Séance en hémicycle du 15 octobre 2019 à 14h30

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (projet n° 677 rectifié [2018-2019], texte de la commission n° 13, rapport n° 12).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre Ier, à l’article 10.

TITRE Ier

LIBERTÉS LOCALES : CONFORTER CHAQUE MAIRE DANS SON INTERCOMMUNALITÉ

Chapitre III

Le périmètre des EPCI

La parole est à Mme Angèle Préville, sur l’article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour ma part, je ne porterai pas la loi NOTRe comme une croix. Cette loi n’était pas parfaite – tant s’en faut ! Nous le savons maintenant et nous nous devons de le reconnaître, afin de prendre les mesures qui sont nécessaires pour en corriger les effets négatifs.

J’ai moi-même vécu une situation très dure en tant que vice-présidente d’une communauté de communes ayant subi une fusion forcée au sein d’un EPCI qui était déjà très grand. A ainsi été constituée une communauté de communes « XXL » sur tout le nord de mon département et d’est en ouest, soit 79 communes et 48 000 habitants, sachant que le Lot en compte 170 000. Quel est le sens de tout cela ? C’est une question que chacun peut se poser de manière lancinante.

Débattre de projets qui ne nous concernent pas, faire une heure de route pour assister à certaines réunions – les routes du Lot, charmantes par ailleurs, sont ce qu’elles sont… –, tout cela constitue finalement, le plus souvent, une perte de temps, de sens et d’énergie. Ce nouveau périmètre ne respecte ni notre histoire ni notre géographie et fait clairement fi des bassins de vie.

Aussi, monsieur le ministre, je forme le vœu que l’article 10 de ce projet de loi ne soit pas uniquement de l’affichage mis en avant pour répondre aux problématiques que les élus ont fait remonter lors du grand débat. Il ne faut pas qu’il y ait d’obstacle pratique ou factuel aux scissions d’intercommunalités, là où les élus souhaitent s’engager dans ce processus. Il faut véritablement rendre la gouvernance aux élus.

Or les préfets et les commissions départementales de la coopération intercommunale – CDCI – n’ont pas toujours été à l’écoute, et seules des fusions ont eu leur préférence. C’est ainsi qu’ont émergé des communautés de communes « XXL » et je reprends l’expression que vous avez utilisée la semaine dernière, monsieur le ministre : des grenouilles qui se veulent plus grosses que le bœuf… J’insiste sur le fait que cet article doit se concrétiser sur le terrain et que la possibilité de changement doit être réelle pour les quelque cinquante communautés de communes concernées.

J’aurais bien demandé au Gouvernement de transmettre un rapport au Parlement sur le suivi de cet article, mais connaissant le peu d’appétence du Sénat pour ce genre de demande, je ne l’ai pas fait.

Pour une fois, cela aurait été intéressant !

En revanche, je serai très intéressée de connaître les résultats de cette mesure. J’espère que cet article ouvrira le champ des possibles pour les élus, afin qu’ils puissent de nouveau rêver leur mandat et inventer des politiques de proximité.

L’amendement n° 71 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. Savin, Babary et Bascher, Mmes Berthet et Bruguière, MM. Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, M. Charon, Mme L. Darcos, MM. Daubresse et de Legge, Mmes Deroche et Deromedi, MM. B. Fournier, Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Hugonet, Husson et Laménie, Mmes Lamure et Lavarde, MM. Longuet, Pierre et Poniatowski, Mme Puissat, MM. Rapin, Saury, Savary, Schmitz et Segouin, Mmes Sittler et Thomas et M. Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

communauté d’agglomération

insérer les mots :

ou d’une communauté urbaine

La parole est à M. Serge Babary.

Cet amendement vise à ce qu’une communauté urbaine puisse se scinder en deux EPCI ou plus, dès lors qu’une majorité qualifiée de communes en est d’accord sur le périmètre de chacun des nouveaux EPCI et dans le respect des seuils fixés par le code général des collectivités territoriales.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à étendre aux communautés urbaines la nouvelle procédure de scission prévue à l’article 10. La commission des lois a accepté d’ouvrir cette possibilité aux communautés de communes et d’agglomération, mais l’a écartée pour les communautés urbaines, car celles-ci sont nettement plus intégrées.

Toutefois, je rappelle que, la semaine dernière, nous avons étendu aux communautés urbaines le droit commun en matière de retrait d’une commune de l’intercommunalité à laquelle elle appartient. Nous avons donc fait un pas, et il semble que celui qui nous est proposé maintenant est plus délicat. C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Monsieur Babary, l’amendement n° 71 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous avons terminé nos débats, la semaine dernière, en examinant le même type d’amendement, et comme la semaine dernière nous voterons celui qui nous est présenté aujourd’hui.

Ainsi que nous le disons depuis le début de nos travaux, nous sommes favorables à ce que les mêmes possibilités soient offertes à l’ensemble des intercommunalités, que ce soient des communautés de communes, des communautés d’agglomération ou des communautés urbaines – dans l’idéal, les métropoles devraient aussi être traitées sur le même plan.

Je crois vraiment que nous devons éviter l’écueil de distinguer les possibles selon le type d’intercommunalité ; c’est le seul moyen d’assurer l’égalité républicaine sur l’ensemble du territoire et de renverser la tendance à l’hypermétropolisation de notre pays.

C’est pourquoi nous voterons, je le répète, le présent amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 71 rectifié bis.

L’amendement n° 397 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

existante

insérer les mots :

, rassemblant quarante communes membres au moins,

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Cet amendement est avant tout un amendement d’appel pour nous permettre de réfléchir collectivement sur la manière dont les différentes réformes territoriales ont été mises en place. Elles ne font jamais l’objet d’un véritable bilan, d’une véritable évaluation ; en tout cas, cela n’a pas été le cas pour la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010, dite loi RCT, ou pour la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe. D’ailleurs, l’étude d’impact du projet de loi qui nous est soumis n’est guère précise sur les effets des différentes mesures.

Sur le fond, il est vrai que 11 % des intercommunalités regroupent plus de cinquante communes et peuvent donc être considérées comme « XXL ». Cette taille a pu soulever des difficultés dans certaines parties de notre territoire, mais il nous semble qu’il faut limiter les effets de l’article 10 du projet de loi aux intercommunalités de plus de quarante communes.

Pourquoi ? Parce que, au-delà des véritables problèmes qui se posent à certains endroits, l’enquête que nous avons faite nous montre que 70 % des élus estiment qu’il ne faut pas toucher aux intercommunalités et que 10 % d’entre eux souhaitent même augmenter leur taille. Seuls 20 % des élus disent que le périmètre est source de difficulté. Quand on regarde plus précisément les choses, on constate que seulement 5 % des EPCI fonctionnent vraiment mal.

Je comprends que nous essayions de répondre aux difficultés qui peuvent apparaître ponctuellement, mais nous devons aussi faire attention à ce que cet article ne serve pas à détricoter des intercommunalités qui ne sont pas concernées par ces difficultés, ce qui n’est pas à mon sens l’objectif initial de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Depuis la semaine dernière, un mot est souvent répété et il me paraît totalement inexact : « détricotage ». Certains d’entre vous, mes chers collègues, ont sûrement appris à tricoter et doivent savoir que le tricot se fait parfois un point à l’endroit, un point à l’envers…

Seulement en Bretagne !

Il est vrai que nous nous débrouillons pas mal en la matière, comme en remaillage de filets !

Très sincèrement, ce projet de loi n’est pas un texte de détricotage, et nous sommes là pour répondre à ce que nous disent les représentants de nombreux territoires : l’incapacité de développer une action publique efficiente. Je ne pense pas que les élus attendent de nous que nous maintenions un modèle, là où il ne fonctionne pas.

Il est vrai, monsieur Kerrouche, que la loi NOTRe n’a pas fait l’objet d’une évaluation scientifique poussée, mais je rappelle que sur l’initiative du président de la commission des lois notre collègue Mathieu Darnaud a conduit une mission d’évaluation des réformes territoriales. La délégation aux collectivités territoriales du Sénat a également travaillé sur cette question et nous avons beaucoup parlé des quatre-vingt-seize heures de débats qui ont eu lieu avec les élus.

Alors, pourquoi limiter la scission d’intercommunalités à celles qui regroupent au moins quarante communes ? Que se passera-t-il pour celles qui n’en ont que trente-neuf et qui sont pourtant totalement verrouillées et en souffrance ? Mon cher collègue, je tiens à rappeler très calmement, mais fermement, que la loi NOTRe nous a justement rendus malades des seuils !

Je crois que nos propositions ne vont intéresser qu’un nombre limité d’intercommunalités, celles qui sont bloquées en raison d’un territoire très vaste et de compétences trop étendues. Il faut permettre à ces structures d’évoluer dans l’intérêt de nos concitoyens. Particulièrement ici, au Sénat, nous devons évidemment faire confiance aux élus, tout en fixant un cadre très précis pour ces scissions.

C’est le sens des propositions de la commission des lois qui demande par conséquent le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

– je n’aime pas cette expression, mais elle est compréhensible par tout le monde…

Vous avez d’ailleurs indiqué vous-même qu’il s’agissait d’un amendement d’appel et il serait très perturbant de dire à des EPCI de taille XXL qui ne fonctionnent pas qu’ils ne peuvent pas se partager, uniquement parce qu’ils regroupent moins de quarante communes.

En outre, le Gouvernement et la commission des lois ont fait le choix de ne pas donner de pouvoirs exorbitants au préfet dans cette procédure et de confier un rôle important aux conseils communautaires. J’ajoute que la décision sera prise après une étude de l’impact financier, ce qui me semble très important.

Fixer un nombre minimal de communes reviendrait à créer un droit virtuel. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Monsieur Kerrouche, l’amendement n° 397 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente, mais j’insiste sur le fait que cet article risque de poser de nouvelles difficultés à certains endroits du territoire.

L’amendement n° 397 rectifié est retiré.

L’amendement n° 398 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

accord à la majorité des deux tiers de ses membres

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Cet amendement vise à encadrer le dispositif de scission et prévoit l’accord, et non seulement l’avis, de l’organe délibérant de l’établissement existant. Cela nous semble être un prérequis important.

Quel est l’avis de la commission ?

Si l’on considère que l’intercommunalité est un espace de coopération entre communes, ce sont celles-ci qui doivent délibérer. Je rappelle d’ailleurs qu’une majorité qualifiée est nécessaire pour décider de cette scission. Le conseil communautaire sera sollicité pour avis. Toute la procédure est très encadrée. Par exemple, l’initiative peut venir du préfet, de la CDCI ou d’une ou plusieurs communes.

Enfin, demander un avis simple du conseil communautaire permet d’éliminer le problème d’un éventuel déséquilibre de représentation au sein de ce conseil.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce sont les mêmes arguments que pour l’amendement précédent. Nous avons souhaité introduire un mécanisme qui n’est pas soumis à l’intervention autoritaire ou intempestive de l’État et qui se met en place par consentement mutuel. Dès lors, ajouter l’accord des deux tiers des membres du conseil communautaire crée une lourdeur qui me paraît réduire la portée du droit que nous voulons créer.

Une grosse lourdeur même !

C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 398 rectifié.

L’amendement n° 766, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un tel partage est conditionné par des motifs d’intérêt général autres qu’économiques et ne doit pas créer de situation d’inégalités territoriales flagrantes entre les deux futurs établissements publics de coopération intercommunale.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Je viens d’entendre la présentation des deux amendements précédents et, même si nous n’avons pas forcément la même vision des choses, je crois que nous partageons un sens commun que nous devons toujours garder à l’esprit.

Au-delà des débats que nous avons eus sur les seuils ou sur la capacité offerte à une commune de quitter un EPCI, lorsqu’il lui est impossible de travailler correctement au développement local en son sein, nous ne devons pas être naïfs : un partage d’EPCI ne doit pas aboutir à un détricotage des solidarités territoriales existantes, qu’elles soient culturelles, financières ou économiques.

On voit bien, monsieur le ministre, la difficulté devant laquelle vous vous trouvez : comment apporter de la souplesse et permettre aux élus d’être maîtres du destin de leur commune, sans remettre en cause la loi NOTRe ? De ce fait, on peut reprocher à la proposition qui nous est faite de prévoir une possibilité de départ ou de partage sans autre encadrement que la présentation d’un document sur les conséquences financières des modifications du périmètre.

Il nous semble que cette approche uniquement financière est insuffisante et nous proposons, dans le respect du principe de libre administration des collectivités territoriales, de prévoir un autre garde-fou : le partage doit être conditionné à des motifs d’intérêt général autres qu’économiques. Cela permettrait de contrecarrer le risque d’une hyperconcurrence entre les territoires. Tel est le sens de notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est vrai que les communes se regroupent non seulement pour des considérations financières, mais aussi pour améliorer les services aux habitants dans de nombreuses matières, et ces regroupements sont très utiles. Parler de « motifs d’intérêt général autres qu’économiques » est donc extrêmement pertinent ; toutefois, c’est juridiquement incertain.

Je veux vous rassurer, madame Cukierman : le projet de loi tel qu’il est issu des travaux de la commission prévoit qu’il sera nécessaire de prendre en compte les orientations définies par la loi en matière intercommunale et celles du schéma départemental de coopération intercommunale, en particulier en ce qui concerne l’accroissement des solidarités financière et territoriale.

Considérant que ce point devrait vous satisfaire, la commission vous propose de retirer votre amendement. À défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Néanmoins, la rédaction que vous proposez ne peut que fragiliser les choses d’un point de vue juridique, notamment en ce qui concerne l’étude d’impact.

J’ajouterai un autre argument, madame la sénatrice. Qui peut évaluer l’opportunité de décisions de ce type au-delà des aspects financiers ou économiques ? En se référant au droit actuel, c’est le préfet et vous savez bien que je n’ai pas préparé le projet de loi dans cet esprit.

Le débat est donc plus que légitime et vous avez tout à fait raison de l’ouvrir, mais il est très difficile de traduire votre préoccupation en droit. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Nous n’aurions peut-être pas rédigé cette proposition de la même façon, mais cet amendement fait état d’une difficulté réelle. Les décisions de partage ou de scission qui seront prises pourraient créer des problèmes en termes d’égalité territoriale, par exemple en reconstituant des inégalités flagrantes qui préexistaient à la création de l’EPCI. Nous voterons donc en faveur de cet amendement.

Madame Cukierman, l’amendement n° 766 est-il maintenu ?

J’ai bien entendu les différents arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre. Pour autant, nous faisons la loi pour organiser les choses et empêcher les incidents futurs. C’est la raison pour laquelle, même si je comprends les remarques qui nous sont faites sur les défauts de notre rédaction, je maintiens cet amendement.

Ensuite, les propos de M. le ministre me donnent l’occasion de lui répondre sur un sujet fondamental : que doit être l’intercommunalité de demain ? Il est vrai que, dans le droit actuel, le préfet est celui qui peut juger de l’intérêt général, en particulier en ce qui concerne l’attribution des compétences économiques ou financières. Et c’est justement sur ce point que nous divergeons, parce que nous croyons qu’il faut intégrer les populations dans les choix relatifs aux intercommunalités et aux communes.

Certes, le préfet est aujourd’hui celui qui est apte à trancher, mais en tant que femme politique, je crois que seule la population a ce pouvoir. Vous m’opposez des arguments juridiques ou rédactionnels, mais politiquement cet amendement tient parfaitement la route et je le maintiens !

Je mets aux voix l’amendement n° 766.

L’amendement n° 356 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 10.

L’amendement n° 767 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

incidences financières

insérer les mots :

, sociales, culturelles et organisationnelles

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Cet amendement s’inscrit dans la même logique : il ne faut pas que les évolutions éventuelles du périmètre des EPCI reposent uniquement sur des motivations financières. Le projet de loi prévoit la prise en compte de ces motivations, ce qui est logique, mais il doit aussi intégrer les problématiques sociales, culturelles et organisationnelles qui sont au cœur des préoccupations des élus et des populations. Quand on défait l’existant pour construire un avenir différent, il est évidemment nécessaire de prendre en compte ces problématiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est en cohérence avec celui qui a été présenté précédemment. J’ajouterai par rapport aux arguments que j’ai déjà avancés que les procédures de modification du périmètre intercommunal font fréquemment l’objet de recours ; il est donc très important de les sécuriser d’un point de vue juridique.

C’est pourquoi la commission des lois a défini précisément la procédure applicable et les informations relatives aux impacts fiscaux et financiers qui seront transmises aux communes qui en feront la demande et aux intercommunalités concernées.

Pour préserver un niveau de sécurité juridique le plus fort possible et sans nier l’importance du problème que vous soulevez, il me semble préférable de vous demander, ma chère collègue, de retirer cet amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis que pour le précédent amendement. Je fais peu de politique, je débute…

C’est le début … de la semaine, oui !

Le début de l’après-midi en tout cas !

Quoi qu’il en soit, l’alinéa 2 de l’article 11 renvoie la définition des incidences dont vous parlez à un décret en Conseil d’État, ce qui me semble excessif.

Au-delà de cet argument juridique, je ne peux que souscrire politiquement, au sens noble du terme, à votre présentation, mais contrairement aux aspects financiers, il est difficile de traduire cette intuition en droit. Par exemple, il est possible de calculer les incidences d’une décision sur telle ou telle dotation, mais dans le domaine culturel, auquel je suis très attaché, la dimension subjective est évidente et renvoie finalement à la démocratie représentative et aux choix des élus.

D’ailleurs, ce sont bien les élus qui devront finalement assumer leurs choix devant les électeurs. Votre préoccupation pose donc in fine la question de la transparence et des explications que les élus donnent sur leurs positions à la population. À eux de les assumer démocratiquement devant leurs électeurs !

Je demande par conséquent le retrait de cet amendement.

Madame Cukierman, l’amendement n° 767 rectifié est-il maintenu ?

J’entends les arguments qui viennent d’être avancés ; notre proposition est peut-être superfétatoire et pas suffisamment sécurisée, mais elle nous permet en tout cas de mener le débat jusqu’au bout.

Comme Mme la rapporteure et M. le ministre viennent de le dire, nous devons nous interroger sur le décalage qui peut exister entre le droit et les attentes des populations. Si la volonté des populations de faire cité ensemble ne peut pas se réaliser, nous devons vraiment nous poser des questions.

D’ailleurs, monsieur le ministre, c’est une question qui pourrait utilement être soulevée, lorsque nous serons saisis de la réforme constitutionnelle, pour peu qu’elle arrive un jour devant nous…

En tout cas, je retire cet amendement.

L’amendement n° 767 rectifié est retiré.

L’amendement n° 449, présenté par MM. de Belenet, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

en Conseil d’État

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Cet amendement simple et de sagesse vise à ouvrir à tout type de décret le soin de préciser le contenu du document qui présentera les impacts financiers d’un changement de périmètre d’un EPCI.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a souhaité que le contenu du document sur les incidences financières d’une modification de périmètre intercommunal que devra élaborer l’auteur de la demande ou de l’initiative soit précisé par décret en Conseil d’État. Il est proposé par cet amendement que ce soit par décret simple. Pourquoi pas ? C’est même une bonne idée. L’avis de la commission est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 449.

L’amendement n° 37, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce document est mis en ligne sur le site internet des établissements publics de coopération intercommunale et de chaque commune membre concernés, lorsque ce dernier existe. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Sur le modèle des dispositions récemment entrées en vigueur pour la création de communes nouvelles, il paraît important que toute décision de modification d’un périmètre soit accompagnée d’éléments financiers permettant aux élus d’en appréhender au mieux les conséquences. Il convient également que les citoyens soient informés de ces éléments. Je propose donc de prévoir la mise en ligne sur internet du document présentant les incidences financières de la modification du périmètre de l’EPCI.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans un souci de transparence et de bonne information de nos concitoyens, il nous semble également que la publication sur le site internet de l’EPCI du document d’information relatif aux incidences financières d’un mouvement dans l’intercommunalité est une bonne idée. L’avis de la commission est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 37.

L’amendement n° 279 rectifié bis, présenté par M. Pointereau, Mme M. Mercier, M. Savin, Mme Primas, M. Dallier, Mme Bruguière, MM. Savary, Charon, Piednoir et de Legge, Mme Berthet, M. Prince, Mme Lassarade, M. Daubresse, Mme Gruny, MM. Genest, Mizzon, Cardoux, Bascher, Grosdidier et Brisson, Mme Guidez, MM. Magras, Duplomb, Bizet, Lefèvre, Courtial et Regnard, Mme Eustache-Brinio, M. Sol, Mmes Deromedi et Vullien, M. D. Laurent, Mme Billon, MM. Bonhomme, Chasseing, Le Gleut et Le Nay, Mmes Noël, Raimond-Pavero, Deroche et Garriaud-Maylam, MM. Mandelli, de Nicolaÿ, J.M. Boyer et Pierre, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Calvet, Canevet, Longuet, Kennel, Chaize, Vogel, Maurey, B. Fournier, Laménie et del Picchia, Mme Renaud-Garabedian, M. Détraigne, Mmes Imbert et Lamure, MM. Hugonet et Fouché, Mmes Chain-Larché et Thomas et MM. Guené, Cuypers, Louault, Gremillet et Sido, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« L’élaboration et la présentation du document est une condition sine qua non du vote relatif à l’opération projetée. »

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Cet amendement a pour objet de rendre véritablement obligatoire l’évaluation financière préalable au retrait d’une commune d’une structure intercommunale ou à son adhésion à une telle structure.

En effet, il existe aujourd’hui un certain vide juridique : le retrait d’une commune d’une intercommunalité peut avoir lieu sans que l’on connaisse les éléments financiers, l’incidence sur les impôts ou le montant de la soulte que la commune devra verser à l’intercommunalité et sans information des habitants sur l’ensemble de ces conséquences.

La question est particulièrement vive, quand une commune qui demande à se retirer a bénéficié d’importants travaux. Les sommes sont souvent considérables – je connais des exemples de communes qui ont dû augmenter leurs impôts de 30 % à 40 % pour payer la soulte à la communauté de communes.

Il faut inverser le processus, c’est-à-dire rendre obligatoire l’évaluation financière et de la soulte à verser avant le vote. C’est un minimum s’agissant de l’argent du contribuable et de l’économie d’un territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis heureuse d’annoncer à mon collègue Rémy Pointereau que sa demande a été satisfaite par la commission des lois. En effet, nous avons proposé de créer une obligation d’élaborer un document à caractère financier et fiscal, lequel serait communiqué non seulement à toutes les communes et à l’EPCI dont la ou les communes veulent sortir, mais aussi à l’EPCI dans lequel elles entrent.

Je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le questeur, vous avez été, en quelque sorte, l’instigateur, par la proposition de loi que vous avez déposée ici même voilà quelques mois, de cette idée que nous avons reprise à notre compte dans le projet de loi initial. Vous nous aviez d’ailleurs invités à le faire en défendant des amendements dans le cadre de la proposition de loi de M. Marc et de la proposition de loi de Mme Gatel sur les communes nouvelles. Je m’étais engagé à l’époque à reprendre à notre compte vos intuitions et vos dispositions dans notre texte.

