Séance en hémicycle du 4 novembre 2015 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que, ce matin, a expiré le délai de six jours nets pendant lequel pouvait être formulée la demande de constitution du Sénat en comité secret sur la publication du rapport fait au nom de la commission d’enquête sur le bilan et le contrôle de la création, de l’organisation, de l’activité et de la gestion des autorités administratives indépendantes, créée le 4 mai 2015, à l’initiative du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, en application de l’article 6 bis du règlement.

En conséquence, ce rapport a été publié ce matin, sous le n° 126.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à l’indépendance et l’impartialité des magistrats et à l’ouverture de la magistrature sur la société (projet n° 660 [2014-2015], texte de la commission n° 120, rapport n° 119).

Nous poursuivons l’examen du texte de la commission.

TITRE IER

DISPOSITIONS RELATIVES AU STATUT DE LA MAGISTRATURE

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier, à l’article 27.

CHAPITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES AUX AUTRES MODALITÉS DE RECRUTEMENT DES MAGISTRATS

Je mets aux voix l'article 27.

L'amendement n° 55, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Aux quatrième et septième alinéas, la référence : « troisième alinéa » est remplacée par la référence : « quatrième alinéa ».

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 55.

Je mets aux voix l'article 30, modifié.

L'amendement n° 31, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du premier alinéa de l’article 41-22 de la même ordonnance, les mots : « de la juridiction de proximité à laquelle » sont remplacés par les mots : « du tribunal de grande instance auquel ».

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Cet amendement a pour objet de prendre en compte la suppression de la juridiction de proximité, qui doit intervenir à compter du 1er janvier 2017.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement. La précision qui nous est ici proposée est tout à fait pertinente.

D’ailleurs, il faudra profiter de la navette parlementaire pour effectuer la même coordination à l’article 41–18 de l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 30.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Amiel, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

« Ceux-ci déclarent leur situation patrimoniale et leur déclaration d’intérêts, dans les deux mois qui suivent leur installation et dans les deux mois qui suivent la cessation de leurs fonctions, à la haute autorité pour la transparence de la vie publique.

« Celle-ci apprécie la variation de la situation patrimoniale de l’intéressé entre la déclaration effectuée au moment de l’installation et celle transmise après la cessation des fonctions.

« Lorsque les évolutions patrimoniales constatées n’appellent pas d’observation ou lorsqu’elles sont justifiées, la haute autorité pour la transparence de la vie publique en donne acte à l’intéressé.

« Dans le cas où la haute autorité pour la transparence de la vie publique, après une procédure contradictoire, constate des évolutions patrimoniales pour lesquelles elle ne dispose pas d’explications satisfaisantes, elle transmet le dossier de l’intéressé à l’administration fiscale.

« La déclaration de situation patrimoniale n’est ni versée au dossier du magistrat, ni communicable aux tiers.

« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article, notamment le modèle et le contenu de la déclaration, et ses modalités de dépôt de mise à jour et de conservation.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement s’inscrit dans la même veine que les amendements que j’ai défendus hier : ou je persiste dans l’erreur ou je continue d’enfoncer le clou, au choix. Au demeurant, je ne doute pas de l’avis qui sera donné.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez tout à fait raison, mon cher collègue, la réponse sera identique à celle que la commission a émise hier sur d’autres amendements de cette nature. Je me demande d’ailleurs si vous n’aviez pas alors indiqué que vous retiriez vos amendements.

Quoi qu’il en soit, si vous ne retirez pas cet amendement, les mêmes causes produisant les mêmes effets, la commission y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement vous demande également, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

À travers cet amendement, vous prévoyez des dispositions spécifiques pour les magistrats honoraires qui exerceraient des fonctions juridictionnelles. Or le texte introduit déjà, aux alinéas 4 à 15 de l’article 21, tel que nous l’avons modifié hier, l’obligation que vous souhaitez voir instaurée, qui s’imposent évidemment aux magistrats honoraires exerçant de telles fonctions. Cet amendement est donc satisfait.

Monsieur Collombat, l'amendement n° 9 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 9 rectifié est retiré.

L'amendement n° 32, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Cet amendement a pour objet de rétablir le texte initialement proposé.

Le projet de loi organique prévoit le recours à des magistrats honoraires pour exercer des fonctions juridictionnelles. Ce nouveau dispositif est strictement encadré.

En effet, le mandat des magistrats honoraires est de cinq ans non renouvelable, et ceux-ci ne peuvent exercer au-delà de soixante-douze ans.

Les magistrats honoraires exerçant ces nouvelles fonctions juridictionnelles ne seront pas comptabilisés dans les emplois de magistrats affectés dans une juridiction. Ils exerceront leurs fonctions sous forme de vacations, dont le nombre sera limité, comme c’est le cas pour les juges de proximité.

Ainsi, il n’y a pas de risque qu’ils occupent des emplois de magistrats en activité, et l’instauration d’un quota de nomination des magistrats honoraires n’est pas nécessaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Pourquoi se priver de la compétence des magistrats expérimentés, alors que des postes sont vacants ? Pour autant, cette solution ne saurait être la panacée.

C’est la raison pour laquelle la commission a imposé une limite au nombre de magistrats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles dans une juridiction. Nous n’avons pas sorti cette limite de notre chapeau. Nous avons retenu la règle applicable aux magistrats placés, qui n’est pas contestée. L’effectif des magistrats honoraires doit donc rester dans la limite de un quinzième de l’effectif total, une limite, vous en conviendrez, mes chers collègues, suffisamment large pour répondre aux besoins.

À notre avis, il n’y a pas lieu de supprimer cette limite. C’est pourquoi je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 32 et est donc défavorable aux dispositions introduites par la commission.

Le Gouvernement a tort !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Je vous sais de grande sagesse, monsieur le sénateur. Aussi, je prends votre remarque pour un trait d’humour, une fois de plus !

Permettez-moi de m’attarder quelques instants sur le principe et la pratique.

Concernant le principe d’abord, c’est l’occasion de revenir sur le fonctionnement et l’organisation de la magistrature, notamment pour ce qui concerne les effectifs. Je l’ai rapidement expliqué hier, je n’y reviendrai donc pas, car je vous sais assez attentifs à l’évolution des effectifs dans la magistrature. Nous sommes passés en moyenne d’une promotion de 144 élèves magistrats à une promotion de 350. La promotion comprend 382 magistrats cette année, et elle en comptera même 482 l’année prochaine.

Ainsi, nous seulement nous remplaçons les départs à la retraite, mais nous augmentons l’effectif global de la magistrature.

Je l’ai indiqué hier, le nombre de postes vacants doit être apprécié à l’aune des postes créés, qui sont liés à ces promotions importantes. Ils seront vacants le temps de la formation de ces élèves magistrats. Je le répète, nous sommes en train, d’une part, de combler les vacances de postes et, d’autre part, d’augmenter les effectifs.

Sur le principe, en termes d’effectifs de la magistrature et d’organisation de la répartition des magistrats, on ne saurait raisonner comme si nous étions dans une situation durable de manque de magistrats.

Concernant la question pratique, vous vous êtes référé, monsieur le rapporteur, au dispositif relatif aux magistrats placés, à la nuance près – or elle est essentielle ! – que ceux-ci occupent des emplois à temps plein, alors que les magistrats honoraires exerceront des vacations. Ils ne sont donc pas comptabilisés dans le nombre d’emplois. D’où une difficulté, simplement arithmétique, à calculer le quinzième que vous envisagez d’introduire dans la loi, et, surtout, une différence de situation.

Pour toutes ces raisons et eu égard au fait que le régime est très encadré – les magistrats honoraires sont affectés à des fonctions juridictionnelles pour une durée de cinq ans maximum, avec une limite d’âge de soixante-douze ans –, je souhaite que nous en revenions au texte proposé par le Gouvernement et que la Haute Assemblée renonce à la disposition proposée par la commission.

Sans doute ne vous avons-nous pas fourni, j’en conviens sans difficulté, monsieur le rapporteur, suffisamment d’éléments éclairants pour vous permettre, en toute pertinence, d’éviter d’introduire cette disposition.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Merci de le dire si gentiment, madame la garde des sceaux !

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

L'amendement n° 56, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 5, 9, 14, première phrase, 15, 16 et 19

Avant le mot :

mentionnées

insérer le mot :

juridictionnelles

II. – Alinéas 17 et 18, première phrase

Remplacer le mot :

prévues

par le mot :

mentionnées

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

Je mets aux voix l'article 31, modifié.

L'amendement n° 42, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 31

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 42 de la même ordonnance est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant des rémunérations accessoires, notamment les primes, sont fixées par décret en conseil des ministres. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

« Ceux qui travaillent plus doivent être récompensés par rapport à ceux qui travaillent moins. » C’est ainsi que le ministre de la justice Dominique Perben résumait, en 2003, les motivations le conduisant à mettre en œuvre une prime individuelle dite « modulable » pour les magistrats.

Depuis lors, l’adage « travailler plus pour gagner plus » a gagné le monde judiciaire.

L’article 42 de l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature mentionne que les magistrats perçoivent une rémunération comprenant le traitement et ses accessoires, parmi lesquels figure la prime de « rendement », dont la modularité représente aujourd’hui une part non négligeable dans la rémunération des magistrats.

Nous ne pouvons accepter une telle modularité fondée sur la production quantitative des magistrats.

De plus, ces primes sont souvent distribuées de manière non transparente et parfois discriminatoire, comme l’attestent les décisions des tribunaux administratifs prononcées à l’égard de certains magistrats.

Aussi, pour garantir l’indépendance au quotidien des magistrats, nous proposons que le montant des rémunérations accessoires, notamment les primes de rendement, soient fixées par décret en conseil des ministres, afin de pallier la modularité de celles-ci. Ainsi l’enveloppe allouée à cette prime pourrait être réintégrée dans le traitement des magistrats à parts égales pour tous.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le décret du 26 décembre 2003 relatif au régime indemnitaire de certains magistrats de l’ordre judiciaire a instauré trois primes : une prime forfaitaire, une prime pour travaux supplémentaires et une prime modulable attribuée en fonction de la contribution du magistrat au bon fonctionnement de l’institution judiciaire. La seule question qui se pose est de savoir si cette dernière prime est de nature à remettre en question l’indépendance des magistrats.

Or, dans un arrêt en date du 4 février 2005, le Conseil d’État a estimé que cette prime modulable, destinée à tenir compte de la quantité et de la qualité du travail fourni, ne porte « aucune atteinte à l’indépendance des magistrats dans l’exercice de leurs fonctions ; qu’elle ne porte davantage atteinte ni au principe d’égalité ni aux obligations de délicatesse et de dignité qui s’imposent à tout magistrat en vertu de l’article 43 de l’ordonnance portant loi organique du 22 décembre 1958 ».

Cette juridiction a par ailleurs estimé que ces dispositions sont de nature « purement indemnitaire et n’ont, dès lors, pas de caractère statutaire ».

Ces dispositions ne relèvent donc pas du domaine organique. C'est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Pour autant que je comprenne, madame Cukierman, votre contestation porte non pas sur l’existence de la prime, puisque vous renvoyez la fixation du montant des rémunérations accessoires à un décret en conseil des ministres, mais sur les modalités d’attribution.

Convenez, madame la sénatrice, que renvoyer la détermination de cette prime à un décret en conseil des ministres serait plutôt de nature à aggraver les interrogations sur une atteinte éventuelle à l’indépendance des magistrats.

Par ailleurs, il résulte clairement de la décision du Conseil d’État dont M. le rapporteur vient de parler que ces dispositions n’ont pas leur place dans la loi organique, ayant un caractère réglementaire ; du reste, c’est bien à un décret en conseil des ministres que les auteurs de l’amendement proposent de recourir.

Enfin, il ne s’agit pas simplement de récompenser une masse de travail, dans une perspective quantitative – pour reprendre un mot que vous avez employé, madame la sénatrice. C’est la qualité qui est prise en compte, et non seulement celle du travail, mais aussi celle de la participation au fonctionnement de l’autorité judiciaire. Sans doute ce dispositif est-il particulièrement visible dans la magistrature, un corps de petite taille et spécialement exposé aux regards ; mais il faut considérer qu’il existe dans l’ensemble de la fonction publique.

Pour toutes ces raisons, mais principalement parce que la disposition proposée ne relève pas de la loi organique, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 42.

Madame Cukierman, l’amendement n° 42 est-il maintenu ?

L’indépendance des magistrats ne se joue pas seulement dans leur rapport au pouvoir exécutif, elle se joue aussi dans les rapports hiérarchiques entre eux au sein de certaines juridictions : ne soyons pas naïfs sur les relations qu’ils entretiennent au quotidien, ni sur la difficulté à laquelle certains se heurtent pour exercer pleinement et sereinement leur profession.

Il ne s’agit pas de remettre en cause le système de prime. Simplement, comme je l’ai expliqué il y a quelques instants, il représente une part importante du traitement des magistrats, une part certainement beaucoup plus élevée que dans d’autres secteurs des fonctions publiques. Il y a là un véritable problème, souligné avec une insistance croissante par un certain nombre de magistrats. Puisque ces dispositions relèvent du domaine réglementaire, nous retirons notre amendement, mais nous demandons au Gouvernement de prendre des mesures répondant à la demande des magistrats.

L’amendement n° 42 est retiré.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES AU CONSEIL SUPERIEUR DE LA MAGISTRATURE

L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Amiel, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

situation patrimoniale

insérer les mots :

et leur déclaration d’intérêts

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement est défendu et retiré, madame la présidente.

L’amendement n° 10 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 33.

TITRE III

DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES

L’amendement n° 57, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

prononcées

par le mot :

intervenues

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 57.

Je mets aux voix l'article 34, modifié.

