus ni moins qu'un nouveau proconsul que vous souhaitez mettre en place ici. On est bien loin du développement et du renforcement de la démocratie sanitaire qu'avait lancée la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.

Par ailleurs, monsieur le ministre, le Sénat va bientôt examiner le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005. Il me semble que les questions relatives à la gouvernance y auraient toute leur place.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 108.

L'amendement n° 201, présenté par M. P. Blanc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Harmoniser les procédures de nomination aux emplois supérieurs des organismes de sécurité sociale et du service du contrôle médical.

La parole est à M. Laurent Béteille.

La présente disposition permettrait de diminuer le nombre de commissions chargées de donner un avis sur les nominations aux emplois supérieurs de la sécurité sociale, en supprimant l'avis donné par le Haut comité médical de la sécurité sociale sur les nominations des médecins-conseils régionaux et en le transférant au comité des carrières qui donne d'ores et déjà des avis concernant les directeurs et les agents comptables des caisses de sécurité sociale. Elle donnerait ainsi satisfaction aux souhaits des médecins conseils.

La loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie a crée la Haute Autorité de santé. Cette Haute Autorité devrait notamment reprendre les principales attributions du Haut comité médical de la sécurité sociale qui doit, en conséquence, être supprimé.

Parmi ses attributions secondaires, le Haut comité médical était chargé de donner un avis sur les nominations des médecins-conseils régionaux et de leurs adjoints.

Le comité des carrières, institué à l'article L. 217-5 du code de la sécurité sociale, intervient actuellement dans le cadre de la procédure de nomination des directeurs et des agents comptables des organismes du régime général et donne des avis sur les candidatures à ces fonctions.

Les médecins-conseils régionaux sont les responsables hiérarchiques de services qui comptent plusieurs centaines d'agents.

Le présent amendement a pour objet d'habiliter le Gouvernement à étendre, par ordonnance, les compétences du comité des carrières qui donnera ainsi, dans le cadre d'une section spécifique, un avis sur les nominations des médecins-conseils régionaux et de leurs adjoints.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable à cet amendement qui permet de confier à une seule instance le soin d'émettre un avis sur les propositions de nomination aux emplois supérieurs des organismes de sécurité sociale. L'examen des dossiers se fera au sein d'une section spécialisée pour les praticiens conseils.

Je mets aux voix l'amendement n° 201.

Je mets aux voix l'article 48, modifié.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 180, présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

L'article 49 vise à simplifier par ordonnance les procédures d'admission à l'aide sociale ainsi que les modalités d'autorisation, de tarification, de financement et de contrôle des établissements sociaux et médico-sociaux.

Une extrême vigilance s'impose quant à la portée des conséquences d'un tel article. C'est d'ailleurs ce qui motive le dépôt de cet amendement.

En effet, si le Sénat adopte cet article, le Gouvernement aura la possibilité de supprimer des commissions qui se prononcent sur l'attribution des aides sociales. L'éligibilité à l'aide sociale ne relève pourtant pas de l'application stricte des textes. Elle dépend aussi des conditions de ressources et de la situation familiale des demandeurs. De ce fait, l'attribution d'une aide sociale requiert souvent une attention particulière, un traitement au cas par cas. Supprimer ces commissions reviendrait à faire disparaître un outil permettant aux personnes les plus en difficulté d'être socialement mieux suivies.

L'existence des commissions apporte également une garantie de discrétion et permet l'évaluation des situations de manière globale avec les différents acteurs concernés. La suppression de ces commissions pourrait donc conduire à l'arbitraire ou, pire, au clientélisme.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l'article 49.

L'amendement n° 145, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Nous demandons la suppression de l'article 49 pour au moins deux raisons.

D'abord, arguant d'une nécessaire simplification des procédures d'admission à l'aide sociale, cet article supprime les commissions cantonales d'admission à l'aide sociale.

Nous ne pouvons admettre la suppression d'un outil permettant aux personnes les plus en difficulté d'être socialement mieux suivies. Cela nous rappelle un précédent, monsieur le ministre : celui des centres communaux d'action sociale, les CCAS, que vous avez voulu supprimer dans le projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales.

Il s'agit donc bien d'un nouveau recul, sur le plan tant de l'examen individualisé des dossiers que de la libre administration et de la démocratie de proximité. Que va-t-il se passer demain quand vous aurez supprimé ces commissions ? De quelle façon seront examinées et réglées les situations délicates ? La suppression de ces commissions ne va-t-elle pas ouvrir la porte à l'arbitraire ? Nous pouvons le craindre.

Une autre disposition nous inquiète : la simplification du régime d'autorisation de la création des foyers de jeunes travailleurs.

La création, l'extension, la transformation ou la fermeture d'un foyer relèvent en effet d'une double réglementation : celle du code de la construction pour le projet social et celle du code de l'action sociale et des familles pour le projet pédagogique. Ces foyers relèvent du code de l'action sociale et des familles en raison de la reconnaissance par l'Etat de la spécificité de l'action socio-éducative qu'ils réalisent au profit des jeunes, et de la nécessité d'y affecter des personnels dûment qualifiés. Or la simplification proposée consiste à supprimer l'instruction faite par la direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS, et à ne garder que celle qui est réalisée par la direction départementale de l'équipement, la DDE.

Cette suppression peut mettre gravement en péril le positionnement spécifique des associations sur leur territoire. En effet l'autorisation préfectorale sur instruction des DDASS permet de valider le projet d'établissement en ce qui concerne la pertinence des réponses en matière d'habitat, le projet pédagogique et la qualification des personnels. L'abandon de cette procédure serait très mal venu et serait vécu par les foyers de jeunes travailleurs comme une perte de leur identité sociale.