La commission a enrichi très concrètement le présent article, et je l’en remercie. Désormais, à mon sens, votre amendement est juridiquement satisfait. En effet, s’il n’y avait pas ce document, n’importe quelle démarche auprès du tribunal administratif à la suite d’un arrêté préfectoral, par exemple de fusion, conduirait à une annulation pour méconnaissance de cette disposition. Une réécriture par votre amendement serait une redite, ce qui n’est pas souhaitable, alors que nous sommes attachés à disposer du droit le plus intelligible possible.

Je vous demande donc de le retirer, tout en vous remerciant d’avoir participé à cette inspiration.

Monsieur Pointereau, l’amendement n° 279 rectifié bis est-il maintenu ?

Effectivement, si on ne vote le retrait qu’une fois l’évaluation connue et un accord sur la soulte obtenu, je suis prêt à retirer mon amendement. Cependant, je veux vraiment être sûr que cette obligation existe avant le vote, …

C’est le cas !

… car cela pose des problèmes dans beaucoup de départements, des communes s’en allant sans se douter du montant à acquitter. Derrière, ce sont les contribuables qui paient, ou la communauté de communes d’accueil, qui, éventuellement, met la main au portefeuille pour acquitter ce que doit la commune sur le départ. Je le répète, la logique voudrait que le montant de la soulte soit décidé avant de partir.

Cela dit, je retire mon amendement.

L’amendement n° 279 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’article 11, modifié.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 490 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, Durain et Antiste, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La section 2 du chapitre II du titre II du livre Ier de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :

1° L’article L. 2122-7 est ainsi rédigé :

« Art. 2122 -7. – Le maire et les adjoints sont élus au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. La liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

« Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus. » ;

2° Les articles L. 2122-7-1 et L. 2122-7-2 sont abrogés ;

3° L’article L. 2122-8 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « maire » sont insérés les mots : « et des adjoints »

b) Au deuxième alinéa le mot : « ou » est remplacé par le mot : « et »

II. – Le présent article entre en vigueur à compter du renouvellement général qui suit les élections municipales de mars 2020.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Cet amendement est le premier d’une série en faveur de la parité. Nous continuons à dérouler cette préoccupation, à l’instar de ce que nous avons fait la semaine dernière à propos des exécutifs intercommunaux.

Nous proposons très simplement de procéder à l’élection du maire et des adjoints de façon concomitante par scrutin de liste à la majorité absolue. C’est une manière non seulement de témoigner de la solidarité de l’équipe municipale, mais surtout de garantir une parité réelle, la liste incluant le maire et les adjoints devant être composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

Nous avons fait le constat, la semaine dernière, que les deux élections ne permettaient pas de mettre en œuvre pleinement l’obligation paritaire. Cet amendement vise à y remédier.

L’amendement n° 221 rectifié, présenté par Mme Costes, M. Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2122-7-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier adjoint au maire est de sexe différent de celui du maire. » ;

2° Après le premier alinéa de l’article L. 2122-7-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier candidat de la liste est de sexe différent de celui du maire. »

La parole est à Mme Josiane Costes.

Il faut rappeler qu’on dénombre seulement 17 % de femmes parmi les maires, et 29 % parmi les premiers adjoints. C’est encore beaucoup trop faible. Deux raisons à cela.

D’abord, il n’y a pas de scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants, à la fois pour l’élection des conseillers municipaux et pour celle des adjoints.

Ensuite, et surtout, si les listes alternatives homme-femme ou femme-homme sont obligatoires pour les élections des conseillers municipaux dans les communes de plus de 1 000 habitants, s’agissant de la liste pour les fonctions d’adjoint, la loi impose seulement que l’écart entre le nombre de candidats ne soit pas supérieur à un. Elle n’exige donc pas une alternance stricte femme-homme dans la liste de candidats.

Nous souhaitons par conséquent imposer au moins la parité au sein du binôme constitué par le maire et son premier adjoint, afin de favoriser la féminisation des exécutifs communaux, ce qui aura également pour conséquence de féminiser les conseils communautaires.

Très bien !

L’amendement n° 402 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le premier alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au début de la première phrase, les mots : « Dans les communes de 1 000 habitants et plus, » sont supprimés ;

2° Au début de la deuxième phrase, les mots : « Sur chacune des listes » sont remplacés par les mots : « Les listes sont alternativement composées de personnes de sexe différent, le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du maire ; » ;

II. – Le 1° du I entre en vigueur à partir du renouvellement général qui suit les élections municipales de mars 2020.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Cet amendement vient en complément de celui que M. Durain a présenté à l’instant. Il vise, d’une part, à ce que le maire et le premier adjoint soient de sexe différent, et, d’autre part, à ce que l’élection des adjoints au sein des conseils municipaux se fasse par scrutin de liste paritaire avec une alternance femme-homme. Par ailleurs, nous proposons deux dates différentes d’entrée en vigueur de cette mesure selon la population communale.

Je rappelle ce que j’ai dit la semaine dernière, à savoir que l’absence de classement paritaire complet a des effets sur la distribution des postes. Ainsi, depuis 2014, si 80 % des adjoints aux finances sont des hommes, les femmes sont dans plus de 85 % des cas chargées de la petite enfance, de la famille, du secteur social et des affaires scolaires. Tant qu’il n’y aura pas d’alternance stricte, on aura ce genre de résultat.

L’amendement n° 528 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, Durain, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Daunis, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « La liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. »

La parole est à M. Éric Kerrouche.

C’est un amendement de repli. Nous proposons que, a minima, lors de l’élection des adjoints dans les communes de plus de 1 000 habitants, la liste soit composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. Cela rejoint ce qu’a dit Mme Costes.

L’amendement n° 875 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« En cas de vacance de siège d’un ou plusieurs adjoints au maire, il est procédé à une désignation selon la procédure prévue au premier alinéa du présent article. »

La parole est à Mme Annie Guillemot.

Elles ne sont surtout pas traitées comme les hommes, alors que, je le disais la semaine dernière, nous représentons plus de 51 % de la population et plus de 53 % du corps électoral. Avec cet amendement, il est prévu qu’en cas de vacance de siège d’un ou plusieurs adjoints au maire il est procédé à une désignation selon la procédure prévue au premier alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales. Aujourd’hui, si un adjoint cesse ses fonctions en cours de mandat, aucune disposition n’impose de le remplacer par un nouvel adjoint du même sexe. Pour que la parité soit conservée tout au long du mandat, nous proposons que l’élection d’un nouvel adjoint entraîne de facto l’élection de l’ensemble des adjoints.

L’amendement n° 173 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa du II de l’article L. 2121-1, après le mot : « rang », sont insérés les mots : « de telle sorte que les rangs pairs et impairs soient attribués à des adjoints respectivement du même sexe et de sexe différent de celui du maire et » ;

2° L’article L. 2122-7-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Chaque liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe en commençant par un candidat de sexe différent de celui du maire. » ;

b) Le dernier alinéa est complété par les mots : « parmi les membres du conseil municipal de sexe différent de celui du maire » ;

3° Le dernier alinéa de l’article L. 2122-10 est ainsi rédigé :

« Quand il y a lieu, en cas de vacance, de désigner un nouvel adjoint, celui-ci est choisi parmi les conseillers de même sexe que l’adjoint auquel il est appelé à succéder. Le conseil municipal peut décider qu’il occupera, dans l’ordre du tableau, le même rang que l’élu qui occupait précédemment le poste devenu vacant. À défaut, les adjoints du même sexe que celui-ci occupant les rangs suivants et jusqu’à celui auquel le conseil municipal décide de désigner le nouvel adjoint sont avancés de deux rangs. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Depuis une vingtaine d’années, de nombreuses lois ont permis de faire considérablement progresser la parité en politique. L’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF, ainsi que l’Association des maires ruraux de France, l’AMRF, et plusieurs autres associations d’élus locaux ont cependant souligné, à juste titre, que des progrès restaient à faire dans certains domaines, notamment au sein des exécutifs des collectivités territoriales.

L’Association des maires ruraux de France a, par exemple, réclamé à plusieurs reprises la suppression du seuil de 1 000 habitants, afin que le scrutin de liste avec obligation de parité soit étendu à toutes les communes. L’AMF et l’AMRF ont également suggéré que, dans les municipalités, le maire et le premier adjoint soient de sexe différent. Enfin, une demande encore plus insistante a été formulée pour que l’obligation de parité s’applique aux vice-présidents des intercommunalités sur la même base qu’aux adjoints dans les communes.

Malheureusement, malgré cette convergence d’avis, le Gouvernement semble ne pas considérer que cette problématique soit prioritaire. Une réponse ministérielle récente à la question écrite n° 6353, publiée au Journal officiel du Sénat du 29 novembre 2018, vient encore de le confirmer.

Dans les communes de 1 000 habitants et plus, les règles de parité appliquées aux adjoints au maire présentent deux lacunes.

Tout d’abord, la parité se limite aux adjoints et ne prend pas en compte le maire. De ce fait, une commune, par exemple de 1 200 habitants, qui a trois adjoints, a souvent un maire et deux adjoints de même sexe, ce qui conduit à un ratio de parité fort peu satisfaisant.

Par ailleurs, en cas d’élection partielle à des postes d’adjoint, la jurisprudence exige que la parité s’applique séparément aux sièges à pourvoir. Si, par exemple, quatre femmes adjointes au maire ont démissionné, la municipalité est obligée d’élire non pas quatre nouvelles adjointes, mais deux adjointes et deux adjoints.

Le présent amendement a pour objet de remédier à ces deux problèmes.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent tous à renforcer la parité parmi les adjoints au maire. Il s’agit d’un vrai enjeu. Les femmes représentent aujourd’hui 40 % des conseillers municipaux, mais seulement 17 % des maires et 29 % des premiers adjoints. Il faut cependant rappeler que nous sommes tenus par des exigences politiques et constitutionnelles, que nous ne pouvons pas ignorer dans cette maison. Aussi, nous proposerons d’aller le plus loin possible en adoptant l’un de ces amendements. Je vous dévoilerai un peu plus tard lequel.

L’amendement n° 490 rectifié a pour objet de faire élire en même temps le maire et les adjoints. Je rappelle que, traditionnellement, le maire est élu en premier au scrutin majoritaire, ce qui renforce sa légitimité. Je rappelle en outre qu’il a un statut et une fonction tout à fait particuliers, puisqu’il représente l’exécutif de la collectivité territoriale, mais il est surtout le représentant de l’État, qui exerce des pouvoirs propres en matière de police. La commission émet un avis défavorable, considérant qu’il n’est pas sain de lier les deux élections.

Les amendements n° 221 rectifié et 402 rectifié visent à imposer que le premier adjoint soit de sexe différent que le maire. Le Sénat a déjà examiné cette proposition deux fois, en 2014 et 2016, et, à deux reprises, l’a rejetée. Certes, il peut arriver que les gens intelligents changent d’avis, mais cette disposition se heurte à un obstacle constitutionnel, s’agissant de deux élections différentes – l’élection du maire, d’une part, et l’élection des adjoints, d’autre part –, que l’on ne peut pas lier.

Enfin, je rappelle qu’en 2016 un excellent ministre de la ville, de la jeunesse et des sports a déclaré qu’il pensait qu’une telle contrainte constituerait une entrave trop forte à la libre détermination des équilibres politiques au sein des collectivités territoriales. Nos collègues Catherine Troendlé et Catherine di Folco ont donné leur propre exemple : elles ont été maires toutes les deux et leur première adjointe était une femme. L’adoption de cet amendement conduirait à ce que, si le maire était une femme, le premier adjoint soit un homme. Je pense, pour ma part, qu’on peut envisager les choses différemment. La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 528 rectifié, qui traite de la liste des adjoints dans les communes de plus de 1 000 habitants. En effet, dans ces cas-là, la liste en question doit déjà compter autant d’hommes que de femmes. Nos collègues proposent, comme une avancée, qu’elle soit composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. C’est ce que l’on appelle communément la « liste chabada ». Cela ne bouleverse pas du tout le fonctionnement du conseil municipal.

Monsieur Kerrouche, votre amendement n° 875 rectifié bis nous semble un peu compliqué. Vous proposez que, devant une vacance de siège d’un seul adjoint, il soit procédé de nouveau à une élection globale de tous les adjoints dans le but de conserver la parité tout au long du mandat. Cela me paraît de nature à fragiliser les relations et les équilibres au sein d’un conseil municipal. L’avis de la commission est défavorable.

Enfin, monsieur Masson, pour les mêmes raisons que celles que j’ai opposées aux amendements n° 221 rectifié et 402 rectifié, je sollicite le retrait de l’amendement n° 173 rectifié, faute de quoi j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Kerrouche, en adoptant l’amendement n° 490 rectifié, l’air de rien, on modifierait la nature même de la gouvernance de la commune. Aujourd’hui, on élit d’abord le maire ; ensuite, le maire présente sa liste d’adjoints. C’est une façon de mettre en scène le fait que les adjoints au maire sont les adjoints du maire, qui reçoivent ensuite une délégation par voie d’arrêté. Faire élire le maire et les adjoints en même temps changerait structurellement la régulation politique du conseil municipal, en quelque sorte. Je vous ai déjà expliqué ce que je pensais du scrutin de liste pour la désignation des vice-présidents dans les intercommunalités, et je ne recommencerai pas. Je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Même avis défavorable que la commission sur les amendements n° 221 rectifié et 402 rectifié.

L’adoption de l’amendement n° 528 rectifié aurait un effet d’ordre protocolaire. C’est la liste dite « chabadabada », avec alternance de chaque sexe. Pour le coup, il n’y aurait aucune incidence sur les délégations, puisque le maire affecterait toujours par arrêté les délégations de son choix à chaque adjoint. Cette mesure est plus un remède au manque de courtoisie, qui consisterait à mettre, par exemple, tous les hommes en haut du tableau et toutes les femmes dans le bas. Entre nous, dans les faits, cela n’arrive pratiquement jamais. En tout cas, je n’ai pas d’exemple d’une telle marque d’inélégance. Néanmoins, la loi empêchera définitivement qu’une telle chose se produise si l’amendement est adopté. Avis favorable.

L’amendement n° 875 rectifié bis est intéressant. Malheureusement, sa rédaction pose un problème juridique. Aujourd’hui, après la démission d’une adjointe, la réélection, telle qu’elle est prévue par le code général des collectivités territoriales, peut se faire en contournant la loi sur la parité. En effet, cette adjointe démissionnaire peut être remplacée par un adjoint. Cette zone d’ombre du code précité est donc susceptible de remettre en cause la parité dans le collège des adjoints. Tel que votre amendement est rédigé, c’est-à-dire en renvoyant à l’alinéa premier de l’article L. 2122-7-2 du même code, il implique que, pour remplacer un adjoint, il faille redéposer une liste. Je vous demande de le retirer, et je m’engage, de mon côté, à ce que votre proposition, qui vise à empêcher le contournement de parité, soit retravaillée dans le cadre de la navette pour arriver au même résultat, c’est-à-dire qu’un adjoint démissionnaire ne puisse être remplacé que par un candidat du même sexe. Cela reviendrait à ce que vous voulez faire, mais avec une précision juridique plus grande.

Monsieur Masson, comme vous n’étiez pas là la semaine dernière, nous n’avons pas eu le plaisir de vous entendre présenter vos amendements… §Heureux de vous retrouver ! Je suis défavorable à l’amendement n° 173 rectifié, pour les mêmes raisons que celles qu’a évoquées Mme la rapporteure.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Je salue la constance du ministre, qui nous avait exposé son point de vue sur le scrutin de liste dans le cadre de l’intercommunalité la semaine dernière.

Madame la rapporteure, vous opposez la parité à la tradition politique et symbolique, donc aux usages, d’une certaine manière. Je ne vois pas quelles conséquences juridiques emporte le changement de type de scrutin. En quoi cela minore-t-il le poids politique du maire ? Est-ce que cette mesure priverait le maire de l’autorité dont il dispose, de sa capacité à déléguer par la suite par arrêté ? Pas du tout, à mon sens.

C’est, pour nous, le seul moyen d’arriver à une parité complète, avec une stricte alternance homme-femme par liste. Ce point est central, et nous vous encourageons, mes chers collègues, à adopter cet amendement, que nous maintenons évidemment. La tradition doit s’effacer là où la parité doit commencer.

La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

Pour une fois que le nouveau monde souhaite respecter la tradition… Mais il ne s’agit pas de tradition ; c’est une logique de gouvernance. Il est absolument nécessaire que le maire soit élu d’abord, puis que l’on passe à l’élection des adjoints. Point de tradition en l’espèce.

Je reviens plus largement à cette volonté de parité – Dieu sait si nous sommes tous pour la parité, même si tel n’a pas toujours été le cas –, sur laquelle il y a encore des progrès à faire.

La fonction de premier adjoint est très particulière et importante. Il est amené à remplacer le maire quand il est absent, et pas nécessairement en cas de décès. Il doit donc y avoir une connexion particulière entre ces deux personnes. Si une femme est élue maire et qu’elle s’entend avec une femme, il ne semble pas opportun de l’obliger à choisir un homme comme premier adjoint. Je suis défavorable à ce type de proposition, mais, comme Mme la rapporteure et M. le ministre, je suis favorable à l’amendement n° 528 rectifié, c’est-à-dire à une liste composée alternativement d’un homme et d’une femme pour ce qui est des adjoints – c’est d’ailleurs déjà la pratique dans beaucoup de communes aujourd’hui –, ce qui paraît un bon moyen de progresser en matière de parité.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

J’ai été assez étonné que l’amendement n° 875 rectifié bis soit en discussion commune avec les autres, car il concerne la vacance d’un poste, et non pas le mode d’élection.

Cela étant, si je ne m’abuse, on prévoit la possibilité d’un scrutin de liste. C’est la même chose que pour la commission permanente dans un conseil départemental. Je ne vois pas la difficulté d’imposer un scrutin de liste en cas de vacance. Nous maintenons cet amendement.

J’en viens à l’amendement n° 490 rectifié. Madame la rapporteure, j’ai compris que vous pratiquiez le comique de répétition par rapport à une déclaration qui a été faite en 2016 …

C’est de la pédagogie !

C’est donc de la pédagogie de répétition !

Il n’en demeure pas moins que vous confondez le moyen et la finalité. En l’espèce, qu’est-ce que le fait qu’il y ait une élection de liste et que le maire soit le premier va changer ? On sait que le premier ou la première aura toute la latitude et les prérogatives du maire. C’est clairement identifié, et cela ne pose aucune difficulté, mais il est toujours facile d’invoquer la tradition quand on ne veut pas avancer.

Par ailleurs, je vous rappelle qu’en France le maire est déjà quasiment élu directement au suffrage universel. Avec la tête de liste, on sait déjà qui va être maire…

Au-delà de ce constat, la procédure prévue ne pose aucune difficulté. C’est juste votre volonté personnelle de ne pas avancer sur ce point.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Vous avez raison, il ne serait pas raisonnable d’imposer l’élection du maire en même temps que celle des adjoints. En effet, le maire a des fonctions tout à fait différentes de celles des adjoints, et il est fondamental qu’il y ait un scrutin uninominal pour son élection.

En revanche, je regrette que l’on puisse penser qu’il peut être difficile, voire insurmontable, de trouver des candidats de sexe différent de celui du maire pour assumer les fonctions de premier adjoint. J’ai une certaine ancienneté dans la vie parlementaire et je suis bien placé pour dire que c’est le type d’argument que l’on a opposé à chaque tentative de faire progresser la parité. Lors des débats sur la parité parmi les adjoints dans les conseils municipaux, beaucoup ont dit qu’il était impossible de trouver les personnes idoines et de remettre en cause les équipes en place, car cela bouleverserait des rapports de confiance. Finalement, on a réussi.

J’en suis persuadé, si l’on prévoit que le premier adjoint doit être de sexe différent du maire, il n’y aura pas plus de difficultés. Ce sont de faux prétextes pour retarder une évolution. À mon sens, il y a un énorme retard en matière de parité dans les exécutifs des collectivités territoriales. Les chiffres sont effroyables, alors que l’on a progressé partout : au Sénat, à l’Assemblée nationale, dans les assemblées des conseils régionaux, des conseils départementaux. En revanche, dès que l’on touche aux exécutifs, les retards sont considérables.

Vouloir différer les quelques mesures qui nous sont proposées par le biais de ces amendements n’est pas raisonnable. Notamment, la seconde partie de mon amendement vise une situation complètement aberrante : pour remplacer quatre femmes adjointes démissionnaires, on est obligé d’élire deux hommes et deux femmes. Ma proposition viendrait combler un vide juridique qui n’avait pas été vu lors du vote de la loi à l’origine. La jurisprudence a, par la suite, estimé que la parité ne valait pas globalement pour l’ensemble des adjoints, …

Il faut conclure, mon cher collègue.

… mais qu’elle devait s’appliquer lors de chaque élection. Je le répète, c’est regrettable de repousser de tels amendements, car cela montre que nous ne sommes pas dans une logique de parité.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Je veux juste intervenir sur la proposition d’une élection concomitante du maire et des adjoints. Pour moi, l’élection du maire est particulière, et le scrutin doit vraiment porter sur le candidat. Derrière, c’est bien le maire qui porte la responsabilité, lourde, de sa commune pendant la durée du mandat. Après son élection, il présente l’exécutif avec lequel il souhaite travailler. De mon point de vue, nous ferions une erreur si nous adoptions l’amendement n° 490 rectifié.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

J’entends, je comprends, je partage, ai-je envie de dire, la philosophie d’un certain nombre de ces amendements visant à rendre effective cette nécessité démocratique que représente la parité, et que tout le monde, du moins dans les discours, appelle de ses vœux.

Cependant, il y a plusieurs écueils à éviter.

D’abord, est-ce que nous rendons service au maire, que ce soit un homme ou une femme, en organisant de façon concomitante l’élection du maire et de ses adjoints, à l’heure où nous nous entendons tous pour dire que nous avons besoin de « resacraliser » la fonction de maire, si vous me permettez cette expression qui n’est pas des plus laïques ?

Ensuite, pourquoi pas la « liste chabada » pour les adjoints ? Cependant, soyons clairs entre nous : une fois que nous aurons adopté cette disposition, nous n’aurons pas réglé un problème, qui est réel, de notre point de vue. Chacun jugera à son aune si c’est bien problématique, mais il faut savoir qu’aujourd’hui, majoritairement, les hommes ont la délégation aux finances, quand les femmes ont majoritairement la délégation aux affaires sociales, à l’enfance, etc. Or c’est lié non pas au fait d’être premier, deuxième, troisième ou quatrième adjoint, mais à une répartition assez sexuée des compétences et des attentes des uns et des autres dans une vision genrée des responsabilités électives, même si, Annie Guillemot l’a rappelé la semaine dernière, ce constat peut être contredit.

Enfin, monsieur Masson, sachez que je ne voterai pas votre amendement. On ne peut pas tenir un double discours. L’hypocrisie en politique, ça suffit ! Vous avez trouvé un bout de gras qui vous permet de vous ériger en grand défenseur de la parité, mais, pour avoir entendu au quotidien, depuis maintenant plus de huit ans, vos interventions, je doute de votre sincérité à défendre réellement la place des femmes dans notre pays, y compris en politique.

