Séance en hémicycle du 7 novembre 2023 à 14h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte à quatorze heures trente.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant mesures d’urgence pour lutter contre l’inflation concernant les produits de grande consommation est parvenue à l’adoption d’un texte commun.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (projet n° 304 [2022-2023], texte de la commission n° 434 rectifié [2022-2023], rapport n° 433 [2022-2023]).
La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des lois demande la réserve de l’examen du chapitre II du titre Ier du projet de loi.
Outre les amendements tendant à insérer un article additionnel avant l’article 3, les articles 3, 4, 5, 6 et 7, ainsi que les amendements tendant à insérer un article additionnel après chacun de ces articles, seraient examinés après les amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 13, soit mercredi en fin d’après-midi ou mercredi soir.
Je suis donc saisi d’une demande de la commission tendant à réserver l’examen du chapitre II du titre Ier du projet de loi.
Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la réserve est de droit, sauf opposition du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
Je donne mon accord à la demande formulée par M. le président de la commission des lois, dans un esprit de responsabilité et d’ouverture. Je souhaite que cette réserve, en donnant davantage de temps au temps, permette à la Haute Assemblée et au Gouvernement de parvenir à un compromis sur les dispositions de l’article 3.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, relatif aux demandes de priorité ou de réserve dont l’effet, en cas d’adoption, est de modifier l’ordre de discussion des articles d’un texte ou des amendements.
Lorsqu’une telle demande est formulée par la commission, le Gouvernement peut s’y opposer. En l’espèce, cette demande semble vous arranger, monsieur le ministre !
Les arbitrages politiques entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale – pour être clair, les groupes LR et UC –vont peser sur nos débats parlementaires, au point de changer l'ordonnancement des argumentaires découlant de la structuration du texte. Pour notre part, nous souhaitions que l'article 3 soit examiné au moment où il devait l'être, et nous regrettons que vous en ayez décidé autrement. Cette vérité éclatera à la vue de tous !
M. Patrick Kanner. Vous aviez toutefois la possibilité de vous y opposer. Il n’aura échappé à personne que c’est non pas avec la partie gauche, mais avec la partie droite de cet hémicycle, que vous recherchez un accord.
Rires sur les travées du groupe Les Républicains.
Les arbitrages politiques entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale – pour être clair, les groupes LR et UC –vont peser sur nos débats parlementaires, au point de changer l’ordonnancement des argumentaires découlant de la structuration du texte. Pour notre part, nous souhaitions que l’article 3 soit examiné au moment où il devait l’être, et nous regrettons que vous en ayez décidé autrement. Cette vérité éclatera à la vue de tous !
Les arbitrages politiques entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale – pour être clair, les groupes LR et UC – vont peser sur nos débats parlementaires, au point de changer l’ordonnancement des argumentaires découlant de la structuration du texte. Pour notre part, nous souhaitions que l’article 3 soit examiné au moment où il devait l’être, et nous regrettons que vous en ayez décidé autrement. Cette vérité éclatera à la vue de tous !
Protestations sur les mêmes travées.
Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.
Il n'y a pas de réelle volonté de votre part de régulariser les travailleurs sans-papiers qui font tourner notre économie, ceux-là mêmes que vous applaudissiez pendant la crise de la covid, chaque soir à vingt heures, parce qu'ils faisaient le boulot en première ligne.
Protestations sur les mêmes travées.
M. Patrick Kanner. Pour notre part, nous continuerons quoi qu'il arrive à soutenir le principe prévu à l'article 3, y compris en défendant des améliorations que nous voulons porter à la connaissance du grand public.
Il n’y a pas de réelle volonté de votre part de régulariser les travailleurs sans-papiers qui font tourner notre économie, ceux-là mêmes que vous applaudissiez pendant la crise de la covid, chaque soir à vingt heures, parce qu’ils faisaient le boulot en première ligne.
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
La parole est à M. le ministre.
M. Patrick Kanner. Pour notre part, nous continuerons quoi qu’il arrive à soutenir le principe prévu à l’article 3, y compris en défendant des améliorations que nous voulons porter à la connaissance du grand public.
M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président Kanner, dans la mesure où tous les orateurs de gauche qui se sont exprimés lors de la discussion générale ont indiqué à cette tribune qu'ils étaient contre ce texte, il me serait difficile de trouver un accord avec la gauche !
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
La parole est à M. le ministre.
On peut espérer !