De plus, la Caisse nationale d'allocations familiales, la CNAF, mène actuellement une expérimentation en vue d'une réforme de la prestation socio-éducative fondée à la fois sur l'autorisation, l'habilitation par les autorités administratives compétentes, et l'exigence de qualification des équipes, au service d'un projet pédagogique pertinent. Supprimer l'agrément serait de nature à annihiler ce travail de fond indissociable du projet des établissements.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de bien vouloir supprimer l'article 49, mes chers collègues..

L'amendement n° 146, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (2°) de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Cet amendement est défendu .

L'amendement n° 59, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Remplacer le dernier alinéa (2°) de cet article par neuf alinéas ainsi rédigés :

« 2° Mettre en cohérence les dispositions du code de l'action sociale et des familles concernant la création de foyers de jeunes travailleurs ;

« 3° Clarifier le régime d'autorisation et d'agrément des accueillants familiaux, à titre onéreux, de personnes âgées ou handicapées et l'autorité compétente en matière de formation de ces professionnels ;

« 4° Mettre en cohérence les différents régimes de nomination des administrateurs provisoires, de prévention des fermetures, de règles de fermetures provisoires et définitives, de sécurité financière, de protection des personnes accueillies, de sanctions en cas d'obstacle aux contrôles applicables aux établissements sociaux et médico-sociaux, ainsi que les incapacités professionnelles applicables dans le champ social et médico-social ;

« 5° Définir les modalités de tarification et de financement du maintien, au titre de l'article L. 242-4 du code de l'action sociale et des familles, des jeunes adultes handicapés dans les établissements d'éducation spéciale ;

« 6° Simplifier les règles d'autorisation, d'habilitation et de tarification de certaines catégories d'établissements sociaux et médico-sociaux ;

« 7° Clarifier les conditions d'entrée en vigueur et d'application des tarifs applicables dans les établissements sociaux et médico-sociaux ;

« 8° Clarifier les dispositions relatives au budget exécutoire et au contrôle budgétaires des établissements publics sociaux et médico-sociaux ;

« 9° Rapprocher les règles relatives à la fixation de l'obligation alimentaire dans les établissements sociaux et médico-sociaux avec celles applicables aux établissements publics de santé ;

« 10° Simplifier les règles permettant d'assurer l'exécution des décisions des tribunaux de la tarification. »

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

Il s'agit d'un amendement de précision du champ de l'habilitation. Il devrait satisfaire un certain nombre de nos collègues.

Le sous-amendement n° 243, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le 4° du texte proposé par l'amendement n° 59,

1) avant les mots :

Mettre en cohérence

ajouter les mots :

Clarifier et

2) après les mots :

de protection des personnes accueillies

insérer les mots :

d'assermentation des personnels en charge du contrôle,

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

L'amendement n° 59 répond au souci légitime de préciser les termes de l'habilitation. Le Gouvernement vous propose de le sous amender sur deux points.

Tout d'abord, au début du 4°, le terme « clarifier » paraît plus adapté que la notion de mise en cohérence.

Par ailleurs, il est indispensable d'introduire dans cet article modifié la possibilité d'harmoniser les règles d'assermentation des personnels en charge du contrôle. Le Gouvernement souhaite étendre l'assermentation au secteur médico-social, d'autant que les contrôles sont effectués conjointement avec les inspecteurs des affaires sanitaires et sociales. Un récent rapport de l'Inspection générale des affaires sociales, l'IGAS, préconise cette mesure qui va dans le sens de la modernisation de l'Etat.

Sous ces deux réserves, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 59.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales?

La commission des affaires sociales émet un avis défavorable sur l'amendement n° 180.

En ce qui concerne l'amendement n° 145, j'évoquerai la question des commissions cantonales d'aide sociale. Manifestement, il est nécessaire, faute de participants en nombre suffisant, de réunir plusieurs cantons pour réussir à rassembler un certain nombre de dossiers. Les décisions en sont décalées d'autant. Or les décisions prises actuellement dans les commissions cantonales d'aide sociale sont déjà pratiquement toutes codifiées à l'avance. Finalement, nous n'avons plus aucune action ! Cela étant, la fonction de juridiction d'appel existe toujours, ce qui signifie qu'une personne qui le souhaite peut toujours faire appel à la commission départementale.

La commission des affaires sociales émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 146, je demande à M. Godefroy de bien vouloir le retirer ; l'amendement n° 59 de la commission des affaires sociales modifié par le sous-amendement n° 243 du Gouvernement, auquel la commission est favorable, me semble répondre tout à fait à son souhait.

Monsieur Godefroy, l'amendement n° 146 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 146 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 180.

Je mets aux voix l'amendement n° 145.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 243.

Je mets aux voix l'amendement n° 59, modifié.

Je mets aux voix l'article 49, modifié.

Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 181, présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Cet article 50 concentre plusieurs mesures qui nous paraissent extrêmement critiquables.

Je commencerai par la disposition qui prévoit que le Gouvernement pourrait, par ordonnance, transformer le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, le LFB, en société anonyme à capitaux détenus majoritairement par l'Etat ou ses établissements publics.

Le LFB, groupement d'intérêt public constitué en 1994, est investi d'une mission de santé publique : produire des médicaments sécurisés, dérivés du sang, et en assurer la fourniture aux hôpitaux pour le traitement vital des patients.