La parole est à Mme le rapporteur.

Je vous remercie toutes et tous de cet échange.

Je veux d’abord rappeler que les avis que j’émets en tant que rapporteur ne sont pas des avis personnels : il s’agit de ceux de la commission des lois.

Monsieur Durain, la tradition n’est pas le sujet. Quand on dit que le maire est élu traditionnellement, cela ne veut pas dire que l’on est traditionaliste. Cela signifie que le maire, par ce qu’il incarne, parce qu’il est aussi le représentant de l’État – à cet égard, je suis très sensible aux arguments de Mme Cukierman –, doit représenter vraiment la République territoriale. Il s’agit d’une personne que nos concitoyens distinguent bien des autres. C’est important à mes yeux.

J’ai bien expliqué que, juridiquement, on ne peut pas lier deux élections.

Pour terminer, je ne voudrais pas laisser croire que la commission des lois serait d’un conservatisme absolument insupportable. Je rappelle en effet deux de nos propositions, qui constituent des avancées. D’abord, celle de la semaine dernière, visant à organiser un scrutin groupé au niveau des EPCI pour introduire la parité, ce qui n’a pas été sans poser de questions dans cette enceinte. Ensuite, celle dont l’objet est de prévoir pour l’élection des adjoints un scrutin groupé, avec des listes alternées.

Ce sont bel et bien deux avancées. Comme l’a dit notre collègue Raison, il faut aussi laisser aux territoires la capacité d’exprimer leur choix de gouvernance. Et je ne pense pas que les élus locaux soient plus conservateurs que nous ne le sommes dans cet hémicycle.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur Kerrouche, le parallèle avec les conseils départementaux et les conseils régionaux ne peut pas être fait puisque vous avez un droit et une pratique dans les collectivités départementales et régionales. En droit, chaque groupe peut déposer une liste à la proportionnelle pour la commission permanente. En pratique, c’est en général le nouveau président du conseil départemental ou du conseil régional qui prend la tête de la liste.

La répartition se fait à la proportionnelle des rapports de forces dans l’hémicycle départemental ou régional. En cas de démission ou d’événement plus malheureux, le suivant de la liste monte à la commission permanente. En fait, les choses se font naturellement.

L’exception, c’est lorsqu’il y a eu un accord local entre les groupes sur la composition de la commission permanente. Le président a déposé une liste, qui est une liste de consensus, dans laquelle on a préempté la proportionnelle et on s’est réparti les postes en amont. Là, vous avez raison, monsieur le sénateur, il peut y avoir une difficulté, et elle impose de repasser par une liste. Après vérification, en droit, figure bien l’expression « alternance de chaque sexe », ce qui garantit la parité dans les commissions permanentes des assemblées départementales et régionales. Dans les bureaux d’adjoints, en revanche, il n’existe pas de suivant de liste en tant que tel, ce qui explique cette différence.

Je suis d’accord avec vous, mais se pose un problème d’écriture. Vous pouvez maintenir votre amendement, mais nous le corrigerons pour éviter des effets néfastes. Il s’agit de ne pas contourner l’obligation de parité en cas de démission.

Je ne reviens pas sur la concomitance de l’élection. Pour moi, l’élection du maire n’est pas qu’une coutume ; elle traduit un véritable mode de gouvernance. La place du maire doit être maintenue. Cela pose d’ailleurs des questions liées aux délégations accordées aux adjoints ultérieurement par le biais d’arrêtés. Cela dit, je souhaite que soient séparées les deux élections : d’abord, celle du maire, ensuite, celle des adjoints. Après quoi ont lieu les différentes délibérations au cours desquelles sont données les délégations du conseil municipal aux maires adjoints et au maire. Tout cela ne fonctionne pas si mal et je ne suis pas certain que les demandes soient nombreuses sur le terrain pour changer ce système. Je vous suggère donc de ne pas y toucher.

Je le dis une fois de plus, madame la rapporteure, je ne trouve pas que la modification du mode de scrutin pour les vice-présidents d’intercommunalité soit forcément ce que nous avons fait de mieux la semaine dernière. Vous connaissez mes opinions sur le sujet. Je vous propose de ne pas modifier désormais l’ambiance et la gouvernance au sein des communes.

Je mets aux voix l’amendement n° 490 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 221 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 402 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 528 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11, et l’amendement n° 173 rectifié n’a plus d’objet

Je mets aux voix l’amendement n° 875 rectifié bis.

L’amendement n° 683 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, MM. Prince et Delahaye, Mmes Sollogoub et Vérien, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté et Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler, MM. Chasseing, Poniatowski, Gremillet, H. Leroy et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales, les mots : «, en l’absence ou en cas d’empêchement des adjoints ou dès lors que ceux-ci sont tous titulaires d’une délégation, » sont supprimés.

La parole est à M. Hervé Maurey.

Comme vous le savez, le code général des collectivités territoriales permet à un maire d’accorder des délégations à des conseillers municipaux sous réserve que tous les adjoints bénéficient d’une délégation. Cela peut poser problème, notamment lorsqu’un adjoint se voit retirer ses délégations tout en étant maintenu en fonctions par le conseil municipal. Dans ce cas-là, le maire est obligé de lui redonner une délégation, même minime. Sinon, il ne peut pas accorder de délégation à des conseillers ; il doit même retirer les délégations qu’il a pu confier préalablement à des conseillers municipaux.

Mon amendement vise à supprimer cette restriction pour faire en sorte que le maire puisse librement accorder des délégations aux conseillers municipaux, sans qu’il y ait d’incidence sur l’enveloppe des indemnités, quelle que soit la situation des adjoints, qu’ils aient ou non tous une délégation.

Quel est l’avis de la commission ?

Le président Maurey est un fin connaisseur des subtilités, et parfois des difficultés de gouvernance territoriale.

Je rappelle la règle de départ qui est, en soi, extrêmement saine : un maire ne peut déléguer une partie des attributions à de simples conseillers municipaux que si tous les adjoints sont pourvus de délégation. On peut comprendre l’intérêt originel de la règle, car il serait un peu curieux que des adjoints n’aient pas de délégation, tandis que des conseillers municipaux en auraient. Cela marche en théorie. Sauf que, comme vous l’avez dit, mon cher collègue, le maire peut rencontrer en cours de mandat des difficultés avec des adjoints auxquels il est amené à retirer des délégations, sans toutefois, pour des questions d’équilibre et de bonne gouvernance, leur enlever le titre d’adjoint.

La pratique me semble un peu étrange par rapport à la définition d’origine de la loi. Toutefois, je conviens qu’on est parfois confronté à de telles situations, ce qui mérite sans doute réflexion, dans un souci de continuité de l’efficience de l’action publique. Cette chambre étant sage par définition, j’émets un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un bon amendement dans la mesure où il s’inspire de situations vécues, peut-être dans l’Eure, monsieur le président Maurey.

Dans un bureau d’adjoints au complet, il peut arriver, à un moment donné, qu’un adjoint au maire n’ait plus de délégation de fonctions en raison de problèmes particuliers. À l’instant même où le maire lui retire sa délégation, tous les conseillers municipaux qui avaient reçu une délégation se retrouvent dans une situation où leur délégation est illégale, ce qui est un peu injuste pour eux. Il arrive même parfois que, d’un commun accord, un adjoint au maire n’ait pas de délégation de fonctions. Je rappelle que c’est non l’élection en tant que maire adjoint, mais l’arrêté de délégation, après validation par le contrôle de légalité, qui déclenche l’indemnité d’adjoint au maire. Dans le cas de figure où un accord local permet à telle personnalité importante de la commune d’être adjoint au maire pour satisfaire son désir de célébrer des mariages et de participer à la vie de la commune, le maire ne peut pas donner à tel ou tel conseiller municipal des délégations génératrices d’indemnités quelquefois beaucoup plus faibles que celles qui sont associées à la fonction de l’adjoint au maire en question qui, lui, ne perçoit pas celles-ci.

Le présent amendement va clairement dans le sens de la liberté d’organisation des fonctions et des indemnités au sein du conseil municipal. Tout est public, rien n’est fait en catimini puisqu’il faut un arrêté pour confier une délégation à un conseiller municipal. À mon avis, la proposition relève de la bonne intelligence locale et va dans le bon sens.

Pour ces raisons, j’émets un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 683 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 38, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le mot : « prononcer », sont insérés les mots : «, au scrutin secret, » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Au cours du mandat, si le conseil municipal est amené à se prononcer sur le maintien dans leur fonction d’un nombre d’adjoints supérieur ou égal au tiers de leur effectif total, il doit alors se prononcer, au scrutin secret, sur le maintien du maire dans ses fonctions. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n° 38 et 39, de façon à gagner du temps.

Je vous en prie, mon cher collègue !

Le code général des collectivités territoriales précise la règle générale selon laquelle le maire et les adjoints sont élus pour la même durée que le conseil municipal, soit six ans.

Or il est de moins en moins exceptionnel qu’un maire modifie son exécutif en cours de mandat en retirant des délégations à un ou plusieurs adjoints, appelant ainsi le conseil municipal à se prononcer sur leur maintien ou non.

Si cette faculté a été mise en place pour éviter des blocages, certains maires ou présidents d’intercommunalité peuvent s’en servir afin de mettre la pression sur certains adjoints ou vice-présidents et ainsi modifier leur exécutif au gré des humeurs.

Dès ses premiers arrêts en la matière, le Conseil d’État exigeait que le motif du retrait des délégations de l’adjoint ne soit pas étranger à la bonne marche de l’administration municipale, concept très large, puisque toute tension au sein de l’équipe communale peut entrer dans ce cadre.

L’amendement n° 38 vise donc à mieux encadrer ces retraits par la mise en place d’un scrutin secret – après tout, c’est le parallélisme des formes – pour la décision de maintien ou non d’un adjoint et par une limitation des possibilités de retrait au risque d’appeler le conseil municipal à se prononcer sur le maintien ou non du maire dans ses fonctions.

Mon amendement n° 39, de repli, prévoit uniquement l’obligation du scrutin secret pour les votes sur le maintien ou non de l’adjoint. Je vous donnerai des explications complémentaires lors des explications de vote : vous comprendrez que j’ai de bonnes raisons de présenter cet amendement !

L’amendement n° 39, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au dernier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « prononcer », sont insérés les mots : «, au scrutin secret, ».

Cet amendement vient d’être défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Grand, vous faites le lien entre le retrait d’une délégation à un adjoint et la remise en cause du mandat du maire.

Le Conseil d’État l’a rappelé à plusieurs reprises, le maire est le seul chef de l’administration communale. Le droit en vigueur me semble suffisamment équilibré pour perdurer en l’état.

Vous proposez une élection à bulletin secret quand le conseil municipal doit se prononcer sur le maintien en fonctions d’un adjoint.

Il existe déjà, selon moi, une bonne définition des possibilités de vote à bulletin secret, de nature à permettre de gérer toutes les situations.

Pour ces deux amendements, j’émets une demande de retrait. Sinon, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cela sent le vécu, monsieur le sénateur !

Nous le savons tous, après retrait de délégation à un adjoint, celui-ci ne perçoit plus d’indemnités à partir du moment où le maire a signé l’arrêté. Pour autant, c’est le conseil municipal qui l’a élu adjoint au maire ; il peut donc seul lui retirer cette qualité. Il reste d’ailleurs, je le dis au passage, officier d’état civil, puisque cette qualité lui est reconnue non par délégation, mais de facto, au moment où il est élu.

Et nous le savons aussi, dans la vraie vie, voter à main levée ou à bulletin secret pour retirer la fonction à un adjoint ou élire quelqu’un d’autre à la place, ce n’est pas tout à fait pareil.

Pas vraiment !

Si tel n’était pas le cas, peut-être les résultats ne seraient-ils pas toujours les mêmes…

Cela étant, j’essaie de faire attention à ne pas introduire d’inflexions trop lourdes dans le cadre de nos discussions. Je ne voudrais pas non plus que l’on commence à considérer que le maire est responsable devant son assemblée délibérante.

Cela dit, au fond, le maire reste quand même le responsable de tout, y compris en matière de droit – nous y reviendrons en abordant le statut de l’élu : c’est bien souvent sa responsabilité personnelle qui est engagée.

Quoi qu’il en soit, à mon avis, il faut rester dans le droit commun qui fonctionne jusqu’à présent. Je redoute les conséquences qu’aurait l’adoption de ces amendements, non pas dans l’immédiat, mais, à l’avenir, car nos successeurs pourraient tendre vers un profond changement de l’état d’esprit qui prévaut depuis deux siècles dans l’organisation de la commune.

Pour ces raisons, je suis plutôt enclin à vous demander le retrait de vos amendements, monsieur le sénateur, même si, une fois de plus, cela sent le vécu.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Vous avez raison, monsieur le ministre, cela sent le vécu !

Comme je l’ai dit au début de l’examen de ce texte, nous faisons un peu le point de la situation et je passe naturellement au Gouvernement quelques messages sur des sujets particuliers.

Je vais prendre l’exemple de Montpellier parce que je ne pense pas qu’un seul collègue présent ici ait vécu pareille expérience.

Depuis 2014, le maire a modifié à six reprises son exécutif. Il y a eu le Saurel 1, le Saurel 2, le Saurel 3, etc., à l’instar des remaniements de gouvernement. Je vous le jure, c’est la réalité ! Et le maire a demandé à chaque conseil municipal de se prononcer sur le maintien ou non d’adjoints dans leurs fonctions. La modification la plus importante a eu lieu le 29 avril 2015, se traduisant par le retrait des délégations à l’intégralité des adjoints et le vote de leur non-maintien, avant de procéder à de nouvelles désignations. Ces renouvellements réguliers de l’exécutif municipal sont présentés comme des remaniements ! Tout cela est extrêmement grave, parce que ce type d’attitude ne traduit pas du tout le fonctionnement normal de la démocratie locale et encore moins de nos collectivités.

Plusieurs modifications de l’exécutif de la métropole ont également eu lieu depuis le début du mandat de ce maire. La plus importante, celle du 5 juillet 2017, a conduit à démettre de leurs fonctions six vice-présidents, tous maires, un autre ayant démissionné avant d’être humilié.

On peut parler de retour à la IVe République locale, mais ce n’est pas cela la démocratie locale, monsieur le ministre !

Voilà pourquoi je pense qu’il faut revenir à l’esprit de la loi, au fonctionnement normal de la démocratie locale. Je compte sur le Gouvernement, si ce n’est par la loi, par tout moyen, pour ramener certaines personnes à de bonnes mœurs.

Avec le retrait des délégations des principales communes de la métropole, qui cessent de faire partie de l’exécutif, ce n’est plus une métropole, ce n’est plus un EPCI ! Tout cela n’est plus possible !

Je vous donne ces indications pour votre information, et vous pourrez les relayer auprès de vos petits camarades. Rassurez-vous, je leur en fais aussi part. Le jeu était simple, il fallait adhérer à un groupe politique, ce que l’ensemble des maires ont globalement refusé, malgré le chantage à la perte des postes de vice-président et des indemnités subséquentes. Je ne veux plus de cela !

Cela dit, je retire les amendements n° 38 et 39.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Je ne suis pas de Montpellier, mais j’ai tendance à partager le point de vue de mon collègue Grand. En général, la règle de la réciprocité s’applique : le système et les modalités juridiques applicables lors de l’adoption d’une décision jouent pour son retrait.

L’élection d’un adjoint ou d’un vice-président se fait à scrutin secret. Je pense qu’il est plus cohérent de prévoir que la destitution intervienne selon le même mode. En effet, on désigne indirectement une personne. Si on lui retire une délégation, c’est en raison d’un problème personnel. Il me paraît nettement préférable de procéder par vote à bulletin secret.

Les amendements n° 38 et 39 sont retirés.

L’amendement n° 684 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Capo-Canellas, Mme Billon, MM. Prince et Delahaye, Mme Sollogoub, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mme Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Gremillet et H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Par dérogation au premier alinéa, la décision du conseil de maintenir l’adjoint dans ses fonctions est sans effet sur les délégations attribuées à des membres du conseil municipal. »

La parole est à M. Hervé Maurey.

Je retire cet amendement, parce qu’il a été satisfait par l’adoption de l’amendement n° 683 rectifié bis.

L’amendement n° 684 rectifié est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 403 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 859 rectifié est présenté par M. Gontard et Mmes Benbassa et Lienemann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du cinquième alinéa de l’article L. 3122-5 est complétée par les mots : «, le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président » ;

2° La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 3631-5 est complétée par les mots : «, le premier vice-président étant d’un sexe différent de celui du président » ;

3° La dernière phrase du cinquième alinéa de l’article L. 4133-5 est complétée par les mots : «, le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président » ;

4° La dernière phrase du troisième alinéa de l’article L. 4422-9 est complétée par les mots : «, le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président » ;

5° La dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 7123-5 est complétée par les mots : «, le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président » ;

6° La troisième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 7223-2 est complétée par les mots : «, le premier de la liste étant d’un sexe différent de celui du président ».

II. – Le présent article entre en vigueur à compter du prochain renouvellement général de chacune de ces collectivités.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 403 rectifié.

Nous proposons, par cet amendement, que dans toutes les collectivités dont les membres sont élus par un scrutin de liste paritaire, le premier vice-président soit de sexe différent du président.

Rappelons-le en effet, la loi prévoit que les exécutifs départementaux et régionaux sont paritaires. La parité est atteinte pour les postes de vice-président, qui sont occupés à 48, 4 % par des femmes. En revanche, les femmes n’occupent les postes de président respectivement que dans 9, 9 % et 16, 7 % des cas. Les postes de premier vice-président ne sont dévolus à des femmes que dans 34, 7 % des cas dans les départements et dans 27, 8 % des cas dans les régions, alors que ce sont des assemblées paritaires !

Cet amendement vise à remédier aux inégalités qui subsistent entre femmes et hommes au sein des exécutifs locaux et prévoit que les titulaires des fonctions de président et de premier vice-président sont nécessairement de sexe différent.

Cette disposition, qui s’applique aux conseils départementaux, aux conseils régionaux, ainsi qu’à la métropole de Lyon, à la collectivité territoriale de Corse, à la collectivité territoriale de Guyane et à la collectivité territoriale de Martinique, entrera en vigueur dès le renouvellement général de ces collectivités.

Les faits le prouvent, c’est indéniablement la contrainte de la loi qui a fait avancer la parité. Or nous devons encore progresser puisque, dès que des progrès sont accomplis en la matière, un autre plafond de verre se reforme immédiatement. Pour le coup, il concerne les places dans les exécutifs. Vous le savez tous, il est autant question de parité que de pouvoir, je veux parler du vrai pouvoir. La présence des femmes en bonne place dans les exécutifs est plus que jamais nécessaire dans un souci de simple respect des uns et des autres, en l’occurrence des femmes, afin qu’elles aient leur place, toute leur place. C’est une question de justice, en somme !

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 859 rectifié.

Par cet amendement, identique au précédent, nous proposons de prolonger l’effort de parité dans les exécutifs des collectivités locales et de favoriser la parité entre président et premier vice-président.

L’amendement n° 176 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 3122-4 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’ordre des vice-présidents est toujours déterminé de telle sorte que les rangs pairs et impairs soient attribués à des vice-présidents respectivement du même sexe et de sexe différent de celui du président. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Si l’on veut régler toutes les difficultés de parité liées aux démissions des vice-présidents et à leur remplacement, il est très simple de prévoir que les vice-présidents doivent être de même sexe que le président s’ils sont de rang pair et de sexe opposé s’ils sont de rang impair.

Cela permet de résoudre en quelques lignes le problème des vice-présidents, des premiers vice-présidents, et de solutionner les situations évoquées à plusieurs reprises avec l’élection partielle de deux ou trois vice-présidents. Il en irait de même pour les adjoints. Cela règlerait totalement la problématique de la parité.

Cet amendement et les deux suivants sont quasiment identiques. Je considère que je les ai défendus simultanément. Ils suivent la même logique et concernent les départements, la métropole de Lyon et les régions.

L’amendement n° 193 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 3631-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’ordre des vice-présidents est toujours déterminé de telle sorte que les rangs pairs et impairs soient attribués à des vice-présidents respectivement du même sexe et de sexe différent de celui du président. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 192 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 4133-4 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’ordre des vice-présidents est toujours déterminé de telle sorte que les rangs pairs et impairs soient attribués à des vice-présidents respectivement du même sexe et de sexe différent de celui du président. »

Cet amendement a également été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous en revenons à la discussion sur la parité dans les exécutifs. Par cohérence, la commission demande le retrait de ces amendements. Sinon, son avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Je vais voter en faveur de l’amendement n° 403 rectifié, car il vise à remédier aux inégalités qui subsistent entre femmes et hommes au sein des exécutifs locaux.

Ces mesures sont réclamées de longue date par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, le HCE, et également proposées par l’AMF, les associations de femmes élues et les associations nationales d’élus locaux.

Peu à peu, nous constatons une convergence transpartisane sur l’urgence à trouver des solutions pour faire avancer la parité dans les lieux de pouvoir local. Les modalités proposées par les uns et les autres peuvent varier, mais l’objectif est identique : la parité dans les conseils et les exécutifs des collectivités locales.

Cet amendement, s’il est adopté, serait un grand pas en avant pour la visibilité des femmes en politique et pour un réel partage du pouvoir dans nos territoires.

La parité, rappelons-le, est une exigence de justice et de démocratie. Et selon Mme Danielle Bousquet, ancienne présidente du HCE, compter sur la bonne volonté et l’histoire est une douce utopie dans ce domaine.

Nous le savons, c’est avec l’adoption de contraintes légales que la parité progresse au sein de la majeure partie des assemblées locales et des bureaux. À défaut, les fonctions exécutives locales restent largement l’apanage des hommes.

Lorsque des contraintes paritaires sont appliquées, le partage du pouvoir est une réalité. Quand la parité est aujourd’hui effective dans les assemblées délibérantes, elle ne se traduit que rarement dans les exécutifs locaux.

La parité est en trompe-l’œil : les femmes n’occupent les postes de présidente de conseil départemental que dans 9, 9 % des cas et elles ne sont que 16 % à présider les conseils régionaux. Seulement 16 % des maires sont des femmes.

Oui, la nouvelle étape de la parité, c’est bien la parité dans les exécutifs locaux, notamment pour les fonctions de présidente et de vice-présidente. C’est le nouveau plafond de verre qu’il nous faut briser.

C’est par la loi que nous permettrons de casser cette forme d’autocensure que peuvent connaître les femmes dans les territoires. Le moment est venu d’agir !

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

On peut s’arc-bouter sur le droit, madame la rapporteure, mais le droit s’oppose difficilement dans le temps aux évolutions sociales.

Monsieur le ministre, vous avez dit à propos de l’amendement n° 875 rectifié bis qu’un adjoint démissionnaire ne peut être remplacé que par un candidat de même sexe. Cela reviendrait à dire, si je comprends bien, qu’on peut contourner la difficulté dont nous parle Mme la rapporteure !