M. Patrick Kanner. Depuis le début de l'examen de ce texte, je m'efforce de faire montre d'une grande ouverture d'esprit et d'un respect profond de toutes les tendances politiques qui ne soutiennent pas le Gouvernement, et je continuerai. Vous comprendrez toutefois que l'instinct de survie limite cette ouverture !
M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président Kanner, dans la mesure où tous les orateurs de gauche qui se sont exprimés lors de la discussion générale ont indiqué à cette tribune qu’ils étaient contre ce texte, il me serait difficile de trouver un accord avec la gauche !
Mêmes mouvements.
Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Je serais un piètre ministre de l'intérieur – peut-être le pensez-vous, même si vous le ne dites pas – si je tentais de trouver un accord avec vous, alors que vous martelez depuis le début de l'examen de ce texte que vous le ne voterez pas.
M. Gérald Darmanin, ministre. Depuis le début de l’examen de ce texte, je m’efforce de faire montre d’une grande ouverture d’esprit et d’un respect profond de toutes les tendances politiques qui ne soutiennent pas le Gouvernement, et je continuerai. Vous comprendrez toutefois que l’instinct de survie limite cette ouverture !
Nous reprenons la discussion du texte de la commission.
Nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier A, aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er D.
TITRE Ier A
MAÎTRISER LES VOIES D'ACCÈS AU SÉJOUR ET LUTTER CONTRE L'IMMIGRATION IRRÉGULIÈRE
(Division nouvelle)
Mêmes mouvements.
Je serais un piètre ministre de l’intérieur – peut-être le pensez-vous, même si vous le ne dites pas – si je tentais de trouver un accord avec vous, alors que vous martelez depuis le début de l’examen de ce texte que vous le ne voterez pas.
Je serais un piètre ministre de l’intérieur – peut-être le pensez-vous, même si vous ne le dites pas – si je tentais de trouver un accord avec vous, alors que vous martelez depuis le début de l’examen de ce texte que vous ne le voterez pas.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 248 rectifié bis, présenté par MM. Le Rudulier, Menonville et Frassa, Mme Josende, MM. Rochette et Courtial, Mmes Puissat et V. Boyer, MM. Ravier et Paccaud, Mmes Petrus et Bellurot, MM. Chasseing et Wattebled, Mme Lopez, M. Bruyen, Mmes Micouleau et Belrhiti, M. Genet, Mme Devésa et M. Duffourg, est ainsi libellé :
Après l'article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant la section 1 du chapitre III du titre II du livre IV du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, est insérée une section ainsi rédigée :
« Section …
« Dispositions générales
« Art. L. 423-… – Lorsqu'un étranger prétend à un titre de séjour pour motif familial prévu au présent chapitre, il doit justifier de ressources stables et suffisantes pour subvenir à ses besoins. À défaut, ce sont les membres du foyer fiscal auquel il sera rattaché en France qui peuvent justifier de ces ressources.
« Pour l'appréciation des ressources mentionnées au premier alinéa, toutes les ressources du demandeur, ou à défaut, des membres de son futur foyer fiscal de rattachement en France, sont prises en compte, indépendamment des prestations familiales, de l'allocation équivalent retraite et des allocations prévues à l'article L. 262-1 du code de l'action sociale et des familles, à l'article L. 815-1 du code de la sécurité sociale et aux articles L. 5423-1 et L. 5423-2 du code du travail.
« Ces ressources doivent atteindre le montant fixé par le décret en Conseil d'État pris en application de l'article L. 434-8 du présent code.
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux étrangers entrant dans les catégories prévues aux articles L. 423-14, L. 423-15, L. 423-21 et L. 423-22 ou dans celles qui ouvrent droit au regroupement familial, et aux enfants étrangers mentionnés à l'article L. 423-12 à la charge de leurs parents. Elles ne sont pas non plus applicables lorsque la personne d'attache en France est titulaire de l'allocation aux adultes handicapés mentionnée aux articles L. 821-1 et L. 821-2 du code de la sécurité sociale ou de l'allocation supplémentaire mentionnée à l'article L. 815-24 du même code. »
La parole est à Mme Catherine Belrhiti.
On a le droit de ne pas vouloir voter l’article 3…
Au début de l'année 2022, notre pays comptait sur son sol 1, 25 million de personnes détentrices d'un titre de séjour pour motif familial en cours de validité.
Le modèle social de notre pays, particulièrement généreux pour les étrangers, est une pompe aspirante pour l'immigration. Selon un rapport de l'OCDE, les prestations non contributives versées aux immigrés s'élevaient à 20, 7 milliards d'euros en France en 2018.