L’amendement n° 58, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. – Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Ainsi qu’il est dit à l’article L.O. 722-6-1-1 du code de commerce, l’exercice des fonctions de juge d’un tribunal de commerce est incompatible avec l’exercice d’un mandat à l’Assemblée nationale. »

B. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

II. – Le I de l’article 2 de la loi organique n° 2013-906 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique est ainsi rédigé :

« I. – L’article L.O. 140 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 140. – Le mandat de député est incompatible avec l’exercice de fonctions juridictionnelles autres que celles prévues par la Constitution et avec l’exercice de fonctions d’arbitre, de médiateur ou de conciliateur. »

III. – Après l’article L. 722-6-1 du code de commerce, il est inséré un article L.O. 722-6-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 722 -6 -1 -1. – Le mandat de juge d’un tribunal de commerce est incompatible avec l’exercice d’un mandat au Parlement ou au Conseil économique, social et environnemental, ainsi que de membre du congrès ou d’une assemblée de province de la Nouvelle-Calédonie, de représentant à l’assemblée de la Polynésie française, de membre de l’assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna, de conseiller territorial de Saint-Barthélemy, de conseiller territorial de Saint-Martin ou de conseiller territorial de Saint-Pierre-et-Miquelon ou avec la fonction de membre du Gouvernement de la Nouvelle-Calédonie ou du Gouvernement de la Polynésie française. »

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’article 47 du projet de loi ordinaire concernant les incompatibilités du mandat de juge d’un tribunal de commerce avec des mandats électifs, pour celles qui relèvent de la loi organique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette coordination me paraît étrange, la disposition en cause étant déjà prévue par la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique : elle est entrée en vigueur pour les sénateurs lors du renouvellement de septembre 2014 et s’appliquera aux députés à partir des prochaines élections législatives. Dans ces conditions, je sollicite le retrait de l’amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Notre intention est de systématiser ces dispositions et de les étendre aux assemblées d’outre-mer, pour lesquelles il ne nous semble pas qu’on les ait encore prévues.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Ce dernier point est à vérifier. Prenons le temps de le faire, vu qu’il n’y a pas d’urgence absolue à légiférer dans ce domaine.

Le nombre de lois dont le dernier article précise les conditions d’application de leurs dispositions dans les collectivités d’outre-mer autres que les quatre régions relevant du régime de l’identité législative est tel que je vous demande, monsieur le rapporteur, de me laisser mener les recherches nécessaires. En effet, je n’ai pas sous les yeux les informations qui me permettraient de comprendre l’urgence qui s’attacherait à la mesure de généralisation que vous proposez.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Pillet, rapporteur. Le rapporteur est dans des dispositions psychologiques telles qu’il accepte votre proposition, madame la garde des sceaux

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. C’est trop beau !

… et il retire donc cet amendement.

L’amendement n° 58 est retiré.

Je mets aux voix l’article 34 bis.

L’amendement n° 33, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Au 2° de l’article 23, les mots : « greffiers en chef des cours et tribunaux et des conseils de prud’hommes » sont remplacés par les mots : « directeurs des services de greffe judiciaires ».

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Cet amendement vise à rectifier une erreur.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement ne soulève aucune difficulté : avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 33.

Je mets aux voix l’article 34 ter, modifié.

L’amendement n° 59, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 34 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La même ordonnance est ainsi modifiée :

1° Le deuxième alinéa de l’article 12 est complété par les mots : «, ministre de la justice » ;

2° Au second alinéa de l’article 13, après les mots : « par le », sont insérés les mots : « garde des sceaux, » ;

3° L’article 31 est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa et à la première phrase du septième alinéa, après les mots : « font connaître au », sont insérés les mots : « garde des sceaux, » ;

b) À la deuxième phrase des troisième et septième alinéas, après le mot : « le », sont insérés les mots : « garde des sceaux, » ;

4° Au second alinéa de l’article 48, après les mots : « garde des sceaux, », sont insérés les mots : « ministre de la justice, » ;

5° Au dernier alinéa de l’article 48–1, après les mots : « par le », sont insérés les mots : « garde des sceaux, » ;

6° À la première phrase du premier alinéa de l’article 72, après les mots : « sur proposition du », sont insérés les mots : « garde des sceaux, ».

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 59.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l’article 34 ter.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L’amendement n° 60, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1, deuxième phrase

Remplacer les mots :

par les dispositions précitées

par les mots :

au même article 41–12, dans la rédaction résultant de la présente loi

II. – Alinéa 2, deuxième phrase

Remplacer les mots :

par les dispositions précitées

par les mots :

au même article 41–19, dans la rédaction résultant de la présente loi

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit encore d’un amendement rédactionnel.

L’amendement n° 45 rectifié, présenté par Mmes Ghali et Yonnet, et l’amendement n° 17, présenté par M. Amiel, ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 35 rectifié bis, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

S’agissant des juges de proximité dont le mandat expire dans un délai inférieur à six mois lors de l’entrée en vigueur de la présente loi, leur demande de renouvellement doit intervenir dans le mois de la publication de la présente loi

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Il convient de prendre en compte la situation des juges de proximité n’ayant plus les six mois d’exercice prévus aux articles 30 et 35 au moment de l’entrée en vigueur de la loi organique. Le présent amendement vise à leur permettre de présenter utilement leur demande de poursuite d’activité.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 35 rectifié bis ?

Des amendements n° 45 rectifié, 17 et 35 rectifié bis, c’est ce dernier que la commission trouve le mieux rédigé. Elle y est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 60 et 35 rectifié bis ?

Le Gouvernement est favorable à la disposition utile proposée par M. Thani Mohamed Soilihi, ainsi qu’à l’amendement rédactionnel présenté par M. le rapporteur.

Je mets aux voix l’amendement n° 60.

Je mets aux voix l’amendement n° 35 rectifié bis.

L’amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – L’article 41-22 de la même ordonnance, dans la rédaction résultant de l’article 30 bis de la présente loi organique, s’agissant des juges de proximité, est applicable à compter du 1er janvier 2017.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Il convient d’anticiper la suppression de la juridiction de proximité à compter du 1er janvier 2017.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

L’amendement n° 61, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Rédiger ainsi ces alinéas :

III. – Dans les douze mois qui suivent la publication du décret mentionné à l’article 7–2 de la même ordonnance, les magistrats mentionnés à ce même article établissent une déclaration d’intérêts et participent à un entretien déontologique dans les conditions prévues à cet article.

IV. – Dans les deux mois qui suivent la publication du décret mentionné à l’article 7–3 de la même ordonnance, les magistrats mentionnés à ce même article établissent une déclaration de situation patrimoniale dans les conditions prévues à cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 61.

L’amendement n° 62, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les I et III de l’article 34 bis sont applicables à compter du premier renouvellement des juges des tribunaux de commerce suivant la publication de la présente loi organique.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement est retiré.

L’amendement n° 62 est retiré.

La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote sur l’article.

J’arrive à l’instant d’une réunion de commission ; j’ai eu beau courir pour gagner l’hémicycle, je n’étais pas en séance lorsque l’amendement n° 45 rectifié a été appelé.

Cet amendement portait sur les juges de proximité, dont la mission répond à un besoin sur les territoires. En effet, ces juges permettent de résoudre à l’échelon local la multitude des petits conflits du quotidien, auxquels ils apportent des réponses rapides, simples et compréhensibles par tous. Plus précisément, il s’agissait de permettre à ceux dont le mandat de sept ans arrivera à échéance avant l’entrée en vigueur de la loi organique d’être éligibles à une reconduction exceptionnelle de trois ans de leur mandat, qui aurait porté à dix ans leur période d’exercice.

Ces juges – quelques centaines seulement, mais ô combien importants – sont formés et expérimentés. Je comptais proposer que l’on s’appuie sur leur expertise pour trois années supplémentaires. La prorogation de leur mandat serait une marque de reconnaissance pour leur utilité et pour le travail qu’ils ont accompli pendant sept ans ; il s’agit également d’une mesure de mise en conformité avec le futur cadre législatif, qui reconnaît l’intérêt et l’efficacité de leur mission, dont la durée sera désormais de dix ans.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Avant de voter en faveur de l’article 35, je me permets d’interroger Mme la garde des sceaux sur la suggestion que vient d’exposer Mme Ghali, qui, du fait d’un malheureux concours de circonstances, n’a pas pu présenter l’amendement n° 45 rectifié : compte-t-elle, dans le cours ultérieur de la navette, prendre en compte la proposition de notre collègue sur la reconduction des juges de proximité en fonction ?

La parole est à M. le rapporteur.

Madame Ghali, ne regrettez pas d’être arrivée quelques instants trop tard pour présenter votre amendement : celui que M. Thani Mohamed Soilihi a soutenu, et qui a été adopté, avait exactement le même objet que le vôtre, tout en étant légèrement mieux rédigé du point de vue de la commission des lois. Vous êtes donc entièrement exaucée.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Il me semblait que la dernière révision de notre règlement, adoptée par une majorité d’entre nous, visait à empêcher la tenue de réunions de commission pendant la séance publique, afin de permettre une forte présence des sénatrices et des sénateurs dans l’hémicycle, en particulier lors des débats législatifs. Je n’en comprends que mieux la déception de Mme Ghali, dont nous étions prêts à voter l’amendement. Je constate, en tout cas, qu’un problème d’organisation se pose dans notre institution.

Je mets aux voix l’article 35, modifié.

Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous restons quelque peu déçus par le manque d’ambition du projet de loi organique, dont nous aurions souhaité qu’il modifie plus avant le statut et l’organisation de la magistrature.

Nous regrettons notamment les modifications apportées à l’article 14, qui concerne le juge des libertés et de la détention, le JLD. Ce juge est souvent sous les feux de l’actualité – y compris au cours des dernières semaines et des derniers mois – et confronté à une pression médiatique et sociale qui rend l’exercice de sa fonction parfois difficile. Nous déplorons donc le choix de la commission, confirmé en séance plénière, de réécrire cet article.

Même si nous aurions souhaité que le Sénat aille plus loin, je rappellerai également que nous soutenons l’objectif visant à introduire davantage de transparence.

Je souhaite enfin souligner les avancées en matière de prescription dans les procédures disciplinaires.

Néanmoins, compte tenu de l’ensemble de ces remarques, nous nous abstiendrons sur ce texte.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Je souhaite dire, en quelques mots, combien je regrette moi aussi la manière dont les dispositions relatives aux JLD ont été modifiées.

Toutefois, il convient de souligner que les discussions qui ont eu lieu à l’occasion de l’examen de ce projet de loi organique ont vraiment fait progresser le statut de la magistrature, l’indépendance et l’impartialité des magistrats.

Je veux également indiquer que c’est grâce à l’atmosphère de ces débats, qui a été agréable, que de telles avancées ont été possibles. Je tiens ici à saluer le travail de M. le rapporteur, ses prédispositions naturelles, ainsi que celles de Mme la garde des sceaux : ils nous ont permis d’assister à des débats très constructifs, conformément aux habitudes de cette maison.

Je ferai part tout de même d’un petit regret : j’évoquais la bonne ambiance de nos discussions, alors même que nous ne disposions pas de beaucoup de temps pour débattre, puisque la procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Je vous laisse imaginer les choses s’il n’y avait pas eu de procédure accélérée : les choses n’en auraient été que meilleures !

Ce texte évoluera encore au cours de la navette parlementaire. J’espère que nous trouverons un accord en commission mixte paritaire car, une fois encore, nous avons très bien avancé sur des questions très délicates, comme celle qui est relative aux rapports entre les citoyens et la magistrature ou celle qui concerne l’indépendance de l’institution judiciaire.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Ce n’est d’ailleurs pas facile de faire une révolution qui serve à quelque chose !

J’avais également souhaité qu’un certain nombre de dispositions, notamment celles qui sont relatives à la cohérence du dispositif en matière de déclaration d’intérêts, puissent être améliorées. Tel n’a pas été le cas, même si un petit progrès a été enregistré. Je persiste à dire qu’il est dommage de rester au milieu du gué dans de telles circonstances.

Je crois que ce texte apportera un certain nombre de modifications positives, en particulier sur le déroulement de la carrière des magistrats. Il favorisera un peu plus la fluidité de ces carrières et garantira peut-être davantage l’indépendance des magistrats, bien que ce sujet me semble relever davantage d’une question de caractère que d’une question de circonstances et d’environnement juridique.

Nous voterons donc en faveur de ce texte.

La parole est à M. Michel Mercier.

Le groupe UDI-UC apportera son concours à la réussite de ce projet de loi organique.

Nous voyons avec satisfaction que les travaux menés au Sénat ont été de qualité. Nous le devons très largement à M. le rapporteur qui a très bien mené les débats.

C’est vrai !

À cet égard, je tiens à souligner le travail que celui-ci a accompli, s’agissant du juge des libertés et de la détention. La proposition qu’il a formulée, suivi en cela par notre assemblée, constitue quelque chose de primordial : elle permet d’éviter que des personnes qui n’ont pas envie d’être JLD ou qui ne sont pas encore en capacité de le devenir ne soient nommées à une fonction qui est très particulière et très importante. Le Sénat a su traiter cette affaire de la bonne manière.

Madame la garde des sceaux, je n’ai qu’un regret : vous n’avez pas été d’une grande clarté – c’était plutôt une forme de clair-obscur ! – quant à la future réforme du parquet qui doit permettre de sauver le parquet « à la française ».

J’espère que vous saurez prendre des risques et que vous encouragerez le Président de la République à en prendre aussi. Je vous rappelle que la dernière révision constitutionnelle de 2008 n’a été votée que par une seule voix de majorité ! Il existe sûrement des Jack Lang partout ! §Il n’y a aucune raison pour que la future réforme échoue.

Aujourd’hui, nous avons réalisé un premier pas vers l’organisation. Pour engager le second pas et conforter le parquet à la française, nous voterons ce texte.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je tiens à remercier toutes les sénatrices et tous les sénateurs, et en premier lieu bien entendu M. le président de la commission des lois ainsi que M. le rapporteur pour le travail de très grande qualité qui a été fourni. Ce travail préparatoire nous a, en effet, permis de débattre sur le fondement d’un texte de très grande qualité qui a, par la suite, été encore amendé en séance plénière.

Le projet de loi organique comporte désormais l’ensemble des modifications qu’il était pertinent d’apporter au statut de la magistrature, c’est-à-dire à l’ordonnance du 22 décembre 1958, qui – je le précise – n’est pas modifiée si fréquemment que cela.

Après avoir fait part de cette satisfaction évidente, enthousiaste et fructueuse – car nous avons tout de même encore du travail devant nous ! –, je me félicite de ce que nous soyons dans d’excellentes dispositions d’esprit pour entamer la discussion sur le projet de loi ordinaire.

Cependant, ne serait-ce que par correction à votre égard, monsieur Mercier, je ne peux m’empêcher de répondre à votre interpellation. L’interprétation que vous venez de donner ne manque pas de fantaisie, de poésie et de libre considération §: en effet, nous avons déjà eu des échanges extrêmement fournis sur ce point.

