Séance en hémicycle du 30 juin 2005 à 15h00

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question, de même que le ministre pour sa réponse, disposent chacun de deux minutes trente.

La parole est à M. Gérard Delfau.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le ministre, c'est à vous personnellement que je m'adresse, et pas seulement au ministre en charge du secteur agricole. Vous connaissez la profession de vigneron, sa noblesse, son impact considérable sur notre société.

C'est vrai !

Or la viticulture du Languedoc-Roussillon risque de disparaître en une génération si nous manquons de courage dans la crise qu'elle traverse.

Sous nos yeux, dans l'indifférence générale, de plus en plus de vignerons lâchent prise, brisés par la mévente continue d'un vin, dont ils sont fiers, pourtant, d'avoir amélioré la qualité.

Ils ont subi en peu de temps une baisse de 30 % de leurs revenus. Quelle profession accepterait une telle amputation de ressources ?

Des caves coopératives sont au bord de la cessation de paiement, d'autres, déjà fermées, se vendent au prix fort de l'immobilier, sans que les municipalités aient les moyens de racheter ce patrimoine.

Les stocks de vin sont au plus haut, alors qu'une récolte abondante se prépare.

Les prix de vente sont sans cesse tirés à la baisse par un négoce et une grande distribution qui se savent en position de force. Les modalités de retiraison et les délais de paiement imposés par les circuits de commercialisation seraient jugés inacceptables dans toutes les autres branches. Les causes structurelles de cette crise sont connues, je n'y reviens pas.

Les mesures conjoncturelles que vous avez prises et que vous allez sans doute exposer de nouveau, monsieur le ministre, ne sont pas à la hauteur des enjeux. Même la distillation obligatoire, arrachée trop tard à Bruxelles, démarre lentement, en raison de la faible attractivité de son montant par rapport aux prix des vins d'appellation d'origine contrôlée, les AOC. Le supplément de crédits publics destinés à l'exportation, 7 millions d'euros, est dérisoire. Quant à l'arrachage définitif auquel vous entrouvrez la porte, il risque d'aboutir à une nouvelle poussée d'urbanisation mal contrôlée, sans apporter de remède de fond.

Depuis deux ans, des cortèges pacifiques ont défilé dans les grandes villes du Languedoc-Roussillon.

Veuillez poser votre question, monsieur Delfau !

C'est important !

Je termine, monsieur le président.

Des actions individuelles violentes ont été commises, traduisant la désespérance. Il est temps, monsieur le ministre, de reprendre la situation en main, de réunir l'ensemble des acteurs de la filière et, avec l'aide des élus, de chercher des solutions d'avenir.

Que pensez-vous faire, monsieur le ministre, sur ce dossier brûlant avant les vendanges, cette échéance à la fois très belle et redoutable ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Delfau, le cri d'inquiétude que vous venez de lancer devant la Haute Assemblée est justifié. Quelles que soient les difficultés que connaissent les différents vignobles, elles ne sont en rien comparables à celles qui frappent actuellement le Languedoc-Roussillon. C'est d'ailleurs une affaire récurrente car, dans le passé, cette région a déjà connu des difficultés et a déjà lancé de tels cris d'alarme.

Comme vous le savez, je me suis rendu à plusieurs reprises dans chacun des départements de votre région et nous avons déjà réagi.

Nous avons pris des mesures de soutien conjoncturelles, pour un montant supérieur à 100 millions d'euros ; 45 % de ces sommes destinées aux caves coopératives et aux viticulteurs ont été effectivement affectées sur le terrain.

Par ailleurs, nous avons obtenu de la Commission européenne, voilà déjà plusieurs mois, un taux historique de distillation : 3, 35 % pour les AOC, et ce pour 1, 5 million d'hectolitres, et 2, 48 % pour les vins de table. Cette possibilité étant ouverte jusqu'au 31 juillet, j'invite celles et ceux qui souhaitent en bénéficier à présenter leur dossier le plus rapidement possible. Certes, ce n'est pas une solution extraordinaire, mais cela permet de réagir.

Si nous voulons que notre vignoble se développe, monsieur Delfau, il faut exporter.

J'ai été très surpris l'autre jour par la qualité de la présentation des vignobles du Languedoc-Roussillon à Vinexpo. J'ai bien senti la volonté des viticulteurs de se battre et d'exporter ; leurs stands étaient parmi les plus beaux.

Nous avons affecté 7 millions d'euros de crédits à l'exportation. M. le Premier ministre a souhaité que j'aie à mes côtés un « Monsieur Exportations viticoles » qui commence à travailler. Je recevrai de nouveau dans quelques semaines l'ensemble des représentants de la viticulture de votre région. Nous travaillerons ensemble à l'élaboration de mesures structurelles supplémentaires et nous ferons le point.

La crise de la région Languedoc-Roussillon sera traitée, monsieur Delfau. Le gouvernement de Dominique de Villepin en prend l'engagement. Nous avons entendu votre message, nous continuerons à travailler avec vous sur ce dossier.

La parole est à M. Henri de Raincourt.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, ce n'est ni par hasard ni par fantaisie que la France a toujours considéré que, pour des raisons économiques, sociales, culturelles et territoriales, son agriculture représentait un élément fondateur de sa substance.

Il ne faut pas s'étonner que, depuis plus de quarante ans, l'agriculture soit demeurée une force pour l'Union européenne.

Labourages et pâturages !

Pilier de l'union à six dans un contexte de pénurie alimentaire et élément central des élargissements successifs, la politique agricole commune a permis d'assurer à l'Europe son autosuffisance alimentaire et de garantir aux consommateurs une production de qualité, sans parler de ses capacités exportatrices.

Il a 900 hectares !

Pourtant, malgré ces succès indéniables, la politique agricole commune fait aujourd'hui l'objet d'une remise en cause de la part de certains pays membres - et même parfois dans notre pays hélas ! -, au premier rang desquels la Grande Bretagne, qui prend aujourd'hui la présidence de l'Union.

Accélérez !

Cette remise en cause, outre qu'elle s'appuie sur des contrevérités, aurait pour effet une transformation brutale de notre agriculture.

En réalité, il est faux de prétendre que la politique agricole commune ne profite qu'à 4 % des Européens. En effet, l'ensemble de la filière agroalimentaire représente deux fois plus d'emplois que les actifs agricoles proprement dits, sans compter tous les emplois induits.

Au demeurant, les Britanniques sont-ils les mieux placés pour donner des leçons en matière de politique agricole et de rigueur budgétaire sur la PAC ? L'Europe n'a pas oublié qu'elle a payé au prix fort les erreurs britanniques, notamment dans la crise de la vache folle et celle de la fièvre aphteuse.

La question !

Alors que depuis un demi-siècle le monde agricole a montré de formidables capacités d'adaptation pour répondre aux attentes de l'Union européenne, la remise en cause des fondements de la politique agricole commune réduirait la visibilité des agriculteurs pour l'avenir et susciterait la désespérance, antichambre de la violence.

Aussi serait-il utile, monsieur le Premier ministre, de connaître les intentions de votre gouvernement face à ces attaques et de savoir quel message vous souhaitez délivrer à l'intention des agriculteurs, premiers acteurs de l'ensemble de la chaîne agroalimentaire, mais également architectes des paysages qui ont fait de la France et de ses campagnes le pays enchanté, loué par ses habitants et ses nombreux visiteurs étrangers.

M. de Raincourt est bien lyrique !

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur de Raincourt, vous avez raison de faire appel au lyrisme quand vous parlez de notre agriculture. Nous savons en effet tout ce que nous lui devons.

Vous avez parlé en grand connaisseur du milieu agricole, et je vous en remercie.

N'ayez aucun souci : le Président de la République et le Gouvernement sont conscients de l'enjeu essentiel que représente l'agriculture française pour la France, mais aussi pour l'Europe. C'est un atout que nous voulons défendre.

Très bien !

La politique agricole commune constitue l'une des forces de l'Europe. Il ne faut pas oublier que l'agriculture a donné à l'Europe son indépendance. Voilà quarante ans, l'agriculture européenne n'était pas autonome et ne pouvait satisfaire notre exigence d'indépendance en la matière.

En quarante ans, nous avons donc rattrapé le temps perdu : aujourd'hui, l'Europe est la deuxième puissance agricole au monde.

La politique agricole commune est également un atout pour notre pays, et ce à plusieurs titres. De ce point de vue, nous ne devons pas bouder notre satisfaction et fuir notre responsabilité.

Vous le savez, monsieur le sénateur, c'est d'abord un atout pour notre emploi : les filières agricoles et agroalimentaires représentent 2, 5 millions d'emplois dans notre pays.

Il n'y a toujours pas de réponse !

M. Dominique de Villepin, Premier ministre. C'est ensuite un atout économique : la France est le premier exportateur de produits transformés au monde. Or, quand on est champion du monde, on ne laisse pas sa place, on assume ses responsabilités !

Allons-nous renoncer à ces atouts, à cette responsabilité à l'égard de notre planète, alors qu'il y a plus de 6 milliards d'hommes, de femmes et d'enfants à nourrir ? Aujourd'hui, les Etats-Unis ambitionnent d'être les seuls maîtres du « pouvoir vert ». Nous serions à la fois bien naïfs et bien irresponsables de ne pas agir : nous tiendrons notre rang et nous assumerons notre responsabilité pleine et entière dans ce domaine.

La politique agricole commune est également un atout pour le développement économique de nos territoires. Nous ne l'oublions pas, l'identité de notre pays est profondément marquée par notre agriculture. Les Français sont attachés à leurs territoires, à leurs terroirs. Nous pouvons le constater tous les week-ends : ils aiment se rendre dans ces lieux, qui sont la marque de leur identité.

La politique agricole commune est enfin une chance pour l'avenir. Ce serait une profonde erreur d'imaginer que l'agriculture appartient à un passé lointain. Elle garantit la sécurité de ce que nous mangeons et de ce que nous produisons, sécurité à laquelle nous sommes très attachés. Les Français souhaitent en effet connaître aujourd'hui l'origine et la traçabilité des produits qui sont dans leur assiette, ainsi que leur chaîne de fabrication et de distribution. Il faut le rappeler, la France est leader dans le domaine de la sécurité alimentaire.

Exactement !

M. Dominique de Villepin, Premier ministre. Le poulet asiatique, la vache folle, ce n'est pas chez nous !

En outre, l'agriculture est respectueuse de l'environnement et de l'équilibre de nos paysages. Cette tradition-là, nous en sommes aussi comptables. Elle fait partie de notre héritage.

Veuillez conclure, monsieur le Premier ministre.

M. Dominique de Villepin, Premier ministre. Le 11 juillet prochain, je recevrai les principaux représentants des organisations agricoles, afin de préparer avec eux les prochaines échéances, qu'il s'agisse du projet de loi d'orientation agricole ou de l'Organisation mondiale du commerce.

Je doute que les agriculteurs soient satisfaits par cette réponse !

La parole est à M. François Marc.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le ministre, c'est peu de dire que les Français sont aujourd'hui très inquiets pour leur pouvoir d'achat. Selon l'INSEE, le moral des ménages est tombé au plus bas depuis l'automne 2003.