Notre pays ne peut pas être le guichet social du monde entier. Il est donc impératif que les nouveaux arrivants sur notre sol soient financièrement autonomes et qu'ils ne dépendent pas de notre système social pour subvenir à leurs besoins dès leur arrivée en France.
Nous proposons donc, au travers du présent amendement, de soumettre la délivrance des titres de séjour pour motif familial à des conditions de ressources, en prévoyant toutefois des exemptions pour certaines catégories d'étrangers.
Nous reprenons la discussion du texte de la commission.
Nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier A, aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 1er D.
TITRE Ier A
MAÎTRISER LES VOIES D’ACCÈS AU SÉJOUR ET LUTTER CONTRE L’IMMIGRATION IRRÉGULIÈRE
(Division nouvelle)
L'amendement n° 353 rectifié, présenté par Mmes Eustache-Brinio et Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Bruyen, Burgoa et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mmes Garnier, F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, MM. Karoutchi et Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Le Rudulier, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mmes Micouleau et Muller-Bronn, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mmes Pluchet, Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel et Cuypers, Mme Imbert, M. Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l'article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 423-1 code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« …° L'étranger justifie de ressources stables, régulières et suffisantes ;
« …° L'étranger dispose ou disposera à la date de son arrivée en France d'un logement considéré comme normal pour un ménage sans enfant ou deux personnes, vivant dans la même région géographique ;
« …° L'étranger dispose d'une assurance maladie.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »
La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio.
Après l’article 1er D
Le présent amendement tend à renforcer les conditions d'accès au séjour pour les conjoints de Français.
En effet, alors que le regroupement familial est soumis à des conditions de ressources et de logement, de telles conditions ne sont pas exigées pour les conjoints de Français.
S'il est inenvisageable de faire peser sur les Français concernés des obligations ayant trait à leur niveau de ressources ou à leurs conditions de logement, il est difficilement justifiable que leurs conjoints étrangers puissent séjourner régulièrement en France sans autre condition que la communauté de vie, au risque de faire peser sur la communauté nationale le poids de leur assimilation à celle-ci.
Au surplus, ce cadre juridique peut ouvrir la voie à des mariages frauduleux ou insincères. Les collègues qui ont, ou ont eu, la chance d'être élu local le savent bien, contrairement aux autres, qui ont plus de mal à en parler...
Dans ces conditions, le présent amendement tend à élargir aux conjoints de Français les conditions applicables au regroupement familial, telles qu'elles résultent du texte de la commission.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 248 rectifié bis, présenté par MM. Le Rudulier, Menonville et Frassa, Mme Josende, MM. Rochette et Courtial, Mmes Puissat et V. Boyer, MM. Ravier et Paccaud, Mmes Petrus et Bellurot, MM. Chasseing et Wattebled, Mme Lopez, M. Bruyen, Mmes Micouleau et Belrhiti, M. Genet, Mme Devésa et M. Duffourg, est ainsi libellé :
Après l’article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant la section 1 du chapitre III du titre II du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, est insérée une section ainsi rédigée :
« Section …
« Dispositions générales
« Art. L. 423-… – Lorsqu’un étranger prétend à un titre de séjour pour motif familial prévu au présent chapitre, il doit justifier de ressources stables et suffisantes pour subvenir à ses besoins. À défaut, ce sont les membres du foyer fiscal auquel il sera rattaché en France qui peuvent justifier de ces ressources.
« Pour l’appréciation des ressources mentionnées au premier alinéa, toutes les ressources du demandeur, ou à défaut, des membres de son futur foyer fiscal de rattachement en France, sont prises en compte, indépendamment des prestations familiales, de l’allocation équivalent retraite et des allocations prévues à l’article L. 262-1 du code de l’action sociale et des familles, à l’article L. 815-1 du code de la sécurité sociale et aux articles L. 5423-1 et L. 5423-2 du code du travail.
« Ces ressources doivent atteindre le montant fixé par le décret en Conseil d’État pris en application de l’article L. 434-8 du présent code.
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux étrangers entrant dans les catégories prévues aux articles L. 423-14, L. 423-15, L. 423-21 et L. 423-22 ou dans celles qui ouvrent droit au regroupement familial, et aux enfants étrangers mentionnés à l’article L. 423-12 à la charge de leurs parents. Elles ne sont pas non plus applicables lorsque la personne d’attache en France est titulaire de l’allocation aux adultes handicapés mentionnée aux articles L. 821-1 et L. 821-2 du code de la sécurité sociale ou de l’allocation supplémentaire mentionnée à l’article L. 815-24 du même code. »
La parole est à Mme Catherine Belrhiti.