Pour assumer cette mission, le LFB a placé l'éthique au coeur de ses priorités, dans un fonctionnement marqué par l'absence de profit. Cette éthique se traduit également par la qualité de l'information scientifique délivrée.

Acteur de santé publique dans un univers concurrentiel, le LFB est performant et relève des défis scientifiques, technologiques et économiques.

Avec l'article 50, le Gouvernement serait en mesure de transformer le LFB en société anonyme, et cela dans la plus totale opacité puisqu'il le ferait par ordonnance.

Si le LFB était transformé en société anonyme, des actionnaires minoritaires privés pourraient s'introduire dans le système et très vite accéléreraient la concurrence, pousseraient à une nécessaire réduction des coûts, exigeraient la réalisation de profits et la distribution de dividendes aux actionnaires privés sur un produit d'origine humaine.

Vous savez que c'est totalement inacceptable. Dans mon intervention sur la motion tendant à opposer la question préalable, j'ai posé la question suivante: à quand la marchandisation du sang ? Il faudrait vraiment réfléchir avant d'adopter ce genre de disposition. Que deviendra la mission de santé publique auprès des hôpitaux de notre pays ? Le LFB doit conserver son statut de service public de santé.

Par ailleurs, une autre disposition de cet article nous semble particulièrement inopportune. Je veux bien évidemment parler du 7°, qui prévoit, entre autres, que le Gouvernement sera habilité à réformer les règles de fonctionnement, les règles et les modes d'organisation budgétaire et comptable des établissements publics de santé. Autrement dit, contrairement aux engagements de M. Douste-Blazy, le Gouvernement s'apprête à réformer la gouvernance de l'hôpital par le plan « Hôpital 2007 ».

Une fois encore, vous passez outre les avis et protestations des praticiens et allez, par ordonnance, sans concertation, sans débat démocratique, régler une question qui appelle pourtant un véritable débat. En effet, ce plan « Hôpital 2007 » est l'amorce d'une véritable privatisation de la santé, ...

Mais non !

...l'objectif non avoué du Gouvernement étant d'ouvrir en grand la porte de l'hospitalisation aux groupes privés dans les secteurs dits rentables.

Nous ne pouvons accepter ce mépris pour la concertation et le débat public et démocratique, d'autant que ce débat est difficile. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous nous proposez de le traiter par ordonnances.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 50.

L'amendement n° 140, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Le 1° de cet article prévoit l'harmonisation du statut des grands établissements sanitaires, notamment la modification, en tant que de besoin, de l'étendue ou de la répartition de leurs compétences et de leurs moyens d'action.

J'insiste, mes chers collègues, sur le fait que pas moins de neuf organismes sont concernés : les trois agences de sécurité sanitaires, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, ou AFSSA, l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, ou AFSSAPS, l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale, ou AFFSSE, et aussi l'Institut de veille sanitaire, ou INVS, l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé, ou ANAES, l'Etablissement français des greffes, ou EFG, l'Etablissement français du sang, ou EFS, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, ou IRSN, et enfin l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé, ou INPES.

Tous ces organismes traitent de sujets sensibles auxquels la population est désormais particulièrement attentive. Il nous semble préférable d'en traiter en toute transparence. C'est pourquoi nous demandons le retrait de ces questions du champ des ordonnances.

Au nom de ma région, je conclurai en disant que la modification de la répartition des compétences de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire relève non pas des ordonnances, mais véritablement d'un débat public.

L'amendement n° 195, présenté par M. Dériot, est ainsi libellé :

Compléter le sixième alinéa (5°) de cet article par les mots :

et permettre le transfert à l'Etablissement français du sang à la date de la création de cet établissement public des obligations nées de l'élaboration ou de la fourniture de produits sanguins par les personnes morales de droit public qui n'entrent pas dans le champ d'application du B de l'article 18 de la Loi n°98-535 du 1er Juillet 1998 relative au renforcement de la veille sanitaire et du contrôle de la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme.

La parole est à M. Gérard Dériot.

Dans notre pays, certaines situations, au cours du temps, deviennent particulières. Les premiers centres de transfusion sanguine ont été crées non seulement par des hôpitaux, mais aussi par des collectivités, notamment des conseils généraux.

Au fil des années, ces collectivités ont transmis leurs responsabilités aux hôpitaux ; puis, quelques années plus tard, au moment de l'affaire du sang contaminé, l'Etablissement français du sang nouvellement crée a endossé la responsabilité non seulement de tous les centres de transfusion, mais aussi d'affaires antérieures à sa création : il était en effet stipulé qu'il prendrait en charge chacun des recours pouvant être intenté sur ce qui s'était passé avant sa création.

Mais les tribunaux s'arrêtent au moment où, par exemple, l'hôpital a récupéré le centre de transfusion qui était auparavant géré par une collectivité.

Il me semble donc extrêmement important que la réglementation puisse faire entrer dans le champ de responsabilité de l'Etablissement français du sang les recours qui concernent les périodes antérieures à celle pendant laquelle les collectivités étaient responsables.

Tel est l'objet de l'amendement n° 195, qui me paraît très important pour les collectivités en question : celles-ci, certes, sont peu nombreuses, mais elles risquent de devoir faire face à des charges extrêmement lourdes qui, manifestement, ne correspondent plus à la responsabilité qu'elles assument aujourd'hui.

