Séance en hémicycle du 18 juillet 2008 à 10h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article L. 1333-7 du code de la défense, le rapport sur la protection et le contrôle des matières nucléaires pour l’année 2007.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des affaires économiques, ainsi qu’à la commission des affaires étrangères, et sera disponible au bureau de la distribution.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail (nos 448, 470)

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 7.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 73 est présenté par M. Godefroy, Mmes Demontès et Printz, M. Desessard, Mme Jarraud-Vergnolle et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 114 est présenté par MM. Amoudry, Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2232-31 du code du travail, remplacer les mots :

deux cents

par le mot :

cinquante

La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l’amendement n° 73.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 73 et 74.

Ces deux amendements visent, pour le premier, à rappeler un principe et, pour le second, à adapter ce principe aux dispositions du présent projet de loi.

La règle pour le dialogue social est la négociation avec les organisations syndicales représentatives, le passage par des élus du personnel et des salariés mandatés devant demeurer l’exception.

Or c’est précisément l’inverse que le projet de loi tend discrètement à mettre en place. Il prévoit une exception à la règle des 200 salariés pour la négociation relative en cas de licenciement de 10 salariés sur une même période de 30 jours.

Il est indispensable que cette exception soit étendue aux nouvelles négociations imposées par le titre II du projet de loi en matière de contingent d’heures supplémentaires, de mise en œuvre des conventions de forfait en jours et en heures sur l’année et de modulation du temps de travail.

Aux termes du projet de loi, les employeurs pourront négocier dans des conditions particulièrement favorables avec des élus ou des salariés mandatés ne bénéficiant pas de l’appui et de la formation que peuvent apporter les organisations syndicales.

En incluant ces nouvelles mesures sur le temps de travail dans le champ de l’article 7, vous proposez une utilisation particulière des dispositions de la position commune.

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l'amendement n° 114.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements identiques n° 73 et 114 sont contraires à l’alinéa 4-2-1 de la position commune.

Dans les entreprises de moins de 50 salariés, un délégué du personnel peut déjà être nommé délégué syndical. Ce sont donc surtout les entreprises de moins de 200 salariés qui ont besoin du dispositif.

Le projet de loi autorise les représentants du personnel à négocier les accords collectifs dans les entreprises de moins de 200 salariés en l’absence de délégué syndical ou de délégué du personnel désigné comme délégué syndical.

Le dispositif que ces deux amendements identiques visent à instituer restreint le champ de cette dérogation, en le limitant aux entreprises non plus de moins de 200 salariés, mais de moins de 50 salariés. Ce serait contraire à l’alinéa 4-2-1 de la position commune, qui mentionne les entreprises de moins de 200 salariés. D’ailleurs, comme je l’ai déjà souligné, un tel seuil est logique, car ce sont ces entreprises qui ont besoin du dispositif.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 73 et 114.

En outre, l’amendement n° 74 vise à exclure du champ de la négociation collective des accords dérogatoires un nombre excessif de sujets, en particulier ceux qui relèvent du titre II du projet de loi. L’avis de la commission sur cet amendement est donc également défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage les analyses de la commission et émet un avis défavorable sur ces différents amendements.

Monsieur About, l'amendement n° 114 est-il maintenu ?

Monsieur le président, nous comprenons l’intérêt du dispositif proposé pour favoriser la négociation dans toutes les entreprises.

Toutefois, selon les auteurs de cet amendement, le seuil prévu par l’article 7 est excessif et de nature à fragiliser les organisations syndicales, que le présent projet de loi essaie au contraire de renforcer et de légitimer de nouveau.

Cela étant, si M. le ministre nous garantit que la situation est sous contrôle, …

Oui ! C’est le cas !

M. Nicolas About. … j’accepte de retirer cet amendement.

Une fois de plus !

L'amendement n° 114 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 74 est présenté par M. Godefroy, Mmes Demontès et Printz, M. Desessard, Mme Jarraud-Vergnolle et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 224 rectifié est présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. À la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2232-21 du code du travail, remplacer les mots :

à l'article L. 1233-21

par les mots :

aux articles L. 1233-21, L. 3121-11, L. 3121-12, L. 3121-39, L. 3121-46 et L. 3122-2

II. Procéder à la même substitution à la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2232-24 du même code.

L’amendement n° 74 a déjà été défendu.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 224 rectifié.

L’article 7 du projet de loi institue un nouveau régime de négociation dérogatoire. Il dispose que, en l’absence de délégué syndical et de représentant du personnel désigné, les élus du comité d’entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel pourront négocier des accords collectifs de travail dans les entreprises de moins de 200 salariés.

Cet article prévoit également une dérogation aux règles de consultation et d’information du comité d’entreprise lorsque l’employeur envisage de prononcer le licenciement économique de dix salariés ou plus dans une même période de trente jours. Une telle exception n’a pas été prévue par hasard. Elle concerne des procédures fondamentales dans la défense des droits des salariés.

Par notre amendement, et pour les mêmes raisons, nous souhaitons élargir le champ dérogatoire du dispositif prévu à l’article 7. Ainsi, nous proposons d’ajouter les articles L. 3121-11, L. 3121-12, L. 3121-39, L. 3121-46 et L. 3122-2 du code du travail à l’article L. 1233-21 du même code.

Cela ne vous aura pas échappé, ces articles concernent le temps de travail, et plus précisément les heures supplémentaires, qui peuvent être accomplies dans la limite d’un contingent annuel après information de l’inspecteur du travail, la variation du volume du contingent annuel d’heures supplémentaires, le cas des salariés ayant la qualité de cadres qui sont conduits, en raison de la nature de leurs fonctions, à suivre l’horaire collectif applicable, la faculté offerte au salarié, en accord avec l’employeur, de renoncer à une partie de ses jours de repos en contrepartie d’une majoration de son salaire et, enfin, la possibilité d’organiser la durée du travail de l’entreprise ou de l’établissement sous forme de cycles de travail, dès lors que la répartition à l’intérieur d’un cycle se répète à l’identique d’un cycle à l’autre.

Comme vous pouvez le constater, il ne s’agit pas là de dispositions anodines. Si elles ne sont pas limitées, ces mesures peuvent avoir des conséquences graves en termes de pénibilité du travail des salariés. C’est un sujet particulièrement sensible.

Or, puisqu’il s’agit ici de la santé des salariés, il nous semble essentiel que toutes les garanties de protection leur soient offertes.

Il serait naïf, et même stupide, de croire que le salarié et le patron sont dans un rapport d’égalité. Le lien de dépendance est d’autant plus fort que le contexte économique est morose !

Or les garde-fous prévus par le projet de loi ne sont pas suffisants.

L’information des organisations syndicales représentatives de la branche par l’employeur, que M. le rapporteur qualifie de « contrepartie juste », nous semble bien maigre face à l’absence d’autorisation donnée par un accord de branche. On risque là fortement un alignement par le bas des droits des salariés !

Cette crainte est d’autant plus légitime quand on lit l’article 7 à la lumière des nouvelles négociations prévues dans les entreprises par le titre II du projet de loi, relatif au temps de travail, aux termes duquel les accords individuels et d’entreprise deviendraient la règle et les accords de branche l’exception.

En inversant ainsi dangereusement la hiérarchie des normes, on offre la possibilité aux employeurs de déréglementer le temps de travail, soit par décision unilatérale, soit par convention de gré à gré.

En outre, on ne saurait ignorer que le Gouvernement français vient de donner le feu vert à la directive européenne sur le temps de travail, et ce sans aucune consultation préalable des organisations syndicales.

Or, en vertu de cette directive, tout employeur peut passer avec tout salarié une convention individuelle lui imposant un temps de travail supérieur aux limites fixées par la loi, la convention collective et l’accord d’entreprise. Dès lors, on relativise aussi les conditions de validité desdits accords, dont l’approbation se limite à un contrôle de légalité au regard des dispositions législatives, réglementaires ou conventionnelles.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je me suis déjà exprimé sur l’amendement n° 74.

L’amendement 224 rectifié étant identique à l’amendement n° 74, la commission émet le même avis, c'est-à-dire un avis défavorable, sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements identiques n° 74 et 224 rectifié tendent à restreindre le champ des sujets ouverts à la négociation, ce qui est impensable.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 74 et 224 rectifié.

Je mets aux voix l'article 7.

CHAPITRE VI

Ressources et moyens

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis plusieurs années, l’accord signé en décembre 2001 par l’Union professionnelle artisanale, l’UPA, qui représente 800 000 entreprises artisanales, et les organisations syndicales représente un modèle de ce que doit être concrètement le dialogue social, dans un véritable esprit de partenariat et de bonne volonté.

L’accord porte non pas sur l’organisation du dialogue social, qui est renvoyée à une négociation ultérieure, mais sur son financement par les petites entreprises, au moyen d’une contribution représentant 0, 15 % de la masse salariale.

Depuis sept ans, le Mouvement des entreprises de France, le MEDEF, et la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, la CGPME, combattent cet accord par tous les moyens, notamment devant les tribunaux. Selon eux, la nouvelle contribution ainsi créée serait insupportable pour les entreprises dans un contexte de hausse du prix des matières premières et de l’énergie.

D’autres allégations sont formulées, notamment le fait que les sommes ne seraient pas exclusivement destinées au dialogue social.

M. Guy Fischer. C’est vrai ! Voyez l’UIMM !

L’amendement de M. le rapporteur, revenant au texte initial, y répond clairement. Il n’y a pas d’ambiguïté sur ce point.

L’article 8 du projet de loi semble introduire une validation et une clarification de la situation. Cette solution est préférable à une extension du dispositif, qui aurait laissé subsister la possibilité d’une confusion dans les versements et de doublons, ce que personne ne souhaite. Ce point est important, puisqu’il est dorénavant parfaitement clair que les grandes entreprises n’auront pas à contribuer une seconde fois au niveau de la branche.

Par conséquent, les craintes du MEDEF et de la CGPME sont désormais infondées. Au demeurant, dans son arrêt du 4 décembre 2007, la Cour de cassation a mis un terme à la bataille juridique engagée autour de cet accord et l’ensemble des juridictions ont confirmé que le MEDEF n’était pas représentatif des petites entreprises et qu’il n’avait donc aucune légitimité pour s’exprimer au nom des artisans.

Mais un autre moyen dilatoire a été trouvé pour reporter une nouvelle fois la généralisation aux petites entreprises de l’application de l’accord UPA : le report de l’entrée en vigueur de l’article 8 au 30 juin 2009.

Là aussi, le motif invoqué est en apparence juridique, puisque l’on nous dit que le MEDEF aurait engagé un recours auprès de la Cour de justice des Communautés européennes, ce qui est inexact au vu des documents qui nous ont été transmis.

Au demeurant, nous constatons qu’il s’agit d’empêcher les salariés des sous-traitants de voter aux élections dans l’entreprise donneur d’ordre où ils sont intégrés. Cette pudeur virginale à l’égard des décisions de justice en attente n’est plus de mise. Au contraire, il faut aller vite pour les devancer.

Qu’adviendra-t-il ? De nombreux accords sont déjà en vigueur dans les branches, notamment dans l’agriculture. Seront-ils suspendus jusqu’au 30 juin 2009 ?

Monsieur le ministre, pouvez-vous apporter une réponse claire à cette question réellement préoccupante ?

Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 183, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail.

La parole est à M. Philippe Dominati.

Cet amendement vise à résoudre une partie du problème soulevé par notre collègue Jean-Pierre Godefroy.

Une inquiétude se fait jour pour les petites et les moyennes entreprises, dans la mesure où, dans l’esprit de l’accord UPA de 2001, le prélèvement de 0, 15 % de la masse salariale pour financer le dialogue social serait rendu obligatoire.

Dans les petites entreprises, la culture du dialogue social n’est pas toujours l’objectif prioritaire. Le dirigeant d’une petite entreprise a de nombreuses autres préoccupations et peut avoir tendance à négliger le dialogue social.

S’il est souhaitable que le législateur et le Gouvernement favorisent ce dialogue, je m’étonne que l’on rende obligatoire son financement, ce qui induirait une charge d’environ 700 millions d’euros sur les 400 000 petites entreprises françaises.

Elles bénéficient de 25 milliards d’euros d’allégements de charges.

Dans cette période où le Gouvernement cherche à relancer l’économie et la croissance, à baisser les prélèvements obligatoires pour que notre pays se retrouve dans une moyenne raisonnable, la possibilité d’une contribution nouvelle sur les petites entreprises qu’offre ce texte me paraît inquiétante.

L’objet de mon amendement, même s’il rejoint la position des organisations syndicales qui combattent l’accord de 2001, est de ne pas ouvrir la porte à une nouvelle contribution sociale obligatoire pour toutes les entreprises.

La liberté doit être respectée et maintenue, d’autant que cette contribution sociale servira pour moitié à alimenter les syndicats.

L'amendement n° 184, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail :

« Sous réserve des conventions antérieurement conclues à la date de promulgation de la loi n° du portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, un accord national interprofessionnel peut prévoir que les entreprises entrant dans le champ d'application de l'accord contribuent au financement du dialogue social.

La parole est à M. Philippe Dominati.

Il s’agit d’un amendement de repli qui, je l’espère, deviendra sans objet.

L'amendement n° 33, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par le 3° du I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail, remplacer les mots :

Une convention ou un accord collectif de travail

par les mots :

Une convention ou un accord collectif national de travail ou un accord d'entreprise ou d'établissement

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement de précision vise à lever toute ambiguïté sur les conditions de la mise en place du système de financement du dialogue social prévu par l’accord UPA.

Cette faculté ne pourra être réservée qu’à des conventions collectives nationales, des accords collectifs nationaux ou des accords d’entreprise, ce qui paraît de nature à rassurer tout le monde. Elle ne permettra donc pas de voir s’instituer des systèmes de financement territorialement différents.

L'amendement n° 226, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 3° du I de cet article pour l'article L.2135-9 du code du travail, supprimer les mots :

ou un accord collectif de travail

La parole est à Mme Annie David.

Le projet de loi prévoit l’instauration d’une taxe nouvelle de 0, 15% assise sur la masse salariale des entreprises. Une contribution à la charge des employeurs, qui n’a d’ailleurs pas laissé le MEDEF et la CGPME indifférents, au regard des nombreux courriers que nous avons reçus, comme de l’intervention de notre collègue Philippe Dominati, nous invitant à supprimer cette disposition, qui, à les croire, aurait pour conséquence d’alourdir de manière insupportable le coût du travail.

Derrière cette rhétorique à laquelle nous sommes habitués sur le coût du travail en France se dissimule une réalité que les entreprises veulent taire : le patronat refuse d’assumer la totalité de ce que l’on nomme la responsabilité sociale des entreprises.

J’en veux pour exemple le financement de l’association pour la garantie des salaires, qui est devenu presque inexistant et qui fait peser d’importantes incertitudes sur le maintien de ce dispositif, géré exclusivement par les employeurs.

Pourtant, il n’y a rien d’illégitime à faire participer les employeurs à l’organisation du dialogue social dans l’entreprise. De deux choses l’une, soit l’on considère que le dialogue social, la présence des organisations syndicales et les communications régulières entre les syndicats et les employeurs sont une chance pour les entreprises et leur développement - alors il faut organiser un financement –, soit l’on considère que les organisations syndicales sont un poids, un «fléau », …

On n’a jamais dit cela !