Certes, l'environnement économique général contribue à cette morosité, qu'il s'agisse du coût de l'immobilier ou du prix des carburants. Pourtant, les comparaisons internationales démontrent très clairement que la politique économique et sociale conduite depuis trois ans par le gouvernement français est gravement en cause.

La consommation des ménages a encore reculé de 0, 9 % en mai, ce qui fait dire aux observateurs que « le dernier moteur de la croissance s'enraye ».

En réalité, tous les grands indicateurs économiques sont en train de se dérégler en même temps.

La croissance pique du nez : au lieu des 2, 5 % annoncés, elle n'atteindrait plus guère que 1, 5 %.

Pour le commerce extérieur, rien ne va plus !

Les finances publiques sont dans un état catastrophique : la dette explose et est passée de 58 % du PIB en 2002 à 64, 7 % en 2004 !

Une telle concomitance, rarement constatée à ce point, incite à mettre en doute la cohérence même de la politique économique française, à tel point que certains observateurs ont récemment évoqué une politique « schizophrénique » de la France.

Certes, les marges de manoeuvre budgétaires sont étroites, mais cela s'explique avant tout par l'incapacité du Gouvernement à maîtriser les déficits des finances publiques.

La déclaration de M. Thierry Breton selon laquelle « la France vit au-dessus de ses moyens » conduit inévitablement à s'interroger : qui va devoir se serrer la ceinture ? Qui va devoir « lâcher » encore plus de pouvoir d'achat ? Nos inquiétudes sont vives à ce sujet, car les arbitrages économiques et financiers de ces trois dernières années n'ont en rien favorisé les plus modestes.

A titre d'exemple, je citerai les décisions prises pour l'APL, l'aide personnalisée au logement. Les aides au logement concernent en France plus de 6 millions de foyers locataires. Or l'actualisation des barèmes de l'APL, le 1er juillet 2003, n'a pas permis de faire progresser les aides au même rythme que le coût de la vie, d'où une perte sévère de pouvoir d'achat pour ces 6 millions de foyers à revenus modestes.

Plus grave, par un arrêté du 30 avril 2004, le Gouvernement a privé 115 000 foyers modestes de toute aide au titre de l'APL.

Monsieur le ministre, la perte de pouvoir d'achat est déjà, vous en conviendrez, une douloureuse réalité pour nombre de nos concitoyens, surtout les plus modestes. Pouvez-vous, aujourd'hui, nous indiquer de quelle manière vous allez redonner enfin un peu de cohérence à la politique économique de la France et quelles mesures vous envisagez de prendre pour relancer la consommation dans notre pays ?

Vous n'avez plus que soixante-dix jours !

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat. Monsieur Marc, le ton très polémique de votre question me conduit à vous rappeler quelques vérités.

Les faits sont têtus !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, la première cause qui peut expliquer le blocage du pouvoir d'achat des Français, c'est l'application autoritaire, rigide et idéologique des 35 heures !

Vous devriez changer de discours !

Pourquoi n'avez-vous pas modifié la loi ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Les blocages en termes de pouvoir d'achat que vous venez de dénoncer trouvent justement leur origine dans l'application de cette loi.

Vous noterez que, pour ma part, j'ai écouté très calmement la question !

Une telle situation a conduit assez naturellement le Gouvernement à prendre un certain nombre de mesures.

Il s'agit tout d'abord du plan d'urgence que vient de présenter le Premier ministre en faveur de l'emploi, car la lutte contre le chômage est notre priorité.

Vous avez cent jours !

Vous avez déjà eu trois ans !

Nous y consacrons la totalité des marges de manoeuvre budgétaires, à savoir 4, 5 milliards d'euros.

S'y ajoutent, vous le savez, les décisions prises en matière de SMIC. A partir du 1er juillet, celui-ci augmentera donc de 5, 5 %.

Eh oui !

C'était prévu !

C'était peut-être prévu, mais aucune mesure de cet ordre n'a été prise lors de la dernière année du gouvernement Jospin.

S'y ajoutent aussi les mesures liées à l'assouplissement de la législation sur les 35 heures, afin de permettre à ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus de pouvoir le faire.

S'y ajoutent encore toutes les décisions que nous prenons en vue d'améliorer la vie quotidienne des Français. Nous mettons ainsi en place de nouveaux indicateurs, pour mieux mesurer l'évolution des loyers ou, grâce au « chariot-type », celle des prix à la consommation.

S'y ajoutent, enfin, tous les efforts que nous ferons naturellement dans les prochains mois pour continuer d'accroître le pouvoir d'achat des salariés. Je pense, par exemple, à la prime de mille euros versée aux chômeurs de longue durée qui retrouveront un emploi ou aux jeunes de moins de vingt-cinq ans qui trouveront un emploi dans des secteurs en pénurie.

Monsieur le sénateur, il n'y a pas, d'un côté, ceux qui savent et, de l'autre, ceux qui ne savent pas. Il y a, d'un côté, ceux qui veulent essayer de s'engager pour leur pays et, de l'autre, ceux qui comptent les points.

On ne va pas tarder à les compter !

Aujourd'hui, dans tous ces domaines, qui réclament beaucoup d'humilité, il nous faut prioritairement afficher notre volonté d'action et d'initiative.

Cela fait trois ans qu'on attend !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A cet égard, le Gouvernement fait véritablement « feu de tout bois », avec la réussite pour seul objectif. Les Français jugeront !

C'est du bois mouillé !

La parole est à M. Marcel Deneux.

Monsieur le Premier ministre, lors de votre déclaration de politique générale, vous avez annoncé la poursuite de la cession par l'Etat de ses participations dans les sociétés d'autoroutes. Depuis lors, M. Hervé Mariton, dans un rapport d'information parlementaire qu'il a récemment présenté, est venu appuyer votre position et, surtout, M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat, a présenté un premier calendrier pour ces privatisations.

L'Etat est aujourd'hui actionnaire majoritaire d'ASF, de la SANEF et d'APRR et détient 45 % du capital des SEMCA. Au total, la cession de l'ensemble de ces participations représenterait entre 10 milliards et 12 milliards d'euros, suivant l'« humeur » du marché.

Toutefois, une telle décision rompt avec la politique menée jusque-là et privilégie le très court terme, au détriment d'un gain plus important sur une longue durée. En effet, le Gouvernement a toujours veillé à conserver la majorité du capital de ces sociétés, par crainte d'une trop forte concentration entre les majors du secteur du bâtiment et des travaux publics.

Le précédent gouvernement avait déjà envisagé une telle privatisation, mais, au regard de considérations financières, M. Raffarin avait tranché, lors de la réunion du CIADT, le Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, le 18 décembre 2003, en faveur du maintien des participations de l'Etat. En effet, si les privatisations peuvent rapporter de 10 milliards à 12 milliards d'euros, les services du ministère des transports ont estimé que, dans les trente prochaines années, jusqu'à la date de fin des concessions en cours, les péages autoroutiers pourraient rapporter de 34 milliards à 39 milliards d'euros.

Monsieur le Premier ministre, votre volonté de renforcer l'effort de la nation en faveur des infrastructures de transports est légitime et le groupe UC-UDF l'approuve entièrement. Toutefois, l'arbitrage économique que vous avez privilégié n'est-il pas le plus risqué et le moins rentable ?

En outre, pouvez-vous nous garantir que la totalité des sommes retirées de la vente de ces participations sera bien affectée à l'AFITF, l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, présidée par notre collègue Gérard Longuet, et au financement des contrats de plan Etat-région et non au désendettement de l'Etat, comme M. Copé l'a annoncé hier ?

Enfin, le désengagement de l'Etat des sociétés autoroutières ne peut-il pas faire craindre aux usagers une hausse inconsidérée des tarifs des péages, à l'heure où l'on parle déjà de péages sur les routes nationales ?

Cela tient la route !

C'est la période des soldes !

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je n'ai qu'un regret, celui de ne pas avoir pu vous parler directement de ce sujet hier, en commission. Je vais donc maintenant lever tout malentendu, à supposer qu'il y en ait un.

Les ouvertures du capital des sociétés d'autoroutes s'inscrivent dans la durée, car voilà plusieurs années maintenant que l'Etat s'est engagé dans cette voie.

C'est le cas de le dire !

A cet égard, le Gouvernement n'a qu'un objectif : investir pour l'avenir de la France.

En l'occurrence, de telles décisions sont bonnes pour les sociétés elles-mêmes et pour leur équilibre financier. Elles sont bonnes pour le pays, car elles vont notamment permettre à l'Etat de trouver là des leviers de financement nouveaux pour investir.

L'avenir, c'est d'abord, effectivement, le désendettement de notre pays.

Ah !

Personne ne peut imaginer que les cessions de capital détenu par l'Etat ne se traduisent pas par des affectations au désendettement, car il s'agit de l'avenir de nos enfants. La logique de responsabilité commande que de telles décisions soient prises.

L'avenir, c'est également le financement des infrastructures.

A cet égard, monsieur le sénateur, je veux vous dire avec la même force qu'une partie très significative des produits de cession de capital sera naturellement affectée à ce financement, à travers l'AFITF. Cette agence, qui va financer les infrastructures de transport, a un rôle essentiel à jouer pour l'avenir de la France. Elle sera donc largement dotée.

Un demi milliard !

Cette dotation sera constituée, certes, pour une part, par le produit des cessions, mais aussi par l'affectation d'une taxe spécifique, la taxe sur l'aménagement du territoire, qui sera directement affectée à ce financement, et par des crédits « frais », provenant du budget de l'Etat.

Bref, nous serons attentifs à honorer les rendez-vous avec l'avenir. Tel est notre devoir, telle est notre responsabilité. Sur ce point, monsieur le sénateur, je suis persuadé que vous nous rejoindrez.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

Une nouvelle fois, le Gouvernement et sa majorité sont pris en flagrant délit de double discours. S'organise en effet le désengagement de l'Etat de la solidarité familiale.

Les négociations entre la Caisse nationale d'allocations familiales et les pouvoirs publics sur une nouvelle convention d'objectifs et de gestion pour la période 2005-2008 sont en cours et, vous le savez, elles marquent le pas.

Le Gouvernement propose de réduire l'effort en matière de politique familiale. Monsieur le ministre, de toute évidence, ce sont les familles les plus défavorisées qui attendent le plus un effort de solidarité. Or vous leur appliquez la rigueur, alors que, dans le même temps, vos amis de la majorité prônent l'allégement de l'impôt sur la fortune. Vous foulez ainsi au pied le rapport Hirsch sur la lutte contre la pauvreté, qui souligne notamment l'aspect crucial de la solidarité afin de permettre l'accueil des enfants des familles en grande difficulté.

Devant la situation actuelle, pour maintenir l'ensemble des interventions sociales des caisses et pour répondre aux besoins, il serait nécessaire d'augmenter le Fonds national d'action sociale de 12 % par an. Or le ministre de la santé et des solidarités propose beaucoup moins.

Le Gouvernement, une nouvelle fois, tente de s'en sortir par une pirouette, en voulant faire payer tout cela par les communes.