L'amendement n° 142, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 6° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Le 6° de l'article 50, Mme Borvo vient de le rappeler, prévoit la transformation en société anonyme du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, le LFB, dont la mission, à caractère pharmaceutique, est d'assurer la fabrication et la distribution des médicaments dérivés du plasma.

Ce laboratoire a été créé en 1994, sous la forme d'un GIP, pour une durée limitée à quinze ans. L'objectif était de répondre aux insuffisances de l'organisation du système transfusionnel afin que ne se reproduise pas un drame tel que l'affaire du sang contaminé. Cette volonté a notamment permis que soient strictement séparées, d'une part, les activités de collecte de sang et de préparation en vue de la transfusion et, d'autre part, la fabrication, à partir du sang, de produits thérapeutiques.

La loi de modernisation sociale de janvier 2002 a modifié le statut du LFB, qui, de GIP, est devenu un EPIC. Il s'agissait en effet, tout en conservant un contrôle étatique fort sur l'activité française de fractionnement, de permettre à cet établissement d'adapter ses structures aux évolutions rapides constatées dans son secteur d'activité, en particulier à la concentration des opérateurs industriels, à l'accélération du progrès technique, à l'internationalisation des débouchés.

Or - et je me tourne vers mon collègue Jean-Pierre Sueur - le nouveau gouvernement n'a jamais pris le décret d'application.

Et voilà !

En revanche, monsieur le secrétaire d'Etat, vous prévoyez dans ce projet de loi de transformer le LFB en société anonyme, pour mieux « l'intégrer dans un contexte concurrentiel ».

Ainsi, non seulement le Gouvernement fait fi du choix exprimé par le Parlement sous la législature précédente - car, sur ce point, il s'était prononcé par un vote -, mais il empêche également tout nouveau débat national sur un sujet aussi sensible. Je le rappelle, car cela me paraît important : lorsque le Parlement décide de transformer le GIP en EPIC, le décret n'est pas pris, mais, pour la transformation en société anonyme, il est prévu de procéder par ordonnance !

C'est scandaleux !

Le LFB a une mission de santé publique : produire des médicaments sécurisés, dérivés du sang, et en assurer la fourniture aux hôpitaux pour le traitement vital des patients - hémophiles, grands brûlés, polytraumatisés... -, ces médicaments étant fabriqués à partir de plasma français ou de plasmas étrangers répondant aux mêmes normes et critères de qualité et d'éthique.

Pour assurer cette mission, le LFB est régi par un système éthique caractérisé par les éléments suivants : mise à disposition de produits hautement sécurisés pour lesquels il est le leader mondial ; protection contre les virus grâce à la mise au point de techniques très avancées, dont la nanofiltration ; recherche sur la sécurisation accrue des produits issus de matières biologiques ; recherche sur le traitement des maladies orphelines. L'ensemble a pour cadre un fonctionnement caractérisé par le non-profit.

Avec l'article 50, le Gouvernement prend le risque de démanteler ce système, placé au service exclusif des patients, pour l'axer sur la rentabilité.

Or, intégrer le LFB dans un contexte concurrentiel en le transformant en société anonyme, c'est accepter à terme le risque d'approvisionnement en plasma à moindre coût, au détriment de la sécurité. C'est également accepter la recherche de la productivité au détriment de procédés de haute technicité de sécurisation virale ; la fin de la mission de santé publique auprès des hôpitaux français, avec la fourniture prioritaire à des marchés rentables ; la réduction de la gamme aux seuls médicaments rentables, au détriment des produits concernant un nombre restreint de patients ; l'abandon des projets concernant de nouveaux médicaments orphelins ; la réduction ou la disparition des dons de médicaments à des organisations humanitaires.

Parce que le LFB doit demeurer dans le secteur non marchand et qu'on ne peut risquer que soit abandonné le principe de séparation des activités transfusionnelles et des activités de fractionnement que garantissait la loi de modernisation sociale, nous demandons la suppression de cet alinéa.

En tout état de cause, on peut se poser la question de savoir pourquoi la loi votée par le Parlement n'a pas été suivie de la publication du décret de transformation du LFB en EPIC. Une telle solution aurait pourtant répondu à nombre de vos préoccupations, mes chers collègues ! Elle aurait également permis de nous épargner la discussion d'aujourd'hui, marquée par le doute, et d'éviter que le nouveau changement de statut ne se fasse par ordonnance, c'est-à-dire en dehors de tout débat.

L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les 7°, 8° et 9° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Les 7°, 8° et 9° de l'article 50 ont pour objet de permettre la poursuite de la réforme de l'hôpital prévue dans le plan Mattei, dit « Hôpital 2007 ».

Deux lois de financement de la sécurité sociale et, surtout, une première ordonnance ont permis de commencer à mettre ce plan en oeuvre. Plan quinquennal d'investissement, tarification à l'activité, rôle des directeurs d'agences régionales de l'hospitalisation, simplification de l'organisation sanitaire, notamment par la suppression de la carte sanitaire et par le renforcement du rôle des schémas régionaux d'organisation sanitaire, partenariat public-privé, dit PPP, simplification des formalités d'enregistrement des professionnels de santé : tels sont les vastes sujets déjà traités. Avec ces trois alinéas, ce sont de nouveaux domaines importants qui seraient traités par ordonnances.

Ainsi, le 7° porte sur la simplification des règles de fonctionnement des établissements de santé, notamment sur la modernisation des règles de leur gestion interne et sur le perfectionnement des modalités de recrutement et de gestion du personnel - en fait, des seuls directeurs d'établissement puisque, face aux réactions de la profession, le statut des praticiens hospitaliers a été retiré du champ de l'ordonnance. Le 8° vise l'unification et la clarification de la compétence des juridictions en matière d'allocation des ressources des établissements de santé, tandis que le 9° concerne l'allégement des procédures d'agrément des accords et conventions collectives.