Moi-même, ayant le sentiment de prolonger inutilement les débats, j’ai eu quelques remords à revenir – pour les expliquer – sur les dispositions du projet de loi constitutionnelle, à rappeler l’écrêtement que vous aviez accompli en réécrivant ce projet de loi et à indiquer ce qui me paraissait pouvoir constituer une réforme ample et ambitieuse.

Je n’ai pas non plus osé dire que, compte tenu des propos de M. le président de la commission des lois, de ceux de M. le rapporteur et des vôtres, monsieur Mercier, il me semblait distinguer un élan majoritaire dans cette assemblée, permettant d’espérer un vote en faveur du texte tel qu’il a été adopté par le Sénat en juillet 2013, voire, pourquoi pas, d’atteindre l’inaccessible étoile de la majorité des trois cinquièmes nécessaire pour son adoption au Congrès.

Mais elle est accessible !

Après avoir rappelé les engagements du Président de la République, j’ai indiqué que le Gouvernement avait déposé le texte sur le bureau de l’Assemblée nationale. Je ne vois pas de quelle clarté supplémentaire vous auriez besoin, monsieur le sénateur, sauf à me demander, avec une brutalité…

M. Michel Mercier. Je ne suis jamais brutal !

… qui ne correspond ni à votre tempérament, ni à votre philosophie, ni encore à votre comportement, …

Et qui, de toute façon, ne serait pas sénatoriale !

… d’oublier la séparation des pouvoirs, de faire violence au Parlement et de considérer que l’exécutif décide seul du moment où il veut inscrire ce texte à l’ordre du jour. C’est une brutalité à laquelle je ne veux pas céder, ayant moi-même été membre du Parlement.

Par conséquent, j’attends avec sérénité que l’Assemblée nationale nous communique une date pour que l’on entame l’examen de ce texte. Indépendamment de considérations personnelles ou d’appréciations subjectives, j’éprouve une grande impatience à cet égard, dont j’ai déjà rappelé les motifs : nous devons renforcer l’appartenance du parquet à la française au sein de l’autorité judiciaire et, ainsi, imposer – d’une certaine façon – notre conception de la magistrature à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la garde des sceaux, je me permets de vous rappeler, sans violence ni brutalité, que l’ordre du jour prioritaire de l’Assemblée nationale – comme, d’ailleurs, celui du Sénat – dépend entièrement d’une décision gouvernementale. Nous attendons une telle décision pour que la révision constitutionnelle puisse enfin aboutir.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble du projet de loi organique dont l’intitulé est désormais ainsi rédigé : « Projet de loi organique relatif aux garanties statutaires, aux obligations déontologiques et au recrutement des magistrats ainsi qu’au Conseil supérieur de la magistrature ».

Il s’agit d’un très bon intitulé !

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 36 :

Le Sénat a adopté.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant application des mesures relatives à la justice du XXIe siècle (projet n° 661 [2014-2015], texte de la commission n° 122, rapport n° 121).

Nous en sommes parvenus à l’examen du texte de la commission.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 139 est présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 190 est présenté par MM. Sueur, Bigot, Richard, Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3

Après le mot :

service

insérer le mot :

public

II. – Alinéa 5

Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :

2° À l’article L. 111-4, au premier alinéa de l’article L. 141-1 et à l’intitulé du titre IV du livre Ier, les mots : « service de la justice » sont remplacés par les mots : « service public de la justice ».

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 139.

La notion de service public de la justice est une notion très usuelle en droit. Elle est utilisée dans la jurisprudence, tant par le juge administratif que par le juge judiciaire, et la doctrine n’est pas en reste.

Aussi, nous ne comprenons pas la suppression de cette référence par la commission.

La justice est un service public, certes différent des autres, mais service public néanmoins ! Dans une décision du 27 janvier 1994, le Conseil constitutionnel voit ainsi, dans le Conseil supérieur de la magistrature, « une institution nécessaire au fonctionnement du service public de la justice ».

Nous estimons même que cette notion de service public protège et légitime l’activité de la justice. En ce sens, l’autorité judiciaire s’appuie sur le service public de la justice, lequel doit concourir, comme tout autre service public, à l’égal accès au droit et à la justice.

Il y a bien un service public de la justice, mes chers collègues, soumis au principe d’égalité, de continuité, d’adaptabilité et de neutralité. Sans revenir sur le droit de grève, que nous avons évoqué hier, je rappellerai que l’un de nos amendements sur le sujet a précisément été rejeté au nom de ce principe.

Il ne s’agit pas pour nous de rechercher une rationalisation de l’activité de l’État, ni d’appliquer des logiques managériales à l’activité judicaire, ni de faire du justiciable un usager.

Il ne s’agit pas non plus de remettre en cause la séparation des pouvoirs. Le Conseil d’État n’ayant à connaître principalement que des dysfonctionnements dans l’organisation administrative du service public de la justice ayant causé un préjudice, c’est alors la responsabilité de l’État qui est recherchée. Le Conseil d’État n’est jamais compétent sur la fonction de juger en elle-même. Nous savons bien, mes chers collègues, qu’il n’est pas question de cela.

Les sénatrices et sénateurs du groupe CRC ont toujours défendu le service public à la française, qui légitime l’action de l’État, protège certaines activités des logiques marchandes et renforce certains droits, comme le droit syndical.

Enfin, nous ne pensons pas que la notion de service public soit contraire au principe d’indépendance. Loin de là !

Aussi, malgré ses particularités, le service de la justice remplit bien tous les critères du service public, en ce qu’il répond au besoin essentiel de justice que l’État assure et assume directement, en vertu d’un pouvoir régalien toujours exercé en son nom et de façon indivisible. En outre, pour reprendre les termes d’une ancienne garde des sceaux, « la justice est un service public parce que l’idée même de service public est liée à l’idée de justice ».

Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons d’adopter cet amendement.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 190.

Nous sommes tous attachés au service public et, franchement, monsieur le rapporteur, j’ai trouvé quelque peu dommageable que vous vous donniez le mal d’écrire un amendement tendant à supprimer la notion de « service public ».

Mme Cécile Cukierman a très bien plaidé. Certes, il existe une séparation des pouvoirs entre le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Cependant, le pouvoir exécutif est un service public. Nos ministères accomplissent une tâche de service public, nul n’en disconvient. Le législateur fait également œuvre de service public en assumant son office, qui consiste à voter les lois et contrôler le gouvernement. Alors, pourquoi le pouvoir judiciaire ne serait-il pas un service public ?

La justice est un droit rendu par des personnels, des magistrats, qui, naturellement, relèvent d’une mission de service public, d’ailleurs tout à fait éminente, nous le savons tous.

Peut-être m’objectera-t-on que dans le code de l’organisation judiciaire, la notion de « service public de la justice » ne figure qu’une seule fois. Mais Mme la garde des sceaux l’a parfaitement bien vu, exprimant le regret que cette notion ne figurât qu’une seule fois et proposant derechef de marquer, à l’orée de ce texte sur la justice du XXIe siècle, que nous nous inscrivions dans une perspective de service public.

Je crois vraiment, monsieur le rapporteur, que cette suppression n’était pas nécessaire et, connaissant votre attachement au service public, j’ai été étonné que vous formuliez une telle proposition et que la commission, sans doute par fidélité et respect, décide de vous suivre.

Mes chers collègues, respectons le service public !

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements qui viennent d’être présentés ont pour objet de rétablir dans la loi la notion de « service public de la justice », notion supprimée par la commission lors de l’établissement de son texte.

J’ai bien entendu que cette suppression surprenait. Mais elle est le fruit, je dois le souligner, d’échanges avec des responsables de très haut niveau de la magistrature. Ces échanges m’ont conduit à penser que la qualification de service public, au sens du droit administratif, pouvait mettre à mal la spécificité de l’autorité judiciaire, qui est dotée d’une indépendance constitutionnelle, à la différence des autres services publics de l’État.

C’est donc en ce sens, avec la crainte que la qualification de service public n’emporte des conséquences difficiles à mesurer sur la répartition entre juges judiciaires et juges administratifs, que j’ai proposé cette modification.

Pour cette raison, j’émets un avis défavorable sur les amendements n° 139 et 190.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à ces amendements, dont l’adoption nous permettrait de revenir au texte initial du projet de loi.

Mais peut-être faut-il prendre le temps d’aborder ce sujet, qui a une dimension conceptuelle absolument indiscutable.

L’autorité judiciaire est une autorité constitutionnelle. Elle ne risque rien, dès lors qu’elle est inscrite dans la Constitution.

Il demeure qu’il s’agit bien d’un service public, au sens même de la notion conçue et définie par Léon Duguit, a fortiori dans ce projet de loi visant à faciliter et améliorer l’accessibilité de la justice pour les citoyens.

De quoi s’agit-il précisément ? Il s’agit de distinguer l’organisation et le fonctionnement de la justice.

L’autorité judiciaire demeure une autorité constitutionnelle et personne ne songe à modifier une virgule des articles 64 et 65 de la Constitution.

L’indépendance des magistrats du siège est consacrée dans le mode de nomination de ces magistrats, dans la procédure disciplinaire, dans la totale liberté d’action en juridiction – elle n’est donc pas en cause. Par ailleurs, nous renforçons l’indépendance des magistrats du parquet, tout en assumant notre responsabilité en matière de politique pénale, cette politique devant être mise en œuvre sous l’autorité des procureurs généraux, donc des parquets de cour d’appel dans les juridictions de leur ressort.

Mais l’institution judiciaire, elle-même, remplit toute une série de missions et l’indépendance des magistrats, que, à nouveau, nous organisons et renforçons, que nous respectons dans sa dimension juridictionnelle, n’est absolument pas mise en péril par le souci du bon fonctionnement de l’institution judiciaire, d’un accès au droit facilité et d’un égal accès à la justice.

Vous avez raison de mentionner l’existence d’un débat, monsieur le rapporteur. Je tiens d’ailleurs à saluer la qualité du travail que vous avez fourni, la grande écoute dont vous avez fait preuve et, surtout, la constance avec laquelle vous travaillez ces sujets.

Ce débat, qui n’est ni vital ni intense, porte effectivement sur le risque de voir l’autorité judiciaire banalisée parce qu’elle serait également appelée « service public de la justice ». Ce risque n’existe pas !

D’ailleurs, je ne vois pas en quoi être un service public serait dévalorisant. Quoi de plus beau, mesdames, messieurs les sénateurs, que de pouvoir assurer, dans une démocratie, une puissance d’État vis-à-vis des citoyens ?

Donc, non seulement le recours à l’expression « service public de la justice » n’a rien de pénalisant, mais, en plus, le concept est totalement consacré.

Il est consacré par le Conseil d’État, qui distingue les questions d’organisation, relevant de la juridiction administrative en cas de litiges à traiter, des questions de fonctionnement. Parce que, justement, l’autorité judiciaire a toute son indépendance, ces questions relèvent d’elle et n’ont pas à être traitées par le juge administratif.

Le concept est également consacré par le Conseil constitutionnel, et le code de l’organisation judiciaire, qui établit très clairement la nécessité de respecter la continuité du service public de la justice.

Je rappelle que nous débattons d’un texte de loi qui, dans sa structure, dans sa charpente même, s’attache à rendre l’institution judiciaire plus proche des citoyens : un rapprochement physique, comme je l’ai indiqué hier, géographique, mais aussi fonctionnel, par l’introduction de la dématérialisation, donc des avantages du numérique.

Alors que nous avons le souci de permettre à la justice de répondre aux attentes de la société, que nous lui donnons à la fois des fonctions, des missions et les moyens pour remplir ce rôle, donc pour s’adapter à l’évolution du droit et des demandes de justice, je ne crois pas que ce soit le moment de dénier à cette justice le caractère de service public.

Je le répète, le service public de la justice est consacré par nos plus hautes autorités judiciaires, à savoir le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel.

C’est pour toutes ces raisons – pardonnez-moi si j’ai été un peu longue – que le Gouvernement souhaite vraiment revenir à la rédaction initiale du projet de loi. Par conséquent, il soutient très fortement, en les remerciant de leur démarche, les auteurs de ces deux amendements.

Bravo !

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je voterai ces deux amendements, comme je soutiendrai la rédaction initiale du texte.

Monsieur le rapporteur, si j’ai bien compris, en proposant d’apporter cette modification – elle peut paraître a priori insignifiante, mais, en réalité, elle ne l’est pas – au texte du Gouvernement, vous vous rangez à l’avis de l’Union syndicale des magistrats, qui vous a fait part de son opposition à cette notion de « service public de la justice », et des représentants de la conférence nationale des procureurs généraux, contre celui du Syndicat de la magistrature, qui s’y est montré favorable.

Les magistrats rendent la justice au nom du peuple français et celui-ci est attaché au service public, au service public de l’éducation nationale comme à tous les autres. Partant, en retenant cette dénomination particulière pour la justice, il ne faudrait pas donner à penser, même si l’autorité et l’indépendance de celle-ci sont respectées, que Pierre Dac avait raison quand il disait que les magistrats ne rendent pas la justice, ils la gardent pour eux.

Je crois au peuple français, je crois au service public, et c’est pourquoi j’estime qu’il faut maintenir cette référence au service public de la justice.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 139 et 190.

Très bien !

L'amendement n° 27 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Castelli, Collin et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L’article 19 est ainsi rédigé :

« Art. 19. – L’avocat commis ou désigné d’office dans les cas prévus par la loi recueille, lors d’une première consultation, tous renseignements sur la situation financière de son client, afin de l’assister dans la procédure d’admission à l’aide juridictionnelle. L’avocat peut saisir le bureau d’aide juridictionnelle compétent au lieu et place de la personne qu’il assiste ou qu’il a assistée. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

Par cet amendement, nous proposons de modifier l’article 19 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique – le moment s’y prête –, demande récurrente des avocats depuis de nombreuses années.

La consultation d’un avocat préalablement à toute action juridique ou judiciaire par une personne bénéficiant de l’aide juridictionnelle sous condition de ressources doit donner lieu à rémunération.

Cela me permet, madame la garde des sceaux, de revenir sur la question de l’aide juridique.

Je vous l’ai dit, notre groupe votera ce texte, car nous estimons que, globalement, il contient un certain nombre d’avancées. Toutefois, si, en matière d’accès au droit, la justice du XXIe siècle se résume aux articles 1er et 2 de ce projet de loi, alors je dis : Pauvre justice du XXIe siècle ! Vous le savez bien, ils ne suffiront pas à résoudre les véritables problèmes.