Ainsi, tous les dangers de la politique de décentralisation libérale, reprise intégralement par M. le Premier ministre, apparaissent ici : déstructuration du service public national, laquelle soumet les familles à l'inégalité territoriale, et mise en danger du service public lui-même, puisque les collectivités locales, nouvelle vache à lait du libéralisme, ne peuvent répondre, que ce soit financièrement ou humainement, au désengagement tous azimuts de l'Etat.

Monsieur le ministre, vous avez confirmé implicitement, mardi dernier, devant les députés que l'effort de création de crèches, par exemple, serait partagé entre les CAF, les caisses d'allocations familiales, et les communes.

Allez-vous, oui ou non, annoncer aujourd'hui que l'Etat engagera les moyens nécessaires pour la sauvegarde de la politique de solidarité en faveur des familles ? Allez-vous annoncer aujourd'hui, sans faux-fuyant, un engagement budgétaire correspondant à vos effets d'annonce ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je me réjouis de l'intérêt que vous manifestez aujourd'hui pour la politique familiale. Je tiens à vous dire que non seulement les crédits d'action sociale des caisses d'allocations familiales n'ont pas diminué, mais qu'au contraire ils ont fortement augmenté au cours des dernières années, à un rythme moyen de 10 % par an.

M. Robert Hue. Ça nous donne le vertige !

On ne s'en est pas aperçu !

Quand un pays investit pour la famille, il investit pour son avenir. Or la France a aujourd'hui une politique familiale dynamique, d'ailleurs unique en Europe. Depuis trois ans, nous l'adaptons aux besoins des jeunes couples, pour leur permettre de mieux concilier leurs responsabilités familiales et leurs engagements professionnels.

C'est la raison pour laquelle nous augmentons le nombre de places en crèche. A cet égard, M. Dominique de Villepin a annoncé la création de 15 000 places supplémentaires.

Avec quel argent ?

Qui va payer ? C'est le contribuable !

Elles viennent s'ajouter aux 57 000 places créées ou en cours de création sur la période 2002-2008, ce qui représente, en tout, 72 000 places.

C'est payé par les départements et les communes !

C'est un effort sans précédent de la nation.

Ce n'est pas l'Etat qui paye !

Ce sont les collectivités locales !

Tous ces éléments seront intégrés et financés dans le cadre de la convention d'objectifs et de gestion que je souhaite conclure très rapidement avec la Caisse nationale d'allocations familiales. J'en prends l'engagement devant le Sénat.

Je souhaite rassurer les communes : cette convention permettra de respecter l'intégralité de nos engagements. Je m'en entretiendrai dès cette semaine avec la présidente de la Caisse nationale d'allocations familiales.

Veuillez conclure, monsieur le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je vous rappelle en outre, monsieur le sénateur, que nous avons également mis en place la prestation d'accueil du jeune enfant, qui va bénéficier à 250 000 familles.

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

En l'absence de M. Borloo, ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité.

L'actualité nous rappelle, avec les émeutes de Perpignan, le drame de La Courneuve ou encore l'agression de notre collègue Joël Billard à Bonneval, que notre société urbaine traverse une crise profonde. Parmi les causes de cette crise, qui sont nombreuses, il y a la pénurie de logements sociaux. Dans un marché de pénurie, la concentration des plus pauvres dans les centres anciens vétustes ou les cités HLM s'accélère, alors qu'il faudrait au contraire favoriser la mixité sociale, pour combattre le communautarisme ou, tout simplement, pour permettre à l'école de la République de jouer pleinement son rôle éducateur et intégrateur.

Madame la ministre, le plan de rénovation urbaine, avec l'ANRU, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, et votre plan de cohésion sociale s'attaquent à la racine du mal : au-delà des démolitions-reconstructions-réhabilitations, qui vont recomposer et diversifier nos grands ensembles, il a été prévu d'augmenter le parc social de 500 000 logements d'ici à 2009 et ainsi de donner enfin la possibilité aux communes et à leurs groupements de s'engager résolument dans des politiques de mixité sociale. Cet objectif très ambitieux est aujourd'hui incontournable, compte tenu de la crise du logement léguée par la gauche.

Arrêtez !

Venez à Paris !

Il nous faut aujourd'hui doubler le rythme de la construction par rapport à la période 1997-2002. Le Gouvernement s'est donné les moyens de son ambition en faisant voter une programmation sur cinq ans des crédits budgétaires nécessaires. Sa détermination sans faille lui a permis de négocier efficacement, avec l'Union sociale pour l'habitat, un accord national dans lequel le mouvement HLM s'engage sur ses objectifs.

Les premiers résultats sont là : près de 75 000 logements sociaux ont été financés l'année dernière, alors que moins de 40 000 l'ont été en 1999 et 2000.

Toutefois, à la suite des excellents rapports de nos collègues Dominique Braye et Thierry Repentin, j'éprouve une inquiétude que je formulerai sous forme de question. La réalisation des 500 000 logements sociaux envisagée sera étroitement conditionnée à la disponibilité du foncier à prix abordable pour les organismes HLM et les autres bailleurs sociaux.

Veuillez conclure, monsieur Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Comment comptez-vous donc, madame la ministre, libérer le foncier en quantité suffisante pour sortir notre pays de la grave crise du logement qu'il traverse ? Le projet de loi « Habitat pour tous » apportera-t-il des réponses à cette question stratégique ? Quand serez-vous en mesure de présenter au Parlement ce projet de loi urgent et tant attendu et quelles en seront les lignes directrices ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, vous avez parfaitement raison : la grave crise du logement que connaît notre pays exige des réponses précises et rapides. C'est d'ailleurs tout le sens de ce qui a été fait par le Gouvernement grâce, vous l'avez rappelé, au plan de rénovation urbaine. A cette occasion, 35 millions d'euros ont été mobilisés, tous acteurs confondus. Vous connaissez d'ailleurs bien ce plan, monsieur Alduy, puisque vous présidez le conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine.

Pour autant, nous le savons, cela ne suffira pas, et ce d'autant moins que la crise du logement social, vous l'avez fort bien rappelé, est la résultante de la situation que nous avons trouvée. §

En effet, la période 1997- 2002 s'est caractérisée par une sinistre moyenne de 50 000 logements sociaux par an, l'année 2000 battant un record historique, avec seulement 38 000 logements sociaux. Il suffit donc de regarder les faits ! Tout le monde sait parfaitement qu'il faut 80 000 logements sociaux par an pour répondre aux attentes de nos concitoyens. Voilà la vérité !

Pour y répondre, le plan de cohésion sociale a permis d'apporter de vraies solutions, avec un objectif de 500 000 logements sociaux sur cinq exercices. L'année dernière déjà, 75 000 logements sociaux ont été réalisés, pratiquement le double qu'en 2000.

Arrêtez de dire n'importe quoi !

Aujourd'hui, vous nous interrogez sur le foncier, monsieur Alduy. Vous avez pu constater que, lors de sa déclaration de politique générale, M. le Premier ministre s'était engagé à exonérer de plus-values les terrains qui seront mis à disposition des bailleurs. Or, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez d'ores et déjà voté cette disposition dans le projet de loi relatif au développement des services à la personne. En outre, un excellent amendement de MM. Dominique Braye et Thierry Repentin a permis d'aller encore plus loin. C'est cela, agir concrètement !

C'est une pile Duracell ! Débranchez-la !

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée. Le Gouvernement travaille sur le projet de loi « Habitat pour tous » et, dans les prochains mois, nous pourrons discuter, ici même, de ce texte, qui permettra d'aller encore plus loin en matière de logement, cet élément de cohésion sociale pour notre pays.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Ma question s'adresse à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

Les gouvernements qui se succèdent depuis 2002 semblent avoir un problème général avec le financement des transports publics et un problème particulier avec celui d'Ile-de-France.

Je souhaite, avant d'en arriver directement à ma question, faire quelques rappels.

Vous vous êtes désengagé, de manière souvent habile, rapide et efficace, des transports publics en site propre et de la politique des transports, notamment des plans de déplacements urbains. Vous avez également, dans la loi de finances rectificative, par un habile tour de passe-passe, subtilisé 397 millions d'euros destinés à la compensation des transferts en matière de transport pour toutes les régions, hors Ile-de-France. Et, cerise sur le gâteau, dans le projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre des mesures par ordonnance, vous subtilisez 450 millions d'euros au titre du versement transport, que vous allez, paraît-il, compenser. Nous savons cependant ce qu'il faut penser de vos compensations, comme je viens de le démontrer en ce qui concerne les régions !

Vous avez un gros problème avec le syndicat des transports d'Ile-de-France.

Le STIF !

Exactement, le STIF ! Aujourd'hui, à la veille du 1er juillet, il manque plus de 200 millions d'euros pour opérer un transfert correct, au vu des charges pesant sur la région d'Ile-de-France en matière de transport public.

Hier, monsieur le ministre, vous avez été interrogé par l'un de nos collègues parlementaires d'Ile-de-France. Vous lui avez répondu que tout était réglé, puisque « la commission consultative d'évaluation des charges » - elle est présidée par notre collègue Jean-Pierre Fourcade - « a donné un avis tout à fait positif ».

Or, monsieur le ministre, dans le rapport qu'elle vous a remis le 15 juin, cette commission n'a pas donné d'avis positif. Elle a simplement pointé les problèmes graves provenant des financements manquants. Quant à la réunion qu'elle devait tenir le 21 juin dernier, c'est-à-dire avant le 1er juillet, le Gouvernement l'a fait reporter au mois d'octobre. Cela prouve bien qu'il y a un problème.

Eh oui !

Mme Nicole Bricq. Ma question est donc simple : pourquoi vous obstinez-vous à aggraver les problèmes quotidiens auxquels sont confrontés les Franciliens ? Pourquoi vous obstinez-vous à ne pas aimer les transports publics dans notre région, comme dans toute la France d'ailleurs ?

Elle a raison, monsieur le ministre !

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, ne faisons pas d'un débat technique un affrontement politique, ...

C'est un débat politique !

M. Dominique Perben, ministre. ...et ne parlons pas, s'il vous plaît, de subtilisations, de cachotteries ou autres pratiques que l'on a peut-être connues en d'autres temps, mais qui ne me paraissent pas d'actualité.

Depuis quarante ans, l'Etat et les collectivités territoriales mettent en place, en région parisienne, un réseau de transports qui est un atout - nous en avons parlé hier avec le président Huchon - pour la candidature de Paris aux jeux Olympiques.

Oui !

Ne dramatisons pas la situation ! Ce réseau existe depuis des dizaines d'années et constitue un réel progrès. Bien sûr, des insuffisances subsistent en ce qui concerne la qualité de certains trains ou réseaux, mais nous devons continuer à poursuivre dans cette voie.

Il existe une loi, que chacun doit respecter, comme toutes les autres lois. Ce texte s'appliquera demain quoi qu'il arrive. Avec le président Huchon, qui deviendra demain président du syndicat des transports d'Ile-de-France, nous avons évoqué cette question hier pendant plus d'une heure.