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Je suis d’un département où les mauvaises langues – il n’y en a pas dans cet hémicycle !

– disent que la parité c’est le souci de ceux qui n’en ont pas vraiment.

Je serais assez enclin à voter en faveur de la disposition proposée non pas pour 2020, mais à partir de 2026.

Dans de nombreux conseils municipaux, des liens qui ont traversé les épreuves se sont créés dans les équipes existantes. Ces personnes ont pris des engagements tels que si l’on appliquait tout de suite cette disposition, elle décevrait quantité de femmes ou d’hommes qui ne seraient pas récompensés pour leur investissement.

On a toujours intérêt à faire les choses non pas dans la brutalité, parce qu’elle est source d’injustice, mais dans la durée, parce qu’elle est source de justice.

Je suis donc l’avis de la commission, et je ne voterai pas ces amendements.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Sans doute y a-t-il des endroits où les hommes ont l’apanage. Pour ma part, je suis modestement conseiller municipal dans une commune dont le maire est une femme et dont la première adjointe est de fait une femme. La deuxième adjointe est aussi une femme. Que fait-on si le Sénat adopte cette proposition ?

Je me dis que finalement, il y a la loi, il y a la bonne volonté. Je rejoins les propos de Mme la rapporteure, il ne faut pas trop se corseter. Il faut faire en sorte que la bonne volonté fasse tache d’huile et que nous soyons, les uns et les autres, assez combatifs dans nos conseils municipaux pour que les femmes exercent ces pouvoirs.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Je comprends très bien l’argumentaire de mon collègue Mizzon, qui évoquait la problématique des élections municipales. Nous sommes en effet tout proches de celles de 2020.

Je veux lui rappeler, comme à tous mes autres collègues, que deux de mes amendements visent les élections cantonales et les élections régionales ; puisqu’il trouve l’idée bonne pour plus tard, je compte sur lui les voter ! Et j’espère que, suivant sa logique, il votera contre les amendements qui concernent les problèmes municipaux de 2020.

La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Or on ne peut pas justifier une telle contrainte aujourd’hui.

En revanche, j’estime que le couple exécutif maire-premier adjoint et vice-président-premier-vice-président s’impose en fonction non pas du sexe, mais d’une certaine connivence.

Il ne me paraît pas possible d’imposer le binôme un homme, une femme, à un maire qui aura besoin d’une connivence évidente pour pouvoir avancer sur ce sujet.

Oui à la parité dans toutes les communes, mais elle découlera de cette mesure.

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Il est important de le souligner, la théorie du ruissellement ne marche pas.

Je vais redire ce que j’ai déjà relaté. Dans la communauté urbaine de Lyon où tous les élus sont pratiquement identiques, nous n’étions que quatre femmes à être vice-présidentes. Maintenant, à la métropole, nous occupons la moitié des postes et nous devons ce résultat à la contrainte. Il faut simplement le dire ! Et j’ajouterai – Mme Michèle Vullien sera d’accord avec moi – que ce sont à quelques exceptions près les mêmes hommes et les mêmes femmes !

Donc, je le répète, la théorie du ruissellement ne fonctionne pas, mes chers collègues. Sur ce sujet très important, il faut malheureusement imposer des contraintes, et ce, non pas en 2026, mais dès 2020 !

La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

M’associant aux propos que viennent de tenir mes collègues, je veux apporter mon soutien à l’amendement n° 403 rectifié.

Je rappelle qu’en matière de mise en œuvre de la parité, ce sont bien des lois qui, au sein des collectivités locales, ont permis aux femmes, dans pratiquement toutes les situations, d’exercer le pouvoir au même niveau et dans les mêmes conditions que les hommes. Ce sont bien des lois qui ont, progressivement, imposé leur présence.

Comme Mme Annie Guillemot, je ne crois pas au seul bon vouloir ! À un moment – les chiffres ont été rappelés –, il faut imposer pour que les femmes puissent occuper leur juste place. C’est tout l’objet de notre amendement : leur permettre d’intégrer les exécutifs en qualité de première vice-présidente ou première adjointe, et ne pas se contenter d’attendre. Après 2020, on parle de 2026… Pourquoi pas 2032 tant qu’on y est ! On peut attendre des décennies avant que les choses ne bougent !

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour explication de vote.

Cette prise de parole s’inscrit au terme d’un long parcours politique – trop long, diront certains. Je puis attester que jamais rien n’est donné par hasard aux femmes ! Ce que nous obtenons, dans 95 % des cas, pour ne pas dire plus, nous l’obtenons par la loi !

Prenons les binômes mis en place à l’occasion du dernier renouvellement des assemblées départementales, afin de modifier la physionomie de ces assemblées où on ne trouvait que des hommes.

Je pourrais évoquer mon arrivée au conseil général de la Haute-Vienne en 1988, seule femme – avec quelques années de moins – dans une assemblée exclusivement masculine. L’atmosphère était singulière… Le conseil départemental d’aujourd’hui n’a plus rien à voir : c’est une assemblée à l’image de la France, et cette évolution a été rendue possible par le binôme, par cette parité imposée.

Donc, de grâce, vous toutes, mesdames, et vous tous, messieurs, qui êtes attachés à une juste représentativité de la diversité française, votez en faveur de l’amendement n° 403 rectifié ! Ne renvoyez pas la mesure aux calendes grecques !

La parole est à M. Christian Manable, pour explication de vote.

M. Christian Manable. Il en est de la parité comme de la peine de mort : si la loi ne fait pas évoluer les mentalités, on n’avance pas ! La loi doit se montrer parfois contraignante. J’y insiste, si on n’avait pas adopté la loi de 1981, la guillotine fonctionnerait toujours de nos jours !

Imposer la parité par la loi, c’est un véritable progrès, sachant, je le rappelle, que parité ne signifie pas matriarcat !

La parole est à Mme Michèle Vullien, pour explication de vote.

Mme Michèle Vullien. De nombreux points ont déjà été évoqués, mais je voudrais m’adresser aux hommes de cette assemblée et leur dire que la parité les protège aussi… À terme, ils risquent tout de même d’être submergés par les femmes !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je ne veux pas allonger outre mesure la discussion ni reprendre, pour ceux qui y ont assisté, nos débats de la semaine dernière. Mais cette question de la parité, je le répéterai autant de fois que nécessaire, est suffisamment importante – elle nous invite, notamment, à étudier les enjeux de la démocratie dans notre pays – pour éviter de mauvaises interprétations.

Les amendements identiques n° 403 rectifié et 859 rectifié, sauf erreur de lecture de ma part – tout le monde peut se tromper –, ne traitent absolument pas de la parité dans les communes de moins de 1 000, voire de 500 habitants. Ils reviennent en fait sur un sujet évoqué lors de l’examen d’amendements précédents, à savoir l’alternance de sexe entre les postes de président ou présidente, d’une part, et de premier vice-président ou première vice-présidente, d’autre part.

Il me semble donc que certains arguments avancés sont sans lien avec l’objet de ces amendements et, avant de faire part de mon vote, je voudrais m’assurer de l’absence de toute mauvaise interprétation.

Dans la présente discussion, des visions différentes s’affrontent. Mais attention, nous ne pouvons pas, d’un côté, parler d’une crise de l’engagement et, de l’autre, minimiser la difficulté, pour les femmes, à s’engager en 2020 si nous fragilisons la représentation démocratique par les décisions que nous prenons !

Je pourrais partager certains arguments, par exemple s’agissant des départements. Mais j’observe sereinement que la réforme des cantons fondée sur le seul niveau de population a fragilisé la représentativité territoriale et réduit une diversité territoriale que l’on pouvait trouver, auparavant, au sein des assemblées départementales.

Cela me conduit à réitérer mes propos de la semaine dernière : nous devons travailler ensemble pour atteindre ces deux objectifs de représentativité territoriale et de parité, sans les opposer l’un à l’autre.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 403 rectifié et 859 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 176 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 193 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 192 rectifié.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 227 rectifié ter est présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 392 rectifié bis est présenté par MM. Sueur, Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa du e du 2° du I est supprimé ;

2° Le II est ainsi modifié :

a) Après la référence : « VI », la fin du premier alinéa est supprimée ;

b) Les 1° et 2° sont abrogés ;

3° Le III est ainsi modifié :

a) Après les mots : « le nombre est », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « égal à la moitié du nombre de communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, arrondie à l’entier inférieur et augmentée du nombre de conseillers communautaires correspondant à la strate démographique de l’établissement, conformément au tableau ci-dessous. » ;

b) Les deuxième à dernière lignes de la seconde colonne du tableau constituant le deuxième alinéa sont ainsi rédigées :

c) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

- la référence : « 2° » est remplacée par la référence : « 1° » ;

- après la référence : « 4° », est insérée la référence : «, 4° bis » ;

4° Le IV est ainsi modifié :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° Il est attribué à chaque commune un nombre de sièges égal au quotient, arrondi à l’entier supérieur, obtenu en divisant la population municipale authentifiée par le plus récent décret publié en application de l’article 156 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité par le quotient démographique de l’établissement. Le quotient démographique de l’établissement est obtenu en divisant la population municipale totale de l’établissement par le nombre de conseillers communautaires établi en application du III du présent article ; »

b) Le 2° est abrogé ;

c) Au premier alinéa du 3°, les références : « aux 1° et 2° » sont remplacées par la référence : « au 1° » ;

d) Le 4° bis est ainsi modifié :

- les mots : « ayant bénéficié de la répartition des sièges prévue au » sont remplacés par les mots : « s’étant vu attribuer au moins deux sièges en application du » ;

- après les mots : « totalité des », la fin est ainsi rédigée : « sièges répartis en application du même 1° » ;

5° Le V est abrogé ;

6° Le 2° du VI est abrogé.

II. – Au deuxième alinéa de l’article L. 5211-12 du même code, après la référence : « L. 5211-6-1 », sont insérés les mots : «, dans leur rédaction résultant de la loi n° 2017-257 du 28 février 2017 relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain ».

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 227 rectifié ter.

Cet amendement reprend l’article 1er de la proposition de loi déposée par Jean-Pierre Sueur et plusieurs de nos collègues, dont j’ai été la rapporteure, et qui visait à assurer une plus juste représentation des petites communes au sein des conseils communautaires. Ce texte a été adopté à une large majorité par le Sénat.

Le présent amendement vise à modifier les règles relatives à la détermination du nombre et de la répartition des sièges au sein de l’organe délibérant des EPCI à fiscalité propre, afin d’assurer une plus juste représentation des communes de taille moyenne.

Selon les règles actuelles, chaque commune est bien représentée au sein de ces assemblées. Mais les communes dont la population se situe autour de la moyenne communautaire sont pénalisées.

L’objet de cet amendement est donc de rééquilibrer raisonnablement la représentation des communes moyennes au sein des conseils communautaires.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 392 rectifié bis.

Cet amendement reprend l’article 1er d’une proposition de loi, qui a été adoptée par la commission des lois du Sénat le 16 janvier 2019 et par le Sénat le 24 janvier suivant. Je comprendrai mal que la Haute Assemblée change d’avis sur cette question.

Il s’agit, une fois encore, de permettre une plus juste représentation des petites et moyennes communes au sein de l’intercommunalité. Je sais que ce sujet tient à cœur à beaucoup d’entre nous. Des déséquilibres ont été instaurés, dont se plaignent les élus des petites et moyennes communes, et nous sommes leurs représentants… Il faut aller dans le sens de l’équité, pour donner plus de place à l’accord entre les communes !

C’est ce que Mme Jacqueline Gourault, quand elle était sénatrice, et moi-même avons défendu à plusieurs reprises devant le Sénat. Nous avons présenté des propositions de loi qui allaient dans le même sens.

Nous nous étions également penchés – vous vous en souvenez, mes chers collègues – sur la fameuse décision prise par le Conseil constitutionnel à la suite d’une requête de la commune de Salbris et avions saisi toute l’étendue du problème. Alain Richard et moi-même avions alors déposé une proposition de loi pour en sortir, à la demande de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité et de l’Association des maires ruraux de France. Mais nous nous sommes rendu compte par la suite que le dispositif était trop contraignant et qu’il fallait vraiment se fier à l’accord entre les communes, entre les maires.

D’où cet amendement, reprenant, je le répète, une mesure issue d’un texte adopté par une très large majorité, aussi bien au sein de la commission des lois qu’en séance publique. Je ne comprendrai pas que le Sénat se déjuge sur ce sujet !

Les deux amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 149 rectifié ter est présenté par MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle, Moga, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mme Billon, MM. Chasseing et Le Nay, Mme Vullien, M. Kern, Mme Guidez, M. Canevet, Mmes C. Fournier et Sollogoub et M. Capus.

L’amendement n° 870 rectifié quater est présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mmes Thomas et Morhet-Richaud, M. Houpert, Mme Imbert, M. Longuet, Mme Lopez, MM. Charon, Courtial et Cardoux, Mme Lassarade, MM. Cambon, Duplomb et J.M. Boyer, Mmes Deromedi et Gruny, M. Pellevat, Mmes Bruguière et L. Darcos, MM. Danesi, Dufaut, Laménie et Grosperrin, Mme Garriaud-Maylam et MM. D. Laurent, Sido, B. Fournier, Rapin et Gremillet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-6-1 du même code est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa du e du 2° du I est supprimé ;

2° Le III est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « établi à partir du » sont remplacés par les mots : « égal à la moitié du nombre de communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, arrondie à l’entier inférieur et augmentée du nombre de conseillers communautaires correspondant à la strate démographique de l’établissement, conformément au » ;

b) Les deuxième à dernière lignes de la seconde colonne du tableau constituant le deuxième alinéa sont ainsi rédigées :

Population municipale de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

Nombre de sièges

De moins de 3 500 habitants

De 3 500 à 4 999 habitants

De 5 000 à 9 999 habitants

De 10 000 à 19 999 habitants

De 20 000 à 29 999 habitants

De 30 000 à 39 999 habitants

De 40 000 à 49 999 habitants

De 50 000 à 74 999 habitants

De 75 000 à 99 999 habitants

De 100 000 à 149 999 habitants

De 150 000 à 199 999 habitants

De 200 000 à 249 999 habitants

De 250 000 à 349 999 habitants

De 350 000 à 499 999 habitants

De 500 000 à 699 999 habitants

De 700 000 à 1 000 000 habitants

Plus de 1 000 000 habitants

3° Le VI est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, le mot : «, sauf : » est remplacé par le signe : « . » ;

b) Les 1° et 2° sont abrogés.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 149 rectifié ter.

Les conseils communautaires sont aujourd’hui gouvernés par un critère, celui de la population. La méthode actuelle de répartition des sièges se limite effectivement à une répartition à la proportionnelle, favorisant les plus grandes communes qui, de fait, concentrent un plus grand pouvoir. Ainsi, 62 % des communautés sont présidées par le maire, l’adjoint ou un conseiller de la ville principale du territoire couvert. Ce taux atteint 74 % si l’on ajoute, aux représentants de la ville principale, ceux de la deuxième ville la plus importante.

Le présent amendement tend à changer cette situation, qui ne va pas dans le sens des intérêts des communes rurales. Celles-ci, se retrouvant sous-représentées, perdent confiance et ne voient plus l’intérêt d’une intercommunalité qui ne serait qu’une antichambre de leur disparition. Cela nous mène à une impasse tant politique que démocratique.

Je soumets à l’approbation de notre assemblée une proposition intéressante : instaurer une proportionnelle dégressive, c’est-à-dire une répartition proportionnelle fondée sur des populations virtuelles, obtenues en multipliant la population municipale par un coefficient décroissant selon le niveau de cette population. Cela permettrait une meilleure représentation des communes rurales et aussi, j’en suis persuadé, une meilleure participation aux commissions intercommunales.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour présenter l’amendement n° 870 rectifié quater.

Le détail du mécanisme que nous vous proposons, mes chers collègues, vient d’être amplement développé.

J’indiquerai donc simplement que ces quatre amendements – les trois qui viennent d’être présentés et celui que je défends maintenant – visent à rectifier un effet pervers de la mise en place des communautés de communes.

Il faut se rappeler qu’au tout début du processus on partait souvent d’une démarche volontaire des communes, avec des concessions acceptées par celles dont la population était la plus nombreuse aux petites communes et, très souvent, une représentativité égale des unes et des autres au sein du conseil communautaire. Or, progressivement, au fil de l’application de la loi, les toutes petites communes ont vu leur représentativité se réduire au point de pratiquement disparaître.

Le projet de loi que nous examinons nous semble répondre à l’attente des élus. Il tend à freiner les effets négatifs que les intercommunalités font peser sur les petites communes. En adoptant ces amendements, notre assemblée enverrait un bon signal à ces dernières.

Je le dis souvent lors des réunions du conseil communautaire – j’ai eu la chance d’en construire un, avec les communes voisines de la mienne et de façon très consensuelle –, on a fréquemment besoin d’un plus petit que soi. Aujourd’hui, nous pourrions en apporter la preuve quant aux plus petites communes.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements identiques n° 227 rectifié ter et 392 rectifié bis, ainsi que les amendements identiques n° 149 rectifié ter et 870 rectifié quater abordent le sujet très difficile et très contrariant – il est même plus qu’irritant – de la composition des conseils communautaires, c’est-à-dire de la représentation de chacune des communes au sein de ces organes. La semaine dernière, nous avons adopté un amendement, sur proposition de la commission des lois, tendant à assouplir les accords locaux, avec ce fameux tunnel de plus ou moins 20 %.

Il s’agit ici de droit commun. Le sujet a été longuement évoqué lors de l’examen d’une proposition de loi déposée par notre collègue Jean-Pierre Sueur et dont Mme Maryse Carrère était rapporteure. Dans ce cadre, on s’était vraiment évertué à trouver des solutions permettant une représentation plus équilibrée, tout en se préservant des fourches caudines du Conseil constitutionnel.

Aujourd’hui, la règle de droit commun, cela a été souligné, aboutit parfois à une surreprésentation des grandes communes, mais surtout à un écrasement des communes intermédiaires lorsque les petites communes sont nombreuses et doivent disposer, indépendamment du niveau de leur population, d’au moins un représentant au sein de l’assemblée communautaire.

La difficulté est donc réelle, suscitant une véritable insatisfaction.

L’article 1er de la proposition de loi de Jean-Pierre Sueur instaurait un mécanisme un peu complexe – je ne vais pas le rappeler –, mais qui permettait, à la fois, de modifier les règles de répartition et de déterminer l’effectif des conseils communautaires.

Comme on l’a dit au moment de l’examen de ce texte, cette rédaction présente des risques extrêmement importants au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Selon les simulations que nous a fournies, depuis lors, le Gouvernement, confirmées par celles que le Sénat avait réalisées, cette proposition aboutirait à renforcer en moyenne les écarts de représentation entre communes par rapport à la proportionnelle démographique. Or je vous rappelle, mes chers collègues, que la démographie est le critère essentiel, prioritaire, voire quasi unique, retenu depuis l’arrêt Commune de Salbris.

C’est pourquoi, lors de l’examen de la proposition de loi au mois de janvier, nous étions convenus de la nécessité de la déférer au Conseil constitutionnel avant sa promulgation, pour éviter tout risque de déstabilisation des conseils communautaires qui s’en seraient inspirés pour organiser la représentation de leurs communes.

Même si je n’ignore pas votre effort, monsieur Sueur, et celui de Mme Maryse Carrère pour sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons, il me semble que nous prendrions un risque en réintroduisant cette disposition, alors que le projet de loi, selon toute vraisemblance, ne sera pas soumis a priori au Conseil constitutionnel.

En tout état de cause, il faudrait reporter l’application de votre proposition aux élections de 2026, puisque les organisations de représentation des communes au sein des conseils communautaires ont dû être achevées pour le 31 août.

Vous comprendrez donc, mon cher collègue, que, en dépit de mon intérêt et de celui de la commission des lois pour la question que vous soulevez, nous demandions le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable. Je le répète, il y a un vrai risque en termes d’insécurité juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous revenons donc en deuxième semaine sur cette question, que nous abordons, non plus sous l’angle des accords locaux, mais sous celui du droit commun.

J’ai déjà plus qu’évoqué mes doutes, au regard de la décision – et non de l’arrêt – Commune de Salbris du Conseil constitutionnel, sur la constitutionnalité des dispositions concernant les accords locaux votées dans cet hémicycle la semaine dernière.

Je le répète à l’attention des sénateurs qui n’étaient pas présents, sur le fond, je partage la préoccupation. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’étais pas très enthousiaste sur le scrutin de liste dans les intercommunalités : on écarte progressivement les maires ruraux de l’exécutif intercommunal !

Donc, j’y insiste, tout ce qui participe au rééquilibrage entre territoires urbains et ruralité va, à mes yeux, dans le bon sens.

Néanmoins, je ne veux pas que l’on fragilise le projet de loi en adoptant des dispositions qui seraient peut-être, voire manifestement, inconstitutionnelles.

Certes, le président Philippe Bas nous a conviés, la semaine dernière, lors de la discussion sur les accords locaux, à une forme d’« aventure » juridique. Je note que la commission des lois ne souhaite pas que nous nous lancions dans cette même aventure pour les dispositions de droit commun. À la première question prioritaire de constitutionnalité, à la première saisine du Conseil constitutionnel, nous serions pratiquement certains d’être censurés !

Déjà, une censure des dispositions adoptées par le Sénat la semaine dernière ferait malheureusement voler en éclats de nombreux accords locaux. Que l’on ne s’y méprenne pas, monsieur le sénateur Sueur, je ne le souhaite pas ! Je reste très militant dans cette affaire, mais, encore une fois, il faut trouver une rédaction correcte en droit !

En conséquence, je demande le retrait de ces amendements. Sur ce sujet, comme sur d’autres, nous ne ferons peut-être pas l’économie d’une réforme constitutionnelle…

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

On ne dira jamais assez combien la jurisprudence Commune de Salbris a eu des effets dévastateurs dans la plupart des territoires et sur la plupart des intercommunalités. En limitant notre capacité à organiser une bonne représentation des différents élus, à travers des accords passés entre nous, elle a créé des difficultés majeures dans les intercommunalités qui ont dû être recomposées. Une grande part de la frustration qui s’est exprimée découle directement de la perte de cette capacité, qui existait précédemment, à bien représenter l’ensemble des communes.

Bien entendu, j’entends l’argument concernant les risques. Mais il faudra bien, un jour, que nous puissions revenir sur cette jurisprudence. Le Conseil constitutionnel a marqué une évolution, avec sa décision concernant la métropole Aix-Marseille-Provence, mais cela ne suffit pas.

Tant que l’on ne sortira pas d’une stricte conception démographique de la représentation, les territoires rencontreront des difficultés.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Arrêtons d’être tétanisés par des considérations sur ce que dirait s’il était saisi le Conseil constitutionnel ! Nous allons finir par ne plus pouvoir légiférer, juste par peur de sa censure, éventuelle, hypothétique.