Il y avait besoin – et il y a toujours besoin – d’un texte fondateur sur l’accès au droit. Quels sont ceux, dans notre pays, qui ont le plus de mal à accéder au droit, surtout quand ils n’y connaissent strictement rien et qu’ils ne disposent pas de ressources ? Ce sont les plus démunis, les plus fragiles. Cela se vérifie quel que soit le gouvernement en place. Je persiste à dire que, en matière pénale, ces gens ne sont pas défendus ou le sont dans des conditions qui ne font pas honneur à nos traditions.

Malheureusement, ce texte ne règle rien à cet égard. Madame la garde des sceaux, ce n’est pas le renforcement du conseil départemental de l’accès au droit qui changera, sur le terrain, la situation de nos concitoyens en difficulté.

La défense pénale n’est plus assurée dans notre pays comme elle devrait l’être.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à modifier l’article 19 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique de sorte que l’avocat commis ou désigné d’office recueille, lors d’une première consultation, tout renseignement sur la situation financière de son client.

Il n’a pas semblé à la commission que cette modification de l’article 19 permettrait d’atteindre l’objectif exposé par les auteurs de cet amendement : rémunérer la consultation de l’avocat préalable à l’action juridique ou judiciaire.

Par conséquent, cette précision étant apparue inutile à la commission, elle a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage totalement la préoccupation que vient d’exprimer M. Mézard en présentant son amendement. J’y souscris d’autant plus que j’ai clairement indiqué pendant le processus de consultation préalable à la rédaction de ce projet de loi qu’une des raisons de l’engorgement des tribunaux et des reports prévisibles d’audiencements tenait au fait que l’aide juridictionnelle est réservée à la procédure judiciaire.

Par conséquent, il faut travailler de telle sorte que celle-ci puisse être mobilisée en amont afin de permettre aux avocats d’exercer un rôle de conseil juridique en évaluant la demande de justice pour décider, in fine, s’il est nécessaire d’engager une procédure judiciaire.

Actuellement, c’est impossible et c’est ce qui explique que les personnes éligibles à l’aide juridictionnelle compte tenu de leurs ressources engagent systématiquement et nécessairement un procès. Or, pour le bon fonctionnement de la justice, il vaut mieux que les magistrats et les greffiers se concentrent sur leur mission juridictionnelle.

Nous ne nous contentons pas de mesures d’affichage. Les articles 3 à 7 de ce projet de loi, qui en constituent le titre II, ont un objectif très clair : favoriser les modes alternatifs de règlement des petits litiges du quotidien.

De même, ce texte améliore le fonctionnement de la procédure participative.

Nous obéissons à une logique : rendre réel l’accès au droit et égal pour tous l’accès à la justice. Pour autant, l’accès au droit et à la justice n’implique pas nécessairement l’introduction d’une procédure judiciaire. C’est pourquoi le projet de loi de finances pour 2016 prévoit de mobiliser l’aide juridictionnelle pour ces actions de conseil juridique. Par conséquent, monsieur Mézard, je ne serais pas choquée que soit modifié l’article 1er du projet de loi dans le sens que vous proposez. Au contraire, j’y serais même très favorable, de manière à donner un fondement législatif à ce rôle de conseil.

Cependant, je reviens sur l’observation qu’a formulée M. le rapporteur : je ne suis pas certaine, en effet, que, tel qu’il est rédigé, votre amendement réponde parfaitement à la préoccupation que vous avez exprimée. J’y vois plus une disposition pratique visant à mobiliser plus facilement l’aide juridictionnelle qu’une modification substantielle de la loi de 1991 – que nous engageons – qui permettrait d’octroyer celle-ci à un justiciable même sans qu’une procédure judiciaire soit engagée.

De fait, votre amendement nécessiterait d’être réécrit.

Monsieur le président de la commission, dois-je suspendre la séance pour vous donner le temps de revoir la rédaction ?

Madame la présidente, le sujet étant quelque peu complexe, la commission s’en tient à l’avis défavorable qu’elle a émis à l’instant.

Madame la garde sceaux, quel est finalement l’avis du Gouvernement ?

Sur le plan strictement rédactionnel, le Gouvernement se voit contraint d’émettre un avis défavorable, même si, je le répète, il partage entièrement l’intention des auteurs de cet amendement.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 27 rectifié est-il maintenu ?

Je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 140, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 11

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les modalités de l’aide à l’accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité. » ;

b) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il participe à la mise en œuvre d’une politique locale de résolution amiable des différends. » ;

c) Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut développer des actions communes avec d’autres conseils départementaux de l’accès au droit. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

L’article 1er du projet de loi modifie l’article 54 de la loi du 10 juillet 1991 en ajoutant que le conseil départemental de l’accès au droit « participe à la mise en œuvre d’une politique locale de résolution amiable des différends ».

Lors de l’examen de la loi du 18 décembre 1998 relative à l’accès au droit et à la résolution amiable des conflits, il avait été proposé de modifier l’article 53 de la loi de juillet 1991, en précisant que l’aide à l’accès au droit comportait l’assistance à la rédaction et à la conclusion des actes juridiques, « ces actions [étant] conduites de manière à favoriser le règlement amiable des litiges » et « les modalités de l’aide à l’accès au droit [étant] adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité ».

Cette proposition était malheureusement restée en l’état, les parlementaires n’y ayant pas donné suite à l’époque.

Notre amendement est simple : il vise à inscrire dans notre droit la priorité politique de l’accès au droit des plus démunis. C’est pourquoi nous proposons de préciser à l’article 54 que « les modalités de l’aide à l’accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité ».

L'amendement n° 191, présenté par MM. Sueur, Bigot, Richard, Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les modalités de l’aide à l’accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité. » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Je rejoins ce que vient de dire M. Favier.

Monsieur le rapporteur, vous me direz peut-être que cet amendement est en quelque sorte « surabondant » puisque la justice est un service accessible à tous les citoyens, et donc aux personnes en situation de précarité. Néanmoins, il est parfois utile de préciser les choses. C’est pourquoi écrire que « les modalités de l’aide à l’accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité » aurait, nous semble-t-il, une signification.

Voyez-vous, il est facile de parler de l’accès au droit en général, mais, pour nos concitoyens qui vivent dans la misère, qui n’ont pas de toit, qui sont à la rue, qui n’ont pas de moyens de subsistance, il n’est pas du tout évident de recourir à la justice.

Je le répète, la précision que nous proposons d’apporter est peut-être redondante, mais elle a du sens pour rendre la justice accessible à nos concitoyens très démunis, en situation de grande détresse, accessibilité qui est loin d’être une évidence.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette affirmation est dénuée de portée normative. Aussi, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les auteurs de ces deux amendements expriment une préoccupation identique à celle qu’a manifestée tout à l’heure M. le président Mézard à travers son amendement visant à ce que les plus démunis puissent effectivement bénéficier de l’aide juridictionnelle. C’est aussi notre préoccupation.

Ces deux amendements ont en commun de faire référence aux personnes en situation de grande précarité. Quelle définition en donner ? Voilà la difficulté ! Pour qu’une loi soit appliquée, il faut qu’elle soit rédigée précisément.

Une personne peut être considérée en situation de grande précarité lorsque, totalement dépourvue de revenus et d’hébergement, elle se trouve complètement marginalisée au sein de la société. Elle est alors éligible à l’aide juridictionnelle, puisque le plafond de ressources pour accéder à la totalité de cette aide a été relevé à 1 000 euros. Par conséquent, toute personne dont le niveau de ressources est inférieur à 1 000 euros peut bénéficier de l’aide juridictionnelle.

Le problème de la grande précarité n’est pas tant le niveau de ressources que le fait de vivre aux marges de la société, d’être exclu des circuits traditionnels, de ne pouvoir être pris en charge, effectuer les démarches nécessaires, fournir des papiers afin d’obtenir l’aide juridictionnelle.

De mon point de vue, cette question ne relève pas d’un engagement purement formel – cela ne veut pas dire qu’elle n’a pas d’importance –, car les dispositions législatives visent à traduire en termes juridiques les engagements formels, politiques que nous prenons, que vous prenez. Or les personnes en grande précarité que vous visez se trouvent confrontées à des difficultés, car elles sont, de droit, éligibles à l’aide juridictionnelle, tout en se trouvant dans une situation telle qu’elles ne peuvent y prétendre.

Il ne s’agit donc pas ici de la norme législative, juridique à tout le moins, pour l’octroi de l’aide juridictionnelle. Il est davantage question des politiques publiques pour la prise en charge de ces personnes, la détection des besoins juridiques de celles-ci et la mise en place d’un accompagnement efficace.

Le service d’accueil unique du justiciable devrait normalement faciliter les choses, mais je ne prétends pas qu’il apporte beaucoup de solutions, car ce dispositif suppose, pour être efficace, que les personnes visées connaissent son existence, qu’elles aient les codes culturels permettant de s’adresser à un tel service d’accueil et qu’elles effectuent les démarches requises.

Pour conclure, votre assemblée est très familière de ces débats traitant de la grande précarité et de la difficulté d’établir des critères objectifs. À partir du moment où quelqu’un réclame l’application de la loi, nous devons lui donner des réponses précises sur le seuil à partir duquel il peut obtenir l’aide prévue. C’est l’une des grandes difficultés que nous avons résolues, en réglant le problème de la référence à la précarité lors de l’examen du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement ou de la proposition de loi relative à la protection de l’enfant.

Il faut bien garder à l’esprit que ces personnes relèvent déjà de l’aide juridictionnelle et qu’elles sont prioritaires dans la mesure où, une fois la priorité très clairement établie, l’aide juridictionnelle est attribuée à 100 % à toute personne dont le niveau de ressources est inférieur à 1 000 euros.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable, en manifestant bien entendu mon plein accord avec la préoccupation exprimée.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l’amendement n° 140.

L’amendement n° 140 ne porte pas seulement sur les modalités de l’aide en vue de répondre aux besoins des personnes en situation de grande précarité ; il concerne aussi la mise en œuvre d’une politique locale de résolution amiable des différends et le développement d’actions communes avec d’autres conseils départementaux de l’accès au droit.

Je suis tout à fait d’accord avec les dispositions proposées sur ces deux derniers points et insérées respectivement après les deuxième et troisième alinéas de l’article 54 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique. En revanche, les termes proposés après le premier alinéa, à savoir « les modalités de l’aide à l’accès au droit sont adaptées aux besoins des personnes en situation de grande précarité », constituent un message assez médiatique. Sur ce point, j’approuve totalement les explications de Mme la garde des sceaux. Pour ma part, j’ai donné des consultations juridiques gratuites durant toute ma vie, et on en trouve, à l’exception de certains cabinets, dans tous les palais de justice de France. Cela ne veut pas dire que les personnes en situation de grande précarité y ont recours systématiquement, sinon, il n’y aurait pas de problème ; disposant de revenus très faibles, voire inexistants, celles-ci peuvent solliciter le bénéfice de l’aide juridictionnelle. La difficulté réside ailleurs, plutôt dans la démarche, …

Bien sûr !

… délicate pour ces personnes, cher Jean-Pierre Sueur : le fait même de monter les marches d’un palais de justice est inenvisageable pour elles. Voilà la réalité !

Des structures d’aide gratuite ont donc été mises en place, très souvent avec des bénévoles et des travailleurs sociaux. Mais cela ne fonctionne pas bien et ne règle pas le problème. Il ne nous paraît pas judicieux d’envoyer, en plus, des messages qui ne résoudraient rien.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

J’ai bien entendu vos explications, madame la garde des sceaux. Sans doute notre amendement n’est-il pas parfaitement rédigé, mais ce que nous visions à travers ces dispositions, ce n’est pas seulement les conditions financières de l’accès à l’aide juridictionnelle pour les personnes en grande précarité dont on sait évidemment qu’elles répondent à ces critères et devraient en bénéficier de droit ; c’est plutôt d’examiner les moyens d’accompagner plus efficacement ces personnes qui rencontrent des difficultés pour accéder à la justice, en vue notamment de l’accès à l’aide juridictionnelle.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

À la suite de l’observation du président Mézard, je crois effectivement utile de revenir sur l’amendement n° 140.

J’avais dit que les deux amendements présentaient un point commun : la référence à la grande précarité.

Oui !

Toutefois, j’ai omis – pardonnez-moi cet oubli, monsieur Favier – de revenir sur les deux dispositions supplémentaires. Pourtant, ce sont des préoccupations que nous partageons.

En l’occurrence, notre souci porte non sur la rédaction, mais sur la difficulté, à propos de la grande précarité, d’établir un seuil précis.

Participer à la mise en œuvre d’une politique locale de résolution amiable des différends figure déjà dans le titre II du projet de loi, avec une contrainte supplémentaire, l’obligation de conciliation sur les petits litiges, ceux pour lesquels la demande est inférieure ou égale à 4 000 euros. Nous savons bien que ce que vous envisagez ne correspond même pas à ce niveau.

Quant au développement des actions communes avec d’autres conseils départementaux de l’accès au droit, comme je l’ai indiqué, nous avons fini le maillage territorial sur l’accès au droit avec les CDAD, puisque nous avons créé ceux qui manquaient. En outre, nous avons ouvert un bureau d’aide aux victimes dans chaque tribunal de grande instance.

Cette préoccupation à la fois du maillage et de la mise en œuvre des politiques locales d’accès au droit nous a incités à apporter des modifications dans le Conseil national de l’aide juridique, le CNAJ, mais en réalité ce sont des dispositions réglementaires figurant non pas dans la loi, mais dans ce que j’ai évoqué hier au cours de mon intervention et que nous appelons « le décret miroir ». Ce décret contient des dispositions équivalentes, en termes de contenu et d’orientations, à celles que nous trouvons dans la loi, mais qui ne relèvent pas du niveau législatif. Par exemple, la mise en œuvre locale de la politique d’accès au droit sera assurée par des dispositions qui seront définies dans le décret.

En substance, vos deux autres demandes sont satisfaites, soit par la loi, soit par le décret, mais sur ce projet de décret qui est sur le point d’être transmis au Conseil d’État, nous veillerons évidemment à recueillir vos observations et faire en sorte qu’il en soit tenu compte lors de son examen par le Conseil d’État, et avant la publication à laquelle nous procéderons à la suite de cet examen.