Toutes les régions qui ont hérité des transports ont obtenu des crédits supplémentaires sauf l'Ile-de-France !

Madame la sénatrice, je voudrais rappeler, comme je l'ai fait hier à l'Assemblée nationale, que l'Etat verse 900 millions d'euros au syndicat des transports parisiens, ...

Bien !

...114 millions d'euros au titre des transports scolaires, 212 millions d'euros au titre de contrats avec différentes collectivités, 203 millions d'euros versés spécifiquement à la région et 380 millions d'euros comme reprise au titre des retraites de la RATP, ce qui est naturel.

Nous n'avons pas eu le même compte-rendu !

La commission d'évaluation a validé ces chiffres et il n'y a aucun débat sur ce point.

Il reste toutefois une discussion sur le matériel roulant. Certains, comme vous l'avez évoqué tout à l'heure, considèrent que la région parisienne n'a pas été traitée comme les autres régions à l'époque du transfert des TER. Je rappellerai que le contexte est tout à fait différent : à l'époque, pour les régions de droit commun, pour dire les choses simplement, il n'y avait pas de dotation aux amortissements, alors que, s'agissant de la région parisienne, les dotations aux amortissements s'élèvent à près de 140 millions d'euros.

C'est largement insuffisant !

C'est la raison pour laquelle le traitement n'est pas le même. D'ailleurs, cet aspect a été explicitement abordé lors du débat sur le projet de loi de décentralisation. Ce point n'a échappé à personne. Je vous invite à vous référez aux comptes rendus des débats du Sénat et de l'Assemblée nationale.

J'espère que chacun prendra ses responsabilités, appliquera la loi de la République et que les usagers n'auront pas à s'inquiéter du fonctionnement des transports de la région parisienne.

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Monsieur le garde des sceaux, l'actualité montre combien nos compatriotes sont préoccupés par le fonctionnement de la justice. Ils s'interrogent sur certaines décisions...

Et certaines déclarations !

...qu'ils ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas que l'on puisse remettre en liberté un multirécidiviste qui, dès sa sortie, assassine sauvagement une jeune femme.

Ils ne comprennent pas davantage que, pour des raisons de non-respect de procédures, on libère de dangereux malfaiteurs, ruinant l'effort de quatre années d'enquête et décourageant les services de police.

Ils ne comprennent pas que certaines décisions semblent accorder plus d'attention à l'assassin qu'à la victime, ou plus d'importance au voleur qu'au gendarme.

Démago !

Ils ne le comprennent pas et l'acceptent d'autant moins que, dans le même temps, ils sont souvent eux-mêmes l'objet de contrôles, tracasseries, contraventions de tous ordres pour des fautes souvent bénignes, mais pour lesquelles la loi ou la réglementation sont appliquées avec une particulière rigueur.

La question !

Monsieur le ministre, si la séparation des missions entre le pouvoir politique et l'autorité judiciaire est inscrite dans la Constitution, il revient au pouvoir issu des urnes de définir sa politique en la matière. Aussi, monsieur le ministre, ma question est double.

Le Président de la République a souhaité que le cadre législatif soit adapté afin de mieux répondre à des situations qui se multiplient et dont les conséquences sont souvent dramatiques. Monsieur le garde des sceaux, comptez-vous proposer au Parlement une adaptation de la législation en vigueur ?

Les décisions des magistrats s'appuient sur les lois que nous votons.

La question !

Cela étant, comme tout individu, ils peuvent commettre des erreurs, voire des fautes professionnelles.

Ce n'est pas le cas !

Si tel est le cas, ils ne sont pas, ou rarement, sanctionnés, contrairement à d'autres corps de notre société.

Très bien !

Un trésorier-payeur général est responsable, sur ses deniers personnels, de son éventuelle mauvaise gestion. Un chirurgien est responsable de ses actes, à tel point que nombre de praticiens ne trouvent plus de compagnie d'assurances pour les couvrir.

Arrêtez cette démagogie !

C'est vrai ce qu'il dit !

Un garagiste peut être traduit devant une juridiction pour défaut d'entretien d'un véhicule. Un maire peut être mis en examen pour atteinte à la sécurité des personnes et des biens.

Et le Président de la République ?

Un magistrat, quant à lui, ne répond pas personnellement des erreurs ou des fautes qu'il commet, alors que les conséquences sont au moins égales, voire supérieures à celles que je viens d'évoquer.

Lisez Canivet !

Et l'immunité de Chirac ?

Certes, l'une des missions du Conseil supérieur de la magistrature est d'y veiller. Mais, monsieur le ministre, si vous me permettez cette expression, il est difficile d'être juge et partie. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien la réaction du syndicat de la magistrature.

Vous ne comprenez rien du tout !

Ceux qui disent le droit se voudraient-ils infaillibles ?

Monsieur le ministre, dans ce domaine, plus que dans tout autre, nous ne devons pas décider sous la pression de l'événement : pensez-vous faire évoluer la situation, ...

Monsieur Carle, veuillez poser votre question !

La question !

M. Jean-Claude Carle. ...et notamment remettre la victime au centre de notre système judiciaire ?

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Sarkozy n'est pas là ? La question est pour lui !

Monsieur le sénateur, en écoutant votre question, je sens votre émotion, mais aussi celle qu'éprouvent de nombreux Français à la suite des événements qui ont eu lieu ces jours derniers.

Je les comprends d'autant plus que la justice est rendue au nom du peuple français et que les Français veulent que leur justice soit rapide, efficace et compréhensible.

Et juste !

Au demeurant, tous les jours, les magistrats rendent des décisions, parfois très lourdes, dans des conditions difficiles. Or derrière ces décisions, il y a des hommes et des femmes.

Dire que les magistrats ne sont pas responsables est inexact puisqu'il existe déjà les voies de recours traditionnelles comme l'appel pour contester une décision. Et la responsabilité pénale des magistrats peut être engagée. Ceux-ci sont égaux aux simples citoyens face à la loi pénale.

Très bien !

Enfin, il faut prendre en compte l'aspect disciplinaire, et le Conseil supérieur de la magistrature n'hésite pas à sanctionner les insuffisances professionnelles.

Très bien !

Pour autant, le point délicat est la responsabilité du magistrat dans le cadre de sa fonction juridictionnelle. Si le problème était simple, il serait déjà réglé depuis longtemps.

Eh oui !

En fait, il faut rester sur une ligne de crête extrêmement difficile à tenir, car, comme tout homme, le magistrat est responsable, mais, plus que tout homme, il doit être indépendant dans ces décisions.

Très bien !

En outre, en cas de collégialité, le secret des délibérés doit être respecté.

Absolument !

Enfin, il doit pouvoir rendre la justice sereinement.

Telles sont les difficultés à prendre en compte.

Comment voulez-vous que le juge correctionnel soit serein s'il craint d'être attaqué personnellement en toute hypothèse, qu'il prenne une décision de relaxe ou qu'il décide de condamner ? Le jour où les magistrats auront peur de rendre une décision, nous n'aurons plus une justice impartiale.

Pour autant, cela ne nous exonère pas de la réflexion. M. le Premier ministre m'a demandé de lancer cette réflexion. Je vais le faire avec les magistrats, le Conseil supérieur de la magistrature, ...

Sans Sarkozy !

...mais aussi, bien sûr, avec le Parlement. Ainsi, nous pourrons tous avancer, dans le respect de la République, sur la voie de la responsabilité.

Enfin, monsieur le sénateur, vous m'avez interrogé sur la récidive. Cette question a été examinée à l'Assemblée nationale. Sachez que, le 6 juillet, la commission des lois de l'Assemblée nationale examinera la proposition de loi dont votre assemblée a déjà débattu il y a quelques semaines. De nouveaux amendements auront pour objet de durcir la récidive, qui est une insulte aux victimes, et de lancer un avertissement fort à tout récidiviste virtuel.

Sur ce point, je ne vous surprendrai pas en vous disant que la tradition républicaine sera respectée en tout domaine. J'y veillerai.

La parole est à M. Henri de Richemont.

Ma question s'adresse à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

Monsieur le ministre, à la suite de la fermeture provisoire du tunnel du Fréjus, vous avez indiqué que, pour éviter l'asphyxie de la Vallée Blanche, il fallait développer les capacités de transport de l'autoroute ferroviaire qui relie la France à l'Italie.

Vous avez raison d'encourager le ferroutage, mais cette alternative ne sera vraiment crédible qu'à moyen et long terme, car le percement de la première galerie de ce tunnel ne débutera qu'en 2009.

Monsieur le ministre, dans le cadre d'une véritable politique d'aménagement du territoire, une autre solution alternative existe : la voie maritime.

Le 16 février 2004, le comité interministériel de la mer a entériné les propositions qui visaient à concevoir de véritables autoroutes maritimes à partir d'un port de la façade méditerranéenne et d'un port de la façade atlantique et à créer de véritables navettes assurant trois à quatre départs par jour.

Si la volonté politique existe, la mise en oeuvre de telles autoroutes de la mer peut être rapide, peu coûteuse - un navire roulier, c'est 5 kilomètres d'autoroute -, tout en garantissant la sécurité et la protection de l'environnement.

Monsieur le ministre, aujourd'hui, on parle d'aide au démarrage, même si la société Louis Dreyfus, qui a assuré l'ouverture d'une autoroute entre Toulon et Civitavecchia, n'a pu bénéficier d'aucune aide. Il est bien évident qu'aucune compagnie d'armement ne mettra en ligne ou ne construira les huit à dix navires nécessaires pour créer une véritable autoroute maritime. C'est la raison pour laquelle les autoroutes maritimes requièrent l'implication de l'Etat pour assurer pérennité, régularité et crédibilité, en liaison avec l'Italie, l'Espagne et l'Union européenne.

Tout à l'heure, j'ai entendu M. le ministre du budget nous dire que l'Agence française de l'ingénierie touristique, l'AFIT, allait investir dans les transports. Ma question est très simple : ces investissements seront-ils toujours consacrés à la route ou bien permettront-ils de créer des autoroutes maritimes crédibles pour enfin ôter les camions de la route ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous avez raison de souligner la fragilité d'un certain nombre de nos dispositifs de transports. Ce qui s'est passé au tunnel du Fréjus il y a quelques semaines montre la fragilité de nos liaisons de transports avec l'Italie, qui est enfermée de son côté des Alpes, et des risques qui pèsent à la fois sur les transporteurs et les usagers présents sur les trajets.

C'est la raison pour laquelle, dès l'accident, j'ai fait en sorte que la capacité du ferroutage sous le Mont-Cenis puisse augmenter. C'est maintenant chose faite. Il nous faut développer de grands chantiers ferroviaires, et vous savez que le Gouvernement souhaite mettre en place de nouvelles infrastructures pour apporter une réponse en termes de politique des transports, mais aussi pour accompagner la politique de croissance et de création d'emplois.

Au demeurant, vous avez raison de dire aussi que nous devons travailler sur les autoroutes de la mer. J'ai l'intention de rencontrer mes partenaires italiens et espagnols pour développer ce secteur. Après l'accident du Fréjus, la fréquentation de la liaison entre Toulon et les environs de Rome a augmenté de 30 %. Cela démontre qu'en cas de nécessité un report a lieu sur ce type de liaison. Il faudrait d'ailleurs étendre cette pratique, indépendamment des difficultés liées à tel ou tel accident.