Lorsque, le 24 janvier, nous avons adopté dans cet hémicycle la proposition de loi dont est tirée la mesure proposée, il a effectivement été convenu de soumettre au préalable cette disposition au Conseil constitutionnel. Mais pour qu’elle fût soumise au Conseil constitutionnel, encore fallait-il qu’elle fût votée, donc qu’elle arrivât devant l’Assemblée nationale. J’ai précisément demandé au membre du Gouvernement présent ce jour-là si, afin que la mesure puisse s’appliquer pour les prochaines élections municipales, le Gouvernement pouvait s’engager à ce que le texte soit bien présenté devant l’Assemblée nationale. Or il n’a jamais été mis à l’ordre du jour ! Malgré mes interventions multiples, orales ou écrites, on m’a répondu qu’on ne pouvait pas l’y inscrire !

Ainsi, une injustice patente va perdurer jusqu’en 2026, alors que nous avons voté un texte en janvier et que l’on pouvait tout à fait le soumettre à l’Assemblée nationale dans les semaines ou les mois qui ont suivi, puis saisir le Conseil constitutionnel après son adoption.

Par ailleurs, pour vous mettre bien à l’aise, mes chers collègues, je vous conseille de lire la déclaration, que j’ai jugée excellente – je l’ai alors dit en séance et je le redis –, faite par Mme Françoise Gatel, ici même, la semaine dernière.

Vous avez opposé, madame la rapporteure, à ceux qui doutaient de mon premier amendement, la position du Conseil constitutionnel s’agissant de la métropole Aix-Marseille-Provence. Cette position était la suivante : dès lors que l’on respecte un équilibre global, on peut s’affranchir d’une vision stricte des plus ou moins 20 %.

Je serais plutôt partisan de s’appuyer sur cette décision du Conseil constitutionnel, pour en finir avec ces peurs qui n’ont pas de raison d’être, et d’adopter ces amendements, émanant de groupes différents, mais allant tous dans le même sens. Il s’agit simplement d’une disposition de justice pour les petites et moyennes communes de ce pays !

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Mme Anne Chain-Larché. Quel message enverrait le Sénat aux communes s’il ne prenait pas ce risque ? Tenir compte de la proportion que représente la population des communes par rapport à la population globale de la communauté de communes – c’est exactement le mode de calcul actuel –, c’est s’avouer que les petites communes disparaîtront à terme… Nous sommes opposés à la disparition des communes, petites ou grandes, car elles constituent la cellule de base de notre démocratie. Je préfère prendre le risque, en maintenant mon amendement !

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

À mon tour, et à l’instar de M. Éric Kerrouche, je voudrais insister une nouvelle fois sur les dégâts causés par la jurisprudence Commune de Salbris. La semaine dernière encore, j’ai été saisi par une commune, brutalement contrainte de céder un siège au sein d’une communauté de communes, le préfet appliquant naturellement les consignes. Elle ne comprend pas cette décision et se demande ce qu’elle fait encore dans cette communauté de communes, avec le peu de représentativité qu’elle y a.

Je me félicite de l’« aventure », pour reprendre le terme évoqué par M. le ministre, pour laquelle notre assemblée a opté la semaine dernière s’agissant des accords locaux. J’aurais aimé que nous choisissions aussi l’aventure aujourd’hui, au risque, certes, de passer sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel et en appelant de mes vœux une révision constitutionnelle sur ce sujet, qui le justifierait.

Donc, pour ma part, je voterai en faveur de ces amendements, ne serait-ce que pour le « fun ». Je ne me vois pas répondre, à la commune qui m’a encore saisi la semaine dernière comme à d’autres, que l’on ne peut rien faire. Essayons, mes chers collègues !

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Je veux abonder dans le sens de Jean-Pierre Sueur sur la problématique du Conseil constitutionnel. Nous n’avons pas à faire son boulot ! Nous, nous votons des lois ; nous ne sommes pas là pour raser les murs devant le Conseil constitutionnel ! S’il s’avère qu’il n’est pas d’accord avec une de nos décisions, il l’annulera. En tout cas, nous n’avons pas à anticiper ses prises de position ou à craindre ce qu’il pourrait éventuellement dire.

En outre, j’ai remarqué que, dans cette enceinte, on évoque souvent le Conseil constitutionnel quand on ne veut pas accepter un amendement ou un article. Cela permet de ne pas opposer un refus sur le fond, par le recours à un prétexte de forme.

Pour cette raison, je voterai ces amendements.

Il est évident que les petites communes sont spoliées dans le dispositif actuel. Mais, à mon avis, la faute en incombe, non pas au système de représentation, mais à la loi NOTRe et à ceux qui l’ont votée.

Tout le problème a éclaté à partir du moment où on a construit autoritairement de grandes intercommunalités. Plus celles-ci sont grandes et plus les petites communes sont sacrifiées en termes de représentation !

Le vrai problème, donc, c’est la taille obligatoire des intercommunalités en milieu rural.

En rester à une dimension de 5 000 habitants ne pose aucune difficulté ; le système actuel fonctionne très bien. Mais si, en revanche, on crée des intercommunalités « XXL », avec plus de 100 communes, comme on en trouve dans mon département, les petites communes sont automatiquement marginalisées. Dans un tel cas, on peut bricoler à tout-va : la plupart des petites communes n’auront toujours qu’un délégué !

À cet égard, monsieur le ministre, il faudrait peut-être que le Gouvernement soit un peu plus clair. On entend parfois certains ministres dénoncer l’aberration que représentent les grandes régions ou la taille trop importante de certaines intercommunalités. Je ne veux pas citer de nom, mais vous en connaissez comme moi !

Il faut conclure, cher collègue !

Si le Gouvernement acceptait de régler ce problème, nous ne perdrions pas notre temps à discuter de ces amendements !

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Je voterai en faveur de ces amendements, qui répondent aux attentes des élus locaux, mais correspondent aussi à ce que nous souhaitons au sein de cette assemblée.

Avant la décision Commune de Salbris de 2014, les accords locaux permettaient un fonctionnement plus fluide et souple des intercommunalités. Les communes et les maires pouvaient se mettre d’accord sur une représentation au sein de l’intercommunalité, parfois même égalitaire, indépendamment du niveau de population.

La décision précitée a remis en cause ce fonctionnement et, aujourd’hui, la représentation de chaque commune est établie en fonction de son poids démographique. On sait très bien que cela est mal vécu dans les intercommunalités ; les maires des petites communes ont un peu le sentiment d’être écrasés par les communes plus grandes.

Lorsqu’une commune est représentée par son seul maire, quand une autre dispose d’une cinquantaine de délégués, on aboutit à un déséquilibre. C’est ce qui explique le sentiment de domination des grandes communes sur les plus petites.

Certes, la commission et le Gouvernement ont évoqué le risque d’une censure de la part du Conseil constitutionnel. Au terme d’une question prioritaire de constitutionnalité, une telle censure pourrait fragiliser l’élection des membres de ces intercommunalités. Mais, pour éviter la QPC, il y a une solution très simple : la saisine directe, en application de l’article 61 de la Constitution, à l’issue du vote par le Parlement !

Cette procédure permettrait de savoir sans retard si, oui ou non, les dispositions dont il s’agit posent problème. Ne nous censurons pas en amont. Au fond de lui-même, chacun, dans cet hémicycle, est plutôt favorable à ces amendements. Adoptons-les, puis soumettons ces mesures au Conseil constitutionnel avant leur mise en œuvre. Ce faisant, nous éviterons l’écueil indiqué par le Gouvernement et par la commission.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vais revenir sur quelques-uns des arguments avancés pour défendre ces mesures, auxquelles – je vous l’ai dit – je suis favorable sur le fond.

Très bien !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis donc placé dans une position assez paradoxale, mais de telles situations ne sont pas rares !

Tout d’abord, l’on évoque la domination des grandes communes sur les petites. Mais, en regardant la situation d’un peu plus près et en examinant les chiffres, on constate que le problème se pose avant tout pour les communes de taille intermédiaire. C’est d’ailleurs la conclusion à laquelle aboutissent les travaux de la commission des lois. Une commune de 100 habitants disposera d’un délégué, mais une autre commune qui en dénombre 600 ou 700 ne sera pas forcément beaucoup mieux représentée.

Voilà !

C’est vrai !

En somme, dans les intercommunalités, la question se pose avant tout pour la « classe moyenne des communes ». J’entends beaucoup parler des petites communes : en l’occurrence, il s’agit souvent de communes rurales, mais ce ne sont pas forcément les plus petites qu’il convient de défendre.

(Sourires.) Quoi qu’il en soit, chaque groupe politique doit rester conscient de ses responsabilités. Assumer une telle fragilité constitutionnelle, « pour le fun », c’est s’exposer à demander aux 600 000 élus locaux de notre pays, « pour le fun », de voter de nouveau, « pour le fun », pour l’ensemble des exécutifs intercommunaux.

En outre, monsieur Reichardt, vous vous apprêtez à voter ces amendements « pour le fun ». Comme vous le savez, j’aime bien le « fun », même si je ne suis pas tout à fait certain d’avoir toujours été très « fun »… §

Nous sommes entre adultes responsables et, au Sénat, chacun à une bonne expérience des questions territoriales : on peut se lancer dans une aventure « pour le fun »… simplement, il faut l’assumer collectivement, jusqu’au bout !

Soit !

J’y insiste : en cas de QPC, alors que la mise en place des futurs exécutifs locaux serait bien avancée à la suite des élections municipales et communautaires de mars 2020, ou pourrait, outre le « fun » des accords locaux, devoir demander à tout le monde de refaire les élections. Il faut bien en avoir conscience.

Si par ailleurs ce projet de loi restait en l’état, les élections dont il s’agit se feraient au scrutin de liste : je ne le répéterai jamais assez. On peut avancer que les communes rurales seraient défavorisées par rapport aux plus grandes. Mais, à cet égard, on serait en inadéquation avec les mesures votées la semaine dernière par scrutin public, donc, souvent, par les absents… Je le souligne, car je ne le comprends toujours pas.

Monsieur Masson, on peut le dire, vous n’étiez pas là la semaine dernière : nombre de vos amendements devaient être examinés, mais, certainement pour de bonnes raisons, vous n’avez pas pu les défendre. Mes collaborateurs de la direction générale des collectivités locales, comme l’ensemble des administrateurs de la commission des lois, ont néanmoins travaillé sur vos amendements. Cela étant, nous avons déjà répondu à la plupart des interpellations que vous venez de faire, par exemple au sujet des grandes intercommunalités : je n’y reviens pas.

Je n’ai pas spécialement d’intérêt à défendre le Conseil constitutionnel : il se trouve qu’un décret du Président de la République m’a nommé ministre, mais je suis un élu local. Cela étant, je me dois de rappeler devant la Haute Assemblée que personne n’est soumis au Conseil constitutionnel !

Premièrement, cette institution a été imaginée par les pères de la Ve République : elle n’est pas sortie de nulle part. Deuxièmement, le président du Sénat nomme trois de ses membres. Troisièmement, ce n’est pas le Conseil constitutionnel qui, dans notre pays, est le Constituant. Le Constituant est, soit le peuple français, soit les parlementaires, qui représentent le peuple français.

On ne peut pas présenter, notamment aux personnes qui suivent nos débats, le Conseil constitutionnel comme une sorte d’autorité administrative indépendante, siégeant dans un coin, qui ferait ce que bon lui semble. Non ! On peut toujours supposer telle ou telle décision d’opportunité. Mais il s’agit de juges constitutionnels, dont un tiers sont nommés par le patron de cette maison ; de juges décidant sur la base d’un texte, la loi fondamentale, qui est le fruit de notre histoire et qui est l’œuvre à la fois du peuple français, sollicité directement, et des parlementaires, qui ont décidé de la modifier.

On s’étonne que plus personne ne croie en notre démocratie représentative : alors même que, avec ce projet de loi, nous voulons, sinon réinventer, du moins réenchanter la démocratie représentative locale, il faut éviter tout propos qui, en portant atteinte à la Constitution, abîmerait la démocratie représentative globale.

Monsieur Maurey, je n’ai pas lieu de me prononcer sur votre proposition : une saisine du Conseil constitutionnel sans attendre la QPC est du ressort des deux chambres du Parlement. Elle peut être effectuée par un nombre minimal de sénateurs et de députés, ou encore par les présidents des assemblées, et elle peut porter sur tout ou partie du texte.

M. Sueur milite déjà en faveur d’une proposition de loi en la matière : il faut saluer la ténacité avec laquelle il défend ce texte. Je constate également la volonté collective d’avancer : personne, dans cet hémicycle – pas même moi ! –, ne s’est prononcé contre de telles dispositions.

Certains prétendent se moquer du fait qu’elles soient constitutionnelles ou pas, et d’autres se disent prêts à prendre le risque d’une censure. Soit ! Mais, dès lors, le législateur et le Gouvernement doivent agir comme à l’accoutumée, c’est-à-dire sérieusement. Il s’agit, d’une part, de regarder l’impact pour les élus locaux – monsieur Reichardt, je le rappelle, nous sommes face au risque d’un nouveau vote intégral – et, d’autre part, d’interroger celui qui, en vertu de nos institutions, est là pour dire si une mesure est constitutionnelle ou non : le Conseil constitutionnel !

Enfin, merci à chacune et chacun d’entre vous de ce débat : il est au niveau, et il est attendu, non seulement par nos concitoyens, mais aussi par nos 600 000 collègues élus locaux à travers le pays.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

Avant tout, je tiens à remercier M. le ministre de ses explications très précises.

Mes chers collègues, la semaine dernière, nous avons adopté une disposition permettant de conclure des accords dérogatoires pour mieux représenter les communes au sein de l’intercommunalité. C’est vrai, à l’heure actuelle, ce ne sont pas les communes les moins peuplées qui sont pénalisées : quelle que soit sa population, une commune a droit à un siège au minimum. En revanche, les communes intermédiaires sont moins bien représentées au regard de leur nombre d’habitants.

Absolument !

C’est la raison pour laquelle vous avez adopté, la semaine dernière, la possibilité de conclure des accords dérogatoires.

M. le ministre estimait déjà que cette disposition se heurtait à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or, selon nous, il y a une chance que le Conseil constitutionnel reconnaisse le bien-fondé de cette mesure : dans une grande décision, relative à la métropole d’Aix-Marseille-Provence, il a admis la possibilité de mettre en place des systèmes améliorant la représentation de certaines communes dans une intercommunalité. Aussi, nous avons estimé que le risque méritait d’être pris, car nous sommes à la lisière de cette jurisprudence. Nous verrons bien comment se prononcera le Conseil.

Quant aux dispositions dont nous débattons à présent, j’en ai discuté à de nombreuses reprises avec M. Sueur, et je regrette de devoir le dire : je ne suis pas aussi confiant quant à leurs chances de franchir l’épreuve. Or, en pareil cas, nous serions placés face à diverses difficultés, notamment si le Conseil constitutionnel n’était pas saisi avant la promulgation de la loi – et il n’est pas certain qu’un groupe le saisisse avant cette échéance !

Nous devons prendre nos responsabilités. La commission prend les siennes en vous disant, après avoir bien pesé le pour et le contre, que ces dispositions ne sont pas conformes à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. En revanche, la mesure adoptée la semaine dernière s’y conforme, et elle permet déjà de résoudre une grande partie du problème.

À présent, si nous voulons réellement dégager la voie pour une meilleure représentation des communes dans les intercommunalités, la seule solution est de réitérer le vote de février 2015, à savoir l’adoption de la proposition de loi constitutionnelle que j’ai eu l’honneur de défendre conjointement avec le président Gérard Larcher. Ce texte était précisément destiné à infléchir les jurisprudences du Conseil constitutionnel, et nous avons de la suite dans les idées : Bruno Retailleau, Mathieu Darnaud, cent dix de nos collègues du groupe Les Républicains et moi-même venons de déposer une proposition de révision constitutionnelle. Ce texte comporte, lui aussi, une disposition permettant de revenir sur ce que nous considérons comme des excès de la jurisprudence constitutionnelle, quant à la composition des conseils communautaires.

En somme, nous avons déjà bien progressé la semaine dernière, dans la nuit de jeudi à vendredi, en ouvrant la voie à des accords dérogatoires : c’est un acquis du débat au Sénat. Nous pourrons aller plus loin si nous révisons la Constitution : c’est un futur acquis du Sénat ! Restent les dispositions proposées aujourd’hui. La commission les souhaite, bien sûr, mais elle veut aussi se donner les moyens de les mettre en œuvre. Or elle estime qu’en l’état elles ne peuvent pas prospérer. En conséquence – je tenais à vous le dire de nouveau très clairement –, elle se prononce contre ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 227 rectifié ter et 392 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 149 rectifié ter et 870 rectifié quater.

L’amendement n° 195, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-19-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211 -19 -…. – Une commune dont la mairie est située à plus de trente minutes par la route du siège de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elle est membre peut se retirer de cet établissement pour adhérer à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre plus proche. Son adhésion à cet établissement est de droit, sous réserve qu’il ait donné son accord et sous réserve de ne pas créer une enclave ou une discontinuité territoriale. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

De 2007 à 2017, les présidents Sarkozy et Hollande ont voulu réorganiser l’administration territoriale autour de structures administratives démesurément étendues.

Les mesures qui tendent à faire disparaître les communes au profit des intercommunalités et les départements au profit des régions sont l’aspect le plus emblématique de cette course au gigantisme. Toutefois, cette problématique est encore considérablement aggravée par les fusions arbitraires ayant conduit à des régions et à des intercommunalités tellement grandes qu’il n’y a plus aucune gestion de proximité.

Ainsi, la nouvelle région Grand Est, fruit de la fusion imposée des trois anciennes régions Alsace, Lorraine et Champagne-Ardenne, se révèle plus étendue que deux fois la Belgique ou que le total de trois Länder allemands contigus. On aurait pu admettre que les deux départements alsaciens ou les quatre départements lorrains soient absorbés par les régions d’Alsace ou de Lorraine. En revanche, une opération de ce type à l’échelle de la région Grand Est serait totalement irresponsable.

De même, une succession de fusions contraintes à l’échelon des intercommunalités a créé des structures hors sol complètement déconnectées du terrain. Pis encore, les fusions ont presque toujours été faites en bloc, sans découpage pour redistribuer à bon escient le territoire des intercommunalités concernées. De ce fait, de nombreuses communes sont anormalement excentrées au sein de l’intercommunalité fusionnée.

En septembre 2019, le mensuel de l’association des maires ruraux de France, 36 000 Communes, déplorait ainsi à juste titre que 303 communes soient situées à plus d’une heure et demie de route du siège de leur intercommunalité ; que 1 766 communes soient à plus d’une heure de ce point et que 7 701 autres soient à plus d’une demi-heure. C’est aberrant !

Certes, en théorie, une commune peut toujours solliciter un changement d’intercommunalité. Toutefois, les conditions requises sont extrêmement contraignantes, d’autant que le préfet possède ensuite un quasi-pouvoir de blocage.

Aussi, avec cet amendement, nous proposons que toute commune située à plus de trente minutes du siège de son intercommunalité puisse obtenir de plein droit son rattachement à une intercommunalité plus propre, pardon, plus proche, …

M. Roger Karoutchi. Plus propre aussi !

… sous la seule réserve de l’accord de cette intercommunalité, et à condition qu’il n’y ait pas de discontinuité territoriale.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons évoqué les très grandes difficultés de certaines intercommunalités et les distances que subissent les habitants de certaines communes. Monsieur Masson, à ce titre, vous proposez qu’une commune puisse se retirer de plein droit de l’EPCI à fiscalité propre dont elle est membre, dès lors que sa mairie est située à plus de trente minutes, par la route, …

M. Bruno Sido. Mais à quelle vitesse ?

… du siège de cette intercommunalité.

Sur cette curiosité législative, la commission des lois émet un avis défavorable. L’évaluation des trente minutes est difficile, ce qui met en cause la précision juridique de ces dispositions. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous appelez notre attention sur un problème tout à fait sérieux. Dans votre territoire, il existe même une intercommunalité de presque 130 communes.

Plus précisément, 128 !

Je ne renverrai pas aux discussions de la semaine dernière. Néanmoins, par certains aspects, les mesures que nous proposons dans ce texte permettent déjà de satisfaire votre amendement. Je pense, typiquement, à la séparation à l’amiable permettant de scinder en deux l’intercommunalité. Il s’agit là d’outils nouveaux que l’on met à disposition.

Mme la rapporteure a raison et, à mon sens, votre proposition ne peut qu’être un amendement d’appel. Vous qui êtes docteur en droit, vous me l’accorderez : en cas de contentieux devant le tribunal administratif, on voit mal comment l’on pourrait quantifier ces trente minutes. Jadis, l’on a fait en sorte que le chef-lieu de chaque département soit accessible, de chaque point du ressort, en une journée de cheval. La carte des préfectures et des sous-préfectures a été dressée suivant des critères similaires. Mais, aujourd’hui, il me semble compliqué de produire du droit sur la base de telles dispositions.

Laissons les élus locaux s’emparer des outils que nous mettons à leur disposition, dans le cadre de ce projet de loi, pour résoudre le problème des EPCI « XXL » au sein desquels il n’y a plus d’affectio societatis. J’émets, moi aussi, un avis défavorable.

Monsieur Masson, l’amendement n° 195 est-il maintenu ?

On m’oppose que le critère des trente minutes est difficile à évaluer… L’argument est un peu abusif ! Je combats toujours les tentatives de l’administration et des gouvernements successifs d’imposer internet à nos concitoyens ; mais il ne faut tout de même pas exagérer : il suffit de prendre un GPS pour savoir si un trajet dure plus ou moins de trente minutes.

Madame le rapporteur, monsieur le ministre, vous pouvez me répondre : « On ne veut rien savoir. » C’est un choix. Mais ne prenez pas un faux prétexte ! Au passage, ce mauvais argument prouve que mon amendement est bon : s’il était mauvais, vous auriez trouvé un bon argument pour tenter de le contrer. Évidemment, je le maintiens.

En guise de contre-proposition, on ne peut pas avancer que, désormais, les intercommunalités pourront plus facilement être scindées en deux. Pour cela, il faudra obtenir une foule d’approbations, …

Oui, l’approbation des élus !

… et la commune marginalisée, qui se trouve tout au bout de la chaîne, ne les recevra jamais. C’est cela, la vraie problématique !

Enfin, on ne peut pas affirmer vouloir couper les intercommunalités en deux en maintenant le seuil de 15 000 habitants : personne ne veut le changer ici ! J’en ai parlé tout à l’heure, on m’a envoyé paître, en prétendant que les intercommunalités étaient très bien ainsi, puis en me répondant n’importe quoi. Si l’on veut vraiment scinder les intercommunalités, il faut commencer par abaisser ce seuil, par exemple à 10 000 habitants.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Selon moi, on ne peut pas se prononcer sur la base d’un simple chiffre : il faut tenir compte de la réalité territoriale.