C’est sous-entendu !

…et alors on comprend pourquoi les employeurs se refusent à contribuer financièrement au dialogue social.

Arrêtez !

C’est excessif !

Il n’y a que deux possibilités, madame Debré !

Vous l’aurez compris, il est grand temps de jouer carte sur table et de profiter de cet article 8 pour évoquer les problèmes liés à ce projet de loi.

L’amendement que nous vous proposons d’adopter vise à supprimer une phrase ambiguë qui tend à faire croire que l’organisation de cette contribution à la charge de l’employeur pourrait relever d’une négociation interne entre les organisations syndicales bénéficiant de cette contribution et l’employeur.

C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer la référence à « un accord collectif de travail », car nous ne pouvons nous satisfaire d’une disposition renvoyant à une négociation presque à huis clos entre les principaux intéressés.

Nous considérons qu’il est préférable que la négociation ait lieu par branche, la compétence revenant aux partenaires sociaux de prévoir la répartition des sommes ainsi collectées.

Pour éviter cette situation, il vous aurait suffi d’instaurer une contribution obligatoire. Le dispositif que vous proposez aujourd’hui reste facultatif. Nous savons que, lorsqu’il s’agit d’argent, mieux vaut prévoir des règles très précises et très encadrées. Le facultatif n’est, en la matière, jamais source de transparence et de clarté.

Si je voulais me faire provocatrice, mes chers collègues, mais vous me connaissez, je ne le suis pas

Non, ce n’est pas votre genre !

Tout à fait par hasard !

… je vous dirais que vous auriez dû vous inspirer de l’accord UPA, évoqué par notre collègue Jean-Pierre Godefroy à l’instant.

À la lecture des débats à l’Assemblée nationale, je comprends qu’ayant décidé de repousser d’un an la légalisation de cet accord vous vous refusiez à vous en inspirer.

Ils soutiennent le MEDEF !

Mme Annie David. Pour conclure, je voudrais vous inviter à adopter cet amendement, considérant que la transparence est, pour les organisations syndicales comme pour les employeurs, une condition de développement.

L'amendement n° 34, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 3° du I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Cette contribution assure exclusivement le financement du dialogue social.

La parole est à M. le rapporteur.

Par cet amendement, la commission souhaite rassurer ceux qui pensent que cette contribution pourrait être mal utilisée.

Il est ainsi précisé que cette contribution assurera exclusivement le financement du dialogue social. Cela devrait permettre de lever les quelques difficultés que nous avons cru percevoir du côté du MEDEF et de la CGPME.

Quelques difficultés : c’est le moins qu’on puisse dire !

L'amendement n° 186, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Cette convention ou cet accord collectif de travail ne peut être étendu.

La parole est à M. Philippe Dominati.

Cet amendement est fondé sur le même principe, à savoir la liberté d’adhésion et le volontariat pour financer le dialogue social.

Je voudrais revenir sur mes propos précédents. Je disais que, dans la petite entreprise, la priorité n’était pas au dialogue social et qu’il était légitime, de la part du Gouvernement, de favoriser ce dialogue.

Les dirigeants des petites entreprises s’occupent d’abord et surtout de trouver des clients, de gérer leur stock, de payer leurs fournisseurs.

En prenant leur temps !

Si vous leur imposez de verser 0, 15 % de leur chiffre d’affaires pour être déchargés du dialogue social, ils le feront. Mais la plupart d’entre eux, environ un sur deux, ne s’en préoccupent pas.

Disons deux sur trois !

Ce qui me gêne et ce qui n’est pas normal, c’est que cette contribution soit obligatoire. Que ce projet de loi essaie d’asseoir la légitimité et la représentativité syndicales, tant mieux, mais cela ne doit pas être fait d’une manière obligatoire.

Cet amendement est donc complémentaire.

L'amendement n° 227, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 3° du I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

« La répartition de la contribution mentionnée au deuxième alinéa s'effectue à la proportionnelle entre les organisations syndicales sur la base des suffrages obtenus au premier tour des dernières élections au comité d'entreprise ou de la délégation unique du personnel ou des délégués du personnel.

La parole est à M. Guy Fischer.

Nous voulons apporter notre pierre à l’édifice et compléter cet article.

L’article 8 prévoit que les entreprises, par le biais d’une convention ou d’un accord collectif, peuvent contribuer au financement du dialogue social par le moyen d’une contribution assise sur un pourcentage des salaires entrant dans l’assiette des cotisations de sécurité sociale. Il s’agit d’une simple possibilité, monsieur Dominati.

Ce n’est pas obligatoire !

Ce sera ensuite à l’accord collectif ou à la convention de fixer la répartition du produit de cette contribution entre les organisations professionnelles d’employeurs et les organisations syndicales représentatives des salariés.

Actuellement, la répartition du financement entre les différentes organisations syndicales s’effectue selon la règle du treizième ; je ne vais pas vous ennuyer en détaillant cette règle, mais je pourrais le faire.

Or, avec ce projet de loi, la représentativité sera fondée sur l’audience. Il est logique que, désormais, le financement des organisations syndicales soit calculé en fonction de cette audience.

C’est donc tout naturellement que nous proposons que la répartition de la contribution prévue par le nouvel article L. 2135-9 du code du travail s’effectue à la proportionnelle entre les organisations syndicales, sur la base des suffrages exprimés obtenus au premier tour des dernières élections au comité d’entreprise ou de la délégation unique du personnel ou des délégués du personnel.

Cet amendement ne fait en réalité que tirer les leçons du projet de loi. Nous faisons un effort ! Vous fondez la représentativité sur l’audience ; nous proposons une disposition en cohérence avec ce nouveau principe.

Par conséquent, cet amendement devrait être adopté.

Eh oui !

Quel est l’avis de la commission ?

Quand Philippe Dominati dit que le dialogue social n’est pas une priorité dans les petites entreprises, je veux lui répondre avec beaucoup de respect et d’amitié que le dialogue social doit être partout : ou bien on le défend dans les grandes, moyennes et petites entreprises, ou bien on ne le défend pas du tout !

Dans les faits, cela ne se passe pas comme cela !

M. Alain Gournac, rapporteur. Ce qui est important, c’est la position de l’homme à l’intérieur de l’entreprise, qu’elle soit petite, moyenne ou grande. Je suis désolé, mais je dis ce que je pense.

Vous avez raison !

L’homme doit pouvoir profiter du dialogue social partout où il est pour être mieux dans son emploi. Veuillez excuser mon emportement, mes chers collègues, mais je m’exprimerai sur le dialogue social aussi longtemps qu’il le faudra, c’est de ma responsabilité de rapporteur !

L’amendement n° 183 vise à supprimer la contribution destinée à financer le dialogue social, alors que cette disposition donne un fondement légal à l’accord signé par l’UPA et les cinq syndicats de salariés en décembre 2001.

Cette question a fait l’objet de nombreuses discussions. La commission a finalement décidé d’émettre un avis défavorable, car elle considère qu’il est très important de favoriser le dialogue social dans les petites entreprises artisanales.

En outre, à ceux qui nous opposaient que l’accord UPA n’était pas régulier, je veux indiquer que, au mois de décembre dernier, la Cour de cassation a tranché : cet accord est légal et il a été négocié régulièrement !

L’amendement n° 184, qui est un amendement de repli, restreint le principe de la mise en place d’un financement du dialogue social à la conclusion d’un accord national. La commission invite M. Dominati à le retirer au profit de l’amendement n° 33 de la commission, dans lequel figure déjà le terme « national ».

L’amendement n° 226 est contradictoire avec l’amendement n° 33. La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 186, qui vise à refuser l’extension par voie réglementaire d’un accord ayant pour objet le financement du dialogue social, est contraire à l’accord UPA. La commission demande donc à M. Dominati de bien vouloir le retirer. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 227, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement. Pour sa part, elle aurait plutôt tendance à s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Une sagesse bienveillante ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Essayons de faire simple !

L’article 8 vise à donner un cadre législatif à l’accord UPA. Ne nous voilons pas la face : depuis le début, cet article suscite des remarques, voire des craintes, alors que ce qui compte avant tout est de savoir si l’accord UPA de 2001 sera ou non étendu.

Mesdames, messieurs les sénateurs, afin de faire évoluer la situation, le Gouvernement a décidé d’émettre un avis favorable sur l’amendement n° 183. Cette position mérite que je m’en explique en détail, notamment vis-à-vis de votre commission, qui a, je le sais, sur ce sujet une approche similaire à celle du Gouvernement et du rapporteur de l’Assemblée nationale, Jean-Frédéric Poisson.

En 2001, un accord a été signé entre l’UPA et des syndicats de salariés. Depuis cette date, les organisations patronales craignent un effet de contagion. Or, je vous le dis clairement, l’heure n’est pas à la création d’une nouvelle taxe. C’est vrai aujourd’hui, et ce sera vrai demain Les entreprises n’en ont pas envie, et moi non plus. Les entreprises n’en ont pas besoin, et notre économie non plus.

Actuellement, l’accord UPA s’applique dans sept branches. Il n’est donc pas question de créer une nouvelle taxe dans ces secteurs, puisqu’une cotisation de 0, 15 % destinée à financer le dialogue social existe déjà. En revanche, le problème se pose pour les deux branches qui ne sont pas couvertes par cet accord : les métiers de services et le bâtiment.

Depuis le début, le Gouvernement, Jean-Frédéric Poisson et Alain Gournac cherchent des solutions pour lever les craintes d’une extension possible. Les amendements qui ont été déposés par la commission des affaires sociales du Sénat le montrent bien. Je leur aurais d’ailleurs volontiers réservé un accueil favorable si nous n’étions pas dans ce contexte nouveau.

Or, comme chacun peut le constater, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, on cherche à limiter la portée de cet article par tous les moyens afin d’éviter la mise en place d’une nouvelle taxe. C’est parce que nous sommes dans ce contexte que j’ai décidé de soutenir l’amendement présenté par M. Dominati.

J’ajouterai que le problème lié à l’accord UPA n’a que trop duré. Dès le mois d’octobre, je réunirai donc la commission d’extension des accords afin d’étendre l’accord UPA. Je suis profondément convaincu que plus rien ne s’y oppose désormais.

Je voudrais prendre du temps, car le sujet en vaut la peine, pour rappeler qu’il existe des accords de financement du dialogue social depuis les années quatre-vingt-dix dans plus de trente branches couvrant deux millions de salariés.

Après avoir échangé avec les partenaires sociaux – les représentants des salariés, qui se sont d’ailleurs exprimés dernièrement sur la question, et les organisations patronales –, nous avons voulu dans l’article 8 proposer un nouveau cadre législatif pour poser des limites à ces accords : faire en sorte qu’ils ne financent que le dialogue social – c’était aussi la volonté de votre commission – et éviter surtout – cela ressort des débats à l’Assemblée nationale – que les entreprises disposant de représentants du personnel ne paient deux fois.

Néanmoins, chaque fois, l’article 8 a généré incompréhensions et craintes, car personne ne veut que de nouvelles taxes pèsent sur les entreprises. C’est une question de compétitivité !

Avec ce texte, nous voulons libérer le travail et faire grandir nos entreprises. Si l’on cherche à leur faciliter la vie d’un côté, ce n’est pas pour les pénaliser de l’autre en leur imposant une nouvelle taxe. Ce n’est certainement pas l’intention du Gouvernement ni, je le suppose, celle du Parlement.

La justice s’est prononcée à plusieurs reprises sur ces accords. Toutes les voies de recours ont été utilisées par différentes organisations. Le droit a été dit. Aujourd’hui, plus rien ne s’oppose donc à leur extension.

Si le cadre légal est jugé plus protecteur pour les entreprises sans les dispositions de l’article 8 qu’avec ces dispositions, pour lever toute crainte et toute ambiguïté, je soutiens l’amendement n° 183.

Mais plusieurs précisions doivent être apportées.

En premier lieu, je le répète, j’étendrai les accords UPA dès la prochaine commission d’extension des accords, qui est prévue en octobre, puisque plus rien ne s’y oppose.

En second lieu, une négociation va s’engager sur le dialogue social dans les très petites entreprises. C’est un point sur lequel je veux insister, car c’était une préoccupation d’Alain Gournac et de Jean-Frédéric Poisson.

Les partenaires sociaux traiteront du financement du dialogue social dans le cadre de cette négociation et je gage que la résolution définitive des controverses sur l’accord UPA contribuera à ce qu’une solution soit trouvée. C’est en réglant ce problème que l’on avancera plus facilement sur les autres points.

Tel était d’ailleurs l’esprit de l’amendement présenté par Jean-Frédéric Poisson, qui faisait coïncider la date butoir pour la négociation dans les très petites entreprises et l’entrée en vigueur de l’article 8. Je pense qu’en adoptant l’amendement de M. Dominati et en ayant à cœur de laisser cette négociation s’engager, on permettra qu’une solution durable soit trouvée.

Ne pas créer de taxe, lever toutes les ambiguïtés et étendre enfin cet accord – problème qui n’a que trop duré, d’autant qu’il s’agit d’un engagement que nous avons tous pris devant les signataires –, tels sont les souhaits d’Alain Gournac et de Nicolas About. Nous veillerons ensemble à ce qu’ils se réalisent. Je me permets aussi d’associer à cette démarche le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l’Assemblée nationale, Pierre Méhaignerie, et son rapporteur, Jean-Frédéric Poisson.

Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 183 et souhaite qu’il soit adopté.

La parole est à M. le président de la commission.

En écoutant Mme David, M. Dominati et M. le ministre, j’ai le sentiment que l’on n’a pas la même perception de ce dossier.

Certains pensent que nous allons créer une taxe de 0, 15 % sur la masse salariale. Or ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit. Nous voulons seulement qu’une convention ou un accord puisse prévoir une contribution exclusivement destinée à financer le dialogue social.

C’est une possibilité !

Voilà !

Nous ne savons pas à combien elle s’élèvera.

M. Dominati, pour sa part, avance le chiffre de 700 millions d’euros comme s’il connaissait déjà le taux qui sera fixé par des partenaires craignant cette taxe.

Aucun taux n’est fixé !

Je sais bien qu’il y a 25 milliards d’exonérations de charges, mais pourquoi imaginer que ceux qui s’opposent à l’application d’une telle taxe se caleraient d’emblée sur son plafond et verseraient 700 millions d’euros de charges pour financer le dialogue social ?

Il dit cela pour faire peur !

Donnez le chiffre !

Cela peut être zéro, puisque, selon les termes mêmes du projet de loi, une convention ou un accord « peut » prévoir que les entreprises entrant dans le champ d’application de cette convention ou de cet accord contribuent au financement du dialogue social. Même la partie concernant l’assise sur un pourcentage des salaires a été retirée !

Nous pensions qu’il était assez naturel dans un texte portant rénovation de la démocratie sociale d’ouvrir une toute petite fenêtre sur le financement du dialogue social. Il n’y a aucune contrainte.

L’objectif était de conforter l’accord UPA et de mettre fin à la guéguerre engagée par ceux qui craignaient son extension à d’autres secteurs.