Je rappellerai que, à la suite de l'engagement de cette nouvelle voie maritime, le Gouvernement a engagé 1 million d'euros au début de cette année pour l'ouverture de cette ligne. Il nous faut effectivement développer les lignes avec l'Italie et l'Espagne, afin de diminuer les passages par le sud de la France. De tels dispositifs pourraient aussi être prévus entre l'Espagne et le nord de l'Europe.

Au-delà des pouvoirs publics espagnols et italiens, j'ai l'intention de rencontrer l'ensemble des promoteurs éventuels de ce type de liaisons pour les accompagner dans leurs démarches. Nous devons en effet diversifier nos modes de transport pour accompagner le développement du trafic et la croissance économique.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. Paul Raoult. Vous êtes priés de vous taire à droite !

Je constate que j'obtiens un certain succès d'estime, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, ministre des élections et président du parti de la majorité, ce qui est une configuration inédite dans notre histoire politique.

Il n'est pas là !

L'année 2007 verra se télescoper cinq élections en sept mois : la présidentielle, les législatives, les municipales, les cantonales et les sénatoriales.

Parce que nous prenons nos responsabilités, nous sommes d'accord pour aménager ce calendrier, mais pas n'importe comment, ni pour satisfaire les intérêts particuliers de tel ou tel d'entre nous !

Le 28 octobre 2004, dans cet hémicycle, M. de Villepin, alors ministre de l'intérieur, annonçait le déplacement des seules élections locales de mars 2007 à mars 2008, et le maintien de toutes les élections nationales, y compris les sénatoriales, en 2007. Nous avions dénoncé à l'époque cette manipulation.

En décembre 2004, le Conseil d'Etat nous a d'ailleurs donné raison en estimant que « l'article 3 de la Constitution implique normalement que le renouvellement du mandat des conseillers municipaux et des conseillers généraux précède le renouvellement partiel du Sénat ».

Pour notre part, nous avons proposé que les élections locales soient organisées en octobre 2007 et les sénatoriales en janvier 2008.

Un tel calendrier présente, en effet, deux avantages.

En premier lieu, l'organisation des élections locales en octobre 2007 permettrait aux nouvelles équipes municipales de construire les budgets locaux et de mettre ainsi en oeuvre rapidement leur programme.

En second lieu, la tenue des élections sénatoriales en janvier 2008 permettrait de faire une pause après la discussion budgétaire et d'éviter ainsi l'emballement des travaux législatifs dont nous nous plaignons tous depuis l'instauration de la session unique.

Votre question, monsieur Signé !

M. René-Pierre Signé. La voici, monsieur le président.

Alors que le mandat sénatorial vient d'être réduit à six ans, comment expliquer qu'il serait porté à dix ans pour un tiers d'entre nous ?

(Exclamations sur les travées de l'UMP.), ce qui ne vous a d'ailleurs guère réussi lors des élections régionales de 2004, ou si vous allez respecter l'esprit de nos institutions et les spécificités du Sénat, représentant des collectivités locales.

C'est pourquoi j'aimerais savoir, monsieur le ministre, si vous comptez vous livrer une nouvelle fois à la manipulation d'un scrutin §

La parole est à M. le ministre délégué.

Ce n'est tout de même pas un crime de lèse-majesté !

Cela dit, je voudrais vous rappeler qu'entre le mois de mars 2007 et le mois de septembre de la même année seront organisées les élections municipales et cantonales, l'élection présidentielle, les élections législatives et les élections sénatoriales, soit sept journées de scrutin, dont six en quatre mois.

L'application de ce calendrier entraînerait forcément des difficultés majeures.

Nous sommes d'accord, mais...

Il serait notamment impossible de recueillir les présentations déposées par les maires pour la candidature à la présidence de la République, alors même que les conseils municipaux seraient en cours de renouvellement au mois de mars.

Nous sommes d'accord ; c'est d'ailleurs ce que vient de dire M. Signé.

Ecoutez le ministre !

La multiplicité des scrutins susciterait de sérieuses difficultés pour les communes dans l'organisation des bureaux de vote.

Quant à nos concitoyens, ils auraient sans doute du mal à admettre que soient organisées dans un court laps de temps ou simultanément des élections politiques nationales et locales dont les enjeux sont si différents.

Il en résulterait une confusion entre les campagnes nationales et locales qui ne manquerait pas d'accroître le nombre des abstentions.

Le problème, c'est les sénatoriales. Répondez sur ce point, cela ira plus vite !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Il nous faut donc modifier ce calendrier.

Ecoutez la réponse du ministre, mes chers collègues.

La tradition républicaine veut, que ce soit sous des gouvernements de gauche ou de droite, qu'en cas de concomitance d'élections nationales et d'élections locales, ces dernières soient différées.

Eh oui !

C'est la raison pour laquelle, après consultation des principales organisations politiques, je tiens à le souligner, le précédent gouvernement a proposé en octobre dernier de reporter d'un an les élections municipales et cantonales.

Ce n'est pas la question !

D'ailleurs, comme vous le savez sans doute, le Conseil d'Etat a reconnu la nécessité de modifier le calendrier. Il l'a fait tout en présentant, il est vrai, un certain nombre d'observations.

Ah !

Absolument !

Compte tenu de cet avis, plusieurs solutions s'offrent à nous.

(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), et il appartiendra alors à la représentation nationale de trancher cette question.

Un projet de loi sera déposé à l'automne sur le bureau du Parlement §

C'est la transparence !

Il a botté en touche !

Ce n'était pas la peine de lui accorder deux minutes trente pour qu'il réponde de cette manière !

Je vous en prie, monsieur Signé, M. le ministre a répondu à votre question !

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Il m'est particulièrement agréable de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d'une délégation de l'Assemblée nationale du Québec, conduite par son président, M. Michel Bissonnet. §(M. le Premier ministre, Mmes, MM. les ministres, Mmes, MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

Je tiens, en outre, à souligner que cette délégation est constituée non seulement de députés membres du Parti libéral du Québec et du Parti québécois, mais aussi, pour la première fois, d'un député de l'Action démocratique du Québec, ce dont je me réjouis.

Cette visite s'inscrit dans le cadre des relations interparlementaires entre nos deux nations francophones, qui connaissent une particulière vitalité sous l'impulsion du président du groupe interparlementaire, notre éminent collègue Philippe Marini.

Dans quelques instants, sera d'ailleurs inauguré sur l'initiative de ce groupe, un site Internet france-quebec.org qui a l'ambition de devenir un portail de référence de la relation franco-québécoise.

Je forme des voeux pour que la venue de nos amis québécois fortifie les liens indéfectibles et affectueux qui nous unissent à nos frères d'Amérique de langue française et nous renforce dans le combat pour la défense de notre langue commune et de la diversité culturelle que nous partageons avec tant de conviction.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi le 29 juin 2005, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés, d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique.

Acte est donné de cette communication.

Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, de sauvegarde des entreprises (nos 235, 335, 337, 355).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 90.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 66, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le I du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-24 du code de commerce :

I.- Le tribunal qui a arrêté le plan peut, après avis du ministère public, en décider la résolution, si le débiteur n'exécute pas ses engagements dans les délais fixés par le plan. Lorsque l'inexécution résulte d'un défaut de paiement des dividendes par le débiteur et que le tribunal n'a pas prononcé la résolution du plan, le commissaire à l'exécution du plan procède, conformément aux dispositions arrêtées, à leur recouvrement.

« Lorsque la cessation des paiements du débiteur est constatée au cours de l'exécution du plan, le tribunal qui a arrêté ce dernier décide, après avis du ministère public, sa résolution et prononce la liquidation judiciaire.

« Le jugement qui prononce la résolution du plan met fin aux opérations et emporte déchéance de tout délai de paiement accordé.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend d'abord à prévoir que le recouvrement forcé des dividendes par le commissaire à l'exécution du plan ne peut intervenir que dans l'hypothèse où l'inexécution résulte du non-paiement de ces dividendes par le débiteur.

Il tend également à préciser que le jugement de résolution met fin aux opérations du plan, qu'il ait été prononcé à raison d'une inexécution du plan ou compte tenu de la survenance de la cessation des paiements.

En outre, il tend à préciser que la résolution entraîne déchéance des délais de paiements accordés au débiteur, par cohérence avec les dispositions de l'article L. 611-10 du code de commerce.

L'amendement n° 240, présenté par Mmes Assassi, Mathon, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-24 du code de commerce, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Si le débiteur procède à des suppressions d'emplois non prévues par le plan, le tribunal qui a arrêté ce plan peut, après avis du ministère public, en décider la résolution.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

L'article L. 626-24 du code de commerce, qui concerne le plan de sauvegarde et le plan de redressement, traite des conséquences du non-respect des engagements pris par le débiteur dans ce plan arrêté par le tribunal. Ainsi, cet article rend possible la dissolution du plan, après avis du ministère public.

Selon la rédaction de l'article, la sanction est encourue quelle que soit la nature de l'engagement non respecté. Il peut donc s'agir d'un engagement social, juridique, stratégique, économique ou financier.

Toutefois, il ne nous paraît pas inutile de préciser que la sanction est susceptible d'être appliquée en cas de suppressions d'emplois non prévues par le plan.

C'est l'objet même de cet amendement, qui tend à préciser que cet engagement doit être respecté autant qu'un engagement financier. L'apurement du passif ne peut passer avant la sauvegarde des emplois.

Par cet amendement, nous souhaitons que le débiteur sache sans ambiguïté que, s'il éprouve des difficultés à exécuter son plan de sauvegarde ou de redressement, il ne pourra procéder à des suppressions d'emplois pour respecter une échéance financière. En aucun cas, le débiteur ne doit être incité à respecter des engagements au détriment de la sauvegarde des emplois.

Quel est l'avis de la commission ?

Le texte prévoit, de manière générale, qu'une exécution du plan peut conduire à sa résolution. Il est inutile de préciser tous les cas dans lesquels cela peut se produire. La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je remercie M. le rapporteur pour cet amendement n° 66, qui vise à clarifier le dispositif relatif aux cas dans lequel la résolution du plan peut être prononcée, en particulier les conditions dans lesquelles le commissaire à l'exécution du plan procédera au recouvrement forcé des dividendes. La rédaction de l'article, qui pouvait laisser entendre que cette exécution forcée pourrait être cumulée avec une résolution du plan, s'en trouve ainsi améliorée.

J'en viens à l'amendement n° 240. Madame Assassi, vous estimez que les choses sont immobiles. Or les choses bougent ! Et, si vous exigez la résolution du plan à partir du moment où elles bougeraient dans le mauvais sens, je crains que peu de plans n'aillent jusqu'à leur terme, car la vie économique est, malheureusement, comme la vie en général, marquée par le changement.

Sauf que les individus ne sont pas des choses !