Quand elle se situe dans un secteur urbain – c’est le cas pour notre collègue –, une commune peut effectivement aller vers l’intercommunalité qui se trouve plus à l’est ou plus à l’ouest. Mais lorsque la vie locale s’organise autour d’un gros bourg, les communes qui l’entourent s’organisent autour de lui, parce que c’est leur territoire. Un certain nombre de services, le lycée, par exemple, provoquent une attirance naturelle. Voilà pourquoi telle commune se rattache à telle intercommunalité, même si, pour se rendre au siège de cette dernière, ses habitants doivent faire trente-cinq minutes de route.

J’y insiste, il faut regarder les réalités du terrain. À mon sens, l’on ne peut pas inscrire une norme de ce type dans la loi.

Bien sûr !

Je mets aux voix l’amendement n° 195.

Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 743 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Menonville et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Wattebled, Fouché, Capus, Canevet, Nougein et Longuet, Mme Billon et MM. Laménie et Longeot, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 252 et L. 253 sont abrogés ;

2° À l’article L. 260, les mots : « sous réserve de l’application des dispositions prévues au deuxième alinéa de l’article L. 264 » sont supprimés.

II. – Le I entre en vigueur lors du renouvellement général qui suit celui de mars 2020.

La parole est à M. Franck Menonville.

Madame la présidente, je défendrai par la même occasion l’amendement n° 5 rectifié.

Je vous en prie, mon cher collègue.

Ces deux amendements visent à généraliser le scrutin de liste pour les communes de moins de 1 000 habitants et, ce faisant, à faire progresser la parité.

Depuis 2013, dans les communes de plus de 1 000 habitants, l’élection des conseillers municipaux se déroule au scrutin proportionnel de liste à deux tours, avec une prime majoritaire et l’application des règles de parité.

L’amendement n° 743 rectifié tend à instituer une parité stricte dans l’ensemble des communes ; et, à travers l’amendement n° 5 rectifié, nous proposons que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, les listes comptent au minimum 30 % de femmes. Ces dispositions se fondent sur les caractéristiques démographiques et sur les réalités territoriales des petites communes. Il faut tenir compte des difficultés pratiques rencontrées pour constituer des listes de candidats, a fortiori en respectant la parité.

L’enjeu a toute son importance : non seulement ces dispositions permettront au maire de réunir autour de lui une équipe cohérente pour gérer la commune, mais elles feront progresser la parité.

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Menonville, Chasseing, Capus, Bignon et Guerriau, Mme Mélot et M. Lagourgue, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 252 et L. 253 sont abrogés ;

2° L’article L. 264 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : « dans les communes de 1 000 habitants et plus. La liste est composée d’un minimum de 30 % de femmes dans les communes de moins de 1 000 habitants. » ;

b) Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les modalités d’application du premier alinéa sont définies par décret en Conseil d’État. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 89 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Arnell, Artano, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Laborde et MM. Léonhardt et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 252 et L. 253 sont abrogés ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : « dans les communes de 1 000 habitants et plus. La liste est composée d’un minimum de 30 % de femmes dans les communes de moins de 1 000 habitants. »

II. – Le 2° du I entre en vigueur lors du renouvellement général qui suit celui de mars 2026.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Si cet amendement est adopté, les listes électorales seront composées, dans les communes de moins de 1 000 habitants, d’un minimum de 30 % de femmes.

Depuis 2014, les listes de candidatures sont soumises à l’obligation de parité entre les hommes et les femmes dans toutes les communes comptant 1 000 habitants et plus. Pourtant, seuls 16 % des maires et 8 % des présidents d’intercommunalité sont des femmes. Nous devons donc aller plus loin, tout en gardant à l’esprit la réalité du terrain : celle des petites communes et des territoires ruraux, qui font face à une véritable crise des vocations. C’est pourquoi cet amendement tend à fixer un objectif minimal de 30 %, et non de 50 % de femmes.

L’amendement n° 399 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code électoral est ainsi modifié :

1° L’article L. 252 est ainsi rédigé :

« Art. L. 252. – Les conseillers municipaux des communes de moins de 1 000 habitants sont élus au scrutin de liste à deux tours, avec dépôt de listes comportant au moins autant de candidats que de sièges à pourvoir, et au plus deux candidats supplémentaires, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation, sous réserve de l’application des dispositions prévues au deuxième alinéa de l’article L. 255-4. » ;

2° Après l’article L. 252, il est inséré un article L. 252-… ainsi rédigé :

« Article L. 252 -…. – Par dérogation à l’article L. 252, une liste comptant un nombre de candidats égal à 50 % au moins du nombre de sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur, est réputée complète. » ;

2° L’article L. 253 est ainsi rédigé :

« Art. L. 253. – Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal à la moitié du nombre des sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l’entier supérieur lorsqu’il y a plus de quatre sièges à pourvoir et à l’entier inférieur lorsqu’il y a moins de quatre sièges à pourvoir. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application des dispositions du troisième alinéa.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un deuxième tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal à la moitié du nombre des sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l’entier supérieur lorsqu’il y a plus de quatre sièges à pourvoir et à l’entier inférieur lorsqu’il y a moins de quatre sièges à pourvoir. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application des dispositions du troisième alinéa.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à répartition des sièges.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation sur chaque liste.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d’être proclamés élus. » ;

3° L’article L. 255-2 est complété par les mots : « ni sur plus d’une liste » ;

4° L’article L. 255-3 est abrogé ;

5° L’article L. 255-4 est ainsi rédigé :

« Art. L. 255 -4. – Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque tour de scrutin. La liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

« Seules peuvent se présenter au second tour les listes ayant obtenu au premier tour un nombre de suffrages au moins égal à 10 % du total des suffrages exprimés. Ces listes peuvent être modifiées dans leur composition pour comprendre des candidats ayant figuré au premier tour sur d’autres listes sous réserve que celles-ci ne se présentent pas au second tour et qu’elles aient obtenu au premier tour au moins 5 % des suffrages exprimés. En cas de modification de la composition d’une liste, l’ordre de présentation des candidats peut également être modifié.

« Les candidats ayant figuré sur une même liste au premier tour ne peuvent figurer au second tour que sur une liste. Le choix de la liste sur laquelle ils sont candidats au second tour est notifié à la préfecture ou à la sous-préfecture par la personne ayant eu la qualité de responsable de la liste constituée par ces candidats au premier tour. » ;

6° Après l’article L. 255-4, il est inséré un article L. 255-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 255 -4 -…. – La déclaration de candidature résulte du dépôt à la préfecture ou à la sous-préfecture d’une liste répondant aux conditions fixées aux articles L. 260, L. 263, L. 264 et L.O. 265-1. Il en est délivré récépissé.

« Elle est faite collectivement pour chaque liste par la personne ayant la qualité de responsable de liste. À cet effet, chaque candidat établit un mandat signé de lui, confiant au responsable de liste le soin de faire ou de faire faire, par une personne déléguée par lui, toutes déclarations et démarches utiles à l’enregistrement de la liste, pour le premier et le second tours. La liste déposée indique expressément :

« 1° Le titre de la liste présentée ;

« 2° Les nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, domicile et profession de chacun des candidats.

« Le dépôt de la liste doit être assorti, pour le premier tour, de l’ensemble des mandats des candidats qui y figurent ainsi que des documents officiels qui justifient qu’ils satisfont aux conditions posées par les deux premiers alinéas de l’article L. 228 et de la copie d’un justificatif d’identité de chacun des candidats.

« Pour chaque tour de scrutin, cette déclaration comporte la signature de chaque candidat, sauf le droit pour tout candidat de compléter la déclaration collective non signée de lui par une déclaration individuelle faite dans le même délai et portant sa signature. À la suite de sa signature, chaque candidat appose la mention manuscrite suivante : « La présente signature marque mon consentement à me porter candidat à l’élection municipale sur la liste menée par (indication des nom et prénoms du candidat tête de liste). »

« Toutefois, les signatures et les mentions manuscrites de chaque candidat ne sont pas exigées pour la déclaration de candidature des listes qui ne procèdent à aucune modification de leur composition au second tour.

« Récépissé ne peut être délivré que si les conditions énumérées au présent article sont remplies et si les documents officiels mentionnés au cinquième alinéa établissent que les candidats satisfont aux conditions d’éligibilité posées par les deux premiers alinéas de l’article L. 228.

« En cas de refus de délivrance du récépissé, tout candidat de la liste intéressée dispose de vingt-quatre heures pour saisir le tribunal administratif qui statue, en premier et dernier ressort, dans les trois jours du dépôt de la requête.

« Faute par le tribunal administratif d’avoir statué dans ce délai, le récépissé est délivré. » ;

7° L’article L. 257 est ainsi rédigé :

« Art. L. 257. – Est nul tout bulletin qui ne répond pas aux conditions de l’article L. 252, à l’exception des bulletins blancs.

« Est nul tout bulletin établi au nom d’une liste dont la déclaration de candidature n’a pas été régulièrement enregistrée. » ;

8° L’article L. 258 est ainsi rédigé :

« Art. L. 258. – I. Le candidat venant sur une liste immédiatement après le dernier élu est appelé à remplacer le conseiller municipal élu sur cette liste dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit. La constatation, par la juridiction administrative, de l’inéligibilité d’un ou plusieurs candidats n’entraîne l’annulation de l’élection que du ou des élus inéligibles. La juridiction saisie proclame en conséquence l’élection du ou des suivants de liste.

« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le conseiller municipal se trouve de ce fait dans l’un des cas d’incompatibilité mentionnés à l’article L. 46-1, il dispose d’un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l’incompatibilité en démissionnant de l’un des mandats visés par ces dispositions. À défaut d’option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l’ordre de la liste.

« II. – Lorsque les dispositions du I ne peuvent plus être appliquées, il est procédé au renouvellement du conseil municipal :

« 1° Dans les trois mois de la dernière vacance, si le conseil municipal a perdu le tiers de ses membres, sous réserve des dispositions du III du présent article ;

« 2° Dans les conditions prévues aux articles L. 2122-8 et L. 2122-14 du code général des collectivités territoriales, s’il est nécessaire de compléter le conseil avant l’élection d’un nouveau maire

« Dans les communes divisées en sections électorales, il y a lieu à élections partielles quand la section a perdu la moitié de ses conseillers.

« III. – Dans l’année qui précède le renouvellement général des conseils municipaux, les élections complémentaires ne sont obligatoires qu’au cas où le conseil municipal a perdu plus de la moitié de ses membres. » ;

9° Au dernier alinéa de l’article L. 261, les mots : « dans les communes associées comptant moins de 1 000 habitants et » sont supprimés ;

10° Au 1° de l’article L. 270, les mots : « deuxième alinéa » sont remplacés la référence : « III » ;

11° Les articles L. 273-11 et L. 273-12 sont abrogés.

II. – Après l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2121-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2121 -2 - … . – Un conseil municipal dont l’effectif à l’issue d’un renouvellement général est inférieur à celui prévu par le barème fixé à l’article L. 2121-2 en raison de la procédure dérogatoire de l’article L. 252-1 du code électoral est réputé complet. »

III. – Le présent article entre en vigueur lors du renouvellement général qui suit les élections municipales de mars 2020.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Ces dispositions s’inscrivent dans la perspective des précédents amendements, avec quelques différences toutefois.

Premièrement, une partie des maires des communes de moins de 1 000 habitants réclament le scrutin de liste. En effet, ils ne comprennent pas pourquoi deux modes de scrutin différents persistent selon la population : les communes de moins de 1 000 habitants sont des communes comme toutes les autres.

Deuxièmement, le maire sortant est souvent celui qui, sur la liste, reçoit le moins de voix. Son élection peut même être mise en péril en raison des responsabilités qu’il a exercées. La fin de ce « tir au pigeon » serait également une très bonne chose !

Troisièmement, dans les communes de moins de 1 000 habitants, qui représentent 74 % de l’ensemble, les femmes sont moins bien représentées qu’ailleurs ; elles constituent déjà moins de 35 % des conseillers municipaux.

Quatrièmement et enfin, cet amendement vise à ouvrir la faculté de déposer des listes incomplètes : dès lors, les électeurs pourront choisir entre plusieurs possibilités.

M. le ministre l’a dit la semaine dernière : c’est par l’élection au scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants que l’on fera progresser la parité et, plus largement, que l’on améliorera le fonctionnement de la démocratie locale.

L’amendement n° 649, présenté par MM. A. Marc et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

1° À l’intitulé du chapitre II, le nombre : « 1 000 » est remplacé par le nombre : « 200 » ;

2° À l’article L. 252, le nombre : « 1 000 » est remplacé par le nombre : « 200 ».

La parole est à M. Alain Marc.

Dany Wattebled et moi-même proposons d’abaisser à 200 habitants le seuil d’application du scrutin proportionnel.

Les arguments en faveur d’une telle mesure ont déjà été développés : elle sera favorable à la parité et – M. Kerrouche vient de le rappeler – elle limitera le phénomène du tir au pigeon : après s’être démené, un maire peut voir son nom rayé dès lors que le panachage est possible ! Assez souvent, on a même abouti à deux listes opposées sans tête de liste… Dans ces communes, il a donc fallu choisir un maire par défaut, et l’intéressé doit assumer ses fonctions pendant six ans, sans l’avoir vraiment choisi.

Quant à l’amendement de repli n° 650, il vise à porter ce seuil de 1 000 à 500 habitants. Je le précise d’ores et déjà : pour constituer les listes paritaires, je proposerai d’abaisser de deux le nombre de conseillers municipaux requis dans les communes dénombrant entre 100 et 1 500 habitants. De 500 à 1 500 habitants, ce nombre serait ainsi porté de quinze à treize ; de 200 à 500 habitants, il passerait de onze à neuf ; et, de 100 à 500 habitants, il serait fixé à sept, comme c’est le cas aujourd’hui dans les communes de moins de 100 habitants.

Ainsi, l’on permettra la constitution de listes paritaires et – c’est également un enjeu démocratique – l’on facilitera la création des listes !

L’amendement n° 650, présenté par MM. A. Marc et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

1° À l’intitulé du chapitre II, le nombre « 1 000 » est remplacé par le nombre « 500 » ;

2° À l’article L. 252, le nombre : « 1 000 » est remplacé par le nombre : « 500 ».

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 770 rectifié, présenté par Mme Assassi, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À l’article L. 252 du code électoral, le nombre : « 1000 » est remplacé par le nombre : « 500 ».

II. – Le présent article entre en vigueur lors du renouvellement général qui suit celui de mars 2020.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Par cet amendement, nous souhaitons étendre le scrutin de liste pour les élections municipales à toutes les communes de plus de 500 habitants – le seuil actuel est de 1 000 habitants.

Accroître le nombre des communes qui élisent leur conseil municipal au scrutin de liste à la proportionnelle permettra de favoriser la parité et le pluralisme. Nous l’avions déjà proposé en 2013, lors de l’examen de la loi relative à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers intercommunaux et des conseillers départementaux.

Au mois de janvier dernier, la part des femmes dans les conseils municipaux était de 39 %, toutes tailles de communes et toutes fonctions confondues. Seulement, si l’on regarde les communes de moins de 1 000 habitants, où les candidats sont élus au scrutin majoritaire, donc sans obligation de parité, cette proportion descend à 34 % ; or, dans les communes de plus de 1 000 habitants, elle s’élève à 46, 8 %. A fortiori, plus on s’éloigne de fonctions exécutives, plus le nombre de femmes augmente.

Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales rappelle que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, la parité n’est atteinte ou dépassée que dans une commune sur huit.

Aujourd’hui, nous proposons de nouveau l’extension du scrutin de liste à la proportionnelle : pour faire avancer rapidement l’égalité entre les femmes et les hommes, le législateur doit imposer des règles strictes, auxquelles nul ne saurait échapper !

L’amendement n° 874, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 255-2 à L. 255-4 sont abrogés ;

2° À l’article L. 429, les références : « L. 255-2 à L. 255-4, » sont supprimées.

La parole est à M. Bruno Sido.

Cet amendement ne va pas, bien entendu, dans le même sens que les précédents, mais il reprend les termes d’une proposition de loi qui avait été adoptée à une très large majorité par cette honorable assemblée : il me semble improbable que le Sénat se déjuge.

Dans les petites communes – j’avais fixé la limite à 500 habitants, mais l’on m’a conseillé de la porter à 1 000 pour ne pas multiplier les seuils –, la déclaration obligatoire des candidatures en préfecture entraîne la présence de listes incomplètes. En conséquence, le maire doit être élu alors que le conseil municipal n’est pas complet, ce que permet la loi, mais c’est un cautère sur une jambe de bois !

Il me paraît préférable qu’il ne soit pas nécessaire, dans ces communes, de s’inscrire en préfecture et que l’on procède comme on le faisait avant : les candidats sont sur une liste ou non et les électeurs peuvent rayer des noms et panacher comme ils l’entendent.

À mes yeux, la démocratie se révèle vraiment par ce mode de scrutin grâce auquel les gens peuvent s’exprimer. Dans les petits villages, toute la population se rend au dépouillement et participe ainsi à une grande fête démocratique.

Parfois, il est vrai que le nom d’un chien peut ressortir, mais ce n’est pas grave.

Les gens n’ont pas envie de s’inscrire en préfecture, parce qu’ils aiment bien être élus, mais qu’ils n’aiment pas perdre. C’est humain, il faut le comprendre.

Par conséquent, je propose que, pour les communes de moins de 1 000 habitants, cette déclaration ne soit pas obligatoire. Si un des amendements précédents était adopté, je ne verrais pas d’inconvénient à ce que l’on fixe ce seuil à 500 par sous-amendement, mais il me semble que le Sénat doit réitérer son vote très favorable sur cette disposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Tous ces amendements traitent de la question du scrutin aux élections municipales, que nous abordons régulièrement, avec pour objectif d’encourager la parité ou de résoudre les difficultés de constitution des listes, par exemple en diminuant le nombre de conseillers municipaux.

Ces sujets n’étant pas présents dans le texte initial, les associations d’élus n’ont pas été consultées sur ces questions lors de nos travaux préparatoires. Je rappelle, en outre, que les élections municipales auront lieu dans quelques mois et que certains candidats ont déjà commencé à préparer leur liste. Il pourrait être difficile de leur annoncer en janvier que les conditions ont changé.

J’attire également votre attention, mes chers collègues, sur l’usage qui interdit de modifier les règles des élections municipales dans l’année qui les précède. Ne pas le respecter pourrait provoquer l’ire de certains.

La plupart de ces amendements visent donc à étendre le scrutin de liste pour les élections municipales – c’est une vraie question, dont je reconnais la pertinence. Ainsi, les amendements n° 743 rectifié, 5 rectifié, 89 rectifié et 399 rectifié tendent à l’étendre à l’ensemble des communes, avec diverses particularités.

Les dispositions des amendements n° 5 rectifié et 89 rectifié nous paraissent toutefois être insuffisamment efficaces dans la mesure où elles imposent une proportion de 30 % de femmes dans les communes de moins de 1 000 habitants, alors que celles-ci y représentent aujourd’hui 35 % des élus.

L’amendement n° 399 rectifié vise à permettre de présenter des listes de candidats avec un effectif réduit jusqu’à 50 %. C’est également un vrai sujet.

L’idée est intéressante, mais en étudiant des cas de figure, on aboutit parfois à des situations un peu étranges et compliquées à résoudre : que fera-t-on, par exemple, si une liste A remporte l’élection avec cinq membres, alors que la liste B aurait pu faire élire huit membres ? Devra-t-on alors « désélire » des candidats de la liste B ? La réflexion mérite donc d’être approfondie.

Enfin, les amendements n° 649, 650 et 770 rectifié ont pour objet d’étendre le scrutin de liste aux communes de plus de 200 ou de 500 habitants.

L’avis de la commission est plutôt défavorable sur ces amendements, car nous sommes à six mois des élections municipales et il nous semble difficile d’en changer les règles. Rien ne nous empêche, en revanche, de prendre le temps de réfléchir dans la perspective du prochain scrutin de 2026.

Je rappelle que la loi du 17 mai 2013 a déjà étendu le scrutin de liste aux communes de 1 000 à 3 500 habitants, soit à près de 7 000 communes de plus. En outre, 41 % des communes qui sont soumises à ce mode de scrutin n’ont connu qu’une seule liste de candidats aux élections municipales de 2014, ce qui a conduit à la multiplication des vacances de siège. Nous sommes donc confrontés à une véritable difficulté.

Enfin, chacun peut penser ce qu’il veut du panachage, mais c’est un vrai sujet sur lequel il faut réfléchir. Il s’agit d’une liberté de choix propre aux petites communes, au bénéfice des électeurs et de la démocratie locale. Certaines épithètes ont été utilisées pour qualifier les candidats qui se présentent, je les partage, mais la déclaration en préfecture permet d’éviter que des candidats malgré eux ne soient élus.

La commission propose donc le retrait de ces amendements ; à défaut, son avis serait défavorable, compte tenu, je le répète, de la proximité des échéances municipales et de la nécessité d’approfondir la réflexion sur l’ensemble des dispositions proposées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements abordent le sujet de la parité, ainsi que celui du panachage, qui peut mener le maire sortant à une situation très inconfortable : en vertu de ses pouvoirs de police, le maire est aussi celui qui dit non, et si cela peut lui valoir du respect, cela ne le rend pas toujours populaire. Il faut en effet se pencher sur cette question.

Deux séries d’arguments importants doivent nous conduire à prendre du temps pour examiner les dispositions qui nous sont proposées.

Premièrement, un certain nombre d’amendements, que la rapporteure a détaillés, visent à changer les règles dès les élections de mars 2020. Or, il y a, certes, un usage, mais de surcroît, les campagnes ont déjà démarré et nous ne pouvons modifier les règles pour des élections dont l’organisation a commencé. Nous sommes mi-octobre, l’Assemblée nationale entamera la première lecture du présent texte dans deux ou trois semaines, je forme le vœu qu’une commission mixte paritaire conclusive suive, et le nouveau droit entrera en vigueur fin décembre ou début janvier.

Quelles que soient nos convictions, donner l’impression que l’on a changé les règles pour des milliers de communes de France à la dernière minute est contraire à l’usage républicain et ne correspond pas à ce que nous voulons faire collectivement pour nos collègues élus locaux.

Il me semble donc qu’il faut repousser tous les amendements qui visent une entrée en vigueur dès 2020, lesquels, par ailleurs, laissent de côté 2026. Nous avons abordé le problème de la complétude des listes et celui des municipales partielles, gardons-nous d’adopter des dispositions qui ne permettront pas d’organiser les élections partielles quand celles-ci seront nécessaires.

Le sujet m’intéresse, c’est une évidence, mais je recommande que nous ne modifiions rien pour 2020 ; à défaut, nous commettrions une erreur.

Deuxièmement, sans refaire le débat sur le volet constitutionnel, je rappelle que le pluralisme compte, si l’on veut défendre la démocratie et la diversité des offres politiques. La multiplication des listes est faisable, et souhaitable, dans les communes les plus importantes, mais, dans des communes de 200 ou de 300 habitants, plus on rigidifie le mode de scrutin, plus le risque de ne pas disposer de plusieurs offres politiques augmente. C’est là un motif de rejet par le Conseil constitutionnel.