M. le ministre nous dit : « Ne craignez rien, …

Ne faisons rien !

Ayez confiance !

… je m’engage dès le mois d’octobre à étendre l’accord UPA. »

Cet engagement devrait rassurer M. Dominati, à moins qu’il ne le panique, puisque ce qu’il tente d’arrêter aujourd’hui sera mis en place en octobre, mais uniquement pour les deux autres branches. Reste à savoir dans quelles conditions cela sera fait ? En tout cas, notre collègue gagne au moins sur un point : il n’y aura pas de contagion à d’autres secteurs.

Je ne suis pas sûr que nous rendions service à la démocratie sociale et au dialogue social.

La négociation va s’ouvrir !

Mais peut-être d’autres contraintes pèsent-elles sur le Gouvernement, et pas sur le Parlement !

Lesquelles ?

Dans ces conditions, je peux comprendre que la majorité adopte l’amendement de M. Dominati et s’oppose temporairement à l’extension de cet accord. Pour autant, nul ne doit remettre en cause l’accord UPA.

Absolument !

Nous voudrions comprendre : à qui veut-on éviter de faire de la peine ?

Ne demandez pas ce que vous avez parfaitement compris !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Hier soir, M. Dominati s’est présenté comme un libéral. Il assume donc clairement la défense du patronat. En revanche, M. le ministre avance plus masqué.

Mais cela marche !

M. Jean Desessard. Il ressemble au serpent Kaa du Livre de jungle, qui, répétant « ayez confiance ! ayez confiance ! », hypnotise sa proie avant de l’étouffer.

C’est bien vu !

Je trouve que M. le président de la commission des affaires sociales fait une analyse intéressante, précise et argumentée. Cependant, je suis toujours déçu par les centristes, qui, au moment de la décision finale, se rallient à ce qu’ils ont combattu. (Sourires.)

Tout le plaisir est dans l’attente !

Monsieur Dominati, en bon libéral que vous êtes, essayez d’avoir une vision plus réaliste des entreprises. Vous combattez ce dispositif au motif que les marges bénéficiaires des entreprises sont actuellement faibles.

C’est faux !

Pour certaines entreprises, elles n’ont jamais été aussi élevées. Les dividendes versés n’ont jamais été aussi importants.

Regardez Suez !

Ensuite, vous affirmez, comme si vous connaissiez toutes les entreprises, qu’elles ont du mal à trouver des clients. Certaines d’entre elles ont des difficultés. Mais essayez de demander un devis pour un ascenseur en Île-de-France ?

Les entreprises connaissent des situations diverses. Cessez de toujours les présenter comme mourantes, asphyxiées, étranglées par les syndicats !

Dans un climat économique morose, vous pourriez aussi proposer de supprimer les notes de frais trop élevées, les stock-options, les salaires mirobolants, les indemnités de départ versés à des chefs d’entreprise qui ont failli à leur mission !

Vous auriez dû venir à la convention sociale de l’UMP, vous n’auriez pas été déçu !

Il serait pourtant intéressant de juger les chefs d’entreprise sur leurs résultats.

Nous sommes d’accord sur ce point !

Vous avez oublié les retraites !

Mme David a bien cerné le problème. En tant que libéral, monsieur Dominati, vous considérez que les syndicats sont un fléau.

M. le rapporteur, lui, a bien souligné qu’il tenait à ce que les syndicats jouent un rôle. En ce qui me concerne, j’irai même beaucoup plus loin, sans chercher à être provocateur un vendredi matin : je suis favorable à la nationalisation d’un certain nombre d’entreprises et à plus de planification dans les services publics !

Quoi qu’il en soit, acceptons votre logique et celle du rapporteur.

L’employeur dispose d’un pouvoir de décision et le salarié est obligé de lui obéir. Il existe une hiérarchie ; c’est ce qui définit le salariat. Cela peut aller très loin, à cause des perversions humaines ou de la recherche sans fin du profit.

Le salarié isolé à qui l’on demande beaucoup est obligé d’obéir ; mais la structure collective qu’est le syndicat permet l’émergence d’un contre-pouvoir au sein de l’entreprise.

En dehors des syndicats, comment instaurer un contre-pouvoir ? Comptez-vous vous rendre personnellement dans chaque entreprise ? Croyez-vous que les journalistes incarneront ce contre-pouvoir ?

En tenant compte du fait que l’employé est tenu d’obéir au chef d’entreprise, seule la structure syndicale permet d’exercer un contre-pouvoir, de garantir la dignité humaine et de faire en sorte que le salarié soit considéré comme un citoyen.

L’idée d’un développement économique va de pair avec celle d’un développement humain et social de l’entreprise. Il est donc normal de subventionner les structures syndicales, seules capables de promouvoir un tel développement.

Pour finir, je vous citerai l’exemple de la section départementale du Val-de-Marne d’un grand syndicat, qui s’est mobilisé pour que des travailleurs sans papiers puissent faire grève et obtenir leur régularisation.

Considérez-vous qu’ils doivent rester en situation irrégulière dans des entreprises où ils représentent un tiers de l’effectif, …

Ils sont exploités !

… dans des entreprises qui n’ont pas de difficultés à trouver des clients ?

Dans le BTP !

L’action syndicale est utile pour déceler les problèmes collectifs et les résoudre, elle est utile pour le citoyen, pour la démocratie sociale.

Il n’est pas normal que le ministre défende la position libérale exprimée au travers de cet amendement.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur l'amendement n° 183.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si nous légiférions sans nous préoccuper de la conjoncture économique, la position de la commission serait la meilleure.

Elle prévoit la possibilité d’une convention ou d’un accord collectif national de travail ou d’un accord d’entreprise ou d’établissement ; elle ne fixe pas de taux. Il s’agit d’un mécanisme de financement du dialogue social.

Deux affaires viennent se greffer sur cette théorie intéressante que j’étais disposé à faire mienne.

Le premier élément est l’accord de l’UPA. Je respecte profondément l’UPA.

Moi aussi !

M. Jean-Pierre Fourcade. L’UPA regroupe des petites entreprises dynamiques et fonctionne bien Je souhaiterais d’ailleurs que le MEDEF et la CGPME pratiquent les mêmes méthodes de concertation et de direction que l’UPA !

Et qu’ils soient aussi transparents dans leur fonctionnement !

J’ai fréquenté l’UPA pendant un certain nombre d’années, et il me semble qu’elle montre la voie.

Le deuxième élément est la conjoncture économique. Je crains que tout ce que M. Desessard a évoqué…

Il vient de nous faire un grand discours !

… soit plus une référence au passé qu’une perspective d’avenir !

Vous avez raison !

M. Jean Desessard. Je lis aussi Le Figaro !

Je comprends parfaitement la position de sagesse du Gouvernement : ce n’est pas le moment d’agiter devant les entreprises la perspective d’une taxation supplémentaire.

Bien sûr !

L’idée est plutôt de réduire les taxations que d’en créer de nouvelles.

Monsieur le ministre, vous avez pris devant nous l’engagement formel d’étendre l’accord de l’UPA à l’ensemble de la profession, c'est-à-dire aux deux branches importantes qui n’en ont pas voulu et qui ont engagé pendant cinq ans des batailles juridiques, allant jusqu’à se pourvoir en cassation, ce qui témoigne bien du degré de passion régnant à l’intérieur de cet organisme.

À partir du moment où vous prenez cet engagement, …

Tout à fait !

… et où nous renvoyons à plus tard les mécanismes de financement du dialogue social, vous prenez une position de sagesse, que je suivrai, …

Moi aussi !

M. Jean-Pierre Fourcade. … comme, je pense, les membres de mon groupe !

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 183.

J’ai entendu beaucoup de choses.

Je suis d’accord avec mon collègue Jean Desessard et je le remercie de s’être ainsi exprimé.

Je respecte tous les membres de cette assemblée. J’ai certes quelquefois tendance à être provocatrice, comme le disait Mme Debré tout à l’heure.

Je n’ai pas dit cela, c’est vous qui le dites !

Mais nous sommes tous ici pour défendre nos convictions !

Je vous avoue que les propos de M. Fourcade ne vont pas tout à fait dans le sens de mes idées.

Pas tout à fait, non !

Monsieur Fourcade, lorsque vous dites que la conjoncture actuelle n’est pas florissante, il faut relativiser les choses.

Vous parlez de la situation de certaines entreprises. Si certaines d’entre elles vont mal, je me mets avant tout à la place de leurs salariés.

Quand on voit les stock-options, les dividendes, les parachutes dorés, …

Les retraites !

… tous les avantages distribués, les retraites accordées à certains alors que, dans le même temps, on licencie par wagons entiers, …

Cela n’a rien à voir !

Mais si cela a à voir !

On parle des petites et moyennes entreprises !

… on se dit que la morosité de la conjoncture dépend de la place que l’on occupe dans l’entreprise !

La morosité actuelle de l’économie est donc toute relative.

Quant à la proposition de M. le ministre de soutenir l’amendement de M. Dominati, vous comprendrez qu’il me sera très difficile d’y donner une suite favorable.

Pourtant hier soir vous étiez d’accord avec M. Dominati !

Oui, hier soir, nous étions d’accord sur le Haut conseil, …

Mais, comme vous pouvez le constater, cela n’a pas duré !

… mais cette entente aura été de courte durée !

Le financement du dialogue social faisait aussi partie de la position commune. Il s’agit d’un engagement pris entre les organisations syndicales, qui ont signé cet accord, et le Gouvernement.

En séance, à l’occasion d’un amendement, on reviendrait sur un point important pour les deux organisations syndicales de salariés ! Vous foulez aux pieds, encore une fois, votre parole, monsieur le ministre, …

Et ce n’est pas fini !

… et vous ne respectez pas la position commune prise avec les organisations syndicales.

L’article 8 n’était pas dans la position commune !

Certes, mais le financement du dialogue social y était, monsieur le ministre !

L’article 16 n’y figurait pas non plus. Je vous rappelle que, à l’origine, un article 17 prévoyait l’encadrement des contingents d’heures supplémentaires !

Et toc !

M. Alain Gournac, rapporteur. Elle connaît son dossier !

Aussi bien que le rapporteur !

Monsieur le ministre, il faudrait au moins accompagner votre proposition de la suppression du paragraphe IV, qui a été ajouté par l’Assemblée nationale et qui prévoit de reporter au 30 juin 2009 l’entrée en vigueur des dispositions issues de l’accord UPA, alors que vous nous dites vouloir l’étendre dès le mois d’octobre ou de novembre

Le paragraphe IV tombera ! Vous allez être exaucée !

Il tombera peut-être, mais c’est bien de le dire !

Malgré tout, je ne voterai pas pour l’amendement de M. Dominati.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 183.

M. le ministre vient de dire que, si nous adoptions l’amendement de M. Dominati, le paragraphe IV de l’article 8 serait supprimé.

Parfaitement !

Comme nous avons déposé un amendement n° 75 visant à le supprimer, je souhaiterais avoir une confirmation à ce sujet.

Si vous voulez une garantie supplémentaire, je n’y suis pas opposé !

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote sur l'amendement n° 183.

Monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec la totalité de ce que vous avez dit sur le dialogue social et les rapports humains dans l’entreprise.

Lorsque j’ai affirmé qu’il ne s’agissait pas d’une priorité, je voulais dire que ce n’était pas la première priorité du dirigeant d’une petite entreprise.

À notre collègue Jean Desessard, qui s’intéresse de plus en plus à l’aspect libéral de l’entreprise, je dirai qu’il est question des petites entreprises de moins de dix salariés. Or les stock-options dans ces entreprises sont très rares !

Il n’y a pas non plus de parachutes dorés !

Chez Dassault il y en a et là où je bossais également !

Les parachutes dorés ne sont pas non plus très courants !

En déposant cet amendement, je n’ai pas voulu me faire le représentant de telle organisation syndicale ou patronale contre telle autre ; M. le ministre l’a bien compris.

J’ai voulu être le représentant de dirigeants de petites entreprises de moins de dix salariés, qui n’ont ni parachutes dorés ni stock-options et qui sont inquiets de la création d’une contribution obligatoire.

Je ne méconnais pas le texte. Je ne méconnais pas l’accord de 2001 et l’extension du dialogue social aux deux branches, notamment au secteur du bâtiment qui compte beaucoup de petites entreprises. Mais allez expliquer à un peintre en bâtiment, qui a une entreprise de moins de dix salariés, que 0, 15 % de sa masse salariale ira obligatoirement au dialogue social !

Tout le monde sait que le dialogue social est une nécessité. Le chef d’entreprise fera son chèque. Mais vous voulez en plus donner un caractère obligatoire à cette contribution. Appliquons d’abord l’accord.

En tout état de cause, monsieur le ministre, vous avez répondu à nos craintes. Il ne faut pas donner le sentiment, notamment aux chefs de petites entreprises, pour qui le dialogue social n’est pas la seule priorité, que ce prélèvement sera obligatoire. Laissons les accords par branches s’opérer et la liberté avancer petit à petit.

Seul le caractère obligatoire du prélèvement me gênait. Cette mesure concerne non pas les grandes entreprises, mais les petites entreprises qui ont moins de dix salariés.

Je mets aux voix l'amendement n° 183.

En conséquence, les amendements n° 184, 33, 226, 34, 186 et 227 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 228, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant le second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2242-9-1 du code du travail, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le bilan social de l'entreprise fait chaque année état des sommes versées par l'entreprise, ainsi que les salariés mis à disposition aux organisations syndicales, de salariés comme d'employeurs et à leurs associations.

La parole est à Mme Annie David.

Cet article, qui est fidèle à l’esprit des articles 15 et 16 de la position commune, a pour objet d’introduire une certaine transparence dans le financement des organisations syndicales et professionnelles, ainsi que dans la mise à disposition de salariés auprès des organisations syndicales.

Force est de reconnaître que ces dispositions sont les bienvenues, car dans ce domaine les pratiques sont pour le moins opaques.

La récente affaire de la caisse noire de l’Union des industries et métiers de la métallurgie, l’UIMM, avec l’utilisation de sommes considérables et de provenance douteuse à des fins inavouables, est là pour en témoigner.

600 millions d’euros !

Prévoir une certification et une publicité des comptes est donc une chose utile qui semble aller de soi.

De même, encadrer la mise à disposition d’un salarié et le doter d’un statut ne peut que contribuer à clarifier des situations souvent complexes.

Pourtant ces obligations ne garantissent pas en elles-mêmes que les ressources et les moyens des organisations syndicales et professionnelles soient totalement transparents.

Pour cette raison, il nous semble que c’est à la source même des financements et des mises à disposition, c’est-à-dire dans les entreprises, que cette transparence doit être établie.

Nous proposons donc, par cet amendement, de faire apparaître ces données au bilan annuel de chaque entreprise concernée.

Quel est l’avis de la commission ?

Au II de l’article 8 est déjà prévue une information sur les mises à disposition de salariés dans le cadre de la négociation annuelle.

L’amendement n°228 vise à prévoir une information supplémentaire dans le cadre du bilan social de l’entreprise sur les mises à disposition et les contributions versées au profit du dialogue social. Nous trouvons cette disposition intéressante. C’est pourquoi la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable parce que cet amendement nous semble satisfait.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Vous me dites, monsieur le ministre, que l’amendement est satisfait, mais nous vous proposions de faire apparaître ces informations dans le bilan social.