Monsieur Favier, l'amendement n° 140 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 140 est retiré.

Monsieur Sueur, qu’en est-il de l’amendement n° 191 ?

Au vu des explications qui ont été données, et compte tenu du fait que cette préoccupation reste au cœur du débat sur l’accès au droit, je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 191 est retiré.

L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Mézard, Amiel, Arnell, Castelli, Collin et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand, Collombat et Guérini, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après le 4°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° D’une association représentative d’avocats pratiquant la médiation, désignée dans les conditions prévues au 4° ; »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement prévoit simplement, après l’alinéa 12, que les associations d’avocats médiateurs soient également membres de droit des conseils départementaux de l’accès au droit.

Quel est l’avis de la commission ?

Les avocats sont déjà représentés, à travers l’ordre des avocats, au sein du conseil départemental de l’accès au droit. Une association d’avocats médiateurs pourrait donc siéger dans cette instance en tant que représentant de l’ordre des avocats. Il n’a donc pas paru opportun à la commission des lois d’aller plus loin en imposant la présence systématique d’une association représentative d’avocats médiateurs dans chaque conseil départemental de l’accès au droit, d’autant plus qu’aucune certitude n’existe aujourd’hui concernant l’existence, dans tous les départements, d’une association d’avocats médiateurs.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une difficulté pratique se pose eu égard au nombre d’associations concernées. Acceptez-vous que les associations de médiation soient membres de droit des conseils départementaux ?

Non !

Pour l’heure, je ne sais pas résoudre cette difficulté. C’est la raison pour laquelle je réserverai l’avis du Gouvernement.

Indépendamment de la présence de l’ordre des avocats, une association représentative des avocats médiateurs aurait totalement sa place au sein du CDAD. Mais comment décider aujourd’hui qu’une association est représentative d’avocats médiateurs ? Dans la mesure où, au travers de votre amendement, monsieur Mézard, une association de médiation est membre de droit, on pourrait considérer que votre préoccupation est satisfaite, pour contourner cette difficulté liée à l’existence de plusieurs associations.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 28 rectifié est-il maintenu ?

Je vais retirer cet amendement. Toutefois, la difficulté tient au fait, madame la garde des sceaux, que les associations ne représentent pas les avocats médiateurs. Si une demande précise apparaît aujourd’hui sur ce point, c’est qu’il y a une raison. Il est en effet légitime de penser que les professionnels du droit souhaitent s’investir dans la médiation.

Bien sûr !

Disons les choses telles qu’elles sont : le dépôt de cet amendement résulte du souhait de la profession.

Quoi qu’il en soit, je retire l’amendement.

L'amendement n° 28 rectifié est retiré.

L'amendement n° 192 rectifié, présenté par MM. Sueur, Bigot, Richard, Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 5° est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° D'un représentant des conciliateurs du département ; »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

À l’origine, madame la garde des sceaux, nous avions estimé judicieux d’ajouter aux membres du CDAD, le président du bureau de l’aide juridictionnelle, un juge d’instance du ressort et le représentant des conciliateurs. Puis, à la suite du débat ce matin en commission et sur la suggestion de M. le rapporteur, nous avons décidé de rectifier cet amendement.

Il s’agit simplement d’ajouter au CDAD, pour éviter un nombre trop important de membres dans cette instance, un représentant des conciliateurs. Cela est conforme à l’esprit de votre projet de loi, madame la garde des sceaux, qui donne une importance très grande au conciliateur et l’explique noir sur blanc un peu plus tard. De plus, pour un certain nombre de litiges, le présent texte de loi rend obligatoire une tentative de conciliation, donc le passage devant le conciliateur, avant d’arriver devant le juge. Les conciliateurs vont donc jouer un rôle absolument essentiel.

Nous avons pensé que, dans le cadre de l’accès au droit, un représentant des conciliateurs pourrait avoir toute sa place au sein de ce conseil qui a pour objet de favoriser l’accès au droit.

On nous a fait remarquer qu’il n’existait pas d’ordre des conciliateurs ni d’association de conciliateurs, mais il n’est tout de même pas très compliqué de demander aux conciliateurs présents dans un département de se réunir et de désigner un représentant. Monsieur le rapporteur, vous aviez accueilli cette proposition de façon plutôt positive, et j’espère que notre assemblée fera de même.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Sueur vient de l’expliquer, à l’origine, cet amendement tendait à ce que siègent, au sein des CDAD, un représentant des conciliateurs du département, le président du bureau de l’aide juridictionnelle et un juge d’instance du ressort.

Ce matin, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement ainsi rédigé, et il a été proposé de s’en tenir au représentant des conciliateurs du département.

À titre personnel, je suis soucieux que le CDAD fonctionne effectivement, qu’il ne devienne pas une enceinte trop large où quelques-uns décideraient de tout et où les autres n’oseraient pas prendre part aux discussions.

J’ai moi-même siégé au sein d’un CDAD lors de la création de ces instances, il y a quelques années de cela, comme représentant des maires de mon département. Les débats y étaient intéressants, ce qui est toujours le cas, même si je ne suis plus membre de ce conseil – ma présence n’est pas indispensable pour que les discussions soient dignes d’intérêt…

M. Jacques Mézard. Mais si, monsieur le rapporteur !

J’en suis intimement persuadé, et la commission a confirmé ce sentiment par l’avis qu’elle a émis ce matin : si l’on faisait trop grossir ces conseils départementaux de l’accès au droit, leurs réunions pourraient se réduire à des grand-messes, et ils risqueraient de perdre la capacité de décision que l’on attend d’eux.

À cet égard, même après la rectification exposée par M. Sueur, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Sueur, vous avez vous-même souligné cette difficulté pratique : il n’existe pas d’associations départementales de conciliateurs.

On peut réunir ces acteurs !

Sans doute – les CDAD pourront en débattre eux-mêmes –, mais je n’en suis pas moins réservée au sujet de cet amendement.

Nous aussi !

Je comprends le sens de votre proposition, et je sais que la conciliation est nécessaire. Au reste, je vous rappelle que nous allons augmenter le nombre des conciliateurs et améliorer leur indemnisation, qui, aujourd’hui – disons les choses franchement –, s’établit à un niveau dérisoire.

La conciliation devra bel et bien s’installer dans la culture du règlement amiable des litiges. Toutefois, je crains moi aussi que les CDAD finissent par ne plus fonctionner efficacement, du fait d’un risque d’embolie lié au nombre de leurs membres.

Madame la garde des sceaux, il s’agit d’y ajouter une personne, pas une foule !

Aussi, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

Je comprends l’idée suivie à travers cet amendement, mais je ne le voterai pas, pour une raison simple.

Dans certains départements, les conciliateurs de justice se sont organisés en association. Or les présidents des CDAD, qui sont les présidents de tribunaux de grande instance des chefs-lieux de département, peuvent décider d’ouvrir ces conseils à des associations.

Dès lors, il n’est pas impossible que les CDAD s’ouvrent aux associations réunissant les conciliateurs de justice du département.

Conservons la souplesse du dispositif : il n’est pas souhaitable de légiférer sur tout. Mieux vaut préserver la possibilité, pour les CDAD, de s’organiser en fonction des réalités du territoire.

Je mets aux voix l’amendement n° 192 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 141, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16

Après les mots :

aide aux victimes

insérer les mots :

, de l’assistance aux plus précaires dans le cadre de l’accès au droit

II. – Alinéa 17

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b bis) Le 10° est ainsi rédigé :

« 10° Du président du bureau d’aide juridictionnelle ; »

III. – Après l’alinéa 17

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 10°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° D’un représentant local du Défenseur des droits. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Étant donné le vote qui vient d’avoir lieu, je me doute du sort qui sera réservé à cet amendement…

Pour autant, à la suite des propos tenus par M. Sueur, nous tenons à l’affirmer : la réforme de la composition des CDAD va dans le bon sens, mais elle doit encore être améliorée.

Mes chers collègues, à nos yeux, il importe également d’accroître le nombre des associations représentées au sein des CDAD. Nous songeons notamment aux structures qui, en pratique, assistent les personnes les plus précaires dans le cadre de l’accès au droit.

De plus, à l’instar de nos collègues du groupe socialiste et républicain, nous vous proposons qu’un certain nombre de personnalités soient appelées à siéger au sein des CDAD.

L'amendement n° 193, présenté par MM. Sueur, Bigot, Richard, Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° D’une association qui assiste les personnes les plus précaires dans le cadre de l’accès au droit. » ;

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

L’article 55 de la loi du 10 juillet 1991 fixe la composition du Conseil départemental de l’accès au droit.

En vertu du présent texte, le représentant d’une association œuvrant dans le domaine de l’accès au droit siège au sein de cette instance.

Cet amendement tend à préciser que l’association désignée peut également œuvrer dans les domaines de l’aide aux victimes ou de la médiation. Aussi, nous proposons que, parmi les membres du CDAD, figurent les représentants d’associations assistant les personnes les plus précaires dans le cadre de l’accès au droit.

Quel est l’avis de la commission ?

Si j’osais, je dirais : « Même motif, même sanction ! » À travers ces amendements, il s’agit encore d’accroître le nombre de personnes siégeant au sein des CDAD.

Je ne sais si Mme la garde des sceaux le confirmera ; toutefois, rien, à mon sens, n’empêcherait le président du CDAD d’inviter, selon les points inscrits à l’ordre du jour, telle ou telle personne maîtrisant plus spécialement telle question à venir éclairer le conseil.

Cette solution me semble préférable. En effet, il n’est pas souhaitable de laisser ces conseils « enfler » au fil des ans. À l’origine, les CDAD ont été conçus de manière assez informelle ! Peut-être ont-ils été complétés et amplifiés depuis leur création, il y a dix-sept ans. Mais si l’on veut qu’ils gardent le rôle qui leur a été assigné à cette époque, ils doivent conserver ce caractère informel.

Voilà pourquoi, au nom de la commission, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce débat peut sembler simple, surtout si on le résume à une question arithmétique, mais, dans les faits, il ne l’est pas tant que cela. J'en veux pour preuve la préoccupation exprimée il y a un instant à travers l’amendement n° 192 rectifié : quelle place laisser, sinon à la conciliation, du moins à ceux qui peuvent en porter la voix, rendre compte de sa mise en œuvre et des difficultés qu’elle soulève ?

Le présent texte indique que les CDAD se réuniront au moins une fois par an. Si l’on s’en réfère à cette fréquence, on peut juger nécessaire de veiller à ce que tous les points à l’ordre du jour soient bel et bien examinés par ces conseils.

Cela étant, ces deux amendements appellent, de la part du Gouvernement, un avis défavorable.

Tout d’abord, l’observation formulée par M. le rapporteur est fondée.

M. Yves Détraigne, rapporteur. Merci, madame la garde des sceaux !

Le président du CDAD peut demander à tout moment aux représentants des conciliateurs ou des personnes précaires de se rendre auprès de cette instance, pour l’éclairer ou lui soumettre leurs propositions.

Ensuite, il est difficile de définir précisément les associations qui représentent ou accompagnent les personnes précaires. Elles sont de multiples natures. Leurs champs d’action sont très différents. Elles peuvent intervenir dans les domaines de la santé, du logement, ou encore assurer un accompagnement dans la recherche d’un logement. La définition de cette catégorie est donc bel et bien complexe.

Monsieur Sueur, pour ce qui concerne la représentation de la conciliation, la réflexion mérite, à mon sens, d’être mûrie en lien avec l’Assemblée nationale. §Si les CDAD procédaient à une réunion mensuelle ou trimestrielle, la disposition que vous proposez serait difficile à mettre en œuvre ; en revanche, l’instauration d’une réunion annuelle obligatoire, assortie de la possibilité de réunir ces conseils de manière plus fréquente, permettrait peut-être de ménager une place différente aux conciliateurs.

En conséquence, si je formule, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur ces deux amendements, c’est sous bénéfice d’une réflexion à venir au sujet de la conciliation.

Je mets aux voix l’amendement n° 141.

Je mets aux voix l'amendement n° 193.

L'amendement n° 56 rectifié sexies, présenté par Mme N. Goulet, M. Bonnecarrère, Mmes Joissains, Loisier et Deroche, M. Canevet, Mme Billon et MM. Guerriau et Kern, n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L'amendement n° 47 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article 21 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique est ainsi rédigé :

« Le bureau d’aide juridictionnelle recueille tous les renseignements utiles sur la situation financière de l’intéressé et bénéficie d’un accès aux fichiers sociaux et fiscaux du demandeur, dans des conditions permettant de préserver la confidentialité des informations reçues. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Voici, mes chers collègues, une nouvelle occasion d’évoquer l’aide juridique.

Par cet amendement, nous souhaitons en effet modifier le premier alinéa de l’article 21 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique.

Dans le rapport que nous avons consacré à l’aide juridictionnelle, Sophie Joissains et moi-même avons souligné que le contrôle des ressources ne relevait absolument pas du cœur de métier des personnes composant le bureau d’aide juridictionnelle, qu’il s’agisse des magistrats, des greffiers ou des auxiliaires de justice.

Or, dans la pratique, il est très difficile de savoir si le patrimoine du demandeur l’exclut ou non du bénéfice potentiel de l’aide juridictionnelle : dans les faits, tout repose sur les déclarations de l’intéressé. Les greffes ne disposent pas des moyens de vérifier ses dires. Quant aux bureaux d’aide juridictionnelle, ils ont très rarement recours aux prérogatives que leur accorde l’article 21 de la loi du 10 juillet 1991, en vertu duquel « les services de l’État et des collectivités publiques, les organismes de sécurité sociale et les organismes qui assurent la gestion des prestations sociales sont tenus de communiquer au bureau, sur sa demande, sans pouvoir opposer le secret professionnel, tous renseignements permettant de vérifier que l’intéressé satisfait aux conditions exigées pour bénéficier de l’aide juridictionnelle. »

Aussi, dans le droit fil du rapport de la mission de modernisation de l’action publique, la MAP, nous proposons que les bureaux d’aide juridictionnelle aient accès aux fichiers sociaux et fiscaux, tout simplement pour pouvoir vérifier réellement la situation patrimoniale des demandeurs.

Lorsqu’on souhaite, comme c’est notre cas, développer l’accès au droit et à l’aide juridictionnelle, on ne peut se contenter d’un système déclaratif !

Quel est l’avis de la commission ?