Je partage avec vous le souci de sauver un maximum d'emplois. Nous ne divergeons que sur les moyens d'y parvenir : vous, vous estimez qu'empêcher tout licenciement conduit à sauver l'entreprise ; moi, j'affirme, au contraire, qu'en refusant tout licenciement, vous condamnez tous les autres employés.

Cette divergence de vues se traduit, hélas, par des discours quelque peu parallèles.

Je répète, monsieur le garde des sceaux, que les individus ne sont pas des choses.

Madame Assassi, je ne vous ai pas donné la parole !

Veuillez poursuivre, monsieur le garde des sceaux.

Madame Assassi, sur ce point, je suis entièrement d'accord avec vous : il faut, bien évidemment, avoir infiniment de respect pour les hommes et les femmes.

Je mets aux voix l'amendement n° 66.

En conséquence, l'amendement n° 240 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 67, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-24 du code de commerce :

« III.- Après résolution du plan et ouverture de la nouvelle procédure, les créanciers soumis à ce plan sont dispensés de déclarer leurs créances et sûretés. Les créances inscrites à ce plan sont admises de plein droit, déduction faite des sommes déjà perçues. »

La parole est à M. le rapporteur.

Le paragraphe III de l'article L. 626-24 du code de commerce tend à imposer aux créanciers soumis au plan dont la résolution a été prononcée de déclarer l'intégralité de leurs créances et sûretés, déduction faite des sommes perçues.

L'Assemblée nationale a souhaité que le mandataire judiciaire avise personnellement l'ensemble des créanciers de l'obligation de procéder une nouvelle fois à la déclaration de leur créance.

On peut être favorable à une telle mesure, qui améliore sensiblement la situation des créanciers ayant déjà produit au passif du débiteur.

Toutefois, il convient d'aller plus loin encore dans l'allègement des formalités des créanciers en supprimant purement et simplement l'obligation de déclaration à l'égard des créanciers ayant déjà produit dans la procédure ayant conduit à l'adoption du plan résolu. Ces créanciers sont, en effet, déjà connus des organes de la procédure. Le commissaire à l'exécution du plan a, par ailleurs, connaissance des sommes qui leur ont été versées dans le cadre du plan résolu. Leur imposer cette formalité supplémentaire ne se justifie donc pas techniquement.

Cet amendement tend à dispenser ces créanciers de déclarer leurs créances et sûretés en prévoyant l'admission de plein droit des créances inscrites dans le plan résolu, déduction faite des sommes déjà perçues.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Merci, une fois encore, monsieur le rapporteur, d'alléger opportunément les formalités imposées à des créanciers ayant déjà eu à subir deux défaillances ! Le Gouvernement est favorable à cette simplification que vous proposez.

Je mets aux voix l'amendement n° 67.

Je mets aux voix l'article 90, modifié.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 241, présenté par Mmes Assassi, Mathon, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Trois comités de créanciers sont réunis par l'administrateur judiciaire.

« Le premier est composé des établissements de crédits.

« Le deuxième est composé des principaux fournisseurs de biens et services.

« Le troisième est composé des représentants des administrations financières, des organismes de sécurité sociale et des institutions régies par le livre IX du code de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

A l'article 92 est prévue la création de comités de créanciers au cours de la procédure de sauvegarde et de redressement judiciaire.

Directement inspirée du « chapitre 11 » américain, qui a été évoqué tout à l'heure, l'institution de ces comités de créanciers devrait permettre de mieux associer ces derniers à l'élaboration du plan destiné à faire sortir le débiteur de ses difficultés.

L'article 92, aux termes duquel est proposée une nouvelle rédaction de l'article L. 626-27 du nouveau code de commerce que nous souhaitons modifier, détermine les modalités de constitution et la composition des comités de créanciers.

D'un côté, il y aurait un comité des « établissements de crédit », de l'autre, un comité des « principaux fournisseurs de biens ou de services ».

Nous proposons la création d'un troisième comité, qui serait composé des représentants des administrations financières, des organismes de sécurité sociale et des institutions régies par le livre IX du code de la sécurité sociale.

De la sorte, ils pourraient être informés, de la même manière que les créanciers privés, sur le plan de sauvegarde de l'entreprise.

L'amendement n° 366, présenté par MM. Badinter, C. Gautier, Yung, Frimat et Peyronnet, Mme Bricq, MM. Charasse et Guérini, Mme M. André, MM. Collombat, Courrière, Dreyfus-Schmidt, Mahéas, Sueur, Sutour et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce :

« Les salariés et les créanciers publics sont réunis au sein des comités de créanciers par l'administrateur judiciaire, dans un délai de trente jours à compter du jugement d'ouverture de la procédure. Les modalités de décision collective des comités sont déterminées par décret.

La parole est à M. Charles Gautier.

Cet amendement va dans le même sens : il importe de faire représenter, au sein des comités de créanciers, les salariés et les créanciers publics.

Il vise donc à ce que soient représentées toutes les catégories de créanciers et à rompre avec le déséquilibre qu'entraînerait ce projet de loi, dans lequel sont négligés les droits des créanciers salariés et des créanciers publics au profit des intérêts des banques et des fournisseurs.

Les modalités de décision, au sein de ce comité, relèvent alors du pouvoir réglementaire.

Il est notable de constater que ce projet de loi, dans lequel est repris le principe américain des comités de créanciers, est beaucoup plus libéral que le droit américain lui-même !

En effet, le droit américain permet de créer autant de comités de créanciers qu'il existe de types de créances : les salariés ont, ainsi, le pouvoir de se constituer en comités des créanciers.

L'objet initial du projet de loi est ici bien illustré : préserver les seuls droits des créanciers les plus puissants, à savoir les banques et les fournisseurs.

A nouveau, nous condamnons le caractère déséquilibré d'un dispositif inéquitable et entièrement construit pour protéger les créanciers bancaires au détriment des salariés.

Il importe, par conséquent, d'associer les salariés et les créanciers publics aux comités de créanciers : ils auront ainsi, de la même manière que les autres créanciers, le pouvoir de discuter et d'amender le plan de réorganisation qui leur est soumis par le chef d'entreprise. Leur pouvoir est tel qu'il importe que tous les créanciers soient représentés.

L'amendement n° 265 rectifié, présenté par MM. Lecerf, Buffet, Girod, J. Blanc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code du commerce :

Chaque fournisseur de biens ou de services est membre de droit du comité des principaux fournisseurs lorsque ses créances représentent plus de 5 % du total des créances des fournisseurs.

La parole est à M. François-Noël Buffet.

L'introduction du terme « chaque » est dictée par le souci de lever les ambiguïtés nées de la rédaction initiale de cette disposition.

En effet, en l'état, la seconde phrase du premier alinéa laisse envisager la possibilité d'une concertation entre une multitude de créanciers désireux d'atteindre le seuil fixé dans le projet de loi. Or cela n'est pas conforme aux souhaits du législateur.

Par ailleurs, nous proposons que soit retenu le seuil de 5 % du total des créances, seuil qui est également envisagé dans l'amendement n° 68 de la commission des lois, au lieu des 10 % figurant dans le projet de loi.

L'amendement n° 68, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce, remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

La parole est à M. le rapporteur.

L'objet de l'amendement que vient de défendre M. Buffet correspondant à celui de l'amendement de la commission des lois, je retire ce dernier.

L'amendement n ° 68 est retiré.

L'amendement n° 69, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce par une phrase ainsi rédigée :

Les autres fournisseurs, lorsqu'ils sont sollicités par l'administrateur, peuvent accepter d'en être membres.

La parole est à M. le rapporteur.

Le dispositif proposé pour les comités de créanciers risquerait d'imposer la participation au comité des principaux fournisseurs de créanciers qui, compte tenu du volume de leur créance, y seront nécessairement minoritaires.

Les décisions de ce comité, prises par la majorité des participants, s'imposeraient donc à eux, alors même qu'elles pourraient leur être plus défavorables que s'ils avaient simplement été consultés en application du « droit commun ». Rien ne saurait justifier une telle situation, qui découlerait, d'ailleurs, selon l'économie du texte, de la seule volonté de l'administrateur.

Dans ces conditions, la commission des lois propose de prévoir, par cet amendement, que les fournisseurs qui ne feraient pas partie, de plein droit, du comité des créanciers ne pourraient en faire partie que s'ils l'acceptent.

L'amendement n° 202, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce par une phrase ainsi rédigée :

Le mandataire judiciaire siège à ces deux comités avec voix consultative.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Je retire cet amendement au profit de l'amendement de la commission des lois, qui en est très proche.

L'amendement n° 202 est retiré.

L'amendement n° 266 rectifié, présenté par MM. Lecerf, Girod et J. Blanc, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code du commerce par une phrase ainsi rédigée :

L'administrateur et le mandataire judiciaires siègent à ces deux comités sans participer au vote.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai déjà indiqué qu'il n'était pas souhaitable de créer des comités de créanciers publics, compte tenu des règles différentes relatives aux remises de dettes publiques.

En outre, cela conduirait à ce que certains créanciers publics se voient imposer des remises de dettes par d'autres créanciers publics, ce qui serait difficilement acceptable.

La commission est donc défavorable à l'amendement n° 241, comme je l'avais déjà indiqué lors de l'examen d'un précédent amendement.

Monsieur Gautier, je ne sais pas comment vous avez lu la loi américaine, mais sachez que, s'il y a des comités de salariés, c'est pour qu'ils se fassent hara-kiri !

Dans le présent projet de loi, au contraire, les comités de créanciers et de fournisseurs sont destinés, justement, à protéger les salariés, qui, eux, restent tout à fait indépendants et à qui on ne peut pas imposer un règlement.

Vous vous trompez donc complètement sur l'esprit de ce texte et votre amendement n'est en faveur ni des créanciers publics ni des salariés.

Franchement, ces derniers sont bien mieux protégés en étant des créanciers hors comité, puisque l'abandon de leurs créances est soumis à leur acceptation et ne peut intervenir s'ils s'y opposent. S'ils étaient membres des comités, les autres créanciers pourraient leur imposer un abandon de créances.

Permettez-moi de vous dire que vous faites complètement fausse route !

Si cet amendement était adopté, la nature de ce projet de loi serait radicalement modifiée, et vous pourriez alors dire, à juste titre, que nous plongeons dans l'ultralibéralisme !

Enfin, sur l'amendement n° 265 rectifié dont la rédaction permet de lever une ambiguïté, l'avis de la commission est favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Au sujet de l'amendement n° 241, je tiens à apporter une précision à ses auteurs, qui souhaitent instaurer un comité spécifique fiscal et social.

Les représentants du fisc, plus nombreux que les représentants sociaux, imposeraient à ces derniers une participation financière plus forte. La création de ce troisième comité aboutirait, puisque, au sein d'un comité, il faut partager la dette, à un résultat qu'à mon avis les auteurs de l'amendement n'avaient probablement pas envisagé.

Un comité ne peut réunir en son sein des représentants fiscaux et des représentants sociaux. Par définition, il doit exister deux comités distincts.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 366, je pense, comme M. le rapporteur, qu'il est l'expression d'une conversion intellectuelle extrêmement intéressante.