En effet, le texte prévoit que, dans le bilan social de l’entreprise, apparaissent les sommes versées, mais que n’apparaisse pas la mise à disposition des salariés. C’est surtout cette notion de mise à disposition des salariés que nous voulions ajouter.

Si, dans le bilan social, on fait apparaître une chose et pas l’autre, c’est regrettable. S’il est fait mention de l’une, c’est bien qu’il y aurait un intérêt à mentionner l’autre. C’est tout l’ensemble des éléments qui devraient figurer.

Nous maintenons donc cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 228.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 75 est présenté par M. Godefroy, Mmes Demontès et Printz, M. Desessard, Mme Jarraud-Vergnolle et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L’amendement n° 105 est présenté par MM. Amoudry, Mercier et les membres du groupe Union centriste — UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le IV de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Cet amendement a été défendu.

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l’amendement n° 75.

Il est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous donnons un avis favorable par cohérence, comme je l’ai expliqué.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable également.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 75 et 105.

Je mets aux voix l’article 8, modifié.

CHAPITRE VII

Dispositions diverses et transitoires

Article additionnel avant l’article 9

L’amendement n° 179, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

Avant l’article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Tout projet de réforme qui porte sur un thème ayant déjà donné lieu à conclusion d’un accord national agricole et/ou faisant l’objet d’une négociation au niveau interprofessionnel fait l’objet d’une concertation préalable avec les organisations représentatives des professions agricoles au niveau national en vue de l’ouverture de négociations. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 2, présenté par M. Seillier, est ainsi libellé :

Avant le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - Les partenaires sociaux doivent ouvrir une négociation nationale interprofessionnelle sur le développement de la syndicalisation en France.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 35, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du III de cet article, remplacer le mot :

présumées

par le mot :

reconnues

La parole est à M. le rapporteur.

Cet alinéa ouvre une période de quatre ans après la détermination des organisations représentatives dans la branche et maintient pendant cette période un mécanisme de présomption pour les organisations syndicales des salariés affiliés à des organisations représentatives au niveau national et interprofessionnel.

La première détermination des organisations syndicales des salariés reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel aura eu lieu.

C’est pourquoi la présomption de représentativité des organisations syndicales au niveau des branches portera sur les organisations nouvellement reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 35.

L’amendement n° 36, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le IV de cet article, après les mots :

la date fixée pour la

insérer les mots :

première réunion de la

La parole est à M. le rapporteur.

La négociation du protocole préélectoral pouvant être étalé sur plusieurs séances, il convient de réserver l’application des nouvelles règles aux seules élections dont le début du processus, donc la première séance de négociations, est entamé postérieurement à la publication de la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 36.

L’amendement n° 37, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le IV de cet article, remplacer les mots :

organisations syndicales de salariés représentatives

par les mots :

organisations syndicales de salariés présumées représentatives

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 37.

L’amendement n° 38, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le IV de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Est également présumé représentatif dans les mêmes conditions tout syndicat constitué à partir du regroupement de plusieurs syndicats dont l’un au moins est affilié à une organisation syndicale de salariés représentative au niveau national et interprofessionnel à la date de publication de la présente loi.

La parole est à M. le rapporteur.

L’un des objectifs de ce projet de loi étant de permettre la recomposition du champ syndical, il convient de prévoir la représentativité, dès la période transitoire, des syndicats issus de fusions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 38.

L’amendement n° 126, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Pour son application à la fonction publique, l’article L. 2121-1 du code du travail reste en vigueur dans sa rédaction antérieure à l’entrée en vigueur de la présente loi jusqu’à l’intervention de dispositions législatives tenant compte de sa spécificité.

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un amendement important.

Des négociations ont eu lieu dans le secteur privé sur les règles de représentativité ; vous le savez, c’est pour cette raison que nous sommes réunis. Il y a eu également des négociations dans le secteur public ; celles-ci ont abouti aux accords de Bercy sur la rénovation du dialogue social dans la fonction publique, signés le 2 juin 2008.

Les partenaires sociaux se sont engagés. Je salue le travail mené par Éric Woerth et André Santini sur ce dossier qui ne semblait pas simple et dont l’aboutissement a été un véritable succès pour tout le monde.

Ces accords s’inspirent largement de la position commune en matière de représentativité. Cependant, ils ne reprennent pas le contenu à l’identique. En particulier, aucun seuil de représentativité uniforme n’est prévu, ce qui d’ailleurs n’a pas échappé à M. About.

Le statut général des fonctionnaires rend directement applicable aujourd’hui l’article du code du travail définissant les critères de représentativité. Or, le présent projet de loi fait évoluer cet article de manière significative.

Si l’on restait silencieux sur la fonction publique dans cette loi, on remettrait en cause l’accord du 2 juin, fruit d’une intense négociation. Les conséquences seraient immédiates, en particulier pour les élections du mois de novembre dans la fonction publique territoriale mais aussi à l’éducation nationale.

La traduction législative des accords de Bercy nécessite des discussions avec les syndicats de fonctionnaires. Elles seront menées par les ministres Éric Woerth et André Santini, sans précipitation mais avec détermination. C’est la raison pour laquelle il n’était pas possible d’insérer dans ce projet de loi les modifications nécessaires.

L’amendement maintient donc en vigueur, pour la seule fonction publique et à titre transitoire, les règles de la représentativité actuelle, dans l’attente de la traduction législative des accords de Bercy. Les ministres se sont fixé pour objectif de préparer un projet de loi en concertation avec les syndicats pour la fin de l’année 2008 afin qu’il puisse être examiné au Parlement au début de l’année 2009.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai écouté avec intérêt l’argumentation de M. le ministre. Tout cela me convient mais j’aurais une question à lui poser : dans quels délais pense-t-il faire évoluer cet accord et le transposer dans une loi ?

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

J’ai posé hier, dans la discussion générale, le problème de la fonction publique. Je vois avec plaisir que le Gouvernement, par un amendement, prévoit un système transitoire dans lequel, compte tenu des accords passés dans la fonction publique, il maintient les mécanismes actuels de représentation et il s’engage à préparer une loi que nous examinerons l’année prochaine pour tenter d’obtenir une bonne convergence entre le secteur privé et le secteur public.

Je remercie donc M. le ministre, car cela répond en partie à mes interrogations.

Mais j’avais posé deux questions : l’une sur la fonction publique, l’autre sur le désengagement financier de l’État. Je me réjouis que le Gouvernement ait répondu à ma demande en rattachant le problème de la fonction publique au présent texte et je souhaite qu’à la fin du texte le même mécanisme opère pour rattacher le mécanisme de désengagement financier de l’État. Ainsi aurai-je totale satisfaction !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Gournac, je n’ai pas été suffisamment clair tout à l’heure, je voudrais donc apporter une précision : la préparation du projet de loi est prévue pour décembre 2008, son dépôt étant fixé début 2009 – l’objectif que se sont donné les ministres serait de le déposer dans le premier trimestre 2009.

Je tiens à dire par ailleurs que j’ai été très attentif aux propos tenus par M Fourcade.

Je mets aux voix l’amendement n° 126.

Je mets aux voix l’article 9, modifié.

L’amendement n° 39, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les conventions de branche ou accords professionnels conclus en application des articles L. 2232-21 et suivants du code du travail dans leur rédaction antérieure à la publication de la présente loi continuent de produire leurs effets pour toutes les entreprises comprises dans leur champ, quel que soit leur effectif.

La parole est à M. le rapporteur.

En application de la loi du 4 mai 2004, seize accords de branches étendus, qui prévoient des modalités spécifiques de négociation en l’absence de délégué syndical, ont été signés.

Le présent amendement permet de préciser que, même après l’entrée en vigueur des nouvelles dispositions légales sur la négociation en l’absence de délégué syndical, les entreprises qui relèvent d’un de ces accords de branches étendus conclus selon les anciennes règles, restent soumises aux dispositions particulières de ces accords.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 39.

Je mets aux voix l’article 12, modifié.

L’amendement n° 229, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 15 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3142-7 du code du travail est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les salariés qui le souhaitent disposent une fois par un d’un contingent de deux heures au moins pour participer à une réunion d’information sur le droit syndical, le mouvement syndical et la représentation des salariés.

« Ce temps de formation est considéré comme temps de travail et payé à l’échéance. »

La parole est à Mme Annie David.

Cet amendement concerne l’information que nous souhaitons pouvoir donner aux salariés du point de vue des organisations syndicales.

En effet, ce texte qui nous occupe depuis hier matin, dans sa première partie en tout cas, a pour vocation la rénovation de la démocratie sociale. Il nous semble que, pour rénover la démocratie sociale et dynamiser le monde syndical, il faut informer les salariés, de manière généraliste, sur les organisations syndicales présentes dans les entreprises, mais également en cas de conflit. On arrive quelquefois, en cas de conflit, à négocier des heures d’information auprès des salariés au sujet de l’évolution du conflit au jour le jour.

Il nous semble que, pour assurer une bonne démocratie sociale, cette information est due à l’ensemble des salariés, chaque année, sans qu’il y ait de difficulté particulière. C’est l’objet de cet amendement.

J’aimerais apporter une légère rectification au dernier alinéa : c’est « ce temps d’information » qu’il faut lire, et non pas « de formation ».

Je suis donc saisi d’un amendement n° 229 rectifié, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, et ainsi libellé :

Avant l’article 15 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3142-7 du code du travail est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les salariés qui le souhaitent disposent une fois par un d’un contingent de deux heures au moins pour participer à une réunion d’information sur le droit syndical, le mouvement syndical et la représentation des salariés.

« Ce temps d’information est considéré comme temps de travail et payé à l’échéance. »

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons discuté de cette question en commission, madame David. Il existe déjà un congé de formation pour les salariés qui souhaitent se former en matière de droit syndical. De plus, en vertu de l’article L. 2142-4, toute section syndicale peut distribuer des tracts d’information aux heures de sortie et d’entrée du travail.

Nous ne souhaitons pas aller dans la direction que vous indiquez. Donc, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Comme je l’ai dit en commission, monsieur le rapporteur, c’est non pas de la formation que nous demandons, en l’occurrence, mais uniquement de l’information ; c’est d’ailleurs l’objet de la rectification que j’ai faite à l’instant.

Nous souhaitons une information de deux heures pour l’ensemble des salariés. Il me semble que deux heures, une fois par an, ce n’est pas grand-chose dans la vie d’un salarié, et cela permettrait de donner envie aux salariés de s’informer sur les syndicats.

Si l’on parle de rénovation du dialogue social et de démocratie sociale, si l’on veut véritablement donner du poids aux syndicats dans notre pays, il faut aussi que les salariés soient informés de leur action.

La parole est à M. le rapporteur.

Cette précision ne modifie en rien l’avis de la commission. Il avait effectivement été question de l’information lors de la réunion de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 229 rectifié.

L’amendement n° 230, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa de cet article :

« Ce temps de formation est considéré comme temps de travail et payé à l’échéance. »

La parole est à Mme Annie David.

L’article L. 3142-8 du code du travail est complété par cet article 15 bis de la manière suivante : « Cette rémunération est versée à la fin du mois au cours duquel la session de formation a eu lieu. »

Opérons un petit retour sur le texte de cet article du code du travail, qui est pour le moment ainsi rédigé : « Le ou les congés de formation économique et sociale et de formation syndicale donnent lieu à une rémunération par les employeurs, dans les entreprises de dix salariés et plus, dans des conditions prévues par voie réglementaire.

La partie réglementaire du code du travail précise que « l’employeur rémunère les congés de formation économique et sociale et de formation syndicale dans la limite de 0, 08 % du montant des salaires payés pendant l’année en cours ».

Évidemment, dans le rapport, la mesure préconisée dans l’article 15 bis est considérée comme une forme de garantie, puisqu’il nous est indiqué qu’il arrive qu’une entreprise ne fasse pas face à ses obligations.

Pour notre part, nous souhaitons que les choses soient encore plus précises. Le congé de formation syndicale, qui ne peut être dispensé que dans un organisme agréé à cet effet, constitue un élément du temps de travail du salarié concerné. Il nous semble donc logique qu’il soit naturellement payé comme les autres éléments du temps de travail rémunéré, en particulier les heures de travail effectuées dans l’entreprise. De fait, le temps de travail constitutif du congé syndical doit être payé à l’échéance prévue, c’est-à-dire au terme prévu pour le règlement de la rémunération du salarié.

Quel est l’avis de la commission ?

Ainsi que je l’ai dit précédemment à Mme David, il existe déjà un congé de formation, qui inclut bien évidemment l’information syndicale. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Madame David, l’article L. 3142-12 prévoit déjà que la durée du congé de formation syndicale est assimilée à une durée de travail effectif ; il n’y a donc pas lieu de le préciser.

La parole est à Mme Annie David.

Cet article 15 bis modifie justement les choses puisqu’il prévoit que la « rémunération est versée à la fin du mois au cours duquel la session de formation a eu lieu ». Nous proposons de revenir à ce qui existe dans le code du travail. Pourquoi le modifier ? Je trouve cette phrase moins protectrice en ce qui concerne le paiement des heures de formation syndicale. Je sais bien que la formation est rémunérée et que des modules d’information sont prévus. Mais pourquoi introduire cette modification, alors que les choses fonctionnaient jusqu’à présent ?

La parole est à M. le ministre.

Madame David, cette disposition permettra de payer le salarié en temps réel, plus tôt ; elle est donc plus protectrice.

Je mets aux voix l’amendement n° 230.

Je mets aux voix l’article 15 bis.

TITRE II

LE TEMPS DE TRAVAIL

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 76 est présenté par M. Godefroy, Mmes Demontès et Printz, M. Desessard, Mme Jarraud-Vergnolle et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L’amendement n° 139 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cette division et son intitulé.

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Si le Gouvernement avait respecté les partenaires sociaux et le dialogue social, nous ne devrions pas être amenés à débattre du titre II de ce projet de loi. En effet, cette partie va bien au-delà du texte de compromis élaboré par les partenaires sociaux puisque, sur injonction du Gouvernement, ces derniers avaient rédigé un article 17 dans la position commune qui donnait la possibilité de conclure des accords dérogatoires de façon encadrée et exceptionnelle. Visiblement cela n’a pas suffi ; il fallait passer en force et précariser la condition salariale autant que possible

Nous sommes bien loin des déclarations solennelles selon lesquelles, « dans une société moderne », il était nécessaire de « privilégier la voie de la négociation, voire de la concertation selon les sujets », qu’il fallait « faire confiance aux partenaires sociaux ». Visiblement, à la concertation, au dialogue social, vous préférez le passage en force, quitte à mettre en péril la confiance qui devrait exister entre un gouvernement et les partenaires sociaux.

Avec ce titre II, il s’agit non plus pour la droite de mettre fin aux lois de réduction négociée du temps de travail, mais bien de renverser la logique du dialogue social et de notre pacte social.