Jacques Mézard a indiqué que la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique permettait déjà aux bureaux d’aide juridictionnelle de se faire communiquer les éléments nécessaires à la vérification de la situation fiscale et sociale de la personne concernée.

Le problème naît de la non-application de ces dispositions législatives. À mon sens, les inscrire dans le présent projet de loi ne changerait pas grand-chose, car elles existent déjà.

Il me semble que c’est plutôt au règlement de faire évoluer les modalités pratiques de communication de ces informations.

Madame la garde des sceaux, la transmission restant insuffisamment pratiquée, je vous suggère de recourir à la voie réglementaire pour mieux l’organiser

En attendant, je propose donc que cet amendement soit retiré ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous avez raison, monsieur le rapporteur, l’organisation de la transmission relève du domaine réglementaire. Toutefois, l’amendement n° 47 rectifié tend à permettre un accès direct aux informations par les bureaux d’aide juridictionnelle.

Il est vrai que nous pourrions encore améliorer le dispositif, tant dans le règlement qu’en pratique. Nous nous consacrons à cette tâche depuis plusieurs mois, mais les résultats ne sont pas encore entièrement satisfaisants. Les délais sont en effet très variables d’un point à l’autre du territoire, d’une juridiction à l’autre.

J’ai visité beaucoup de bureaux d’aide juridictionnelle : les délais varient de deux semaines à six ou huit mois, exceptionnellement plus. Il nous faut donc à la fois harmoniser et simplifier ces pratiques.

Permettre l’accès direct aux informations, ce qui apparaît comme la méthode la plus rapide, ressortit bien au domaine de la loi. Cette proposition est donc fondée.

Cet amendement se heurte toutefois à deux difficultés. Tout d’abord, nous travaillons déjà à la mise en œuvre d’une telle disposition : un applicatif – @J CONNECT, de France Connect – sera déployé en 2017 et permettra cet accès direct sous certaines conditions pratiques, liées à la loi, au secret fiscal et à l’obtention de l’autorisation d’accéder à ces informations fiscales ou sociales. Un certain délai est donc nécessaire.

En outre, adopter cet amendement – fondé, mais prématuré – nécessiterait de définir des dispositions transitoires. Il faudrait également obtenir un accord sur le partage des informations, afin de préciser les conditions dans lesquelles les greffiers chargés des bureaux d’aide juridictionnelle pourraient accéder à l’information fiscale des personnes.

Pour une raison de calendrier exclusivement, il ne m’est pas possible d’émettre un avis favorable sur cet amendement, qui rejoint toutefois la démarche que nous avons entreprise et que nous parviendrons à mettre en œuvre en 2017, une fois aplanies les difficultés qui subsistent.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à M. le rapporteur.

À l’appui des propos de Mme la garde des sceaux, on vient de me communiquer l’article 21 de la loi de juillet 1991 relative à l’aide juridique, qui dispose clairement que les services sont « tenus » de communiquer au bureau d’aide juridictionnelle, sur sa demande, tous renseignements permettant de vérifier que l'intéressé satisfait aux conditions exigées pour bénéficier de l'aide juridictionnelle.

Reste à faire connaître ce texte et à préciser la manière dont l’information sera transmise.

Quoi qu’il en soit, il me paraît impossible de renforcer la loi, et cet amendement me semble donc inutile.

Personne ne refuse de communiquer ces données, mais les réponses sont beaucoup trop tardives, c’est pour cela que nous travaillons sur un accès direct.

Monsieur Mézard, l’amendement n° 47 rectifié est-il maintenu ?

Je remercie M. le rapporteur d’avoir relu ce que j’avais écrit dans l’objet de l’amendement. Sauf à considérer que j’avais mal recopié le texte de la loi, il lui était inutile de se le faire communiquer !

Ce que je propose est donc soit prématuré, soit déjà écrit ! Je distingue une contradiction entre ce que nous dit M. le rapporteur et ce que nous dit, à juste titre, Mme le garde des sceaux. Si c’est prématuré, c’est bien parce que cela n’existe pas encore !

Je retire cet amendement, puisque l’on me dit que cette question fera l’objet d’une loi à venir. Quand celle-ci nous sera soumise, je ne doute pas que M. le rapporteur admettra que ces dispositions n’existaient pas jusqu’alors dans le droit en vigueur !

L’amendement n° 47 rectifié est retiré.

L’amendement n° 48 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Guérini, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les bureaux d’aide juridictionnelle mettent en œuvre le traitement dématérialisé des dossiers.

Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Le présent amendement vise à mettre en œuvre une préconisation issue du rapport d’information sur l’aide juridictionnelle que j’ai cosigné avec notre collègue Sophie Joissains. Nous proposions que les bureaux d’aide juridictionnelle puissent mettre en œuvre le traitement dématérialisé des dossiers.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit une application généralisée et immédiate de la procédure de traitement dématérialisé des dossiers d’aide juridictionnelle, avec la perspective d’un coût élevé pour le ministère de la justice.

Il semble à la commission qu’une certaine prudence s’impose en la matière. Comme le soulignaient les auteurs du rapport d’information susmentionné, « s’agissant des échanges entre les bureaux d’aide juridictionnelle et les justiciables, pour la transmission de pièces par exemple, la dématérialisation ne pourra être qu’une simple faculté. Elle ne pourra être imposée en raison de la fracture numérique qui existe encore sur le territoire ». J’espère que cette fracture sera rapidement comblée, mais, en l’état actuel des choses, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ainsi que nous venons de le dire, la dématérialisation est nécessaire pour accéder aux fichiers fiscaux et sociaux, au départ et à l’arrivée.

Pour les mêmes raisons que précédemment, à savoir que le processus est en cours et sera achevé en 2017, je propose le retrait cet amendement.

Cet avis ne reflète pas un désaccord de fond, mais le constat que cette proposition est prématurée au regard du processus en cours.

Monsieur Mézard, l’amendement n° 48 rectifié est-il maintenu ?

Mes propositions seraient « prématurées » d’un côté, on m’appelle à la « prudence » de l’autre… En matière d’aide juridictionnelle, la justice du XXIe siècle n’est pas encore pour demain !

M. François Grosdidier. Il reste quatre-vingt-cinq ans !

C’est vrai ! Mais ce n’est pas en présentant les choses ainsi que l’on donnera de l’espoir à ceux qui en ont besoin.

Je fais confiance aux déclarations de Mme la garde des sceaux et je ne doute donc pas que le texte annoncé sera présenté dans les meilleurs délais.

Cela étant, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 48 rectifié est retiré.

Chapitre II

Faciliter l’accès à la justice

L'amendement n° 221, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Il est institué un service d'accueil unique du justiciable dont la compétence s'étend au-delà de celle de la juridiction où il est implanté.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Cet amendement vise à réintroduire dans sa version initiale la première phrase de l’alinéa 2 de l’article 2.

Je demande au Sénat de bien vouloir permettre qu’y soit rétabli le mot « compétence », que la commission a remplacé par « mission ».

Nous souhaitons que ce service d’accueil unique du justiciable, ou SAUJ, une innovation majeure de ce texte, offre à la fois un accès centralisé à la justice et un point d’entrée procédural utile sur l’ensemble du territoire national.

Un justiciable pourra ainsi se présenter dans n’importe quel SAUJ et être informé, orienté et accompagné. Il aura la possibilité de suivre le traitement de son affaire dans toutes ses dimensions. En matière d’ambition pour le XXIe siècle, il est difficile d’aller au-delà !

En remplaçant « compétence » par « mission », vous limitez le champ territorial. Nous souhaitons que la compétence des greffiers affectés à ce service d’accueil unique du justiciable s’étende au-delà de celle de la juridiction dans laquelle le service est implanté. Cette différence de vision nous conduit à solliciter votre vote pour rétablir le texte dans sa rédaction initiale.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme la garde des sceaux est convaincante, et j’émets un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je m’étais réjoui que la commission ait adopté un amendement que j’avais proposé, et je me réjouis aujourd’hui que la commission émette un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.

Toutefois, madame la garde des sceaux, j’ai besoin d’une précision relative à la procédure.

Aujourd’hui, un père de famille qui voudrait modifier le montant de la pension alimentaire qu’il doit payer parce que les enfants sont chez leur mère, qui ne réside pas au même domicile, ou qui souhaite demander une modification du droit de visite, voire de la résidence alternée, doit saisir un tribunal qui ne se situe pas à proximité de chez lui. Pourra-t-il déposer cet acte, ou un autre relatif à une autre procédure, au SAUJ du tribunal le plus proche de son domicile, en interrompant ainsi les délais ?

Oui.

Si c’est le cas, alors votre rédaction est exacte. J’avais besoin de cette précision importante dans la mesure où il s’agit d’une révolution judiciaire, utile pour les justiciables. Je le disais hier, nous sommes dans la justice du XXIe siècle, laquelle met à profit les systèmes informatiques.

Je mets aux voix l’amendement n° 221.

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Castelli, Collin et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Bertrand, Collombat et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer les mots :

et reçoit de leur part des actes afférents à ces procédures

La parole est à M. Jacques Mézard.

L’institution du service d’accueil unique du justiciable est une excellente mesure. Le texte précise que sa mission n’est pas limitée à la compétence de la juridiction dans laquelle il est implanté. Au deuxième alinéa de l’article 2, il est indiqué ensuite : « Le service informe les personnes sur les procédures qui les concernent et reçoit de leur part des actes afférents à ces procédures ».

Ces quelques mots posent tout de même question. Dans nos palais de justice, madame la garde des sceaux, il est traditionnellement écrit sur les portes des greffes : « Il est interdit aux greffiers de donner des renseignements. » Ces temps ne sont pas si anciens, puisque de telles inscriptions existent encore !

Le problème que nous soulevons découle du fait que le SAUJ puisse recevoir des actes afférents aux procédures. On peut, bien sûr, apporter au SAUJ une convocation ou une citation, en demandant des informations, mais jusqu’où va-t-on ?

Le Gouvernement envisage-t-il que le SAUJ intervienne dans les aiguillages de procédure ?

La question mérite d’être posée, la rédaction actuelle ne fermant aucune possibilité, y compris l’éventuelle responsabilité de ceux qui recevront ces actes de procédure.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement revient sur l’une des innovations essentielles du SAUJ. Ce nouveau greffe de proximité permet en effet au justiciable de déposer tout acte relatif à une procédure le concernant, quelle que soit par ailleurs la juridiction compétente pour en connaître.

Ne souhaitant pas remettre en cause cette avancée, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Permettez-moi de rappeler la finalité du service d’accueil unique du justiciable, qui offrira un point d’entrée de proximité pour tous les contentieux, quelle que soit la juridiction dont ils relèvent.

L’article 2 introduit de plus une modification du code de procédure pénale permettant aux greffiers du service d’accueil unique du justiciable d’accéder à l’applicatif Cassiopée, réservé aujourd’hui aux seuls greffiers des tribunaux compétents pour chaque contentieux.

Ainsi, tout justiciable pourra se tourner vers le site judiciaire le plus proche de son domicile, même s’il s’agit d’un conseil de prud’hommes et que son contentieux concerne un tribunal d’instance ou un tribunal de grande instance.

J’entends votre interrogation, monsieur Mézard, mais sans la possibilité pour les justiciables de déposer les actes nécessaires à l’engagement d’une procédure, l’action de ce service d’accueil unique serait en quelque sorte bloquée, neutralisée dès l’étape d’après.

La complexité de l’institution judiciaire, qui est normale et même nécessaire compte tenu du nombre important de contentieux et de la diversité des procédures, pèse aujourd’hui sur le justiciable. Par exemple, pour un contentieux supérieur à 4 000 euros, il n’est pas rare qu’un justiciable perde une journée de congé en se présentant seul devant le tribunal d’instance. L’institution judiciaire considère qu’il est censé savoir que sa démarche relève du tribunal de grande instance et que le ministère d’avocat est obligatoire.

Le service d’accueil unique du justiciable permet de neutraliser cette complexité, d’en faire notre affaire à nous, institution judiciaire. Le justiciable n’a pour sa part qu’à solliciter le site judiciaire le plus proche de chez lui. Or pour que ce dispositif soit pleinement efficace, il faut que le justiciable puisse ensuite déposer les pièces qui vont nourrir sa procédure auprès de ce service d’accueil unique.

Monsieur le président Mézard, je sais à quel point vous êtes attaché à ce que l’accès à la justice soit réel, et non virtuel ni partiel. C’est pour cette raison, et pour éviter les conséquences néfastes que je viens d’indiquer, que je vous invite à retirer cet amendement.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 20 rectifié est-il maintenu ?

Madame la présidente, cette conjonction des forces du Gouvernement, de la commission et du groupe majoritaire est difficile à contrer !

Je répète néanmoins que la rédaction actuelle de l’alinéa 2 génèrera inéluctablement des problèmes pratiques. Pourquoi n’avoir pas écrit : « et peuvent recevoir de leur part les actes afférents à ces procédures », plutôt que : « et reçoit de leur part des actes afférents à ces procédures » ?

Est-ce que cela veut dire que tous les actes découlant des procédures peuvent être remis au SAUJ, dans le respect des délais et contre récépissé ?

On reproche souvent à la loi son caractère « bavard », et il m’arrive aussi parfois de mal rédiger mes amendements. Toutefois, en dépit du visa très positif du rapporteur et de la commission des lois, je maintiens que la rédaction retenue risque de poser un certain nombre de problèmes concrets.

Monsieur Mézard, retirez-vous finalement cet amendement ?

Comme je serai battu, autant renoncer à l’acharnement thérapeutique !

L’un de nos collègues socialistes a déploré tout à l’heure que la procédure accélérée ait été engagée sur ce texte. Comme nous l’avons vu ce matin en commission, nous n’avons pas le temps de faire du travail utile sur ce type de sujets techniques. Eh bien, continuez !

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 20 rectifié est retiré.

L'amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le douzième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elles sont directement accessibles aux avocats s’agissant des dossiers dont ils ont la charge. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Nous proposons d’insérer un alinéa visant à octroyer aux avocats les mêmes droits d’interrogation de la base de données du bureau d’ordre national automatisé des procédures judiciaires « Cassiopée » que les agents du greffe. Cela faciliterait les choses, mais ce serait tellement pratique qu’on va sans doute me demander de retirer cet amendement !

Quel est l’avis de la commission ?

Je m’empresse de rassurer notre collègue Mézard sur l’intérêt que nous portons à l’amendement qu’il nous présente !