On peut s’en moquer une fois de plus, « pour le fun », mais alors, cela reviendrait à émettre un vœu pieux pour les petites communes, et la disposition serait, à mon avis, censurée.

Le seuil avait été fixé à 1 000 habitants dans le passé, après des avancées que je salue, parce que l’on se demandait déjà jusqu’où il fallait aller. Je l’ai constaté en parcourant les débats de l’époque, avec un autre ministre, d’autres rapporteurs et d’autres commissaires aux lois.

Dès lors que l’on considère que ces mesures concerneront 2026 – les plus entêtés s’obstineront peut-être à demander 2020 –, il me semble dommage, alors qu’il n’y a eu aucune forme de consultation sur ces questions, que tout le monde, y compris les associations d’élus, découvre ainsi le résultat de votre vote.

Les associations d’élus ont signé un protocole pour la parité !

Je vous affirme, monsieur le sénateur, qu’il n’y a pas eu de conversation entre le Gouvernement et les associations d’élus à ce propos.

C’est regrettable !

Je ne sais pas, je ne porte aucun jugement moral.

Cela étant, soit vous imposez brutalement ces mesures pour 2020 – je n’y suis pas favorable –, soit nous prenons la peine de les étudier dans la perspective des élections de 2026, et alors il faudra veiller à ne pas prendre les élus locaux par surprise et, surtout, à ne pas créer de problème constitutionnel.

Le Gouvernement demande donc le retrait de tous ces amendements.

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, mesurons de quoi nous débattons : 12 004 communes en France ont moins de 1 000 habitants. On est en train d’y préparer les élections municipales qui auront lieu en mars 2020. C’est difficile : beaucoup de maires se retirent, certains d’entre eux se sentent découragés, d’autres ont simplement bien servi leur commune et n’aspirent pas à un nouveau mandat, la complexité de la tâche ne fait que croître.

Or, dans beaucoup de nos communes, quand un maire s’en va, il est ardu de constituer la nouvelle liste. Ces 12 004 communes représentent à peu près un tiers des communes de France, et vous voudriez que, au mois de janvier, leurs élus découvrent que la règle du jeu a changé ?

Je vous mets en garde : quelles que soient les intentions qui inspirent les auteurs de ces amendements, au regard de notre tradition républicaine et de la simple exigence pratique de stabilité des règles, on ne peut pas proposer de changer notre fusil d’épaule en matière d’organisation des élections municipales dans ces communes à moins de trois mois d’un scrutin.

Je le déconseille très fortement, tout en m’en remettant, bien entendu, au vote du Sénat.

J’ai demandé un scrutin public pour que chacun prenne ses responsabilités, car je considère que, si nous décidions de changer le mode de scrutin d’un tiers des communes de France au mois de janvier prochain, il faudrait l’assumer publiquement vis-à-vis de tous nos élus et des candidats aux élections. Ce n’est pas simple !

Sur le fond, l’argument selon lequel il faut prémunir certains maires contre le tir au pigeon ne me semble pas démocratique. Quand la population d’une commune ne reconduit pas son maire grâce au panachage, elle n’est pas forcément animée de mauvaises intentions !

La démocratie, c’est la confiance à l’égard des électeurs. Affirmer qu’un maire qui fait bien son travail prend des risques pour son élection, c’est la négation même de la responsabilité démocratique. Je connais beaucoup de maires qui prennent des décisions impopulaires et qui sont très largement réélus.

Ne caricaturons pas : un maire d’une commune de 300 habitants qui est battu parce que son nom a été rayé ne l’est pas toujours pour de mauvaises raisons. C’est parfois le cas, mais en tout état de cause, l’électeur est souverain.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Monsieur le président de la commission, j’ai un peu de mal à comprendre vos propos.

Je peux les répéter, si vous le souhaitez.

Les maires des communes de plus de 1 000 habitants devraient donc, eux aussi, être élus au scrutin uninominal pour encourir le blâme des citoyens ! Cela ne me semble pas être un bon argument : nous avons besoin d’une responsabilité collective, partagée par une équipe.

Madame, monsieur les rapporteurs, vous indiquez n’avoir pas auditionné les associations d’élus sur le sujet, mais je fais confiance à la créativité dont vous avez su faire preuve sur d’autres aspects du projet de loi en allant au-delà de ce que vous avaient dit ces mêmes associations.

Les dispositions de notre amendement ne doivent justement s’appliquer qu’en 2026, et pas en 2020, avec une idée simple : il s’agit d’ancrer dans la loi dès maintenant la possibilité d’une élection au scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants, ce qui aurait un effet d’entraînement dès les prochaines élections pour les suivantes.

Nous sommes bien d’accord, il s’agit non pas de changer le système à moins de six mois des élections municipales, mais d’envoyer un signe à l’ensemble des élus des communes concernées.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

À titre personnel, je voterai l’amendement n° 743 rectifié déposé par Daniel Chasseing, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, je suis opposé au tir au pigeon. J’en ai été témoin dans une commune voisine de la mienne, où un maire a été battu alors que la liste majoritaire sortante a été élue. Cela pose de grandes difficultés.

Je suis donc favorable au scrutin de liste, car il m’apparaît comme la garantie, pour le maire sortant, de pouvoir défendre son bilan dans une démarche collective. Il n’est pas interdit d’être en désaccord avec cela, mes chers collègues.

Ensuite, je soutiens la parité, le plus vite possible. Si c’est 2026, ma foi, tant mieux.

Monsieur le ministre, vous évoquez une concertation avec les associations d’élus, mais vous n’en avez pas besoin : les associations ont anticipé ce débat au mois de janvier dernier, quand l’Association des maires de France, l’Association des communautés de France, l’Association des petites villes de France, Villes de France et France urbaine ont signé un texte commun sur la parité, invitant le législateur à prendre des dispositions en la matière le plus rapidement possible. À l’époque, elles avaient imaginé qu’un texte pourrait être adopté et entrer en vigueur dès 2020.

On peut donc ergoter et imaginer qu’une vaste concertation impliquant beaucoup d’associations serait nécessaire, mais les organisations que je viens de nommer l’ont anticipé et se sont déjà exprimées.

La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Comme mon collègue Loïc Hervé, je vais voter en faveur de l’amendement n° 743 rectifié, parce que je ne souhaite pas la modification des règles à la veille d’un scrutin, mais que je suis favorable à l’obligation de parité.

Je ne vois pas pourquoi il serait plus facile d’y parvenir dans une commune de 1 100 habitants que dans une commune de 900 habitants. On le dit souvent : l’engagement associatif précède l’engagement politique et, dans toutes les communes, les femmes sont très présentes dans le milieu associatif. Elles s’investiront donc en politique à partir du moment où on les sollicitera et où on leur donnera une place.

Je l’ai dit, selon moi, la théorie du ruissellement fonctionne : j’ai été élue en 2 000 dans une commune en tant qu’adjointe à l’urbanisme, parce qu’il ne restait que cette fonction, alors même que je n’avais aucun bagage en la matière ; grâce aux compétences que j’ai acquises, j’ai ensuite pu être vice-présidente de la communauté de communes chargée de l’aménagement, puis vice-présidente d’un syndicat départemental.

La question pertinente est non pas celle de la parité au-dessous de 1 000 habitants, mais plutôt celle du nombre d’élus : est-il possible de le réduire enfin dans les petites communes, où l’on a du mal à présenter des listes complètes ?

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Je prends la parole également pour soutenir l’amendement n° 743 rectifié.

Entre, d’un côté, une liste dans un scrutin de liste et, de l’autre, une liste allongée dans un scrutin avec panachage, laquelle a le plus de chances de porter un projet ?

Aujourd’hui, gérer une commune, c’est essayer de mettre un projet en œuvre et donc travailler en équipe. C’est pourquoi le scrutin de liste est utile, y compris pour de petites communes : il n’y a pas de commune, grande ou petite, qui ne mérite d’être dirigée par une équipe soudée, porteuse d’un projet construit.

S’agissant de la parité, on nous demande comment trouver des femmes dans une petite commune. Annick Billon a répondu : les femmes sont présentes dans les associations qui travaillent.

Cette question me semble révéler un peu de mauvaise volonté ; j’en veux pour preuve le nombre de femmes à siéger dans cet hémicycle. Ce n’est donc pas difficile de trouver des candidates ;, vous pouvez voter la parité, ce qui donnera une vraie vitalité à nos communes !

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Je veux à mon tour indiquer que je suis favorable à l’élection au scrutin de liste dans toutes les communes, quel que soit le nombre d’habitants, pour plusieurs raisons.

La première a déjà été exposée : cela permet d’obtenir la parité dans toutes les communes de France sans exception, ce qui me semble important.

La seconde raison, dont il a moins été question, c’est que le scrutin de liste permet de sécuriser le candidat à la fonction de maire, lequel pourra s’appuyer sur une équipe qu’il aura choisie.

On le sait, on a souvent du mal à trouver un candidat à la fonction de maire dans les petites communes, parce que c’est compliqué, que la charge est lourde, qu’il y a beaucoup de travail et de réunions. Finalement, des candidats se déclarent parfois parce qu’ils ont trouvé une personne, puis deux, puis trois, puis finalement une équipe susceptible de les accompagner.

Or le panachage ne garantit pas que le maire pourra s’appuyer sur l’équipe qu’il a choisie, ce qui peut contribuer à dissuader un certain nombre de candidats. Cet argument me semble devoir compter dans notre décision.

Enfin, je suis évidemment d’accord avec vous, monsieur le ministre, sur la question de la date : il ne me paraît pas concevable d’adopter le scrutin de liste pour toutes les communes dès 2020, alors que les candidats l’apprendraient fin décembre ou début janvier. Ce n’est pas réaliste !

Je suis donc favorable à l’amendement n° 743 rectifié, qui vise une mise en œuvre de ces mesures en 2026, de manière à laisser le temps aux candidats de se préparer à cette nouvelle organisation.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

L’amendement n° 743 rectifié concerne bien 2026, mais, d’un autre côté, le raccourcissement du temps nécessaire entre la promulgation de la loi qui imposait les 1 000 habitants et le scrutin de 2014 n’avait pas alors rencontré d’obstacle constitutionnel. Passons !

L’argument du sentiment d’insécurité qui habiterait certains de nos collègues maires dès lors qu’ils doivent constituer des listes a été avancé, mais cette impression existe déjà, sous une autre forme : les maires ignorent aujourd’hui la strate de population à laquelle appartiendra leur commune au mois de mars 2020.

Certains d’entre eux ne savent pas si leur commune sera classée parmi celles de plus ou moins de 500 habitants, et donc s’il leur faudra désigner 11 ou 15 candidats ; les maires des communes dont la population se situe autour de 1 000 habitants attendent que l’Insee leur communique cette information en décembre ou en janvier. Dans l’intervalle, ils ne savent pas s’ils passent ou non au scrutin proportionnel. Cette insécurité existe donc déjà.

Enfin, on nous oppose l’argument de la liberté. Nous aurions la liberté au-dessous de 1 000 habitants, mais nous la perdrions au-dessus !

Certains d’entre vous, mes chers collègues, comme Jean-Claude Luche ou moi, ont été élus sur leur propre nom, dans les départements ruraux, d’autres, au scrutin de liste. Personne ne considère que si ces derniers avaient dû être élus sur leur nom, ils ne seraient pas là ! Il en va de même en ce qui concerne les listes relatives aux conseils régionaux ou aux grandes communes.

L’argument qui vaudrait pour les uns devrait alors aussi valoir pour les autres : mettre tout le monde sur un pied d’égalité me semble constituer une simple mesure de justice.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Tous les amendements qui précèdent le mien sont très intéressants. La parité est un idéal auquel il faut parvenir le plus rapidement possible, c’est indiscutable.

Toutefois, je ne sais pas comment cela se passe dans vos départements, mes chers collègues, mais dans les petites communes, le problème n’est pas tant de parvenir à la parité que de trouver des candidats. Ceux-ci se font rares, et les difficultés financières que rencontrent les communes, qui n’ont plus les moyens, n’arrangent rien.

Mon amendement n’est pas concerné par la question de la date d’entrée en vigueur, puisqu’il vise à imposer moins de contraintes. Cet argument ne tient donc pas, madame le rapporteur, mais vous avez traité cette disposition trop rapidement, dans la mesure où elle avait déjà été adoptée dans cette enceinte en recueillant une grande majorité des voix.

On rencontrera des problèmes aux prochaines élections pour trouver des candidats dans les petites communes, vous le savez, et le fait de ne pas obliger les gens à s’inscrire en préfecture dans les communes de moins de 1 000 habitants – je ne suis pas à cheval sur ce chiffre – permettra aux électeurs de panacher, de combler les vides, s’il y en a, et de disposer de conseils municipaux complets. C’est cela la vraie démocratie !

Par conséquent, au moment du vote, il faudra bien distinguer les amendements précédents le mien, qui est très particulier.

Très bien !

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Je maintiens mon amendement en faveur de la parité, car il concerne non pas les élections municipales de 2020, mais bien celles de 2026, dans exactement 6 872 communes.

Je rappelle que la proposition de loi en cause devait répondre aux demandes des maires actuels, mais aussi permettre à tout citoyen d’accéder à un mandat d’élu local.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

La France n’est certes pas championne du monde de la parité, mais elle l’est peut-être de la démocratie locale, avec ses 600 000 élus locaux, avant tout dans les communes de petite taille.

Nous devons mesurer l’importance de ce fait : notre pays est celui dans lequel il y a le plus de citoyens susceptibles de se saisir de l’avenir de leur commune, en raison, notamment, de la souplesse qui préside actuellement au mode de désignation des conseillers municipaux des petites communes.

L’obligation de présenter des listes rigides améliorera le système en matière de parité, c’est incontestable, mais risque de décourager des bonnes volontés, peut-être masculines, peut-être féminines. Rien n’empêche la parité dans la loi aujourd’hui, mais les listes bloquées la rendraient obligatoire.

Les propos de Bruno Sido peuvent faire penser à un certain folklore… Le folklore du dépouillement des scrutins avec panachage est souvent positif. J’ai assisté à l’une de ces soirées, dans une commune de moins de 1000 habitants dont j’étais adjoint : la moitié de la population était dans la salle municipale pour assister au dépouillement, c’était formidable !

Les listes bloquées aboutiront inévitablement à réduire l’offre électorale, que vous le vouliez ou non. À ce titre, je n’y suis pas favorable dans les communes de moins de 1 000 habitants.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Sur le fond, je suis assez d’accord avec Olivier Paccaud : il y a une espèce de coutume dans les petites communes qui conduit les élus à être très attachés au vote par panachage. Cette semaine, une élue du Loiret m’a d’ailleurs indiqué qu’il lui semblerait fou que le Sénat adopte la proportionnelle pour les communes de moins de 1 000 habitants.

Je veux insister sur un élément collatéral de notre débat. Un conseil municipal ne peut élire un maire que s’il est au complet. Or quand un maire décède dans une commune qui est soumise au vote à la proportionnelle, c’est-à-dire dans une commune de plus de 1 000 habitants, il faut procéder à une élection de toute la liste, avec les rigidités que cela représente.

J’avais déposé une proposition de loi au Sénat prévoyant que pour les communes de plus de 1 000 habitants, deux remplaçants figurant en fin de liste soient susceptibles de « monter » en cas de disparition du maire pour permettre que le conseil soit au complet sans provoquer une autre élection. Ce texte a été adopté à l’unanimité au Sénat, mais il n’a pas prospéré.

Je vous mets donc en garde pour la mandature qui va s’ouvrir l’année prochaine, mes chers collègues : si on ne résout pas ce problème, les communes de plus de 1 000 habitants devront provoquer une élection globale en cas de décès du maire.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Les lois et les années passent, et les bons vieux arguments, prétendument frappés au coin du bon sens, continuent d’être invoqués s’agissant de la parité. Dès qu’on parle de ce sujet, on a le sentiment que la Terre va s’arrêter de tourner.

Il y a quand même des choses qui ont bougé dans ce pays. Lorsque le seuil a été abaissé à 3 500 habitants, cela a-t-il causé d’énormes difficultés ? Aucune ! Alors pourquoi l’abaisser encore à 1 000 habitants en provoquerait-il ? Quelle explication rationnelle justifierait une telle peur de l’abaissement du seuil ? Il n’y en a pas !

Il y a l’usage, la tradition. On a même évoqué tout à l’heure le goût du sang : les gens viendraient assister au dépouillement comme ils iraient assister au tir au pigeon. Mais s’ils viennent au dépouillement dans les petites communes, c’est parce qu’ils sont intéressés par la démocratie locale, c’est parce que dans notre pays on adore la politique et qu’on s’investit pour les autres, dans les associations comme dans les communes.

Les associations d’élus demandent cette évolution. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, où Françoise Laborde, Annick Billon et moi-même représentons le Sénat, est favorable à cette évolution.

Elle apportera une sécurité juridique aux maires, qui ne se présenteront plus à une élection en frémissant de peur d’être victimes de petites rancunes locales. Elle permettra de développer l’esprit d’équipe, et de résoudre le problème de l’insécurité juridique pour ceux qui sont au bord du seuil.

En plus de toutes ces raisons, cette mesure améliorera la situation de la représentation dans 74 % des communes où les femmes ne représentent que 35 % des élus.

N’ayez pas peur, mes chers collègues ! Allons vers la parité, cela va bien se passer ! Et c’est pour 2026.

Permettez-moi de terminer par une petite note d’optimisme : et si, plutôt que de décourager les candidats, cette disposition créait un appel d’air ? Et si elle conduisait les femmes à s’investir localement ? Et si elle leur donnait l’envie d’aller combler le vide paritaire qui existe aujourd’hui dans les petites communes ?

Pour ma part, je suis plutôt optimiste. Rassurez-vous, mes chers collègues, cela va bien se passer !

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Permettez-moi de relayer un problème que rencontrent beaucoup de maires et d’élus municipaux de communes de moins de 1 000 habitants.

La difficulté ne tient pas à l’obligation de déclarer sa candidature, mais à la complexité du formulaire. J’ai participé à tout un tas d’élections : par le passé, il suffisait pour s’inscrire d’indiquer son nom, sa date de naissance, son lieu de domicile, etc., sur un papier signé à la main.

Aujourd’hui, on nous fait remplir des formulaires préimprimés avec des catégories socioprofessionnelles, etc. Si l’on voulait faire peur aux candidats des petites communes de 80 ou de 200 habitants, on ne procéderait pas autrement ! La complexité de l’administration et de ses formulaires informatisables exaspère nos concitoyens.

En ce qui concerne le mode de scrutin pour les communes de moins de 1 000 habitants, les deux visions me semblent défendables.

Un scrutin proportionnel dès zéro habitant permettrait d’éviter le tir au pigeon, ce qui me paraît important. Conserver le système existant correspond à une autre logique. Dans les communes de mon département, je constate que sur certains dossiers tout le monde est quasiment d’accord. Or sur cette question, les élus municipaux sont très partagés, certains étant partisans de la proportionnelle dès zéro habitant et d’autres du statu quo. Cela dépend, entre autres, des problèmes communaux. Je pense donc qu’il faut être prudent.

La parole est à Mme Sylviane Noël, pour explication de vote.

Ayant été maire d’une commune de 500 habitants durant dix ans, je tiens à témoigner de ma satisfaction de voir progresser l’idée d’un scrutin de liste, et ce pour différentes raisons.

Même dans une commune de 500 habitants, l’élection d’un conseil municipal reste une décision grave et sérieuse, qui nécessite un minimum de démarches de la part des candidats. Voir, comme c’est le cas aujourd’hui, des candidats se déclarer entre les deux tours ne me paraît pas logique. Dans ces communes comme dans toutes les autres, un minimum de sérieux est nécessaire.

Par ailleurs, en tant que femme, je ne peux que souscrire à la parité. Je rejoins cependant un certain nombre de mes collègues qui ont relevé la difficulté à trouver des candidats dans toutes ces petites communes où les tâches sont nombreuses et demandent beaucoup de temps. Je crains que nous ne créions une condition quasi insoutenable pour les plus petites communes. Je serai donc favorable à la mesure proposée, à la double condition énoncée par Annick Billon, à savoir la révision du nombre de conseillers municipaux dans ces communes, et la possibilité de constituer des listes incomplètes en cas de scrutin de liste.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Je souscris largement à l’explication donnée par Olivier Paccaud. Il faut penser aux droits de l’opposition. Je comprends l’intérêt des listes bloquées pour les élections municipales, car elles permettent à une équipe de diriger, mais on peut aussi imaginer que quelques personnes qui n’arrivent pas à composer une liste complète représentent une certaine opposition.

Lorsqu’on a souvent été comme nous dans l’exécutif, on a tendance à oublier les droits de l’opposition, mais en tant que parlementaires nous y sommes très attentifs, et je pense qu’il serait bon de transposer ces droits au niveau local.

La semaine dernière, Dominique de Legge nous appelait à simplifier la vie des élus. Or je ne suis pas sûr que l’adoption de ces amendements simplifie vraiment la démocratie.

Je suis non pas dans l’incantation, mais dans le pragmatisme. Des adjoints et des maires ont démissionné lors de cette mandature, et des conseils municipaux ne se réunissent plus faute de quorum. Va-t-on obliger à la fusion des communes ? Est-ce cela le projet caché ?

Oui !

Si c’est le cas, je n’en serai pas !

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

Certains des amendements que nous examinons ont pour objet d’appliquer le scrutin de liste partout, d’autres avec un seuil de 200 habitants, et d’autres encore avec un seuil de 500 habitants. Certains visent un taux de parité de 30 %, et d’autres de 50 %. Certains enfin tendent à fixer l’échéance d’application en 2020, et d’autres en 2026.

En réalité, le meilleur amendement, qui serait le plus consensuel et pourrait répondre aux attentes de chacun, quel que soit le groupe auquel il appartient, est celui qu’il nous faut encore écrire. Et la navette nous permettrait de rédiger cet amendement idéal.

Il me semble que l’amendement n° 770 rectifié, qui vise à instituer un scrutin de liste à partir de 500 habitants en 2026, constitue la base de discussion à la fois la plus saine, la plus susceptible de fédérer toutes les ambitions et d’atteindre les objectifs qui paraissent partagés dans l’hémicycle.

Je mets aux voix l’amendement n° 743 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 5 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 89 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 399 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 649.

Je mets aux voix l’amendement n° 650.

Je mets aux voix l’amendement n° 770 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 874.

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, je sollicite une brève suspension de séance.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’amendement n° 502 rectifié bis, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Médevielle, Cigolotti, Longeot, Cadic, Laugier et Janssens, Mme Vullien, MM. Henno, Vanlerenberghe et Louault et Mme Billon, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’intitulé du chapitre III du titre IV du livre 1er du code électoral est ainsi rédigé : « Dispositions spéciales aux communes de 500 habitants et plus ».

II. – Le I entre en vigueur après les élections municipales de 2020.

La parole est à M. Michel Canevet.

Dans le même esprit que les amendements que nous venons d’examiner, cet amendement vise à fixer à 500 habitants la limite au-dessous de laquelle le mode de scrutin actuel est conservé pour les élections postérieures à 2020.