Si, dans une économie ouverte, s’adapter est essentiel, en reléguant le salarié à une simple valeur d’ajustement économique, vous créez des distorsions de concurrence entre entreprises et mettez à bas tous les garde-fous qui protègent les salariés, y compris leurs conditions de travail et la conciliation de leurs vies familiale et professionnelle…

Pour ce faire, vous aggravez le renversement de la hiérarchie des normes initié avec la loi du 4 mai 2004. Vous balayez le principe de faveur qui protégeait les salariés du dumping au sein des branches. Désormais, l’accord de branche est ravalé au rang d’une référence supplétive. En faisant cela, c’est bel et bien la dynamique du moins-disant social que vous mettez au cœur de la plupart des négociations d’entreprise.

Non content de vous en prendre à la logique même du progrès social, vous mettez également fin au repos compensateur réglementé par des textes de 1977. Or cette question est étrangère à toute considération en lien avec l’organisation du temps de travail. La santé même de millions de nos concitoyens se trouve réduite au simple rang d’élément de la négociation au sein de l’entreprise.

Pourtant, dans une décision rendue en 2004, le Conseil constitutionnel a considéré que les questions de santé publique ne pouvaient pas être déléguées par le législateur à la négociation collective.

Trop occupé à précariser le monde du travail, vous passez outre et ne laissez comme protection aux salariés que l’article L. 3132-2, qui prévoit que le repos compensateur hebdomadaire est de vingt-quatre heures consécutives auxquelles s’ajoutent les onze heures de repos quotidien. Qui plus est, la vieille revendication du MEDEF est enfin satisfaite puisque les jours fériés chômés disparaissent.

Ce titre II est donc d’une extrême gravité. Il va générer un changement profond des règles de notre pacte social, un dumping social sans précédent et une généralisation de la précarité. C’est un véritable retour au XIXe siècle que vous imposez ; vous en serez comptable et nous n’en serons pas complices.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de ce titre Il.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 139.

Cet amendement a été très bien défendu par ma collègue Mme Printz. Donc, je pourrais en rester là.

Oh oui !

Je vais néanmoins ajouter quelques remarques.

Sur le titre Ier, c’est-à-dire sur la représentativité syndicale, nous n’avions pas la même position. Pour notre part, nous étions favorables à des élections nationales, vous avez mis en place un système très compliqué. Je ne sais pas comment vous allez vous en sortir, mais il semble, de toute façon, que ce ne soit pas votre problème. Il fallait que les choses avancent, donner l’impression de faire des réformes…

En revanche, en ce qui concerne le titre II, qui traite du temps de travail, et auquel s’opposent à l’unanimité les confédérations syndicales de salariés, nous sommes farouchement en opposition. Nous en demandons la suppression.

Et en plus, monsieur le ministre, vous recourez à la procédure de l’urgence ! Ceux de nos collègues qui avaient besoin qu’on leur ouvre les yeux sur la réforme du Parlement qui doit être votée la semaine prochaine – M. About, M. Mercier, et d’autres – devraient comprendre.

Ils vont voter !

Votre façon de travailler est révélatrice : on déclare l’urgence parce qu’on est très pressé et, ensuite, c’est au sein d’une commission mixte paritaire qu’on fait ses affaires.

C’est le mauvais coup de l’été !

La majorité choisit sept sénateurs et sept députés, c’est-à-dire des personnes avec qui on peut s’entendre, et, ainsi, on fait taire les voix divergentes même au sein de la majorité.

Voilà ce qu’est le Parlement ! Lundi, on verra en fin de compte que le Parlement continue à être le fidèle allié de l’exécutif. On va lui donner le pouvoir, mais c’est la majorité qui aura le pouvoir.

Cela s’appelle « la démocratie » !

Mais non, la démocratie, c’est justement lorsque le Parlement peut être indépendant de l’exécutif ! Il ne l’est plus. Le projet de loi qui sera voté lundi va cirer les godillots des parlementaires, des parlementaires qui votent maintenant, avec leurs pieds, pour le Gouvernement !

On se calme !

Même les quelques voix discordantes sont priées de se taire à la fin. Vous en avez été la preuve, monsieur About, hier soir.

Doucement, monsieur Desessard !

M. Jean Desessard. Je vous remercie de me ramener au calme, monsieur le président.

Monsieur About, hier soir, vous vous êtes déplacé dix fois pour défendre des amendements excellents, que vous avez présentés d’une façon non moins excellente, pour finalement les retirer. Cela veut dire que toute l’action parlementaire que vous avez déployée hier, qui a consisté à parler, parler, parler, pour, ensuite, retirer vos amendements, n’a eu aucune efficacité.

Je prends date !

Ce titre II marque un recul social historique en revenant sur des acquis sociaux issus du Front populaire et en prévoyant des négociations, entreprise par entreprise, qui ouvrent la possibilité de la semaine de travail de quarante-huit heures.

Vous êtes tranquille, monsieur le ministre : dans l’état actuel de la société, vous ne craignez pas une explosion sociale. Vous vous dites que les syndicats sont trop faibles, que les salariés ne sont pas assez organisés, qu’il n’y aura pas de manifestations monstres, pas de grèves qui vont tout bloquer. D’ailleurs, le Président de la République s’en est félicité. Mais ce que vous ignorez, monsieur le ministre, c’est qu’il y a des choses insupportables à vivre.

Dans un tel contexte, de deux choses l’une : soit c’est l’explosion sociale - et, je suis d’accord avec vous, elle ne se produira pas -, soit c’est l’implosion sociale, c’est-à-dire les maladies, les suicides, l’absentéisme, le découragement… Vous êtes en train de démobiliser les salariés, de les culpabiliser et l’on va vers une situation extrêmement grave.

Vous avez raison, il n’y aura pas d’explosion sociale, parce que la société aujourd’hui ne s’y prête pas. Mais, dans certains quartiers, des explosions se produiront quand même, et vous ne saurez pas les maîtriser. Attendez-vous à une explosion des dépenses de maladie, à la recrudescence des suicides dans bon nombre de professions !

Cela va être terrible !

Il ne faudra pas dire, alors, que ce sont des problèmes annexes. Ce seront les conséquences des décisions que vous prenez aujourd’hui !

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis heureux d’apprendre, grâce à M. Desessard, qu’en démocratie la majorité l’emporte ! C’est une bonne nouvelle… Mais pourquoi, alors, critiquer le principe même qui régit notre organisation ? J’avoue ne pas très bien comprendre.

Je vous ai vu parfois, vous aussi, accepter beaucoup de choses, durant une période qui n’est pas si lointaine. Alors, ne nous donnez pas de leçons ! Vous avez évoqué M. About et ses amendements, je pourrais, moi aussi, revenir sur certains épisodes.

J’en viens à l’avis de la commission sur les deux amendements.

La commission est favorable à l’existence de ce deuxième volet de la loi : elle ne va donc pas approuver des amendements qui visent à le supprimer. Nous pensons que la première partie, qui porte sur la démocratie sociale, précède logiquement la deuxième, relative à l’organisation du temps de travail. Il faut être franc, il faut dire les choses comme elles sont : il existe une attente extrêmement forte pour que l’on ouvre la possibilité de travailler d’une façon moins encadrée. Nous répondons à cette attente.

À titre personnel – car je ne veux pas engager la commission –, j’ajouterai que ce sujet a été au cœur d’un des grands débats de l’élection présidentielle. Ces mesures ont été annoncées ; elles étaient attendues. J’ai rencontré beaucoup de Français pendant cette période : la demande était permanente ; la réponse arrive maintenant. Bien sûr, il y a eu l’article 17 de la position commune ! Mais la commission estime qu’il faut aller plus loin. Elle a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour explication de vote.

Ce deuxième titre du projet de loi est d’une nature profondément différente du premier car il touche aux principes mêmes de l’ordre public social. Le premier titre aborde les relations entre les protagonistes de ce qu’il est convenu d’appeler la démocratie sociale. Le second titre traite de la façon dont va s’organiser la hiérarchie des règles du rapport social.

C’est une rupture très profonde que nos concitoyens ne perçoivent pas forcément, j’en conviens, et à laquelle le débat public n’a pas accordé toute l’importance qu’elle mérite.

Notre collègue Alain Gournac a parfaitement raison de dire que le thème du temps de travail – et, plus généralement, de l’ordre public social – a été très présent dans la campagne pour l’élection présidentielle. C’est exact et personne ne peut prétendre avoir été pris au dépourvu.

Une élection a eu lieu, mais la démocratie ne s’interrompt pas pour autant. Il est de notre devoir de dire à présent ce qui va changer, même si nous savons que nous parlons en plein été, dans l’indifférence médiatique et un certain état d’épuisement de l’intérêt public.

L’ordre public social peut s’organiser de deux manières.

La première est en vigueur en Europe du nord et nourrit les aspirations de beaucoup des protagonistes en France : elle repose sur une relation contractuelle pure et simple entre, d’un côté, les employeurs et, de l’autre, les salariés pris en tant qu’individus. Vous avez d’ailleurs toujours ces mots à la bouche : flexibilité, individualisation, personnalisation… Cette vision de l’organisation sociale aboutit à un résultat qu’on nous jette souvent à la figure : le taux de syndicalisation observé dans les pays d’Europe du nord. Mais on oublie toujours de rappeler que les non-syndiqués, du côté patronal comme du côté des salariés, ne bénéficient pas des avantages de la négociation, si bien que, en quelque sorte, c’est un droit privé contractuel qui définit, finalement, l’intérêt général du pays.

Le deuxième mode d’organisation envisageable est l’ordre public social républicain, fondé sur l’intérêt général. Pour l’illustrer, je reprendrai – parce qu’elle emploie nos mots à nous, gens de gauche – la formule de Jaurès, selon laquelle la Révolution a fait du Français un roi dans la cité et l’a laissé serf dans l’entreprise. L’expression est forte et dit bien ce qu’elle veut dire : l’œuvre historique du socialisme consiste à faire en sorte que le salarié soit de nouveau citoyen dans l’entreprise.

Je ne dis pas que nous ayons tous à partager ce point de vue, mais j’essaie d’éclairer cette autre version de l’ordre public social où « entre le faible et le fort, le riche et le pauvre, c’est la liberté qui opprime », selon la formule indépassable de Lacordaire.

Absolument !

Donc, l’ordre public social républicain repose sur une hiérarchie des normes : primo la loi, secundo la convention collective, qui peut être meilleure que la loi, et tertio l’accord d’entreprise, qui peut être meilleur que la convention collective.

Il n’est pas possible de procéder dans l’autre sens parce qu’on part de l’idée qu’il existe un intérêt général. C’est tellement vrai que les Français, par exemple, font aussi de leur ministre du travail le ministre de la santé au travail car ils considèrent qu’il porte l’intérêt général de la société, ce qui suppose que la société défende un intérêt propre, différent de l’intérêt d’une entreprise en particulier et même de la décision individuelle du travailleur.

Cet intérêt général ne se limite pas seulement au bon fonctionnement de l’entreprise : l’investissement réalisé par la société dans la formation du travailleur, dans l’autorisation d’implanter l’entreprise, dans les moyens mis à sa disposition, tout cela procède de l’intérêt général et donne des droits à la société sur l’entreprise en particulier.

Partir de l’intérêt général, telle est la logique républicaine, et c’est cette logique que nous sommes en train de renverser !

Il y a peut-être là matière à un débat, mais il faut l’assumer. Sinon, on ne comprend pas de quoi l’on parle et nos concitoyens sont frustrés de la noblesse du débat politique qui consiste à confronter des vues différentes. Peut-être sera-t-il avéré, à long terme, que les uns ont raison et les autres tort – j’ai la faiblesse de penser que nous aurons raison sur le long terme. Mais ne fuyons pas ce vrai débat, ne jouons pas la partie absurde que nous voyons jouer dans certains pays anglo-saxons et qui a des répercussions en France, cette fameuse « triangulation » qui consiste à s’attribuer les mots de la partie adverse pour les subvertir, si bien qu’à la fin plus personne ne sait plus de quoi l’on parle ni quels sont les points de vue en présence !

Voilà l’objet du débat : dorénavant, un droit particulier s’inscrira à la place de la loi, qui fixe – on comprend que certains y soient hostiles – pour tout le monde et de la même manière – ce dont nous sommes partisans – les mêmes droits pour tous, étant entendu que la loi fonde sa légitimité dans le fait que, décidée par tous, elle s’applique à tous. Ce droit particulier résultera de la négociation de gré à gré : certains pensent qu’elle est meilleure, d’essence supérieure et plus souple que la loi votée par tous et pour tous ; nous pensons le contraire.

Nous le pensons car les questions qui vont être traitées de gré à gré entre l’employeur et l’employé ne sont pas des questions particulières, elles relèvent de l’intérêt général.

La santé d’un travailleur ne lui appartient pas, elle appartient aussi à la société ! C’est pourquoi on a imposé les cotisations sociales. Au xixe siècle, cotisait qui voulait : de bons patrons, qu’on qualifiait de paternalistes, avaient la vertu d’instaurer des cotisations dans leur entreprise pour que les vieux salariés touchent une retraite. Cela faisait une grande différence : mon arrière-grand-père a travaillé jusqu’à soixante-quinze ans et son patron a bien voulu lui verser une paie pour les huit mois de vie qui lui restaient ! L’existence des cotisations changeait tout, mais c’est le patron qui en décidait.

La loi est venue dire : « Maintenant, content ou pas, tout le monde cotise ! » Un travailleur pourrait prétexter qu’il va très bien, qu’il n’a besoin de rien et qu’il ne voit pas pourquoi il paierait pour les autres – on entend parfois de tels propos – mais la loi lui dit : « Tu le feras quand même, parce que la santé de l’autre t’intéresse, t’implique et te concerne ! Tu n’as pas le droit de ne penser qu’à toi ! » Notez bien que j’engage la querelle contre mon propre camp, de manière à ne pas mettre trop vite sur la table le personnage du patron qui s’en moque et ne s’occupe que de son rendement !

Je ne parle que des travailleurs. Dans leur intérêt, notre intérêt est que la loi fixe la règle. Nous ne sommes pas d’accord pour qu’ils signent à titre individuel des contrats par lesquels ils acceptent de faire de l’opting out, de sortir de la règle générale, de faire des centaines d’heures de travail, de mettre leur vie en péril. Nous ne l’acceptons pas, même s’ils sont d’accord, parce que l’intérêt général est plus fort que l’intérêt particulier !

La parole est à M. le ministre.

Nous sommes là dans un vrai et beau débat, monsieur Mélenchon.

Disons les choses très clairement : hier, je vous ai dit qu’il n’y avait pas la place, en France, pour le développement de l’individualisation des rapports ou du gré à gré dans le droit du travail, alors que cette tentation existe dans de nombreux pays.

Par rapport à cela, deux attitudes sont possibles. Soit on en reste à une loi qui régit tout et on ne verra pas que l’individualisation peut se développer, soit le rôle de la loi se limite à apporter des garanties générales et les accords collectifs fixent les garanties au plus près du terrain, pour éviter que les salariés ne tombent dans une logique d’individualisation qui, nous le savons bien, ne leur profitera pas.

Le droit du travail a toujours été un droit de rapports de forces, il s’est construit comme cela, vous en connaissez les différentes étapes. Or nous avons besoin, aujourd’hui, d’une nouvelle approche, associant la loi, qui apporte des garanties, et l’accord collectif, que je préférerai toujours à l’accord individuel.