L’accès à l’application pénale Cassiopée est évidemment très réglementé. L’idée est intéressante, mais sa mise en œuvre est-elle envisageable, sachant que seuls des agents spécialement habilités peuvent aujourd’hui accéder à Cassiopée ?

Sur cet amendement, la commission sollicite l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président Mézard, personne n’a jamais exprimé l’idée que vos propositions seraient d’ordre purement pratique et qu’elles ne mériteraient pas intérêt. Au contraire, voyez les débats qu’elles suscitent ! Vous soulevez des questions de fond, des sujets souvent lourds de conséquences que je veille à prendre le temps d’expliciter, quitte parfois à vous importuner avec un excès de précisions, de détails ou d’analyses.

Vous proposez de permettre aux avocats d’accéder à Cassiopée. Cela m’étonne un peu, car je sais que vous êtes très attentif à la préservation des données personnelles.

Cassiopée est un applicatif qui collecte toute une série d’informations très personnelles concernant les auteurs, les victimes et les témoins impliqués dans un dossier. Cela pose la question de la qualité des personnes qui y ont accès et de l’usage qui est susceptible d’être fait de ces informations.

Les avocats disposent déjà de toutes les pièces concernant leurs dossiers au fur et à mesure du déroulement de l’enquête ou de l’information, mais il ne me semble pas envisageable de leur donner un accès direct à toutes les données collectées dans Cassiopée sans prendre les précautions nécessaires afin de maîtriser l’usage qui pourra en être fait.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 29 rectifié est-il maintenu ?

Dans le cadre de l’acharnement thérapeutique que je citais, je vais retirer mon amendement.

Je rappelle simplement que les avocats sont des auxiliaires de justice ayant prêté serment, et je constate à regret le fossé considérable qui existe entre la magistrature et les modestes, très modestes auxiliaires de justice !

L'amendement n° 29 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je suis particulièrement heureuse de saluer en votre nom la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation parlementaire du Sénat du royaume du Cambodge, conduite par M. Chea Cheth, président de la commission des finances.

Le séjour d’études en France de la délégation, qui s’inscrit dans le cadre du programme annuel de coopération conclu entre nos deux assemblées, porte cette année principalement sur les thématiques des finances publiques et des collectivités territoriales.

En outre, la délégation est accueillie par notre collègue Vincent Eblé, au nom du groupe d’amitié France-Cambodge.

Nous formons tous le vœu que ce séjour d’études soit profitable à l’ensemble de la délégation, et souhaitons à nos collègues cambodgiens la plus cordiale bienvenue !

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant application des mesures relatives à la justice du XXIe siècle.

Nous poursuivons l’examen du texte de la commission.

Les amendements n° 83 et 82, présentés par MM. Rachline et Ravier, ne sont pas soutenus.

Titre II

FAVORISER LES MODES ALTERNATIFS DE RÈGLEMENT DES LITIGES

L'amendement n° 240, présenté par M. Détraigne, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans l'intitulé de cette division, remplacer le mot :

litiges

par le mot :

différends

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 240.

En conséquence, l’intitulé du titre II est ainsi modifié.

L'amendement n° 26 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement vise à supprimer l’article 3.

Il me paraît très excessif, dans ce cas, de prévoir que le juge peut relever d’office l’irrecevabilité.

Depuis des années, quel que soit le gouvernement – y compris quand notre collègue Michel Mercier était, lui aussi, un excellent garde des sceaux

Qui cela vise-t-il ?

Personne ! C’est une déclaration de principes, et il m’arrive également de me tromper…

Que dit l’article 829 du code de procédure civile ? « Devant le tribunal d’instance et la juridiction de proximité, la demande en justice est formée par assignation à fin de conciliation et, à défaut, de jugement, sauf la faculté pour le demandeur de provoquer une tentative de conciliation avant d’assigner. »

On veut aujourd'hui développer la conciliation. Je rappelle simplement que, aux termes du code de procédure civile actuel, la demande en justice, pour ce qui concerne le tribunal d’instance, est formée par assignation à fin de conciliation.

D’après l’étude d’impact – il arrive en effet d’y trouver des éléments intéressants, non pas pour ce qui concerne les réformes territoriales, mais en matière de justice –, la pratique de la conciliation et de la médiation judiciaire représente en moyenne moins de 1 % des affaires ; elle est donc tout à fait limitée. Aujourd’hui, les juges d’instance ne font plus de conciliation ; telle est la réalité de terrain. Même si le code de procédure civile le prévoit, on n’y a malheureusement plus recours. Dire que le juge pourra prononcer, même d’office, une irrecevabilité me paraît dangereux pour la défense des intérêts des justiciables. Cela me fait penser aux irrecevabilités qui viennent entraver excessivement le travail de la commission des lois.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est contraire à la position de la commission, qui n’a pas souhaité revenir sur l’obligation, prévue par le projet de loi, de tenter une conciliation préalable avant de saisir le tribunal d’instance ou la juridiction de proximité pour les litiges d’un montant inférieur à 10 000 euros.

Les exceptions prévues par le dispositif permettent de préserver le droit d’accès à un juge. Si la tentative de conciliation ne peut intervenir dans un délai raisonnable, apprécié par le juge, elle ne sera pas mise en œuvre.

Par ailleurs, je crois savoir qu’un juge peut très bien faire de la conciliation.

Mais c’est la loi !

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Mézard, le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression de l’article 3, pour la simple raison qu’il est très attaché à cet article, essentiel pour introduire un mode alternatif de règlement des litiges.

Il s’agit de petits litiges du quotidien, de proximité, pour lesquels la demande de dommages est plafonnée à 4 000 euros. D’ailleurs, les juridictions qui peuvent être saisies sont les juridictions de proximité et les tribunaux d’instance.

Nous voulons favoriser la conciliation et la médiation. Si on se contente de le dire, sans mettre en place un dispositif incitant les gens à y recourir, nous nous contentons de former un vœu pieux.

Nous vivons tous dans le même pays, nous savons ce qui se passe depuis pratiquement une vingtaine d’années : l’autorité judiciaire est sollicitée pour des litiges, qui, jusque-là, trouvaient une solution sociale, dans le cadre d’un dialogue. Aujourd'hui, le moindre conflit de voisinage finit au tribunal, alors que les gens, pendant des années, ont su se parler pour régler ce type de conflits. Pour un problème de paiement du loyer, les gens se parlaient et trouvaient un arrangement. Aujourd'hui, on saisit systématiquement la justice.

Vous-mêmes avez évoqué plusieurs fois ici, mesdames, messieurs les sénateurs, une « judiciarisation » de la société. Une partie de cette judiciarisation est fondée : elle s’explique par les litiges nés d’activités économiques et industrielles diverses, qui justifient que le juge s’en mêle.

Pour autant, certains litiges s’enracinent simplement dans notre vie commune. En vivant ensemble, nous pouvons nous déranger ou nous importuner les uns les autres. Bien évidemment, cela ne vous arrive pas, mesdames, messieurs les sénateurs, mais je sais que vous êtes en mesure de faire l’effort intellectuel vous permettant de comprendre que cela fait partie de la vie quotidienne. §Ce que nous souhaitons, c’est recommencer à élaborer des réponses communes à ces difficultés quotidiennes. Et si la réponse ne peut pas être apportée dans le cadre de la conciliation, l’accès au juge est maintenu.

D’ailleurs, cet article 3 lui-même prévoit des dérogations à la tentative de conciliation. C’est le cas si l’une des parties au moins sollicite l’homologation d’un accord, si les parties justifient d’autres diligences entreprises en vue de parvenir à une résolution amiable de leur litige, si l’absence de recours à la conciliation est justifiée par un motif légitime et, enfin, si cette tentative de conciliation risque, compte tenu des délais dans lesquels elle est susceptible d’intervenir, de porter atteinte au droit des intéressés d’avoir accès au juge dans un délai raisonnable.

La conciliation me semble donc correctement encadrée pour accomplir son office, à savoir encourager le règlement amiable de litiges, dont on sait, je le disais hier, qu’il est mieux accepté et a un effet plus durable, car il est construit et élaboré par les deux parties.

Nous souhaitons donc favoriser ce règlement amiable, sans entraver l’accès au juge. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons prévu ces dérogations. Nous sommes sûrs que la société y gagnera, notamment en termes de dialogue social et de cohésion sociale, ce qui n’est pas à nos yeux une conséquence insignifiante.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Je maintiens cet amendement, même si je n’ai pas beaucoup d’espoir quant au sort qui lui sera réservé, au vu de la conjonction des deux grandes forces en présence.

Je crois vraiment que l’adoption de cet article ne serait pas dans l’intérêt du justiciable. En effet, la conciliation est aujourd'hui de droit. Vous voulez absolument passer par le conciliateur de justice : je n’ai rien contre lui, mais il ne remplacera jamais un juge d’instance compétent – ils le sont tous – qui veut faire de la conciliation. Je rappelle en outre que, en vertu des articles 830 et suivants du code de procédure civile, le juge d’instance peut déléguer au conciliateur.

On voit bien quel est l’objectif de cet article : il s’agit d’éviter le contentieux, y compris celui qui devrait d’abord faire l’objet d’une conciliation au sein du palais de justice. Vous voulez donc sortir les affaires du palais de justice. Ce n’est pas un progrès, je ne suis d’ailleurs pas le seul à le penser, même si je n’arrive pas à me faire entendre ici.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

J’ai voté un certain nombre des amendements que vous avez déposés, monsieur Mézard. Ils avaient le mérite de mettre l’accent sur des problèmes réels, en particulier votre amendement précédent. En effet, s’il est opportun de pouvoir engager, devant n’importe quel tribunal, un certain nombre de procédures, avec des documents qui peuvent être versés au dossier, cela fait également naître une lourde responsabilité.

Toutefois, s’agissant de l’amendement n° 26 rectifié, je ne vous suis pas, mon cher collègue. Je comprends bien les raisons que vous avancez. Néanmoins, comme vient de le dire Mme la ministre, nous sommes confrontés à une judiciarisation croissante de la société. Je suis frappé par le fait qu’on voit les gens se retrouver devant les tribunaux pour quantité de litiges – tous les élus locaux et tous ceux qui sont sur le terrain le savent bien – liés à des histoires de clôture, de murs mitoyens, de coqs qui font trop de bruit ou de cloches qui sonnent : les gens ne se parlent plus, les conflits s’enveniment…

Pour ma part, je partage la solution préconisée par Mme la ministre de la justice. Il s’agit de faire en sorte qu’un certain nombre de litiges ne soient plus forcément traités par les tribunaux, de manière à ce que ces derniers se concentrent sur les litiges plus importants pour lesquels leur intervention est nécessaire.

Par ailleurs, les justiciables pourront toujours accéder au juge. N’oublions pas non plus qu’une telle mesure concerne les litiges, nombreux, pour lesquels la condamnation ne peut excéder 4 000 euros.

Je le rappelle, la conciliation ne peut aboutir que s’il y a accord entre les parties. Dans la mesure où nul n’est obligé d’accepter une conciliation, ces dispositions ne ferment la porte du juge à personne. Soyons extrêmement clairs sur ce point.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Vous avez raison, madame la présidente.

Il y a un règlement !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez raison de le faire appliquer. Sans cela, c’est l’anarchie !

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Je serai bref. Nous devons regarder les choses dans leur ensemble. Le texte qui nous est présenté aujourd'hui par le Gouvernement renforce considérablement, sans le mentionner de façon expresse, le champ de compétences du tribunal de grande instance, au détriment d’ailleurs du tribunal d’instance.

C’est clair !

Je n’ai pas dit que c’était mal, monsieur Sueur, j’aurais même souhaité que l’on fusionne ces deux tribunaux !

Vous nous avez toutefois expliqué, madame la garde des sceaux, qu’une telle solution n’était pas envisageable à l’heure actuelle.

Le tribunal d’instance aura donc moins de litiges à régler, c’est l’objet même du texte qui nous est soumis. Il aura plus de temps pour la conciliation et deviendra ainsi le grand spécialiste de la conciliation de la vie quotidienne, compte tenu des compétences qui lui resteront. Il y a donc tout intérêt à développer, comme le disait M. Mézard, les dispositions des articles 829 et suivants du code de procédure civile, qui disposent d’ores et déjà que la conciliation est de droit commun avant le jugement.

Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié.

L'amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier, Vall, Barbier, Bertrand et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer les mots :

À peine d’irrecevabilité que le juge peut soulever d’office,

La parole est à M. Jacques Mézard.

Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de repli.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous devons saluer la constance de M. le président Mézard : il a de la suite dans les idées !

Cet amendement s’inscrit dans la continuité de la pugnacité qu’il a démontrée à l’occasion de la défense de l’amendement précédent.

Le Gouvernement se doit d’être à la hauteur de cette pugnacité : il émet donc un avis défavorable.

Monsieur Mézard, l’amendement n° 30 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. De nouveau, le Gouvernement plus la commission, cela fait beaucoup pour un seul homme !

Même pour M. Mézard ?

M. Jacques Mézard. Oui, madame la garde des sceaux…

Mais je vous donne rendez-vous à l’épreuve de l’expérience !

J’ai passé, comme d’autres, quelques décennies dans les tribunaux d’instance ; je sais donc, comme d’autres – je ne prétends pas en savoir plus qu’un autre – comment fonctionne la conciliation.

L’article 3 prévoit que la saisine de la juridiction doit être précédée d’une tentative de conciliation menée par un conciliateur de justice, sauf dans un certain nombre de cas.

Il y a des dérogations !

Certes, mais nous connaissons le principe des dérogations… Je m’apprête d’ailleurs à vous en parler en défendant l’amendement suivant.

Je pense que l’obligation de recourir à la conciliation n’est pas une bonne chose ; vous n’êtes pas de cet avis.

Je suis un démocrate, je m’incline donc et retire cet amendement.

L’amendement n° 30 rectifié est retiré.

L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Guérini et Fortassin, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 3.

Cet article prévoit, à peine d’irrecevabilité, que le juge peut relever d’office l’obligation de recourir à un conciliateur de justice – quid, d’ailleurs, de la situation où aucun conciliateur n’est disponible ? –, sauf si l’une des parties au moins sollicite l’homologation d’un accord, et sauf – c’est l’objet de mon amendement – « si les parties justifient d’autres diligences entreprises en vue de parvenir à une résolution amiable de leur litige ».