Si l'on incluait les salariés dans les comités, ceux-ci pourraient participer de ce fait à l'effort de redressement de l'entreprise en se privant d'une partie de leur salaire. Quelle bonne idée !

Plus sérieusement, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

L'amendement n° 265 rectifié tend à abaisser à 5 % le pourcentage du total des créances des fournisseurs permettant à ceux-ci d'être présents au sein du comité des principaux fournisseurs. C'est une excellente idée : le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

L'amendement n° 69 tend à prévoir que les autres fournisseurs, s'ils le souhaitent, peuvent accepter d'être membres du comité des principaux fournisseurs. Mais tous ceux qui souhaitent en faire partie, tous ceux qui veulent participer à l'effort de redressement de l'entreprise, faire un sacrifice, sont les bienvenus ! Faut-il inclure aussi les salariés ? C'est à M. Gautier de nous le dire !

Ce ne serait pas leur rendre service !

Je mets aux voix l'amendement n° 241.

Je mets aux voix l'amendement n° 366.

Je mets aux voix l'amendement n° 265 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 69.

L'amendement n° 70, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après les mots :

des propositions en vue d'élaborer

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce :

le projet de plan mentionné à l'article L. 626-1-1.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 71 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce :

Après discussion avec le débiteur et l'administrateur et après avoir demandé l'avis du mandataire judiciaire et des représentants du comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel, les comités se prononcent...

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à prévoir la consultation, avant l'adoption du projet de plan par les comités de créanciers, d'une part du mandataire, d'autre part des représentants du personnel, la consultation de ces derniers permettant aux comités de prendre en considération leurs observations éventuelles.

L'amendement n° 193, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce :

Après discussion avec le débiteur et l'administrateur et avoir recueilli l'avis du mandataire judiciaire, les comités se prononcent...

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

Cet amendement étant similaire à celui de la commission des lois, je le retire.

L'amendement n° 193 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il n'est pas inutile de prévoir la consultation du mandataire judiciaire. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 71 rectifié.

L'amendement n° 279 rectifié bis, présenté par MM. Buffet, Lecerf, J. Blanc, Girod, Demuynck et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce.

La parole est à M. François-Noël Buffet.

Cet amendement tend à revenir sur la suppression, par l'Assemblée nationale, de la procédure de vérification des créances lorsque le montant déclaré par l'un des membres d'un comité de créanciers correspond au montant indiqué par le débiteur.

La suppression de cette procédure a été présentée comme une mesure d'allègement et de simplification. Cependant, elle est de nature à faire naître des risques de collusion entre le débiteur et l'un de ses créanciers, au détriment des droits des autres créanciers.

Il apparaît donc nécessaire de prévoir que les créances des créanciers membres des comités doivent être toutes soumises à une vérification préalable, conformément au dispositif s'appliquant lorsqu'il n'y a pas eu de constitution de comité de créanciers.

Quel est l'avis de la commission ?

Ce problème a fait l'objet d'une longue discussion en commission.

La disposition que tend à introduire cet amendement permettrait effectivement d'éviter les risques de collusion entre le débiteur et l'un de ses créanciers, au détriment des droits des autres créanciers.

La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je conçois bien quelles sont les intentions de l'auteur de l'amendement. Il est vrai que la vérification des créances est une source de crédibilité considérable lors de la négociation. D'un autre côté, s'il n'était pas procédé à cette vérification, la procédure serait allégée et simplifiée, je l'admets.

Dans l'hésitation, je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 279 rectifié bis.

L'amendement n° 216 rectifié, présenté par M. Jarlier et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-27 du code de commerce par une phrase ainsi rédigée :

Les collectivités territoriales et leurs établissements publics ne peuvent, en aucun cas être membres du comité des principaux fournisseurs.

La parole est à M. François-Noël Buffet.

Cet amendement a pour objet d'éviter que les collectivités territoriales, lorsqu'elles fournissent un service à un débiteur, notamment lorsqu'elles lui louent des locaux pour qu'il y exerce son activité, soient appelées à être membres du comité des principaux fournisseurs et puissent être contraintes par une majorité de créanciers de droit privé. Il est donc souhaitable d'exclure cette participation.

En effet, la défense des intérêts des collectivités territoriales, créancières d'un débiteur en difficulté, ne répond pas à la même logique que celle des autres créanciers.

Quel est l'avis de la commission ?

C'est une sage précaution. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 216 rectifié.

L'amendement n° 203 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-28 du code de commerce par les mots :

et que ceux des créanciers membres des comités sont équitablement préservés par la décision prise par chacun de ces comités.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Cet amendement vise à ce que les intérêts de tous les créanciers, y compris de ceux qui sont membres des comités, soient équitablement préservés par la décision prise par chacun des comités.

En effet, l'instauration de comités de créanciers, tant dans la procédure de sauvegarde que dans la procédure de redressement judiciaire, est l'un des aspects les plus notables de la réforme engagée dans le présent projet de loi. Ces comités réintroduisent un aspect contractuel et une forme de « concordat », afin de privilégier la recherche de solutions consensuelles en amont des difficultés.

Toutefois, la commission des finances vous propose de préciser le pouvoir d'appréciation du juge sur le plan adopté par les comités.

Le présent amendement a pour objet de compléter la condition nécessaire à l'arrêté des plans de sauvegarde et de redressement, le tribunal devant s'assurer que les intérêts de l'ensemble des créanciers ont été protégés. Cette mesure s'impose du fait des prérogatives très importantes reconnues à la majorité de chacun des deux comités.

Si la notion de « protection suffisante » est adaptée aux créanciers « hors comité », elle est trop imprécise pour les créanciers membres du comité. Il convient, pour assurer la protection de ceux-ci, de faire référence au contrôle, par l'autorité judiciaire, du caractère équitable de la décision prise par chacun des comités.

Quel est l'avis de la commission ?

Il nous semblait que cette obligation du tribunal allait de soi. Toutefois, si la disposition que tend à introduire l'amendement est de nature à garantir une meilleure protection des créanciers minoritaires au comité, ainsi que celle des créanciers non membres des comités, la commission des lois n'est pas défavorable à cet amendement.

Il est vrai que la commission des lois n'a pas tout à fait compétence pour traiter de ces questions.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je veux bien que l'on remplace un mot par son synonyme ; on ne peut être contre une telle modification ! Mais on peut passer des jours et des nuits à procéder à ce genre de modifications !

La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

On voit bien l'intérêt que présente l'amendement n° 203 rectifié.

Moi aussi, je suis préoccupé par la règle de la majorité au sein du comité de créanciers. En effet, un créancier - un grand banquier ou un important fournisseur de crédit - pourra, à lui seul - je rappelle qu'il y a deux comités distincts -, tout bloquer parce qu'il disposera d'une minorité de blocage. C'est extrêmement préoccupant.

Le texte prévoit - vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur - que le tribunal doit s'assurer que les intérêts de tous les créanciers sont suffisamment protégés. En revanche, aucune précision n'est donnée, me semble-t-il, pour les cas où il considérera que ces intérêts ne sont pas suffisamment protégés. Le plan sera-t-il alors rejeté ?

Oui !

Cela n'est pas dit expressément dans le texte. Il aurait pu y être précisé que, si le tribunal considère que les intérêts de tous les créanciers ne sont pas suffisamment protégés, le plan est rejeté.

Ma question est la suivante : est-ce bien au tribunal de commerce qu'il reviendra de s'assurer que les intérêts de tous les créanciers, ceux des créanciers minoritaires, des créanciers qui auraient voté contre le plan, mais aussi ceux des salariés, sont suffisamment protégés ?

Oui !

La protection des intérêts des salariés doit être prévue dans le texte.

Pas dans cet article !

Les salariés ne sont présents dans aucun des deux comités de créanciers. Vous avez expliqué monsieur le rapporteur, pour quelles raisons, selon vous, leur présence au sein de ces comités leur serait défavorable. Mais alors, à quel moment leurs intérêts seront-ils pris en compte ?

Il est vrai que les intérêts des salariés sont nécessairement pris en compte puisque ceux-ci sont considérés comme des créanciers par le tribunal.

Bien sûr !

Mais alors, le système n'aura plus rien de contractuel. Il n'aura plus rien à voir - heureusement d'ailleurs ! - avec le chapter 11.

C'est au tribunal qu'il reviendra, après approbation du plan à la majorité par les deux comités de créanciers, de s'assurer, d'une part, qu'aucun créancier n'est désavantagé - j'ignore comment il s'en assurera s'agissant des créanciers minoritaires -, et, d'autre part, que les droits des créanciers salariés sont respectés. Est-ce ainsi qu'il faut interpréter ce texte ?

Oui.

Nous sommes d'accord : c'est donc le tribunal qui protégera les créanciers salariés.

Tout à fait !

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit ici des comités.

Nous en sommes au tribunal !

La protection des intérêts des salariés, c'est, bien entendu, la protection de leurs salaires : elle est assurée grâce au super-privilège et à l'intervention éventuelle de l'AGS. Il y est fait mention dans d'autres articles, antérieurs au présent article, monsieur Badinter ! Ensuite, les choses se poursuivent entre créanciers, au sein des comités

Le rôle du tribunal est de préserver, d'une manière équitable, les intérêts des salariés et des autres créanciers. Il est clair que, si le plan ne les respecte pas, le tribunal rejettera celui-ci.

Je ne suis donc pas hostile, je le répète, à la précision que souhaite introduire la commission des finances, mais il me semble que le texte initial était suffisamment clair.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Permettez-moi, monsieur Badinter, de relire le texte initial, qui me paraît d'une clarté limpide : « Lorsque le projet de plan a été adopté par les comités conformément aux dispositions de l'article L. 626-27, le tribunal s'assure que les intérêts de tous les créanciers sont suffisamment protégés. »

Il est donc clair que le tribunal joue un rôle d'arbitre et que le plan doit tenir compte de tous les efforts faits par l'ensemble des créanciers. Les intérêts du personnel sont évidemment pris en compte.

Je le répète, si la commission des finances veut remplacer les mots par leurs synonymes, on peut le faire à tous les articles ! Mais on n'en finira jamais...

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

L'exercice n'est tout de même pas purement sémantique car cet article, qui doit être mis au nombre des plus importants et des plus innovants de ce projet de loi, s'efforce de ménager un certain équilibre entre les procédures traditionnelles et des procédures plus contractuelles.

Aux termes du projet de loi initial, comme vient de le rappeler M. le garde des sceaux, « le tribunal s'assure que les intérêts de tous les créanciers sont suffisamment protégés ». Si tel n'est pas le cas, le tribunal peut s'abstenir d'arrêter le plan, de lui donner force obligatoire, ...

Il le rejette !

... ce qui a pour conséquence une reprise de la procédure selon des modalités excluant la constitution de comités de créanciers : on en revient au droit commun antérieur.

La commission des finances s'est demandé si la jurisprudence n'aurait pas tendance à élargir cette possibilité. Les tribunaux de commerce, de manière générale, joueront-ils le jeu de cette nouvelle procédure ? Quelle sera, finalement, l'utilité économique concrète, quelle sera l'effectivité de cette procédure ?