Le débat a eu lieu au niveau européen, au sujet de la modification de la directive 2003/88/CE relative à l’aménagement du temps de travail. Regardons la situation objectivement : nous sommes aujourd’hui dans une situation d’enlisement total – c’est un vrai no man’s land, excusez-moi d’utiliser ce terme ici ! On peut travailler jusqu’à 78 heures hebdomadaires en Europe ! La nouvelle directive fixe la semaine de travail à 48 heures. Mais les pays qui le souhaitent peuvent recourir à la clause d’opting out, ou de non-participation, ce qui n’est pas notre culture.

Je voudrais vous démontrer que la loi, dans les termes de ce projet de loi, demeure la garante de la santé et de la sécurité au travail. Je l’ai dit hier à la tribune : les durées hebdomadaires de travail ne changent pas, la durée sur douze semaines ne change pas, le repos quotidien ne change pas, le repos hebdomadaire ne change pas. Il est important de maintenir ces principes, c’est l’essence même du droit du travail que d’apporter ces garanties.

En revanche – sur ce point, nous ne sommes pas d’accord –, je crois qu’il faut créer de nouveaux espaces de souplesse au plus près du terrain. Parce que je ne veux pas fermer les yeux sur ce qui pourrait se passer, je pense que ce sont les accords collectifs, avec les nouvelles règles de majorité des 30 % et 50 %, qui peuvent nous permettre de moderniser et d’adapter notre droit du travail, en ne rognant rien de ce à quoi nous tenons le plus, mais en permettant d’introduire la souplesse indispensable.

Monsieur Godefroy, lors de mon audition par la commission, vous avez ouvert le débat sur le bon niveau de négociation. Je pense, aujourd’hui, que l’accord d’entreprise doit prendre davantage de place ; vous disiez, quant à vous, qu’il fallait privilégier l’accord de branche. Nous y reviendrons dans le débat, car c’est un vrai débat – je serais même tenté de dire : un beau débat.

Monsieur Mélenchon, je ne voudrais pas vous compromettre, mais un point nous rassemble : je n’aime pas la pensée unique. À force de faire croire que nous serions d’accord sur tout, nous ouvrons des espaces à ceux qui ne croient pas à la même société : je ne veux pas de cela. Il vaut mieux assumer nos divergences et nos différences au grand jour, dans le respect mutuel, comme le dit Alain Gournac, plutôt que de faire croire à un consensus artificiel : la société française n’est pas comme cela.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 76 et 139.

L’amendement n° 77, présenté par M. Godefroy, Mmes Demontès et Printz, M. Desessard, Mme Jarraud-Vergnolle et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l’article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les organisations syndicales de salariés représentatives ayant recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour des élections des titulaires au comité d’entreprise ou de la délégation unique du personnel ou à défaut des délégués du personnel, ou des délégués du personnel dans les entreprises de moins de cinquante salariés, peuvent conclure, à titre expérimental, une convention ou un accord collectif d’entreprise ou d’établissement qui précise l’ensemble des conditions d’accomplissement des heures supplémentaires au-delà du contingent annuel conventionnel d’heures supplémentaires prévu par une convention ou un accord collectif de branche étendu antérieurement à la date du 4 mai 2004, en fonction des conditions économiques dans l’entreprise et dans le respect des dispositions légales et des conditions de travail et de vie privée des salariés.

Les accords d’entreprise ou d’établissement conclus selon les modalités définies à l’alinéa précédent sont soumis à l’évaluation préalable de la commission paritaire nationale de branche avant leur dépôt auprès de l’autorité administrative compétente.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

L’objectif de cet amendement est simple, monsieur le ministre, puisqu’il vise à retranscrire fidèlement dans le projet de loi l’article 17 de la position commune. Alors même que les partenaires sociaux ont normalement joué le jeu de la négociation, vous avez décidé de vous affranchir des règles du dialogue social pour imposer votre vision de la question de la durée du travail. Ce n’est pas acceptable.

Lorsque le Gouvernement a invité les partenaires sociaux à négocier sur le temps de travail en plus de la question de la représentativité des syndicats de salariés, les organisations syndicales salariales et patronales ont fortement souligné que les deux sujets n’avaient aucun lien. Elles ont néanmoins accepté d’inscrire, à l’article 17 de la déclaration commune, la possibilité de déroger par accord d’entreprise majoritaire, à titre expérimental, au contingent annuel d’heures supplémentaires. Les syndicats signataires et le MEDEF avaient ainsi déterminé leurs priorités en matière d’aménagement du temps de travail dans l’entreprise. Ce fut là une erreur fatale.

Vous avez décidé de passer outre, au motif que le résultat de la négociation ne correspondait pas à votre attente. Mais alors, à quoi sert de négocier si le résultat est décidé d’avance et si la seule issue possible dépend du bon vouloir du Gouvernement ?

La première victime de votre attitude sera évidemment la négociation sociale. Vous avez tiré toutes vos cartouches, monsieur le ministre, et je crois que les partenaires sociaux auront la mémoire longue. Comment pourront-ils vous faire confiance demain, après un tel coup porté au dialogue ? Les syndicats le sauront désormais : signer un accord sur un sujet soumis à la négociation par le Gouvernement, c’est signer un chèque en blanc, le Gouvernement et l’UMP décidant seuls ensuite du prix à payer par les signataires !

La modernisation de la démocratie sociale exige un climat de confiance entre les organisations syndicales, patronales et le Gouvernement, afin que la transcription dans la loi des accords sociaux soit autant que possible la règle. Mais vous avez choisi de transgresser ce principe, vous nous l’avez expliqué hier, privant de tout sens la parole de l’État. Cela est d’autant moins opportun que nous traversons une période d’incertitude économique forte, reflétée par les chiffres de la croissance, et que nous avons donc besoin de la mobilisation et de la collaboration de tous pour sortir notre pays de l’ornière.

Votre conception du rôle des partenaires sociaux est pour le moins singulière. Au terme d’une négociation de trois mois sur le temps de travail, vous estimez qu’elle a assez duré. En revanche, la négociation sur la pénibilité au travail est enlisée depuis trois ans ; il est vrai que nous avons eu quelques éléments de réponse hier.

Nous vous demandons donc de respecter l’article 17 de la position commune, qui pose deux garde-fous indispensables avec la dimension expérimentale et l’adhésion majoritaire. Tel qu’il est rédigé, cet article permet en effet d’allier la souplesse, que vous vantez tant, avec le respect des grands principes de notre droit – en premier lieu, bien sûr, celui de la hiérarchie des normes – et de préserver l’unité et la cohérence de notre législation sociale.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons, mes chers collègues, de voter cet amendement qui revient au texte initial de la position commune.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, il est clair que nous ne sommes pas d’accord. J’ai beaucoup de respect pour les propos que vous avez tenus, mais nous ne sommes pas du tout dans la même logique que vous. Je ne dirai pas que nous piétinions, mais l’article 17 ne nous autorisait pas à faire ce que nous avions promis.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 77.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Je me suis déjà expliqué avec M. Godefroy sur cette question, mais je voudrais y revenir afin d’être très clair.

Disons le franchement, l’article 17 de la position commune n’est pas là par hasard : il conduit à un quasi statu quo. Alors que, dans tout le texte, figurent les taux de 30 % et 50 %, on ne trouve là que le seuil de 50 %. On sait bien ce qui se passe dans ce cas : pas grand-chose ou rien !

Pourquoi la disposition n’est-elle ouverte qu’à titre expérimental et uniquement sur les heures supplémentaires ? L’enjeu est aussi de simplifier. J’assume le choix qui a été fait : nous avons réduit de 73 à 34 le nombre d’articles traitant de la durée du travail. Nous avons pu nous permettre de simplifier, et pas dans n’importe quelles conditions, parce que nous disposons d’une garantie clé dans l’entreprise : l’accord à 30 % et 50 %.

Monsieur Godefroy, nous n’avons pas la même conception de la durée du travail. Si je ne me trompe, vous croyez encore au partage du travail. Mais ce n’est pas ma conception : j’estime que nous ne pouvons pas partager ce qui manque aujourd’hui. §Il faut plutôt accroître la quantité de travail dans notre pays et en améliorer la qualité. Travailler plus, oui, mais aussi travailler mieux !

Vous faites un autre choix, mais nous nous en tenons à ce que nous avons dit pendant la campagne présidentielle, qui a été redit par le Président de la République en novembre dernier, et que nous avons écrit en décembre. Nous n’allons pas annoncer aux Français : nous voulions le faire, mais les syndicats n’en ont pas voulu, alors, tant pis pour vous, nous ne tiendrons pas nos engagements. Certainement pas ! Il s’agit d’une question de responsabilité politique.

Nous avons toujours été clairs avec les partenaires sociaux et, je le répète, nous l’avons même écrit dans le texte complémentaire que le Premier ministre a transmis aux partenaires sociaux après la conférence sociale du 19 décembre 2007. Aussitôt, entre Noël et le jour de l’an, les syndicats ont réagi. Ils se plaignaient qu’on ne les laisse pas négocier comme il le fallait et s’étonnaient que le Gouvernement veuille aller jusque-là. Pourtant, j’insiste, c’est ce que nous avons toujours dit ! Je n’ai polémiqué avec personne, et certainement pas avec les partenaires sociaux, ce qui laisserait des traces, car, en tant que ministre du travail, je ne suis pas là pour cela, mais pour réussir des réformes.

Vous m’interrogez sur la façon dont va dorénavant se dérouler le dialogue social. J’ai pris hier la décision d’ouvrir des discussions sur la pénibilité, et j’ai annoncé que j’allais rencontrer les partenaires sociaux sur cette question. Pour ne rien vous cacher, je leur en avais déjà parlé. J’ai en effet revu mes interlocuteurs à différentes reprises pour parler des sujets qui sont sur la table.

Rappelez-vous, en novembre, durant les neuf jours de grève contre la réforme des régimes spéciaux, on entendait dire que, si nous avions cherché le dialogue social sur le service minimum, là nous n’avions rien compris et nous avions « cassé » toute chance de dialogue social en France.

Or, deux mois après, nous sommes parvenus à l’accord du 11 janvier 2008. Le dialogue social est plus important et plus fort que tout. Il n’a pas pour vocation de faire plaisir au Gouvernement ou au ministre du travail, mais il doit permettre de trouver les bonnes solutions pour réformer notre pays en matière économique et sociale. Voilà pourquoi il ne faut pas prendre comme un drame le fait que nous ne soyons pas d’accord sur tout.

Je ne reproche pas aux syndicats d’avoir fait de la réduction du temps de travail une question identitaire. Mais je ne veux pas non plus qu’on nous reproche d’avoir une autre conception du sujet. Je ne confonds pas responsabilité sociale et responsabilité politique, alors acceptez que chacun, le Gouvernement comme les syndicats, prenne ses responsabilités !

Je l’avais annoncé avant même l’accord du 11 janvier, et le Président de la République l’avait dit encore plus clairement ici-même, salle Clemenceau, devant l’Association des journalistes de l’information sociale : si les partenaires sociaux parviennent à un accord, les modalités pouvant être différentes de ce que nous avions prévu, nous le transposons ; s’il n’y a pas d’accord, nous intervenons ; si l’accord est incomplet, nous le complétons.

Nous n’avons pas eu à intervenir en ce qui concerne l’accord du 11 janvier, mais là c’était nécessaire. Certains avaient reconnu que nous pouvions avoir une légitimité à intervenir, mais qu’il ne fallait pas relier les deux textes. Au demeurant, prévoir deux textes au lieu d’un seul n’aurait pas permis une application immédiate du dispositif dès l’entrée en vigueur de la loi sur les contingents d’heures supplémentaires. Nous ne pouvions plus attendre encore six mois, neuf mois, un an, deux ans, pour sortir du carcan des 35 heures. J’assume complètement ce choix devant vous. Est-ce que cela nuit pour autant aux perspectives du dialogue social en France ? Non, parce que le dialogue social n’est pas lié à un seul texte. Sinon, tout aurait été fini avec la réforme des régimes spéciaux.

Nous n’avons pas la même conception, soit ! Mais assumons nos différences !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Puisqu’il s’agit d’un projet de société, nous devrions tout de même pouvoir en débattre !

Vraiment, quel talent, monsieur le ministre !

Si vous avez préparé cette loi, ce n’est pas simplement parce que vous êtes réactionnaire, mais c’est aussi parce que, et je suis d’accord avec vous, l’Europe a failli à sa mission sociale. Dans ce contexte, il est difficile pour un pays de rester isolé à l’intérieur de l’Union européenne : vous subissez une pression qui vous pousse à casser les acquis sociaux.

Il est plus facile d’accompagner la propension à l’individualisme dans notre société – on ne veut plus payer pour les autres, on veut s’en sortir par soi-même – que de soutenir des combats, des réflexions, des plans collectifs. Mais tout de même, monsieur le ministre, vous accompagnez fortement le mouvement, et avec un talent que j’aurais préféré voir employé ailleurs !

(Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) On attend la prochaine loi, et vous nous dites toujours que tout va bien, mais que vous êtes obligé… Et clac, clac, clac…

Vous approuvez le libéral Philippe Dominati, mais, dans le même temps, vous dites vouloir préserver les acquis sociaux. Avec vous, on se fait dépecer en douceur ! On perd les acquis sociaux, mais sans s’en apercevoir, toujours réconforté par une voix douce qui nous dit que tout va bien, que rien ne change, et hop ! une petite loi rapide, et clac, clac, clac ! §

Mais tout cela aura un coût social. Ce dernier ne se mesurera pas uniquement en nombre de journées de grève – selon moi, les journées de grève, la revendication collective ont des côtés positifs en permettant l’élaboration de réflexions et de projets communs qui aident, tout autant que le travail, la société à se construire –, ce coût se traduira par des dépenses publiques d’assurance maladie, par de l’absentéisme, par un écart croissant des richesses, qui engendrera chez les pauvres le sentiment de ne pas appartenir à la même société que les riches, par l’explosion des quartiers sensibles. N’allez pas croire qu’une telle décision ne s’accompagne pas d’effets secondaires, lesquels seront quasiment impossibles à résoudre !

L’individualisme va aujourd’hui gagner les grands « corps constitués », comme la SNCF, la RATP, EDF, qui jusqu’à présent faisaient preuve de solidarité. Prenez l’exemple des conducteurs de train qui font grève lorsqu’il y a une agression contre un de leurs collègues. Tout le monde les critique, moi le premier, car on se dit que cela ne va pas changer grand-chose. Mais cette grève, c’est l’expression d’un corps qui réagit pour que nous trouvions, ensemble, des solutions !

Un jour viendra où les salariés se diront : je tiens mon petit guichet, tant pis si des gens passent par-dessus le tourniquet ! J’entends du grabuge sur le quai, eh bien, je vais appeler la police plutôt que d’essayer de régler le problème moi-même.

Un jour viendra où l’individualisme imprégnera chaque acte quotidien au travail. Ce qui faisait la force de tous ces services publics, c’était la solidarité : on prenait soin des autres, des clients, des collègues.