Si nous devons convenir qu'une réforme de l'hôpital public est indispensable, il est difficile d'accepter qu'elle se fasse par la voie d'ordonnances, sans débat public, sans réel diagnostic partagé de la crise d'identité que traverse l'hôpital public, sans même concertation ou accord avec les principaux intéressés. Rappelons que le Gouvernement avait clairement indiqué aux partenaires sociaux et aux praticiens non seulement que la nouvelle organisation interne de l'hôpital ne ferait pas l'objet d'une ordonnance, mais aussi que le projet d'habilitation initial inclurait des modifications substantielles dans la gestion des carrières des praticiens hospitaliers !

Il va de soi qu'une réforme de l'organisation hospitalière doit s'accompagner d'une amélioration des conditions de travail et de formation, et de la sauvegarde des missions de santé publique et de prestation de soins. Il nous appartient de veiller à ce que l'objectif premier consiste bien dans l'amélioration de la qualité des services rendus aux usagers, sur l'ensemble du territoire.

C'est pourquoi nous demandons que les trois alinéas visés soient supprimés et que ces questions soient traitées par la représentation nationale.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il est tout de même paradoxal que, pendant tout le débat sur l'assurance maladie, nous ayons entendu des voix s'élever de toutes les travées de l'hémicycle pour dénoncer le fait que l'hôpital public était le grand absent de la discussion et qu'aujourd'hui, par voie d'ordonnances, vous nous priviez de ce débat que tout le monde réclamait. Quand on considère le nombre d'articles qui, dans notre pays, paraissent sur ce sujet, quand on constate l'intérêt que lui portent nos concitoyens, on peut estimer qu'il serait bon que le Parlement débatte de l'hôpital et que la question ne se règle pas par voie d'ordonnances.

L'amendement n° 60, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

A la fin du 7° de cet article, remplacer les mots :

directeurs de ces établissements

par les mots :

directeurs des établissements mentionnés à l'article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

C'est un amendement de précision, monsieur le président.

L'amendement n° 96, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le 8° de cet article par les mots :

et modifier la composition des tribunaux interrégionaux et de la Cour nationale de la tarification sanitaire et sociale.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Cet amendement vise les tribunaux interrégionaux de la tarification sanitaire et sociale, les TITSS.

La Cour nationale de la tarification sanitaire et sociale, la CNTSS, juge, en appel des décisions des tribunaux interrégionaux, les litiges entre autorités de tarification et associations gestionnaires.

Or la composition de ces juridictions n'est pas conforme à la convention européenne des droits de l'homme, puisqu'elles comprennent actuellement des fonctionnaires qui instruisent des dossiers. On ne peut être juge et partie ! De plus, le secrétariat de la cour est assuré par la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins du ministère de la santé.

Il convient donc de réformer dans les plus brefs délais la composition de ces tribunaux pour la mettre en conformité avec les exigences que je viens de rappeler et qui, au demeurant, correspondent aux principes de la bonne administration de la justice.

L'amendement n° 61, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Clarifier les obligations de financement de la formation professionnelle des établissements énumérés à l'article 2 de la loi n°86-33 de la loi du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à clarifier les obligations de financement de la formation professionnelle des établissements de santé et à permettre la mise en oeuvre du volet « emploi-formation » du protocole, signé par le Gouvernement et les organisations syndicales représentatives le 9 janvier 2003, portant mesures d'adaptation relatives à la réduction du temps de travail dans la fonction publique hospitalière.

L'amendement n° 62, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Aménager les modalités de financement de la cessation progressive d'activité des agents de la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

Il s'agit d'un amendement de coordination.

L'amendement n° 202, présenté par M. P. Blanc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Réformer et simplifier l'organisation, le fonctionnement et la gestion des centres de lutte contre le cancer.

La parole est à M. Laurent Béteille.

Les centres de lutte contre le cancer, les CLCC, ont été institués par une ordonnance de 1945 devenue aujourd'hui très largement obsolète.

Le présent amendement tend donc à habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance qui s'attachera à confirmer la place tenue par les CLCC dans les missions du service public hospitalier, à systématiser la conclusion de conventions d'association entre ces centres, les universités et les CHU, à garantir la prise en charge globale des patients par une organisation pluridisciplinaire et transversale, et, enfin, à moderniser et à simplifier l'organisation et le fonctionnement de leurs instances.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

La commission a émis un avis défavorable sur les amendements n° 181, 140, 142 et 143 rectifié, et un avis favorable sur les amendements n° 96 et 202.

Elle ne s'est pas prononcée sur l'amendement n° 195.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 195 ?

La commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 181.

En ce qui concerne les agences sanitaires, le Gouvernement n'envisage de prendre par ordonnances que des mesures destinées à harmoniser leurs règles de fonctionnement, à clarifier la répartition des compétences, à compléter ou à préciser si besoin leurs compétences. Il est donc défavorable à l'amendement n° 140.

Il est en revanche favorable à l'amendement n° 195, présenté par M. Dériot.