Cette dernière ne correspond pas au fameux chapitre 11 américain ; ce n'est plus la procédure collective traditionnelle que nous connaissions jusqu'ici ; c'est une sorte de pari sur l'organisation des intérêts privés au sein des comités de créanciers et sur l'articulation de ces intérêts avec la vision du juge commercial.

La commission des finances estime qu'il convient de limiter le plus possible ce risque de reprise de la procédure afin de ne pas allonger les délais et de conserver autant que possible le caractère contractuel du dispositif de sauvegarde. Peut-être la commission des finances se trompe-t-elle. Il faut dire que la question est particulièrement délicate.

Aussi, soyez indulgent, monsieur le garde des sceaux, car nous ne sommes pas des praticiens comme vous l'êtes, en tant qu'ancien président de la commission des lois de l'Assemblée nationale.

Oh, monsieur Marini !

Mais il nous a semblé que la formulation retenue dans le projet de loi initial pouvait donner lieu à une interprétation extensive par la jurisprudence, d'autant qu'une procédure collective ne peut pas, par définition, satisfaire tous les créanciers. C'est à l'équilibre d'ensemble du plan adopté que le tribunal devra être attentif.

La commission des finances a essayé de tenir compte de tous ces éléments en rédigeant l'amendement n° 203 rectifié, avec, d'ailleurs, la participation constructive de vos services.

Monsieur le garde des sceaux, la rédaction que nous proposons relève peut-être du « belle marquise », mais c'est à la lumière des réflexions qui précèdent que nous nous sommes permis, d'une main tremblante, de suggérer cet ajustement rédactionnel.

La parole est à M. le rapporteur.

Vos explications, monsieur Marini, confirment ce que prônait Portalis : pour faire du bon droit, il faut faire simple et clair. Or votre amendement recèle des ambiguïtés. Si bien que, au terme de vos longues explications, et alors que je n'avais pas de position arrêtée sur le sujet, je serais plutôt enclin à garder le texte actuel, tout à fait clair, alors que le vôtre est beaucoup moins précis et ne couvre pas, j'en suis sûr, tous les cas de figure envisagés initialement. L'expression « tous les créanciers » me semblait claire : ne sont pas uniquement concernés les créanciers membres des comités.

Personnellement, je vous supplie de retirer cet amendement parce qu'il n'apporte pas la clarification que j'espérais, compte tenu de vos propos.

La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

Les travaux préparatoires que nous effectuons en cet instant sont très importants ; ils seront consultés.

En l'espèce, il s'agit d'une question d'interprétation de la disposition. Nous sommes bien d'accord : l'expression « tous les créanciers » vise aussi les salariés.

Oui !

Le tribunal, quand il examine le plan, doit prendre en compte les intérêts de tous les créanciers - y compris donc ceux des salariés - pour vérifier qu'ils sont suffisamment protégés.

Chacun mesure que cette disposition donnera aux syndicats le droit d'ester devant le tribunal de commerce en soutenant que les intérêts des salariés ne sont pas suffisamment protégés. Il faut être clair sur ce point.

La question va inévitablement se poser en jurisprudence.

On en parle depuis un quart d'heure ! Il faut en finir et retirer l'amendement !

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

Monsieur le garde des sceaux, nous examinons un nombre important d'amendements à un rythme assez rapide.

Sauf depuis que vous êtes là !

Je crois avoir compris que dans les comités de créanciers ne figuraient pas tous les créanciers.

Il y a les salariés, les créanciers publics.

Il y a certains créanciers, donc. Il me semble que le tribunal a deux missions distinctes qui méritent deux propositions distinctes : il s'agit, d'une part, de s'assurer que les intérêts de tous les créanciers, membres ou non de ces comités, sont suffisamment protégés - mesure claire, n'est-ce pas ?-...

Oui !

... et, d'autre part, de s'assurer que les intérêts des créanciers qui sont dans les comités sont équitablement protégés.

C'est-à-dire que le juge exerce un contrôle sur la décision du comité...

Evidemment !

...pour homologuer cette décision en ce qu'elle concerne les différents intérêts des créanciers membres des comités. Voilà pourquoi il me semblait que deux dispositions distinctes étaient nécessaires.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas mon « coeur de métier ». Je le laisse volontiers aux meilleurs et aux plus compétents, c'est-à-dire aux membres de la commission des lois. Mais, à mon avis, il faudra que nous nous donnions rendez-vous pour voir comment fonctionne la procédure, si, à l'usage, le texte est parfaitement clair et quelle jurisprudence ces comités de créanciers auront suscitée.

Ce dispositif est-il un peu virtuel ou va-t-il réellement répondre à un besoin concret des entreprises ? C'est la question que je voulais poser en déposant cet amendement, par pur réalisme.

Nous vous répondons !

Ce n'est pas pour le plaisir d'empêcher la commission des lois de jouer un rôle qu'elle joue d'ailleurs excellemment.

La question était simplement de savoir s'il s'agit d'une véritable procédure contractuelle et quelle est la capacité de décision du tribunal. J'ai le sentiment que, comme dans beaucoup d'autres domaines, on s'arrête un peu au milieu du gué et que ce n'est pas clair pour tout le monde.

Ces précisions étant apportées, je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 203 rectifié est retiré.

L'amendement n° 72, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 626-28 du code de commerce par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux dispositions de l'article L. 626-23, le plan arrêté par le tribunal en application de l'alinéa précédent ne peut faire l'objet d'aucune modification substantielle.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à interdire toute possibilité de demander ultérieurement à son arrêté la modification substantielle du plan adopté par les comités de créanciers.

Cette interdiction s'explique par le fait qu'il serait inconcevable que le tribunal puisse modifier de manière importante le plan qu'il a arrêté après son adoption par les comités, alors même qu'il ne peut qu'accepter ou rejeter en bloc le projet de plan qui lui est présenté.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 72.

Les amendements n° 73 et 394 sont présentés par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 73 est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-29 du code de commerce, supprimer les mots :

le débiteur ou

L'amendement n° 394 est ainsi libellé :

I.- Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-29 du code de commerce, après les mots :

convoque les représentants de la masse

insérer les mots :

, s'il y en a une,

II.- En conséquence, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 626-29 du code de commerce, supprimer les mots :

dans les conditions prévues à l'article L. 228-65

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ces deux amendements.

L'amendement n° 73 tend à réserver au seul administrateur le pouvoir de convoquer les représentants de la masse des obligataires dans la mesure où il serait, en vertu de cette disposition, seul compétent pour convoquer leur assemblée générale, en cas de carence des représentants de la masse.

L'amendement n° 394 a pour objet de réserver le cas où une masse des obligataires n'a pas été constituée.

En effet, l'existence d'obligataires n'implique pas nécessairement la constitution d'une masse, l'article L. 228-90 du code de commerce prévoyant un certain nombre d'exceptions en ce sens.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Favorable, deux fois ! (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

Je mets aux voix l'amendement n° 394.

L'amendement n° 267, présenté par MM. Lecerf et Girod, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 626-30 du code de commerce.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 74, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 626-32 du code de commerce :

« Art. L. 626-32. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application de la présente section. »

La parole est à M. le rapporteur.

C'est une simplification rédactionnelle.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

Je mets aux voix l'article 92, modifié.

L'article 93 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 273, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 75, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé pour l'article L. 627-1 du code de commerce par les mots :

en application de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 621-4.

La parole est à M. le rapporteur.

Par souci de lisibilité, c'est un amendement de renvoi aux dispositions de l'article L. 621-4 du code de commerce.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 75.

Je mets aux voix l'article 94, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 274, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 76, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A la fin de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 627-2 du code de commerce, supprimer les mots :

, ou d'acquiescer à une demande en revendication ou en restitution mentionnée à la section 3 du chapitre IV du présent titre.

La parole est à M. le rapporteur.

Selon l'article L. 627-2 du code de commerce, le débiteur pourrait lui-même, notamment, acquiescer à une demande en revendication ou en restitution. Cette mention est superfétatoire dans la mesure où l'article L. 624-17 du code précité, tel qu'il résulte des travaux du Parlement, prévoit déjà que l'acquiescement est donné par l'administrateur « ou, à défaut, le débiteur »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

Je mets aux voix l'article 95, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 275, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 77, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 627-3 du code de commerce, remplacer les mots :

est convoquée

par les mots :

ainsi que, lorsque leur approbation est nécessaire, les assemblées spéciales mentionnées aux articles L. 225-99 et L. 228-35-6 ou les assemblées générales des masses visées à l'article L. 228-103, sont convoquées

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à prévoir la convocation des assemblées de porteurs de certaines catégories de valeurs mobilières lorsque des modifications de capital sont envisagées par le projet de plan de sauvegarde.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 77.

Je mets aux voix l'article 96, modifié.

L'amendement n° 276, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 97.

CHAPITRE III

Dispositions relatives au redressement judiciaire

L'article 98 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Les amendements n° 395 et 78 sont présentés par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 395 est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 631-1 du code de commerce, remplacer les mots:

à l'article L. 631-2

par les mots:

aux articles L. 631-2 ou L. 631-3

L'amendement n° 78 est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du second alinéa du texte proposé pour l'article L. 631-1 du code de commerce par les mots :

et, le cas échéant, à la constitution de deux comités de créanciers, conformément aux dispositions des articles L. 626-26 et L. 626-27.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces deux amendements.

L'amendement n° 395 a pour objet de lever une ambiguïté.

L'amendement n° 78 tend à préciser que la procédure de redressement peut également donner lieu à la réunion de comités de créanciers, par cohérence avec les dispositions figurant à l'article L. 620-1 du code de commerce.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 395.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

Les amendements n° 79 rectifié et 80 sont présentés par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 79 rectifié est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 631-3 du code de commerce :

La procédure de redressement judiciaire est également applicable aux personnes mentionnées au premier alinéa de l'article L. 631-2 après la cessation de leur activité professionnelle, si tout ou partie de leur passif provient de cette dernière.

L'amendement n° 80 est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 631-3 du code de commerce :

« Lorsqu'un commerçant, une personne immatriculée au répertoire des métiers, un agriculteur ou toute autre personne physique exerçant une activité professionnelle indépendante, y compris une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire, ou dont le titre est protégé, est décédé en cessation des paiements, le tribunal peut être saisi, dans le délai d'un an à compter de la date du décès, sur l'assignation d'un créancier, quelle que soit la nature de sa créance, ou sur requête du ministère public. Le tribunal peut également se saisir d'office dans le même délai et peut être saisi sans condition de délai par tout héritier du débiteur. »

La parole est à M. le rapporteur.

La commission des lois vous propose de préciser, par l'amendement n° 79 rectifié, que l'activité visée par cette disposition est l'activité professionnelle du débiteur retiré des affaires, tout en effectuant une coordination avec l'amendement précédent modifiant l'article L. 631-1 du code de commerce.

L'amendement n° 80, quant à lui, outre une amélioration rédactionnelle, tend à préciser qu'une procédure de redressement judiciaire peut également être ouverte à l'encontre d'un débiteur décédé alors qu'il exerçait une activité professionnelle libérale réglementée.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 79 rectifié.