Un jour il y aura un individualisme permanent qui conduira chacun à chercher à gagner plus en prenant le minimum de risques et, dans quelques années, il nous faudra gérer cette situation contreproductive.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Il est évident, monsieur le ministre, que les syndicats continueront à dialoguer avec vous, car c’est la nature même du dialogue social ! Il s’agit plutôt de savoir s’ils viendront vous voir pour signer des accords avec la même confiance. L’affaire de la position commune est extrêmement grave, parce qu’elle a porté un coup sévère à la confiance dans la négociation et dans le contrat. Plus grave encore, votre décision a créé une incompréhension au sein du monde syndical et a conduit à des divisions qui risquent de laisser des traces très profondes. Il me semble que cela est tout à fait dommageable et que ce n’était pas la bonne façon d’agir.

Le dialogue social, et à plus forte raison au niveau de l’État, nécessite un minimum de respect des engagements pris. L’expérimentation prévue par l’article 17 n’était pas une mauvaise chose. Si vous saviez le nombre de fois où nous nous sommes entendus dire, par des membres de ce gouvernement ou du précédent, qu’il fallait expérimenter… Et là, tout à coup, on n’avait plus le temps !

Ensuite, le renversement de la hiérarchie des normes auquel vous avez procédé est une erreur ; nous nous en apercevrons très vite. C’est la seule protection pour les salariés, mais aussi et surtout pour les entreprises elles-mêmes, peut-être pas immédiatement, mais à long terme. Renverser cette hiérarchie pourra avoir des conséquences dramatiques pour les entreprises quand la concurrence deviendra plus forte. Ceux qui vont payer les pots cassés, ce sont les salariés, à qui on demandera de se « serrer la ceinture » en termes de salaires et de temps de travail.

Quant au partage du temps de travail, vous le savez bien, monsieur le ministre, les 35 heures sont mortes depuis longtemps, sous le coup de toutes les mesures qui ont été prises depuis plusieurs années.

Si le taux de chômage baisse – plus pour des raisons mécaniques que grâce à l’action du Gouvernement –, la précarité augmente dans notre pays. Avec votre dispositif, les heures supplémentaires moins payées vont se multiplier de façon totalement dérégulée sans que l’on puisse exercer un contrôle par les accords de branches, tout cela au détriment immanquablement des chômeurs – alors qu’on veut les contraindre à trouver un emploi –, des travailleurs à temps partiel ou à durée déterminée et des seniors.

En effet, votre réforme ne peut pas marcher « par les deux bouts » : plus les heures supplémentaires sont libérées, plus celui qui a un emploi pourra travailler et plus vous aggraverez la situation de ceux qui en cherchent.

J’ai entendu bien souvent l’argument selon lequel les employeurs ne veulent pas embaucher et préfèrent recourir aux heures supplémentaires. Assurément, lorsque le carnet de commandes se remplira, les entreprises préféreront votre système d’heures supplémentaires à la création d’emplois. Monsieur le ministre, même si nous avons des divergences, nous nous respectons. Mais permettez-moi de vous dire que, selon nous, cette mesure va à l’encontre du développement de l’emploi.

J’en reviens au dialogue social. Il faut certes écouter les propos qui sont tenus dans cet hémicycle et dans les milieux que nous fréquentons dans le cadre de nos fonctions, mais il faut également tenir compte de ce qui se dit « à la base », même si je n’aime pas beaucoup cette expression. Je peux vous dire que l’échec d’une négociation comme celle-là est très mal perçu par les salariés, par les syndiqués et même par les patrons. Ils ne comprennent pas, surtout les salariés, qu’on puisse se faire ainsi « rouler dans la farine ». Vous portez là encore un coup à la représentation syndicale.

Nous n’avons pas fini de débattre de cette question. Les résultats de ce que vous allez voter et imposer aujourd’hui ne se feront sentir que dans plusieurs années. Nous aurons l’occasion d’en reparler !

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous avez prétendu, tout à l’heure, que nous partagions la même volonté de nous opposer à l’individualisation des rapports sociaux. Vous reconnaissez donc que cet enjeu se situe au cœur de notre débat, et j’en prends acte.

En effet, c’est bien sûr cette pente de l’individualisation que le monde est en train de glisser.

Sans m’attarder sur cette question, que nous aborderons ultérieurement, j’observe néanmoins que l’article 17 prévoit, même en l’absence d’accord d’entreprise, la possibilité pour le salarié de conclure avec son patron une convention individuelle de forfait, ce qui fait voler en éclat le cadre légal existant.

J’en viens maintenant à la question du dialogue social.

Certes, en toutes circonstances - et j’ai déjà eu l’occasion de défendre pareille position dans cet hémicycle -, la capacité d’action du politique doit rester entière, et ce quel que soit l’accord, parce que les élus politiques et le Gouvernement représentent la société dans son ensemble. Ainsi, il se peut que, parfois, la décision finale s’éloigne des résultats de la concertation menée avec les partenaires sociaux, et le pouvoir politique doit alors assumer ce décalage.

Il convient néanmoins de fixer une règle du jeu suffisamment claire. En l’occurrence, monsieur le ministre, tel n’est pas le cas lorsque vous prétendez appliquer l’accord commun, tout en omettant d’en reprendre certaines parties qui faisaient pourtant pleinement partie de la négociation globale ! Il faut choisir : soit vous vous engagez à appliquer l’accord dans son intégralité, et vous le faites réellement, soit vous ne prenez aucun engagement à l’égard des partenaires sociaux. Mais vous ne pouvez pas faire les deux en même temps !

Je ne sais pas qui nous écoute, …

La France entière !

… mais la seule leçon à tirer de nos débats, c’est, comme vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que le code du travail est l’histoire du rapport de force social dans notre pays.

Ainsi que le disait Démocrite au Ve siècle avant notre ère, « la lutte est mère de toute chose » : sans rapport de force, pas d’acquis sociaux pour les travailleurs ! Jamais aucune conquête – je dis bien, aucune ! – n’a été concédée dans ce pays autrement que par la loi et le mouvement social.

La période n’est certes pas propice à notre tendance politique. Mais c’est lorsque nous perdons les élections que la différence entre la droite et la gauche apparaît au grand jour : la droite fait en effet payer durement, très durement, tout échec électoral à l’opposition ! Puissent tous ceux qui nous écoutent s’en souvenir !

Contrairement à ce que vous prétendez, monsieur le ministre, le temps de travail constitue un puissant levier de répartition de la richesse. En effet, lorsque je travaille, je produis de la richesse et, suivant la manière dont je suis rémunéré pour accomplir ce travail, je conserve une part plus ou moins importante de la richesse produite.

Monsieur le ministre, vous avez, en plusieurs étapes, déplafonné le contingent des heures supplémentaires pour le porter à un niveau tel que la quantité disponible légalement n’est même pas intégralement consommée par l’économie française considérée dans sa globalité.

Vous ne cherchez donc pas à satisfaire l’intérêt général, mais simplement à modifier le rapport individuel de force entre les travailleurs et leurs employeurs, afin que ceux-ci puissent les faire travailler autant qu’ils le souhaitent !

Dans ce projet de loi, vous proposez de faire tomber le taux de majoration des heures supplémentaires à 10 %. Il est évident que le nombre d’heures supplémentaires va augmenter. C’est ce que Karl Marx appelait la « plus-value relative » : les gens vont travailler plus longtemps, mais pour une plus faible rémunération. Ils vont donc produire davantage de richesse, mais celle-ci leur échappera en plus grande partie. Cela montre bien, s’il le fallait encore, que le partage des richesses est la question centrale de l’organisation des sociétés humaines. Et, dans ce registre fondamental, dès que la gauche perd une élection politique, la sanction est immédiate !

Vous pensez, monsieur le ministre, que nous proposons de partager le travail existant. En réalité, nous n’avons pas cette vue simpliste du partage du temps de travail.

Vous oubliez Mme Aubry !

Lorsque le travail est contingenté, ce qui n’est pas fait par l’un est fait par l’autre et, ce faisant, la quantité globale de travail augmente. En effet, lorsqu’une personne supplémentaire accède à la ressource que constitue un salaire, elle fait tourner la machine économique par sa consommation, cette dernière ayant tendance à augmenter proportionnellement au temps libre dont dispose le salarié.

Telle est notre vision du temps de travail, monsieur le ministre !

Il faut en effet se poser la question du dividende que représente, pour la société, le temps de travail. Le temps libre de chaque individu, c’est aussi un profit pour la société tout entière ! Ne me dites pas, monsieur le ministre, que la société n’a pas un intérêt à ce que les parents puissent s’occuper de leurs enfants !

Exactement !

Ne me dites pas non plus que, lorsque les citoyens peuvent participer à la vie associative, cela ne fait pas du bien à la société tout entière ! La vie en société ne se résume pas à produire des objets et à les consommer !

Je me souviens qu’ici même, dans cet hémicycle, vous avez prétendu, monsieur le ministre, qu’il serait faux de dire que les gens font tourner la machine économique durant leur temps libre, car ils n’ont tout simplement pas les moyens financiers pour le faire.

Mais, à supposer qu’ils aient des revenus supplémentaires - nous démontrerons dans un instant qu’ils n’en auront nullement -, pouvez-vous me dire, monsieur Bertrand, de quel temps libre vont bien pouvoir disposer les salariés qui seront passés au forfait-jour tel que vous le proposez dans l’article 17 du projet de loi ?

Le problème, c’est le nombre de personnes qui travaillent !

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Je ne peux laisser passer tous les propos théoriques qui viennent d’être tenus – rappel à Marx, évolution des rapports entre l’individuel et le collectif, etc. – sans vouloir apporter un éclairage légèrement différent.

Il sera le bienvenu !

Il convient tout d’abord de souligner ce point essentiel : dans la compétition internationale, notre pays recule, ainsi qu’en attestent toutes les statistiques européennes et mondiales.

C’est clair !

Nous reculons pour plusieurs raisons.

La première tient au fait que nous nous sommes un peu trop polarisés sur la consommation des ménages comme moteur principal de la croissance économique. Or c’est une vision simpliste ! En matière de croissance, il y a, partout dans le monde, trois moteurs : la consommation des ménages, l’exportation et les investissements. Les deux derniers ne doivent pas être négligés !

Il se trouve qu’en matière d’exportations notre position dans le monde recule fortement. J’étais récemment en voyage, en tant que sénateur, à Taïwan : nous exportons là-bas quatre fois moins que nos partenaires allemands et trois fois moins que nos partenaires italiens.

C’est vrai que l’Italie est très bien placée !

Dans tous les pays asiatiques, l’Italie exporte beaucoup plus que nous.

Nous reculons ! C’est incontestable ! Il faut donc que nous prenions un certain nombre de mesures.

Parmi elles figure l’assouplissement de tous les mécanismes qui régissent les conditions de travail, dans lequel le Gouvernement s’est engagé depuis quelque temps.

Quand j’entends dire – ce fut le cas, hier, dans cet hémicycle - que le temps de travail se situe, en France, au niveau de la moyenne européenne, je m’inscris en faux !

Effectivement, c’est archi-faux !

Le temps de travail moyen en France est inférieur à 1600 heures par an quand la plupart de nos véritables compétiteurs, y compris les Italiens ou les Hollandais, sont plus proches de 1800 heures par an. Ces 200 heures de travail perdues expliquent en grande partie la difficulté de notre pays à s’adapter aux nouvelles conditions de la compétition mondiale.

Et que faites-vous de la productivité ?

Trois choses nous séparent de vous, monsieur Mélenchon, et de vos collègues.

Premièrement, nous pensons que, lorsque notre pays recule dans les classements internationaux, il ne faut pas l’accepter, mais au contraire essayer de trouver des mécanismes susceptibles d’enrayer ce recul et d’augmenter sa compétitivité.

On peut citer toute une série de raisons qui permettent d’expliquer notre recul : le coût du travail, la lourdeur des prélèvements fiscaux, l’endettement, l’insuffisance de la formation initiale et de notre système d’enseignement supérieur, etc. Il faut s’attaquer à toutes ces causes. C’est ce que le Président de la République a fait en engageant un certain nombre de réformes dans l’ensemble de ces secteurs.

Sur le point qui nous occupe actuellement, M. le ministre nous a dit très clairement qu’il prenait ses responsabilités. L’amendement n° 77 que vient de nous présenter M. Godefroy aurait, s’il était adopté, pour conséquence de renvoyer à plus tard le nécessaire assouplissement du régime des heures supplémentaires. Mais ce serait alors un, deux, trois, voire quatre points de compétitivité qui disparaîtraient et, à la fin de l’année 2009, nous serions alors véritablement réduits à la portion congrue dans les échanges mondiaux.

On en reparlera !

En conséquence, je crois que la position défendue par M. le ministre est courageuse. C’est pourquoi nous l’appuyons.

Nous la soutenons également parce que trois idées fausses dominent ce débat.

La première porte sur le partage du travail. Monsieur Mélenchon, c’est avec plaisir que je vous ai entendu dire qu’il s’agissait d’une conception dépassée ! En effet, si le travail augmente, c’est que, par définition, il doit augmenter. Il est donc inutile de s’appesantir davantage sur cette question.

Le partage du travail, c’est zéro ! Pourtant, Mme Aubry y a cru !

La deuxième idée fausse concerne l’équivalence qu’il y aurait entre l’embauche d’un nouveau salarié et le recours aux heures supplémentaires. Jamais vous ne pourrez faire comprendre à des entreprises de taille moyenne, lorsqu’elles ont de nouvelles commandes à honorer, qu’elles doivent embaucher et former de nouveaux salariés. Dans ce cas, seul le recours aux heures supplémentaires leur permet de s’adapter, dans les meilleures conditions, à l’évolution de leur carnet de commandes.

Enfin, la troisième idée fausse consiste à opposer les salariés et les non salariés. Aujourd’hui, sur une population active de vingt-trois millions de personnes, il y a deux millions de chômeurs. Nous essayons de les faire réintégrer le marché du travail. Le taux de chômage a déjà beaucoup baissé – il se situe actuellement à 7, 5 % de la population active - et, si nous continuons sur cette lancée, nous nous dirigeons vers un taux de chômage de 6 % à la fin de l’année prochaine.

Vous oubliez la précarité qui augmente !

Non, monsieur Fischer, la précarité n’augmente pas ! Les chiffres sont stables.

Comment pouvez-vous dire cela ? Que faites-vous de l’augmentation de la pauvreté ?

Nous sommes confrontés à deux problèmes que ne connaissent pas, avec la même acuité, nos voisins européens.

En premier lieu, trop de jeunes sortent du système scolaire sans qualification. Il y a là un vrai sujet de débat, sur lequel on pourrait, à mon avis, trouver un consensus au sein de la classe politique.

En second lieu, les séniors partent trop tôt à la retraite. On a cru qu’en embauchant des jeunes à leur place, on pourrait régler le problème du chômage. Or ce n’est pas vrai ! Les États dans lesquels la proportion de séniors qui travaillent est plus importante que chez nous – les pays scandinaves, l’Espagne, l’Allemagne – ont tous un taux de chômage plus faible que le nôtre !

Vous avez raison, c’était une illusion !

Voilà les points qui nous séparent, monsieur Mélenchon.