On peut tout faire dire à la loi, mais, concrètement, quelles sont ces « diligences » ? Cette exigence de justification n’est pas réaliste. À supposer que ces diligences soient effectuées, elles l’auront été par l’intermédiaire, notamment, des conseils des parties. Je ne vois pas très bien comment cela pourrait fonctionner.

C’est le juge d’instance qui aura pour tâche d’apprécier si « d’autres diligences » ont été entreprises. Lesquelles ? Ce n’est pas précisé. Eh bien, continuons comme cela !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a considéré que la disposition visée ne posait pas de difficulté. Si les parties ont eu recours à un médiateur ou si le différend a fait l’objet d’une convention de procédure participative, on imagine sans peine que ces informations puissent être justifiées et portées à la connaissance du juge.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous connaissons tous le principe de l’amendement de repli.

Vous en avez fait vous-même grand usage !

Bien entendu, lorsque j’étais moi-même parlementaire ! Il s’agit d’un principe loyal, qui permet d’aller au fond des difficultés et d’approfondir le débat.

Une fois posés, au moment de l’examen du premier amendement de la série, les linéaments du débat, nous pourrions nous contenter, sur tous les amendements de repli, d’émettre de manière lapidaire un avis défavorable. Une telle réponse serait expéditive et discourtoise. Cela ne veut pas dire, pour autant que nous soyons tenus de refaire le débat dans son intégralité à propos de chaque amendement.

La disposition que vous souhaitez supprimer est importante : elle introduit une autre culture, une autre démarche, que nous souhaitons précisément promouvoir, tandis que vous la contestez à travers la succession d’amendements que vous défendez, monsieur le sénateur.

L’article 3 ne tend d’ailleurs qu’à développer les dispositions de l’article 829 du code de procédure civile, auquel il a été fait référence.

Vous dites que le juge d’instance devra se débrouiller pour apprécier la réalité des diligences entreprises, au motif que la nature de ces diligences ne serait pas précisée. Mais les juges d’instance ont l’habitude d’apprécier les justifications qui leur sont soumises ! Faites-leur donc confiance pour apprécier, par exemple, un échange de lettres entre les avocats des parties, ou tout autre élément tendant à prouver que les parties ont entrepris de parvenir à une résolution amiable de leur litige.

Le 4° de l’article 3 prévoit d’ailleurs une dérogation à ce recours obligatoire à la conciliation, au cas où la tentative de conciliation risque de porter atteinte au droit des intéressés d’avoir accès au juge dans un délai raisonnable.

Le Gouvernement prend acte, monsieur le président Mézard, de notre désaccord fondamental sur la démarche. Le reste – suppression d’un alinéa, d’un quart d’alinéa, de la totalité de l’article – relève de la cohérence et de la logique de votre position. Le refus de ces suppressions, partielles ou totales, relève, de la même façon, de la cohérence et de la logique du Gouvernement.

L’avis est donc défavorable.

Monsieur Mézard, l'amendement n° 31 rectifié est-il maintenu ?

Il m’arrive, madame la ministre, de m’interroger sur la cohérence et sur la logique du Gouvernement.

Un amendement de repli n’a pas nécessairement pour objet la pure et simple déclinaison d’une démarche qui, quant à elle, serait incohérente.

En l’occurrence, l’objet de cet amendement est justifié, dans la mesure où l’on peut déduire tout et n’importe quoi du 2° de l’article 3.

Celui-ci prévoit une dérogation à l’obligation de recours au conciliateur « si les parties justifient d’autres diligences entreprises ». C’est l’expression d’une volonté pure et simple de déjudiciarisation. Dites-le franchement ! Nous pourrons alors discuter.

Cette déjudiciarisation n’est pas un progrès. Vous évoquiez tout à l’heure l’exemple des troubles de voisinage : je vous assure que l’application par un juge d’instance de l’article 829 du code de procédure civile, c’est-à-dire la mise en œuvre d’une véritable procédure de conciliation, suffit à régler, sans aucun problème et par la voie juridictionnelle, ce type de différends entre nos concitoyens.

Cet article est malheureusement rarement appliqué, par manque de temps ; il constitue pourtant la formule adéquate, déjà disponible, dans ce genre de situations.

Monsieur Mézard, maintenez-vous finalement cet amendement ?

Je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 31 rectifié.

Je mets aux voix l'article 3.

L'amendement n° 195, présenté par MM. Sueur, Bigot, Richard, Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° L’article L. 211-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la mission de conciliation est déléguée à un tiers, les conciliateurs exercent leurs fonctions à titre bénévole. » ;

II. – Alinéa 12

Rétablir le IV dans la rédaction suivante :

IV. – Les missions de conciliation confiées à un tiers en application de l’article L. 211-4 du code de justice administrative, dans sa rédaction issue de la loi n° 2011-1862 du 13 décembre 2011 relative à la répartition des contentieux et à l’allègement de certaines procédures juridictionnelles, se poursuivent, avec l’accord des parties, selon le régime de la médiation administrative défini à l’article L. 771-3-1 du même code, à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, sauf lorsqu’elles sont exercées à titre bénévole.

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Le présent amendement a pour objet de préciser la nature du régime de la conciliation par un tiers, qui a été supprimé dans le texte de la commission des lois.

Le présent amendement prévoit tout d’abord que, lorsque la mission de conciliation est déléguée à un tiers, les conciliateurs exercent leurs fonctions à titre bénévole.

À l’instar de ce qui existe déjà pour la procédure civile – article 1er du décret n° 78-381 du 20 mars 1978 relatif aux conciliateurs de justice –, il est ainsi prévu que, s’agissant de la justice administrative, la conciliation, à la différence de la médiation, est gratuite. Cela permet de différencier plus clairement médiation et conciliation, tout en renforçant l’accessibilité de la procédure de conciliation par un tiers en s’inspirant de la procédure civile.

En outre, le II du présent amendement vise à rétablir et à compléter le IV de l’article 4, relatif aux dispositions transitoires et supprimé dans le texte de la commission. Il prévoit ainsi que les conciliations en cours, si elles ne sont pas exercées à titre bénévole, se poursuivent selon le régime de la médiation défini par le code de justice administrative.

Je voudrais insister sur l’importance de ces dispositions relatives à la conciliation. J’ai entendu beaucoup de critiques sur l’ensemble du projet de loi, qui visaient son manque d’ambition et reprochaient à ses auteurs de procéder par toutes petites touches.

En l’occurrence, l’élargissement du champ de la conciliation est l’exemple d’un véritable progrès pour le fonctionnement de notre système de justice. Ses bénéfices sont patents : il permettra non seulement de désengorger nos tribunaux, mais aussi de rendre la justice plus accessible et plus intelligible à nos concitoyens. D’aucuns jugent ces mesures trop timides ou limitées, mais il s’agit d’une orientation réellement nouvelle et importante, que nous devons soutenir.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous rassure, madame Tasca : la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également favorable.

La conciliation peut être assurée par un juge ou par un tiers ; cet amendement tend à préciser que, dans les cas de conciliation par un tiers, celui-ci intervient à titre bénévole – par différence avec la médiation, qui est exercée à titre onéreux.

Cette distinction était déjà claire s’agissant de la justice judiciaire ; cette clarification était nécessaire en matière de justice administrative.

Merci d’avoir pensé à introduire cette amélioration dans le texte.

Je mets aux voix l'amendement n° 195.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° 142, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

L’article 5, que nous proposons de supprimer, tend à étendre le champ de la procédure participative, jusqu’alors limité à la recherche d’une résolution amiable d’un conflit qui n’a pas encore donné lieu à la saisine du juge, en autorisant la conclusion d’une convention de procédure participative lorsque le juge est déjà saisi.

Inspirée du droit collaboratif anglo-saxon, la procédure participative permet à chaque partie, assistée de son avocat, de rechercher une solution amiable avant tout procès. Nous déplorons l’influence croissante du droit anglo-saxon sur notre système juridique.

Nous refusons cette extension de la procédure participative, qui visera non seulement le fond, mais aussi la mise en état du litige, de la même manière que nous nous opposons à la création de l’acte de procédure d’avocat permettant aux parties d’accomplir les actes d’enquête civile entre avocats en dehors de la présence du juge.

La privatisation du contentieux induite par cette mesure aurait pour effet de créer une justice à deux vitesses et d’écarter le juge d’un grand nombre de procédures. Or, comme le souligne notamment le Syndicat de la magistrature, l’équilibre entre les parties dans la recherche et le contenu de l’accord doit être garanti et, pour cela, le juge doit rester l’acteur principal du mode alternatif de résolution des litiges.

En outre, l’autre syndicat principal de magistrats, l’USM – l’Union syndicale des magistrats –, s’interroge sur l’utilité de telles dispositions qui, au contraire, sont susceptibles d’avoir des conséquences négatives sur la durée des procédures.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme cela vient d’être expliqué, cet amendement vise à supprimer le dispositif d’extension du champ de la convention de procédure participative. Il est clairement contraire à la position de la commission, qui n’a pas souhaité supprimer cette disposition du projet de loi.

Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est, bien entendu, défavorable à la suppression de l’article 5, qu’il a rédigé avec tout le soin nécessaire.

La procédure participative existe déjà, madame Cukierman.

En effet !

Je me permets d’insister sur ce point, car, à la fin de votre intervention, vous avez évoqué un autre article du texte, relatif à l’acte de procédure d’avocat.

En l’état actuel du droit, une fois le juge saisi, il n’est plus possible de modifier la convention de procédure participative. Nous souhaitons, à travers l’article 5, autoriser sa conclusion après la saisine du juge, préciser qu’elle peut contribuer à la mise en état du litige et, enfin, autoriser par son intermédiaire la conclusion d’actes contresignés par avocat.

Nous tenons à cet article. Il s’inscrit pleinement dans les logiques de conciliation et de médiation, qui sont aussi des façons d’élaborer, ensemble, des solutions.

J’ai entendu les accusations de déjudiciarisation. Une mise au point s’impose : voilà trois ans, lorsque je suis arrivée aux responsabilités, parmi les premières revendications qui m’ont été soumises figurait la nécessité de déjudiciariser toute une série de contentieux, notamment le contentieux familial. Dans le premier projet de loi d’habilitation que je vous ai présenté, qui comportait des dispositions sur la simplification du droit et des règles d’administration légale, nous avions prévu d’insérer un article aux fins d’habiliter le Gouvernement à déjudiciariser un certain nombre de contentieux, dont le contentieux familial. J’ai pris sur moi de supprimer cet article, c’est-à-dire que le texte qui vous est parvenu ne comportait aucune demande d’habilitation en ce sens.

Depuis, je n’utilise pas le terme de « déjudiciarisation ». Nous avons approfondi le sujet lors du débat national qui s’est tenu à l’UNESCO durant deux jours, en janvier 2014 – les parlementaires qui ont participé à ce débat s’en souviennent sans doute. Mon souci est de lever toute ambiguïté : la démarche ne consiste pas à déjudiciariser, c’est-à-dire à exclure le juge du règlement des litiges, mais à favoriser le dialogue, la conciliation et la médiation.

Nous voulons faire en sorte que le juge ne soit saisi que des éléments de conflit réel. Aujourd’hui, le juge reçoit toute la masse du contentieux, alors qu’on ne devrait logiquement lui confier que les affaires relevant véritablement d’une décision de magistrat.

Pour ma part, je n’utilise pas ce terme de déjudiciarisation : en effet, il ne s’agit pas d’exclure ces contentieux du cadre juridique ou judiciaire, mais d’introduire de la fluidité, de permettre l’élaboration de solutions construites ensemble, de faire en sorte que la société mobilise toutes ses capacités de dialogue et que seuls les véritables conflits soient réservés au juge.

Lorsque nous affirmons vouloir recentrer les magistrats et les greffiers sur leurs missions juridictionnelles, cela signifie, par exemple, que le juge ne sera plus obligé de constater une absence de désaccord sur les biens successoraux.

La démarche est donc claire. Elle ne consiste pas à éliminer le juge, mais à lui réserver ce qui relève d’une décision juridictionnelle. C’est dans cet esprit que nous avons conçu et rédigé cet article 5.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement de suppression.

Deux avis défavorables : madame Cukierman, maintenez-vous votre amendement ?

Je le rappelle, ce que nous mettons en cause, c’est l’extension, trop importante à nos yeux, de la procédure participative, et le fait que l’on autorise la conclusion d’une telle convention lorsque le juge est déjà saisi.

Nous connaissons bien évidemment la réalité, mais la volonté de se rapprocher du droit collaboratif anglo-saxon nous dérange, de même qu’elle inquiète aussi un certain nombre d’organisations au sein de la profession.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Je soutiens cet amendement de suppression. Mme Cukierman vient de rappeler, à juste titre, que cette procédure participative s’inspirait du droit collaboratif nord-américain. Ce n’est pas une tare. Nous avons déjà échangé dans cette enceinte lors de la mise en place de cette mesure et je me souviens que, à l’époque, le CNB, le Conseil national des barreaux, tenait beaucoup à cette procédure, de même qu’à l’acte d’avocat.

Je vous renvoie, mes chers collègues, à la page 41 de l’excellente étude d’impact du présent projet de loi. Cette procédure a été créée en 2010 et les premières statistiques disponibles datent de 2013 : on ne dénombrait alors que sept demandes d’homologation d’un accord participatif devant un tribunal de grande instance, trente-deux devant un tribunal d’instance et aucune devant une cour d’appel. Tout cela pour ça, ce n’était pas la peine !

Vous souriez, madame le garde des sceaux, car au fond mon raisonnement ne vous surprend guère. Il est tout de même nécessaire de mettre en place des procédures qui servent à quelque chose ! Mme Cukierman a relevé, à raison, que l’accès à la procédure participative sera sans doute réservé à une certaine élite. Voilà la réalité des faits. L’objectif est, bien évidemment, de faire sortir un maximum de dossiers des palais de justice et d’obtenir éventuellement, par la suite, une homologation par le juge. Mais le résultat est si maigre pour l’instant !

À l’époque, en 2010, nous avions soutenu, de ce côté-ci de l’hémicycle, que cette procédure ne constituait pas une avancée. Aujourd’hui, certains ont changé d’avis, et ils affirment désormais que celle-ci est tellement utile et efficace qu’elle mérite d’être étendue. Je pensais, quant à moi, que l’extension d’une procédure ne se justifiait que lorsqu’elle était un succès…