J'en viens au LFB. S'il est absolument nécessaire d'en modifier le statut juridique, compte tenu du contexte dans lequel il évolue, le Gouvernement s'engage évidemment à ne pas porter atteinte au dispositif de sécurité sanitaire en vigueur, qui s'incarne dans la séparation entre la collecte des produits sanguins labiles et le fractionnement, ainsi qu'au monopole du fractionnement du plasma français par le LFB. Il s'engage également à maintenir le respect des règles d'éthique, à savoir le principe d'anonymat et de gratuité des dons de sang, et à conforter le LFB dans l'objectif de la satisfaction prioritaire des besoins nationaux.

Enfin, le changement du statut du LFB ne modifiera pas le statut du personnel, qui relève de la convention collective de l'industrie pharmaceutique, et donc du droit privé.

Le Gouvernement est par conséquent défavorable à l'amendement n° 142.

Quant à l'amendement n° 143 rectifié, son adoption retarderait la réforme de l'organisation des établissements, qui est très attendue par les acteurs du monde hospitalier.

Je tiens d'ailleurs à dire que cette modification des règles d'organisation interne de l'hôpital a été proposée après un travail mené pendant près d'un an et demi avec l'ensemble des représentants de ces acteurs. Ce long travail a abouti à un projet de texte qui préfigure celui de l'ordonnance et qui a été approuvé par la majorité du monde hospitalier. Il est urgent de le mettre en application.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements n° 60, 61, 62 et 202.

Je mets aux voix l'amendement n° 181.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 7 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 140.

Je mets aux voix l'amendement n° 195.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 142.

Il s'agit tout de même d'un sujet grave, qui mérite, quelle que soit l'heure, mes chers collègues, qu'on s'y arrête.

En vérité, je suis extrêmement choqué par l'absence de réponses précises aux arguments développés par M. Godefroy. En tout cas, le groupe socialiste demande un scrutin public sur cet amendement, car la responsabilité de chacune et de chacun doit être clairement engagée.

Je rappelle, après M. Godefroy, qu'une loi a prévu la transformation du GIP Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies en un EPIC. Or cette loi n'a pas été appliquée.

Vous nous proposez aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, de transformer par voie d'ordonnance cet établissement en société anonyme. Vous nous donnez, sur le statut du personnel, des indications auxquelles nous ne pouvons souscrire ; en effet, dès lors que cet établissement sera devenu une société anonyme, cela aura nécessairement un certain nombre de conséquences, tout le monde le sait bien.

Monsieur le secrétaire d'Etat, messieurs les rapporteurs, messieurs les présidents, mes chers collègues, je tiens à dire que cet organisme public a une mission de santé publique dans des domaines extrêmement sensibles. S'agissant du sang, en particulier, il faut se souvenir de ce qui s'est passé dans notre pays.

Ce n'était pas un établissement public à ce moment-là ?...

Monsieur le rapporteur pour avis, l'histoire doit nous inciter à la vigilance.

Je le rappelle, intégrer le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies dans un contexte concurrentiel, en le transformant en société anonyme, c'est courir le risque d'approvisionnement en plasma à moindre coût, au détriment de la sécurité.

C'est bien sur ce point que notre vote va engager notre responsabilité. On pourra me dire que c'est faux, qu'il n'y a pas de risque : chacun prendra ses responsabilités.

Le risque, c'est que la recherche de la productivité l'emporte, au détriment de procédés de haute technicité de sécurisation virale. Ce sera la fin de la mission de santé publique du LFB auprès des hôpitaux français avec la fourniture prioritaire à des marchés rentables. Ce sera la réduction de la gamme aux seuls médicaments rentables, au détriment des produits concernant un nombre restreint de patients et l'abandon d'un certain nombre de projets concernant les maladies orphelines.

Nous pensons, quant à nous, que le caractère public de cet établissement présente des garanties importantes.

Monsieur le rapporteur pour avis, bien sûr, ce n'est pas parce qu'un établissement a caractère public que tout problème est écarté. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! Mais, dans ces domaines, nous avons le devoir de prendre toutes les garanties. Or, en passant du statut de GIP au statut de société anonyme concurrentielle, alors qu'il s'agit de missions de service public exercées dans un domaine médical extrêmement sensible, où les conséquences peuvent être graves, on prend une responsabilité énorme.

Nous, nous ne voulons pas prendre cette responsabilité ; c'est pourquoi nous avons demandé un scrutin public.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

On ne peut pas dire, mon cher collègue, que seul le statut d'établissement public apporte des garanties. Or c'est ce que vous vous apprêtiez à affirmer lorsque je vous ai interpellé, ce qui vous a conduit à nuancer quelque peu votre propos

Toute l'organisation médicale de notre pays, en particulier dans le secteur de la pharmacie, repose sur les entreprises privées. Jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez pas été empoisonné par des médicaments ! Il existe, dans cette profession, une éthique qui oblige les entreprises à respecter certaines conditions de fabrication.

Que l'on transforme aujourd'hui en société anonyme le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies ne changera strictement rien à la qualité des produits qui y sont fabriqués.

En revanche, cette transformation permettra de créer des filiales, ce qui n'aurait pas été possible avec le statut d'EPIC. Finalement, le statut de société anonyme permettra au laboratoire de développer ses activités.

A l'évidence, dès que l'on parle de « privé », vous voyez rouge, si j'ose dire, ...

Mais non !

...parce que, à vos yeux, c'est de l'ordre du péché originel.

Heureusement que nous avons eu, en France, des entreprises privées pour développer le secteur de la santé, en particulier dans le domaine pharmaceutique !

Très bien !

Nous n'avons jamais dit le contraire ! Mais il y a aussi des organismes publics qui ont des missions à caractère public.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Le GIP a été créé pour les raisons que vous connaissez : tout le monde a en mémoire le drame du sang contaminé.