Nous soutenons donc le projet du Gouvernement. Qu’il s’agisse des heures supplémentaires ou du forfait, les solutions proposées sont à mettre en œuvre rapidement, sauf à ce que la France soit emportée par la conjoncture internationale et par les difficultés que ses entreprises rencontrent actuellement.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Nous aurons certes l’occasion de revenir sur ces questions plus avant dans notre discussion, mais M. Fourcade m’incite à réagir dès à présent.

Nous nous sommes déjà exprimés sur la première partie du projet de loi. S’agissant plus particulièrement de la réforme du temps de travail, on peut se demander quels sont véritablement les objectifs visés par cette septième réforme.

Et ce n’est qu’un début !

Les six dernières réformes engagées auraient dû avoir des conséquences positives sur les grandes données macro-économiques – endettement, commerce extérieur, etc. Pourtant, monsieur Fourcade, depuis que vos amis sont au pouvoir, cette inversion des données macro-économiques, nous l’attendons toujours !

Mais le chômage baisse !

On se demande quels objectifs vous poursuivez véritablement avec ce projet de loi.

Vous n’avez réalisé aucune étude d’impact nous permettant de mieux cerner les conséquences du développement des heures supplémentaires. Quelles sont les conséquences attendues en termes de création d’emplois ? En la matière, s’agissant des jeunes et des séniors, la réponse ne viendra certainement pas de cette loi !

Effectivement, elle ne résout rien !

Quelle sera l’amélioration de la compétitivité ? J’attends de voir ! On sait en effet que la compétitivité, la productivité des travailleurs français est déjà l’une des meilleures au niveau européen.

Dès lors, monsieur le ministre, où comptez-vous faire des gains de productivité ? Comment allez-vous améliorer la compétitivité des entreprises ?

Vous ne donnez aucun chiffre !

Quel ratio de distribution des richesses envisagez-vous ? Cette question nous semble pourtant fondamentale. Si tant est qu’il y ait création de richesse, et c’est ce qui devrait résulter de ces réformes, on constate parallèlement un écrasement des salaires et des retraites.

La faute aux 35 heures !

Ce sujet mériterait un véritable débat.

Bien sur, nous nous dirigeons vers plus d’individualisation, ainsi que vers une inversion de la hiérarchie des normes en matière sociale. Mais le nivellement par le bas des conditions sociales nous préoccupe également. Tout à l’heure, M. le ministre s’est gardé de nous ramener aux normes minimales européennes. Mais, qu’il le veuille ou non, le nivellement au niveau européen se fait bel et bien ! Si ce projet de loi est adopté, la négociation apparaîtra comme la variable d’ajustement du droit social, et cela pèsera de plus en plus sur l’emploi.

Je mets aux voix l’amendement n° 77.

L’amendement n° 231, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 3132-1 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 3132-1. - Il est interdit de faire travailler un même salarié plus de cinq jours par semaine. »

II. — L’article L. 3132-2 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 3132-2. - Le repos hebdomadaire à une durée minimale de quarante-huit heures consécutives auxquelles s’ajoutent les heures consécutives de repos quotidien prévu au chapitre Ier. »

III. — L’article L. 3132-3 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 3132-3. - Le repos hebdomadaire est constitué de deux jours consécutifs, dont le dimanche. »

La parole est à Mme Annie David.

Par cet amendement, nous proposons de limiter la semaine de travail à cinq jours consécutifs et, par conséquent, de préciser que le repos hebdomadaire est de quarante-huit heures en continu.

Cet amendement est, bien sûr, contraire aux propositions du Président de la République, qui trouvent, à l’Assemblée nationale comme parmi nous, d’ailleurs, un certain écho : ainsi, madame Debré, je me souviens qu’en commission vous avez vanté les mérites du travail dominical, utile selon vous, puisque réglant le problème de la garde des enfants.

Je n’ai pas dit que cela !

M. Cornu, quant à lui, expliquait que les salariés dans les situations les plus précaires sont heureux de travailler le dimanche, puisque, de toute façon, ils n’ont pas d’argent pour partir en week-end.

Moi, j’ai dit cela ?

Non, M. Cornu !

Nous considérons, nous, membres du groupe CRC, que la modernité ne consiste pas à instaurer une version nouvelle des temps modernes.

La question est de savoir si la société que nous voulons doit être tournée vers la satisfaction des besoins sociaux et humains ou vers celle des marchés.

Chacun, dans cette enceinte, l’aura compris, et M. Fischer vient de le préciser à l’instant dans son intervention : pour nous, ce sont les besoins humains qui doivent primer. Nous considérons donc que le repos hebdomadaire doit être de deux jours consécutifs, afin de permettre au corps de se reposer et aux familles de se construire et de se consolider.

Notre amendement est d’autant plus important que demain, à cause de l’augmentation du contingent d’heures supplémentaires et de la généralisation du forfait jours à tous les salariés, les journées de travail seront de plus en plus longues. Et je ne parle pas de la directive européenne qui pourrait avoir pour conséquence de porter la journée de travail à dix, voire douze heures.

Pas en France !

Comment, dès lors, imaginer la construction d’une vie privée et familiale épanouissante ? Comment imposer de telles durées de travail et exiger de l’éducation parentale qu’elle soit irréprochable ? Comment imposer une telle amplitude de travail sans jamais proposer aux familles des solutions publiques de garde des enfants, sans renforcer une médecine du travail moribonde ?

Décidément, sur cette question du temps de travail et de l’organisation du travail, les différences entre la gauche et la droite sont immenses.

Mes chers collègues de la majorité, vous vous faites passer pour les défenseurs du progrès, quand les membres de l’opposition seraient, quant à eux, les représentants de l’archaïsme, mais ce discours ne résiste pas à l’analyse.

Est-ce un progrès que de réintroduire les contrats de mission, d’imposer des cadences de travail abandonnées depuis le début du XXe siècle ?

En fait, comme le disait tout à l’heure M. Desessard, sous le poids des gouvernements libéraux et des diktats financiers, plus la société avance, plus elle recule. Les capitaux se portent au mieux. Jamais la société n’a été si riche, mais jamais les peuples n’ont été si pauvres et si malades.

Monsieur le ministre, j’espère que vous m’excuserez, mais lorsque, voilà un instant, vous évoquiez l’individualisation des droits, rappelant votre volonté de ne pas aller dans le sens d’une telle individualisation…

Tout à fait ! Merci de le reconnaître !

… et de maintenir des droits collectifs, je ne pouvais vous croire.

M. Desessard disait que vous aviez une facilité à vous exprimer. Je vous reconnais également cette facilité. Chez moi, dans mon petit coin de campagne, on dirait que vous êtes un bonimenteur de grande qualité

Dans « bonimenteur », il y a « menteur » !

C’est votre seul argument ? C’est un peu court !

La lecture de ce projet de loi, monsieur le ministre, m’empêche de vous croire.

Madame David, restons dans les limites de ce qui est acceptable !

On peut sourire !

Ce n’est pas acceptable ! Si on est républicain, on respecte le ministre.

Monsieur le ministre, vous nous parlez de « dialogue social ». Cette expression se compose de deux mots : « dialogue » et « social ». Un dialogue se noue entre deux parties ; quant à l’adjectif social, il suppose, me semble-t-il, que l’on respecte les uns et les autres, ainsi qu’une certaine normalité des droits.

En tout cas, ce que vous appelez, vous, le dialogue social, je ne le reconnais absolument pas comme tel.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Gournac, rapporteur. Il ne faut pas laisser passer cela, monsieur le président ! Je veux bien que chacun avance ses arguments, et je respecte les arguments des autres. Je souhaite, d’ailleurs, que les nôtres soient également respectés. Cependant, je ne peux tolérer que ceux qui se prétendent des « super-républicains », comme ils l’ont fait hier, traitent ici, au Sénat, le ministre de bonimenteur.

Madame David, vous vous êtes exprimée, permettez que je m’exprime à mon tour. Je regrette vivement que l’on s’adresse de la sorte au ministre. M. Xavier Bertrand représente ici le Gouvernement, la République. Si l’on est républicain, on ne peut le qualifier de la sorte. Je m’élève vigoureusement contre l’emploi du mot « bonimenteur ».

C’est inconvenant !

Ne vous fâchez pas !

Je ne me fâche pas ! Vous le savez très bien.

Il n’y a pas de quoi vous mettre en colère !

De tels dérapages verbaux se produisent souvent ailleurs. Je ne dis pas où, mais vous voyez ce que je veux dire… Des jeunes, dans les tribunes, assistent à la séance ; ils ne doivent pas repartir en pensant que nous pouvons employer n’importe quel mot et dire n’importe quoi.

Ce n’était pas une insulte !

Nous avons bien compris que le terme qu’a utilisé Mme David était à mettre entre guillemets. Je souhaite que nous en restions là et qu’il n’y ait pas de dérapage consécutif à ces propos.

Néanmoins, je rappelle que nous devons choisir avec soin les termes que nous utilisons. En effet, une fois sortis du contexte dans lequel ils ont été prononcés, ils peuvent prêter à confusion.

C’est la raison pour laquelle les précisions qui ont été apportées étaient utiles. Nous allons en rester là.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

J’approuve votre point de vue, monsieur le président.

J’en viens à l’amendement n° 231.

Comme chacun ici le sait, le dimanche est le jour de repos hebdomadaire mentionné dans le code du travail. Prévoir un second jour de repos hebdomadaire serait totalement contraire à la logique d’encouragement à l’augmentation de la durée du travail prônée dans ce projet de loi.

Selon nous, ceux qui le souhaitent doivent pouvoir travailler davantage. Comment pourrions-nous leur offrir cette possibilité et, aussitôt, l’assortir de restrictions ?

Je tiens également à confirmer que les conventions ou accords de branches ou d’entreprises peuvent, bien sûr, prévoir que le samedi est un jour de repos. Nous ne souhaitons pas restreindre le champ de la négociation collective sur ce point. Cependant, ce n’est pas dans le présent texte que cette possibilité doit figurer.

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Si je me permets de prendre la parole, c’est parce que j’ai été mise en cause. Vous me permettrez de répondre, monsieur le président.

Madame David, j’ai la faiblesse d’espérer que vos propos ont, une fois de plus, dépassé votre pensée.

Les choses peuvent être dites avec plus de maintien et plus de dignité.

On a droit à la colère aussi !

On est les élus du peuple, on ne sait pas bien parler !

Mes chers collègues, nous avons, les uns et les autres, écouté toutes les interventions sans réagir, y compris les interventions fortes de MM. Desessard et Mélenchon. J’aimerais que nous ayons la même attitude envers Mme Debré, parce que la meilleure façon de travailler dans le dialogue, c’est de s’écouter.

Et se respecter ! On peut avoir des points de vue différents et se respecter.

S’agissant du travail dominical, vous avez, madame David, tenu des propos qui sont exacts mais un peu réducteurs. Vous avez enlevé du contexte une ou deux phrases.

Il est vrai que je réfléchis actuellement à une éventuelle ouverture le dimanche de certains commerces – je précise bien que cela concerne des commerces –, mais il ne faut pas oublier que je l’accompagne de plusieurs éléments très importants : le droit au refus, une majoration du salaire et un repos compensateur.

Depuis que je travaille sur ce dossier, j’ai reçu beaucoup de courriels, d’appels, de lettres de femmes élevant seules leurs enfants : elles me font part de leur désir de se voir offrir ce choix, fortes de l’assurance de bénéficier d’un repos compensateur de deux jours, d’avoir le droit de refuser ce travail dominical. Vous avez raison, madame David : elles affirment rencontrer beaucoup moins de difficultés pour faire garder leurs enfants le dimanche et se réjouissent de pouvoir passer deux jours dans la semaine avec eux, dont le mercredi.

C’est pour cette raison que je ne voterai pas votre amendement. Je ne veux pas que soit figé le jour de repos hebdomadaire. Ceux de nos concitoyens qui tiennent un commerce, notamment, ont le droit de pouvoir choisir leur jour de repos.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Si, maintenant, les communistes défendent le jour du Seigneur !

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour explication de vote.

Je salue l’habileté de ceux qui sont parvenus à faire passer Mme Annie David pour quelqu’un d’excessif dans son vocabulaire. C’est très fort !

Je n’ai jamais dit cela !

Moi, j’aimerais que se manifeste la même indignation lorsque certain collègue siégeant de l’autre côté de l’hémicycle – je précise que « certain » est bien au singulier ! – nous accable de sarcasmes qui ne sont pas toujours très élégants. Je reprends cet adjectif, puisque, madame Debré, vous avez bien voulu nous donner une leçon d’élégance. Je vous donne acte du fait que vous êtes la mieux placée pour le faire et que nous la recevons de vous avec le sourire, …

Merci !

… qui plus est, un sourire d’amitié et d’estime.

Cependant, il n’empêche que les plaisanteries totalement déplacées du collègue qui a l’habitude de jouer sur nos noms de famille ne font pas l’objet des mêmes rappels à l’ordre que cette parole de Mme David.

Ce n’était pas une insulte !

De plus, il y avait dans ces propos quelque chose de sympathique : bonimenteur, certes, mais de qualité ! Que M. le ministre retienne cette précision, et l’affaire sera entendue.

Personne ne vous en veut, madame David !

Certainement pas moi !

J’en viens au débat de fond qu’a ouvert Mme David. Mme Debré et elle ont chacune leur propre philosophie politique.

Madame Debré, je vous le dis haut et fort : nous, nous souhaitons que le jour de congé soit le même pour tout le monde. Nous refusons de faire semblant de croire que la liberté de choix est laissée aux travailleurs.

Cette femme qui préférerait travailler le dimanche pour avoir deux jours de repos dans la semaine est, en fait, dans une situation de contrainte. Ce qui serait juste, c’est que, dans la semaine, elle puisse faire garder ses enfants et accomplir son métier dans des conditions normales, afin de passer le dimanche avec eux. C’est le minimum, on peut le respecter ! La vie, ce n’est pas que le travail !

Pour une fois, c’est nous, du camp des laïcs, des rouges, des partageux, des mal polis, qui sommes favorables à l’application de la prescription biblique : le septième jour, même le Créateur s’est arrêté.

C’est la faucille et le goupillon !

Or vous, vous voulez, ce jour-là, faire ouvrir les commerces !

Nous, non ! Pourquoi ? Parce que le cycle de la vie est une norme collective.

Nous approuvons le point de vue de Mme David : nous voulons que les familles puissent vivre. Comment pouvez-vous faire de grands discours sur la famille et, ensuite, retirer le tapis sous les pieds des gens, les priver de ces petites choses simples et humbles grâce auxquelles il est possible de vivre en famille ?

Monsieur Fourcade, vous nous avez fait une démonstration brillante, comme à l’accoutumée, et cohérente : vous nous avez au moins fait l’honneur d’une démonstration globale. Vous avez évoqué les trois moteurs de la croissance et avez cité les chiffres des « déclinistes », à l’argumentation imparable. Comment cette pauvre France, où tout va toujours si mal, dont le système éducatif se traîne et ne vaut rien, avec des entreprises où les gens se reposent, où rien ne marche, fait-elle pour être la sixième puissance économique du monde ?

Les travailleurs français accomplissent peut-être deux cents heures de travail de moins par an que ceux d’autre pays – nous allons le vérifier –, mais oubliez-vous que leur productivité est parmi les premières au monde ?