Toutefois, je prends acte du vote qui vient d’intervenir et je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 502 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 202 rectifié bis est présenté par M. Masson et Mmes Herzog et Kauffmann.

L’amendement n° 677 rectifié ter est présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart, Mandelli et Bonnecarrère, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Férat et de la Provôté, MM. Decool et Lefèvre, Mme Ramond, M. Delcros, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Chasseing, Poniatowski, Gremillet et H. Leroy.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 247 du code électoral, il est inséré un article L. 247-… ainsi rédigé :

« Art. L. 247 - … . Dans les communes de moins de 3 500 habitants, une nuance politique ne peut être attribuée que lorsque la liste de candidats ou les candidats ont choisi une étiquette politique. »

La parole est à Mme Christine Herzog, pour présenter l’amendement n° 202 rectifié bis.

Le ministère de l’intérieur et les préfectures tiennent un fichier des élus et des candidats. Parmi les informations enregistrées figure la nuance politique des élus et des candidats. Celle-ci est déterminée en fonction d’une grille préétablie de manière arbitraire. Or la moindre des choses serait de laisser chaque élu ou chaque candidat définir librement sa nuance politique. Pis encore, il n’y a pas de possibilité d’être non-inscrit ou sans étiquette.

Conformément au principe de liberté d’opinion de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il faut donner à ceux qui le souhaitent le droit de ne pas figurer dans le nuancier politique du fichier, ou à tout le moins, de ne pas se voir attribuer arbitrairement une nuance politique.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 677 rectifié ter.

La plupart des élus locaux n’ont pas d’engagement politique au sens partisan du terme. Ils sont avant tout engagés au service de leur commune, des habitants de leur commune et de l’intérêt général. Ils sont très attachés à garder cette position d’élus sans étiquette, d’élus non-inscrits.

Or lors des élections municipales de 2014, tous les candidats se sont vus affublés d’une étiquette par les services de la préfecture sans même en être avertis, ce qui a provoqué un grand mécontentement.

Le cadre juridique a depuis quelque peu évolué, puisque les communes de moins de 1 000 habitants ne sont plus concernées par ce dispositif, mais l’amendement que je présente vise à aller au-delà, en étendant la restriction aux communes de moins de 3 500 habitants. Ainsi, il ne serait plus possible que les candidats de ces communes se voient affublés d’une étiquette politique s’ils ne l’ont pas eux-mêmes indiquée.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de ces deux amendements évoquent la très grosse irritation des élus locaux qui, lors des dernières élections municipales, se sont vu affecter une nuance politique de manière absolument inattendue, ce qui a mis des candidats dans l’embarras.

L’amendement n° 677 rectifié ter s’inspire d’une proposition de loi de notre ancien collègue Jean-Claude Carle, proposition de loi qui avait été adoptée en 2014, juste après les élections municipales.

Depuis 2014, à la suite de ces maladresses et de l’expression du mécontentement des élus, le Gouvernement a pris des précautions supplémentaires, notamment dans les communes de moins de 1 000 habitants.

Nous devons toutefois rester vigilants. L’amendement du président Maurey a pour objet de préciser que dans les communes de moins de 3 500 habitants, l’administration appose une nuance politique uniquement aux candidats ayant choisi une étiquette. Cet amendement a été rectifié, à la demande de la commission, pour recentrer ce dispositif uniquement sur les élections municipales. L’avis de la commission est donc favorable sur cet amendement, de même que sur l’amendement n° 202 rectifié bis, qui a également été rectifié, toujours à la demande de la commission, pour le rendre identique à l’amendement n° 677 rectifié ter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question soulevée est importante.

Premièrement, s’il fallait un seuil, je pense que celui de 3 500 est le bon, car il s’inscrit dans une forme de logique.

Deuxièmement, faut-il permettre un étiquetage pour les candidats dans les communes de moins de 3 500 habitants ? Nous sommes prêts à supprimer toute forme d’étiquetage pour ces élus et ainsi, à ne pas faire de différence entre les candidats selon qu’ils indiquent ou non une étiquette.

Je pense qu’il faut un dispositif simple : ainsi, à partir de 3 500 habitants, l’étiquetage pourra se faire pour toutes les raisons sur lesquelles je ne reviens pas ; mais au-dessous de ce seuil – il faut se dire les choses avec un peu d’humilité –, l’étiquetage ne semble plus souhaitable, ni peut-être même faisable.

Troisièmement, cela relève non pas du domaine de la loi, mais de l’organisation des services de l’État et des préfectures, donc des instructions qui sont données aux préfets par le ministre de l’intérieur en tant que ministre chargé des élections.

Le Gouvernement s’engage à élaborer une instruction indiquant aux différents préfets de France de ne pas apposer d’étiquette aux candidats des communes de moins de 3 500 habitants. En contrepartie, je vous propose, madame, monsieur les sénateurs, de retirer vos amendements. Préciser dans la loi ce qui relève non pas du domaine légal, mais bien d’une pratique administrative n’aboutirait qu’à la rendre bavarde. Vos amendements ont toutefois permis de faire avancer les choses.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Chaque candidat aux élections de 2014 a conservé un souvenir particulier du moment où il a dû rentrer dans une classification dans laquelle il ne se reconnaissait pas. Ces amendements vont dans le bon sens.

Monsieur le ministre, depuis le début de cette discussion, vous nous parlez de liberté. Or s’il est une liberté qui doit s’exercer pleinement, c’est bien celle de ne pas se reconnaître dans une classification nationale qui ne traduit ni la volonté ni la réalité du positionnement politique du candidat, a fortiori pour des élections locales.

D’ailleurs, le seuil de 3 500 habitants me paraît impropre, dans la mesure où il appartient au candidat de se positionner dans une classification politique dans laquelle il peut se reconnaître, ou au contraire de ne pas se positionner.

Lors des précédentes élections, le ministère de l’intérieur a voulu faire entrer les élus locaux au chausse-pied dans une classification qu’ils refusaient par ailleurs.

L’adoption de ces amendements permettra d’éviter que, le dimanche soir des élections, le ministre de l’intérieur ne commente les résultats en faisant une présentation qui, pour être factuelle, n’en constitue pas moins une interprétation souvent erronée, exclusive et qui ne correspond pas nécessairement à une analyse politique fine, mais qui va dans le sens de son intérêt particulier.

Au demeurant, elle permettra peut-être aussi à M. Castaner de ne pas parler trop vite…

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Ces amendements me paraissent excellents. M. le ministre a souhaité leur retrait au profit d’une circulaire aux préfets pour éviter, si j’ai bien compris, une loi bavarde.

J’estime pour ma part préférable, comme le prévoit la rédaction des amendements, de laisser la liberté aux membres d’une liste, dans les communes de moins de 3 500 habitants, de se revendiquer ou non d’une étiquette politique. Je sais que certains candidats, pour diverses raisons qui leur appartiennent, souhaitent se revendiquer de telle étiquette politique.

Si votre appel au retrait était suivi, monsieur le ministre, je pense que vous pourriez assortir cette circulaire aux préfets d’une latitude laissée aux membres des listes de faire état de leur étiquette, si tant est qu’ils en aient une.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Ces amendements soulèvent une vraie question : si on ne veut pas nier le débat politique, il faut laisser la possibilité à chaque candidat de choisir son étiquette.

Il est tout de même assez surprenant qu’une telle étiquette soit attribuée par d’autres, d’autant que dans la période politique actuelle, certains ont pu et peuvent encore évoluer politiquement depuis le début de leur mandat. Ainsi, ceux qui ont été étiquetés en telle année ne se verraient peut-être plus attribuer la même étiquette aujourd’hui.

Et après tout, au nom de quoi ces étiquettes sont-elles attribuées ? Au nom d’appartenances supposées, au nom de propositions ou de votes, qui parfois peuvent être transcendés par d’autres ? Indépendamment de cette boutade, la question est complexe.

Nous n’allons pas nous opposer à ces amendements, mais le problème en cause ne concerne pas seulement les strates de communes visées.

J’ai aussi le souvenir des élections régionales de 2015 ; de façon autoritaire et arbitraire, le ministère de l’intérieur a étiqueté la liste que je conduisais en faisant fi de sa diversité et du choix des 204 personnes qui la constituaient. Cela peut mettre en difficulté le candidat tête de liste quant à sa capacité à rassembler et à élaborer une liste.

Nous soutiendrons l’amendement de M. Maurey s’il est maintenu, mais une réflexion un peu plus large, non exclusive des strates de communes visées, serait nécessaire.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

J’ai bien compris que, pour que la loi ne soit pas bavarde, mes collègues étaient invités à retirer leurs amendements, et que, par instruction aux préfets, jusqu’à 3 500 habitants, on ne demanderait pas, sauf volonté expresse des têtes de liste, l’indication de leur appartenance politique.

Il y a déjà un certain temps que, dans des communes de 8 000 à 9 000 habitants, certains candidats, qui se situent par exemple plutôt au centre droit, sont à la tête d’une liste comprenant des gens de gauche et ne souhaitent pas faire état de leur appartenance politique. En effet, le maire ne constitue pas la liste à lui tout seul.

Ainsi, si le maire d’une ville de 8 000 habitants souhaite être sans étiquette et en fait la demande expresse, je ne vois pas pourquoi on lui opposerait un refus et on le mettrait dans une case quelconque.

La parole est à M. le ministre.

Ne mélangeons pas nuançage et étiquetage, car nous pourrions faire des bêtises. Depuis cinq minutes, on touille !

L’étiquetage est volontaire. Dans la déclaration de candidature, que nous sommes nombreux à avoir remplie, le candidat précise la formation politique dont il se réclame. Il ne s’agit évidemment pas de gommer cette liberté.

Pour ce qui concerne le nuançage, c’est le préfet, l’administration de l’État qui attribue une nuance.

Les présents amendements – je m’exprime sous le contrôle du président Maurey – visent à encadrer l’acte positif de l’administration.

En ce qui concerne l’étiquetage volontaire du candidat à une élection, je ne veux toucher à rien, et j’ai cru comprendre que vous non plus.

La question porte sur le rôle positif de l’administration dans l’attribution de cases. Le président Maurey – sous le contrôle duquel je m’exprime toujours – propose que jusqu’à 3 500 habitants l’administration ne puisse plus attribuer d’office une nuance.

J’ai indiqué qu’une telle disposition relève non pas de la loi, mais du niveau réglementaire – je sais que votre assemblée est attentive à ces questions.

Mes services me précisent d’ailleurs que cette question fera l’objet non pas d’une circulaire, mais d’un décret, qui s’imposera par conséquent de plein droit aux préfets. Ce point ne sera donc pas laissé à la discrétion du corps préfectoral.

Je renouvelle ma demande de retrait, et je vous remercie, madame la présidente, de m’avoir permis de repréciser les choses.

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre.

J’ai bien compris la différence entre nuançage et étiquetage, mais je m’interroge vraiment sur le seuil de 3 500 habitants.

Souvent, on croit que tous les candidats d’une liste sont de la même étiquette politique, de la même tendance que celle du maire. Or on trouve fréquemment des élus de tous bords, y compris au sein de l’exécutif, même dans certaines communes dont la population excède largement 3 500 habitants.

Personnellement, ce seuil me gêne. Si on poursuivait la réflexion plus avant, on pourrait peut-être réellement se prononcer sur son bien-fondé.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Tout d’abord, je veux faire une remarque de forme.

Après que mes collègues Christine Herzog et Claudine Kauffmann et moi-même avons déposé notre amendement, nous avons été très heureux de constater qu’un second amendement traitant globalement du même sujet était déposé.

Les auteurs de ces deux amendements ont ensuite accepté de s’aligner sur ce que proposait la commission des lois, répondant ainsi favorablement au souhait de celle-ci d’en limiter strictement le dispositif aux communes, et de le faire pour les communes de moins de 3 500 habitants.

Comme le ministre s’est exprimé sur l’amendement de M. Maurey, qui a pourtant été déposé après le mien, et que la rapporteure n’a également parlé que de ce second amendement, je veux rappeler que les amendements dont nous débattons sont strictement identiques. Il n’y a donc aucune raison de les aborder différemment ou d’en traiter un par-dessus la jambe, le mien en l’occurrence, surtout quand on sait qu’il a été déposé en premier !

Voilà la première remarque que je souhaitais formuler : quand deux amendements sont identiques, il est tout de même assez discourtois de parler de l’un des deux sans viser l’autre.

Ensuite, sur le fond, la commission des lois souhaitait que le dispositif de ces amendements soit limité aux communes de moins de 3 500 habitants. Mais, en réalité, la problématique est beaucoup plus vaste.

En effet, certains élus, quel que soit leur niveau de responsabilité, qu’il s’agisse de parlementaires, de conseillers généraux ou de conseillers régionaux, ne souhaitent pas être étiquetés ou se voir attribuer une nuance.

D’ailleurs, ce qu’a indiqué M. le ministre n’est pas tout à fait exact, puisque le prétendu « nuancier » comporte certes des nuances, mais qu’il comprend également des étiquettes politiques ! Examinez-le bien : on y trouve le parti socialiste, Les Républicains, etc. Ce ne sont pas des nuances, mais des partis politiques !

Le vrai problème qui se pose, c’est que l’on ne permet pas aux candidats et aux élus de se déclarer « sans étiquette ». On est tout de même en démocratie : on devrait avoir le droit de choisir sa nuance ou d’être sans étiquette !

Tout cela est extrêmement frustrant parce que, quand on est candidat et, a fortiori, quand on gagne une élection, on ne voit pas du tout pourquoi la préfecture essaierait de faire de la récupération.

J’ai moi-même été candidat sans étiquette, …

Il faut conclure, mon cher collègue !

… et on m’a refusé cette classification en m’imposant une nuance… ( M. Julien Bargeton frappe sur son pupitre.)

Mon cher collègue, vous devez respecter votre temps de parole !

Cette situation est tout à fait anormale !

Monsieur Masson, j’ai été très attentive aux propos de Mme le rapporteur : elle a bien précisé qu’elle émettait un avis favorable sur les deux amendements identiques.

Tout à fait !

Il en va de même de M. le ministre, qui a demandé le retrait des deux amendements.

La parole est à M. Dany Wattebled, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, « nuance » et « étiquette », c’est la même chose !

Mon propos va, hélas, être un peu redondant avec ceux de mes collègues. J’ai récemment posé une question sur l’attribution des nuances politiques au ministre de l’intérieur, Christophe Castaner, qui y a très bien répondu.

Le plus simple serait que les candidats qui s’inscrivent remplissent une fiche sur laquelle ils se déclarent « non-inscrits » ou « sans étiquette ».

Demain, à quelle nuance faudra-t-il rattacher les listes La République En Marche, aux « divers droite » ou aux « divers gauche » ? Après tout, c’est un parti comme un autre aujourd’hui et on a parfaitement le droit d’appartenir à un parti, tout en étant non-inscrit ou sans étiquette.

Il faut garder ces classifications, parce que certaines personnes se lancent en politique sans forcément avoir d’a priori, seulement pour gérer une commune ou traiter de problématiques locales.

D’ailleurs, l’engagement politique ne dépend pas d’un seuil : on peut constituer une liste dont les membres sont issus de partis divers dans des communes de 3 500, 5 000 ou 10 000 habitants. C’est la liberté de chacun de pouvoir conduire une liste : il serait beaucoup plus simple de déposer une fiche en préfecture, sur laquelle on préciserait que l’on est non-inscrit ou sans étiquette.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Autant j’entends un débat extrêmement intéressant, autant je veux vous dire, monsieur le ministre, que je ne suis pas du tout d’accord avec ce que vous proposez.

En réalité, vous répondez tranquillement à tous ceux qui demandent au travers de leurs amendements que l’on garantisse aux candidats le libre choix de leur étiquette politique que, comme tout cela devient très compliqué, à la limite, autant ne plus le faire du tout.

Mais non !

Or il s’agit là d’une autre étape, d’un autre débat !

Je considère que, si des gens veulent se déclarer de telle ou telle nuance politique auprès de la préfecture, …

Cela ne change pas !

Ce n’est pas tout à fait ce que vous avez dit, monsieur le ministre !

Mais si !

À un moment, vous avez dit que le système devenait compliqué et que, pour les communes dont le nombre d’habitants est en deçà d’un seuil de 3 500 habitants, on pourrait envisager, par circulaire, de cesser le nuançage politique. Je parle bien, non pas de l’étiquette politique qui apparaît sur une liste et un bulletin de vote, mais du nuancier – comme on le nomme élégamment dans les préfectures –, c’est-à-dire de la catégorisation politique des candidats.

D’ailleurs, certains collègues ont eu parfaitement raison de rappeler que les nuances politiques correspondent parfois à une véritable étiquette. Il arrive en effet que les préfets attribuent aux candidats l’étiquette « communiste » ou « socialiste », au lieu de les catégoriser comme appartenant à la « gauche modérée » ou à la « gauche extrême ».

S’agissant du nuancier, les listes devraient pouvoir, si elles le souhaitent, préciser à la préfecture la catégorie politique dans laquelle elles entendent être inscrites – on est en 2020, je pense que c’est suffisamment moderne. Après tout, pourquoi pas ?

Les candidats d’une liste peuvent souhaiter être catégorisés « divers droite », d’autres préférer la nuance « divers rien » ou « sans étiquette ». Il faut que les membres des listes donnent leur propre appréciation, et que le préfet ne décide plus à leur place. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que vous cesserez le nuançage, parce que c’est compliqué à mettre en œuvre. Il faut que les candidats qui ont une appartenance politique puissent être un tant soit peu fiers de la conserver.

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette affaire devient un peu le monde des Shadoks !

Je dis la même chose que vous, monsieur Karoutchi.

C’est bien, alors !

Si vous le désirez, on peut en débattre pendant une heure ou plus, alors que la commission et le Gouvernement sont d’accord et que tout le monde dit la même chose…

J’indique simplement que cette question relève du décret et non de la loi. Je ne peux pas résumer mon point de vue de manière plus simple. Si le Sénat veut inscrire dans la loi une disposition qui relève du décret, ce sera une innovation, et ce sera certainement très bien ainsi. Mais, franchement, il serait préférable d’avancer sur ce point, car il n’y a en fait aucun désaccord de fond.

Monsieur Wattebled, j’ai déjà répondu à votre remarque sur la nécessité d’une démarche volontaire en préfecture. Je ne peux pas faire davantage que de répéter que je suis d’accord avec vous

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Je ne vais pas en rajouter, parce qu’il y a déjà eu pas mal d’échanges, mais on est tout de même un peu dans la théorie.

Je crois que le seuil de 3 500 habitants n’est pas pertinent. Le système devrait reposer sur le principe que c’est la déclaration des candidats ou de la liste qui prime. Aujourd’hui, on peut tout aussi bien avoir des candidats fédéralistes ou animalistes, autant de classifications qui correspondent à la diversification actuelle des engagements.

Il faut accepter la catégorie politique choisie par les listes, y compris pour les communes de plus de 3 500 habitants. Les listes pour les élections municipales, alors qu’elles étaient pour la plupart très unies par le passé, sont aujourd’hui très diverses dans leur composition : elles vont parfois du centre droit au centre gauche, et s’étendent même davantage.

Dans certaines petites communes, c’est encore plus marqué : vous avez des listes avec des personnalités de droite et des personnalités de gauche, et cela fonctionne plutôt bien. Comment voulez-vous dans ces cas-là que le préfet attribue une nuance ?

D’ailleurs, la nuance politique que donne la préfecture n’est pas d’une fiabilité absolue dès qu’elle concerne des communes dont la population est inférieure à un certain seuil, c’est le moins que l’on puisse dire. Croyez-moi, heureusement que certains candidats n’étaient pas au courant des sensibilités qu’on leur avait attribuées, car ils auraient fait des bonds en l’air ! Pour autant, il ne faut pas trop fantasmer là-dessus.

Surtout, la liberté consiste à accepter un système dans lequel la liste choisit sa nuance politique. Alors que, par le passé, on avait des listes fermées et qu’il fallait absolument entrer dans les cases existantes, on trouve aujourd’hui beaucoup de listes ouvertes.

Cela étant, cela n’empêchera pas la presse – je suis désolé de le dire, mais la presse est peut-être plus importante que le préfet §– d’évoquer le « maire Les Républicains », le « maire communiste » ou le « maire socialiste » de telle commune, alors que la liste n’est pas forcément entièrement de la même sensibilité politique. Parfois même, la presse attribue l’étiquette du maire à la municipalité, ce qui constitue une inexactitude, mais vous n’empêcherez pas les médias de faire des raccourcis, car la personnalité du maire prime sur le reste de son équipe.

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. On n’a jamais autant débattu d’un sujet aussi consensuel !

Je parle de consensus, mais, en réalité, il existe un point de divergence : le seuil de 3 500 habitants qui figure dans l’amendement de M. Maurey.

Sinon, je le redis, entre une tête de liste qui se déclare d’une étiquette politique et la nuance que le préfet lui attribue, que l’on soit dans une commune de plus ou de moins de 3 500 habitants, c’est par définition ce que déclare le candidat qui prime ! Ce sujet ne fait pas débat : nous sommes tous d’accord !

Ensuite, pour répondre à la fois à M. Karoutchi et à M. Gabouty, le nuançage s’applique également aux colistiers, quand il est possible de le faire. Cette précision me permet de répondre à certaines de vos interventions : on descend quand c’est possible à un tel degré de détail. Cela ne fait donc pas débat non plus.

En fait, nous sommes d’accord sur tout, sauf sur la question du seuil. À la suite des travaux de la commission, si j’ai bien tout compris, M. Maurey propose un seuil de 3 500 habitants. De mon côté, avec beaucoup de bienveillance, j’ai décidé d’épouser cette idée pour marcher dans les pas de la commission.

En revanche, je le répète, ce point relève du décret, ce qui explique ma demande de retrait. Maintenant, si vous estimez qu’il n’y a pas de consensus au Sénat sur cette question, Christophe Castaner et moi-même sommes tout à fait disposés à l’examiner de façon complètement transparente. C’est d’ailleurs le sens de la réponse que le ministre de l’intérieur a faite à M. Wattebled.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Sur les quelque 35 000 communes en France, à peu près 2 800 ont plus de 3 500 habitants, ce qui signifie que quasiment 32 000 communes échapperont à toute classification politique. On approche des municipales, mais cela me semble faire beaucoup de communes françaises dépolitisées.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Il sera important de signaler au moment où l’on établira les nuanciers que la technique du sfumato n’est pas donnée à tout le monde ! Pour dresser le vrai tableau de la France, le vrai tableau des couleurs politiques de la France, il faut être un génie ! En tout cas, si vous voulez avoir des informations justes, ne laissez pas les préfets élaborer les nuanciers tout seuls, car il en résulterait sans doute un tableau faux de la France !

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

(Rires et applaudissements sur les travées des groupes RDSE, UC et Les Républicains.) Ils vous expliqueront qu’il existe, en gros, trois catégories : les « sans étiquette de gauche », les « sans étiquette de droite » et les « sans étiquette du nouveau monde » !