Le Parlement a voté une loi créant un EPIC et l'on nous demande aujourd'hui d'autoriser le Gouvernement à transformer par ordonnance cet établissement en société anonyme.

Je ne porte pas de jugement sur les qualités respectives de l'un et de l'autre statuts. Je dis simplement que, sur un sujet aussi sensible, il faut qu'il y ait un débat et que, donc, il ne faut pas légiférer par ordonnance. Les commissions compétentes doivent pouvoir auditionner les spécialistes afin qu'ils nous disent s'il existe des risques et quels sont les inconvénients à changer de statut. Sur un tel sujet, nous devons remplir totalement notre rôle de législateur.

Or ce n'est pas ce qui va se passer. Puisque le Gouvernement prévoit de procéder par ordonnance pour changer le statut du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, nous ne pourrons plus en parler, ni contester, ni prendre d'avis.

Mes chers collègues, je crois vraiment que, sur un sujet aussi sensible que celui-là, nous nous honorerions à demander un débat au Gouvernement. Si, après un tel débat, vous décidiez majoritairement de transformer le Laboratoire en société anonyme, votre décision s'appliquerait ! Mais il y aurait eu un débat au cours duquel toutes les personnes concernées auraient pu faire valoir leurs arguments.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vis-à-vis de nos citoyens, de la nation tout entière, il faudrait vraiment que ce problème, qui est si important, soit débattu en séance publique à l'occasion de l'examen d'une loi spécifique, afin que tout le monde puisse s'exprimer.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Il ne faut pas diaboliser le changement de statut comme vous le faites !

Je ne le diabolise pas !

La sécurité sera évidemment préservée. Quant à l'éthique, je n'y reviendrai pas, car j'en ai déjà parlé tout à l'heure. Enfin, cette société anonyme sera à capitaux majoritairement publics.

Ce n'est pas une garantie !

L'univers concurrentiel et la nécessité d'investir, de travailler sur les maladies rares imposent de choisir ce mode d'organisation.

Avec un tel argument, on supprimerait tous les organismes publics dans ce domaine !

Je mets aux voix l'amendement n° 142.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 8 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 143 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 60.

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

Je mets aux voix l'amendement n° 61.

Je mets aux voix l'amendement n° 62.

Je mets aux voix l'amendement n° 202.

Je mets aux voix l'article 50, modifié.

L'amendement n° 79, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les huitième et neuvième alinéas de l'article L. 310-12-1 du code des assurances sont ainsi rédigés :

« Les membres mentionnés aux 3° et 6° sont nommés par arrêté conjoint des ministres chargés de l'économie, de la sécurité sociale et de la mutualité. Un vice-président de la Commission de contrôle est également nommé parmi ces membres par arrêté conjoint des ministres, pris après avis du président. Le vice-président exerce les compétences du président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.

« Le gouverneur de la Banque de France peut être représenté. Des suppléants des membres mentionnés aux 3° à 6° sont nommés dans les mêmes conditions que les titulaires. Le suppléant du membre nommé vice-président de la Commission de contrôle le remplace lorsqu'il exerce les compétences du président en application de l'alinéa précédent. »

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à préciser les conditions de fonctionnement de la Commission de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance, la CCAMIP.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable également.

Je mets aux voix l'amendement n° 79.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

L'amendement n° 80, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 310-18-1 du code des assurances, le mot :cinquième est remplacé par le mot : quatrième .

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

Cet amendement tend à corriger une erreur matérielle de référence à un alinéa du code des assurances.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 80.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

L'amendement n° 97, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour harmoniser et clarifier la situation de l'ensemble des personnels de la Caisse autonome nationale de sécurité dans les mines à l'occasion du transfert de la gestion du risque invalidité-vieillesse par cette caisse autonome à la Caisse des dépôts et consignations, en ce qui concerne notamment les garanties accordées aux personnels concernés en matière de conditions de travail et d'assurance vieillesse.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Pour accompagner la restructuration du régime des mines, il est essentiel de se préoccuper de l'avenir des personnels de la caisse nationale et des oeuvres sociales du régime. C'est ce que le Gouvernement entend faire grâce à cet amendement.

Le transfert de la gestion de l'assurance vieillesse- invalidité à la Caisse des dépôts et consignations est ainsi conditionné au transfert de l'ensemble des personnels de la caisse nationale.

A leur demande, ces personnels garderont le choix entre conserver leur statut actuel ou intégrer la convention collective de la Caisse des dépôts et consignations.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 97.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

L'amendement n° 241, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 12 de l'ordonnance n° 2004-850 du 4 septembre 2003 portant simplification de l'organisation et du fonctionnement du système de santé ainsi que des procédures de création d'établissements ou de services sociaux ou médicosociaux soumis à autorisation est ainsi modifié :

I. Au premier alinéa, les mots : « deux ans après la publication de cette ordonnance » sont remplacés par les mots : « le 31 mars 2006 ».

II. Au deuxième et troisième alinéas, les mots : « deux ans après la publication de la présente ordonnance » sont remplacés par les mots : « le 31 mars 2006 ».

III. Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements de santé qui à la date d'entrée en vigueur du schéma d'organisation sanitaire concernant une activité de soins ou au plus tard au 31 mars 2006 sont titulaires d'une autorisation d'installations dans laquelle ils exercent cette activité de soins sont réputés titulaires de l'autorisation pour cette activité de soins jusqu'à la date d'expiration de la validité de l'autorisation d'installations susmentionnée. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Cet amendement a pour objet d'éviter aux 4 000 établissements de santé une formalité lourde et inutile.

La tutelle d'un hôpital autorise les lits et les activités. Actuellement, par exemple, un service de chirurgie doit recevoir l'autorisation d'effectuer cette activité de chirurgie dans le cadre strict d'un nombre donné de lits.

L'ordonnance du 4 septembre 2003 met fin à cette double autorisation, qui est remplacée par une simple autorisation d'activités de soins. Mais l'entrée en vigueur du nouveau régime d'autorisation doit être gérée de manière à éviter des perturbations liées à la transition vers le nouveau système.

En l'état actuel du droit, les établissements existants seraient contraints de solliciter une nouvelle autorisation s'ils souhaitaient poursuivre leur exploitation. C'est ce que nous voulons éviter en leur permettant d'aller jusqu'au bout des autorisations qu'ils ont actuellement.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 241.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

Chapitre v

Ratification d'ordonnances et habilitation du Gouvernement à procéder à l'adoption et à la rectification de la partie législative de codes

Nous en arrivons à un point très important du débat. Je regrette que ce soit dans de telles conditions.

En effet, l'examen de ce texte est enserré dans des limites de temps contraignantes puisque le Gouvernement a déclaré l'urgence. On ne peut pas débattre puisqu' il agira par ordonnances. Tout cela crée un contexte particulier que chacun appréciera.

Il y aurait beaucoup à dire, mais je n'interviendrai que sur un point ; cela me dispensera peut-être de m'exprimer longuement lors de la présentation des amendements. Il s'agit de l'ordonnance du 17 juin 2004, puisque M. le rapporteur a pris l'initiative d'en proposer la ratification à la faveur de l'article 51. J'observe en effet qu'il s'agit d'un amendement, non pas du Gouvernement, mais de la commission.

Cette ordonnance, telle qu'elle a été publiée par le Gouvernement, est contraire à la fois aux termes de la loi d'habilitation votée par le Parlement l'année dernière et à la décision du Conseil constitutionnel du 26 juin 2003.

Mes chers collègues, je sais qu'un certain nombre de dispositions ont déjà été prises et qu'on ne peut donc plus faire grand-chose. Je veux toutefois essayer de vous convaincre, avec toute la force de conviction qui me reste à cette heure-ci, que ce serait vraiment une erreur d'adopter une ordonnance contraire à la loi d'habilitation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, hier vous avez beaucoup insisté sur la ratification. Vous nous avez dit que nous ne devions pas être inquiets, que nous serions appelés à statuer sur la ratification et que vous teniez beaucoup aux ratifications explicites.

Alors de deux choses l'une : ou le débat sur la ratification de cette ordonnance est une pure formalité qu'il faut accomplir et, dans ce cas, n'en parlons pas ; ou il s'agit de quelque chose de sérieux et je me demande alors vraiment, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'Etat, comment on peut prétendre que le texte de cette ordonnance est conforme à la loi d'habilitation.

Beaucoup de points pourraient être évoqués. Je me limiterai à une disposition qui a été votée l'année dernière, à savoir l'accès équitable des PME aux contrats de partenariat.

Il est clair qu'un tel accès n'est absolument pas garanti. Il s'agit d'une sous-traitance classique et aucun argument ne permet de dire qu'au-delà de la sous-traitance classique, que nous connaissons bien, il sera possible de mettre en oeuvre, par le biais de cette ordonnance, un accès équitable des PME aux contrats de partenariat.

Je rappelle que les conséquences de tels contrats sont très grandes, car il s'agit de contrats globaux qui portent à la fois sur l'architecture, sur tous les corps de métier, toutes les formes de construction, toutes les entreprises du bâtiment et des travaux publics, et sur le choix du banquier, du gestionnaire, de l'entreprise qui assurera la maintenance et l'entretien !

Soyons clairs : l'ensemble du dispositif, tel qu'il est prévu, ne permettra pas un accès équitable des PME et des artisans.

Par ailleurs, il est patent que le texte de l'ordonnance ne respecte pas l'indépendance de la profession d'architecte, puisque le mot « architecte » n'y figure pas. L'adjectif « architectural » y figure, mais c'est simplement pour nous rappeler une évidence, à savoir qu'un architecte est nécessaire pour construire un bâtiment !

Peu de grands groupes pourront concourir et être sélectionnés pour participer à ces contrats de partenariat, mais ce sont eux qui choisiront les architectes dans le cadre d'un contrat global. C'est clair et je suis prêt à en débattre avec les collègues qui pensent que je me trompe, que j'ai mal lu l'ordonnance.

Il est patent également que le texte de l'ordonnance qui nous est présenté est contraire aux dispositions du Conseil constitutionnel.

En effet, d'une part, le Conseil constitutionnel a précisé qu'un tel dispositif devait être exceptionnel, alors que toute l'ordonnance est faite pour qu'il puisse être généralisé. D'autre part, contrairement à ce que souhaitait le gouvernement, tout particulièrement MM. Francis Mer et Nicolas Sarkozy, le Conseil constitutionnel a restreint le champ de l'ordonnance aux situations qui présentent une complexité et une urgence particulières.

Or le dispositif mis en place par l'ordonnance accorde une grande importance à l'évaluation. Il est clair qu'il est impossible - je peux le démontrer plus longuement si certains d'entre vous le souhaitent, et j'y reviendrai si cela s'avère nécessaire - de mesurer la complexité.