Au début de l’année 2022, notre pays comptait sur son sol 1, 25 million de personnes détentrices d’un titre de séjour pour motif familial en cours de validité.
Le modèle social de notre pays, particulièrement généreux pour les étrangers, est une pompe aspirante pour l’immigration. Selon un rapport de l’OCDE, les prestations non contributives versées aux immigrés s’élevaient à 20, 7 milliards d’euros en France en 2018.
Notre pays ne peut pas être le guichet social du monde entier. Il est donc impératif que les nouveaux arrivants sur notre sol soient financièrement autonomes et qu’ils ne dépendent pas de notre système social pour subvenir à leurs besoins dès leur arrivée en France.
Nous proposons donc, au travers du présent amendement, de soumettre la délivrance des titres de séjour pour motif familial à des conditions de ressources, en prévoyant toutefois des exemptions pour certaines catégories d’étrangers.
Ces deux amendements visent à fixer des conditions de ressources en vue de la délivrance de titres de séjour pour motif familial. La commission n'est évidemment pas opposée par principe à de telles dispositions – vous le savez, mes chers collègues, elle a déjà fait ce travail par le passé.
La disposition que l'amendement n° 248 rectifié bis tend à introduire présente toutefois un caractère trop large et peut-être trop imprécis, alors qu'au travers de l'amendement n° 353 rectifié, Mme Eustache-Brinio vise spécifiquement les conjoints étrangers de Français, qui représentent à eux seuls près d'un tiers des primo-délivrances de titres de séjour pour motif familial.
Je demande donc le retrait de l'amendement n° 248 rectifié bis au profit de l'amendement n° 353 rectifié, sur lequel j'émets un avis favorable.
L’amendement n° 353 rectifié, présenté par Mmes Eustache-Brinio et Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Bruyen, Burgoa et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mmes Garnier, F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, MM. Karoutchi et Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Le Rudulier, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mmes Micouleau et Muller-Bronn, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mmes Pluchet, Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel et Cuypers, Mme Imbert, M. Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l’article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 423-1 code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« …° L’étranger justifie de ressources stables, régulières et suffisantes ;
« …° L’étranger dispose ou disposera à la date de son arrivée en France d’un logement considéré comme normal pour un ménage sans enfant ou deux personnes, vivant dans la même région géographique ;
« …° L’étranger dispose d’une assurance maladie.
« Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »
La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio.
Le présent amendement tend à renforcer les conditions d’accès au séjour pour les conjoints de Français.
En effet, alors que le regroupement familial est soumis à des conditions de ressources et de logement, de telles conditions ne sont pas exigées pour les conjoints de Français.
S’il est inenvisageable de faire peser sur les Français concernés des obligations ayant trait à leur niveau de ressources ou à leurs conditions de logement, il est difficilement justifiable que leurs conjoints étrangers puissent séjourner régulièrement en France sans autre condition que la communauté de vie, au risque de faire peser sur la communauté nationale le poids de leur assimilation à celle-ci.
Au surplus, ce cadre juridique peut ouvrir la voie à des mariages frauduleux ou insincères. Les collègues qui ont, ou ont eu, la chance d’être élu local le savent bien, contrairement aux autres, qui ont plus de mal à en parler…
Dans ces conditions, le présent amendement tend à élargir aux conjoints de Français les conditions applicables au regroupement familial, telles qu’elles résultent du texte de la commission.
Ces deux amendements visent à fixer des conditions de ressources en vue de la délivrance de titres de séjour pour motif familial. La commission n’est évidemment pas opposée par principe à de telles dispositions – vous le savez, mes chers collègues, elle a déjà fait ce travail par le passé.
La disposition que l’amendement n° 248 rectifié bis tend à introduire présente toutefois un caractère trop large et peut-être trop imprécis, alors qu’au travers de l’amendement n° 353 rectifié, Mme Eustache-Brinio vise spécifiquement les conjoints étrangers de Français, qui représentent à eux seuls près d’un tiers des primo-délivrances de titres de séjour pour motif familial.
Je demande donc le retrait de l’amendement n° 248 rectifié bis au profit de l’amendement n° 353 rectifié, sur lequel j’émets un avis favorable.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er D.
L'amendement n° 354 rectifié bis, présenté par MM. Karoutchi, Allizard, Anglars, Bacci, Bas, Bazin et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge, H. Leroy et Le Rudulier, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot, Perrin et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt, Retailleau et Reynaud, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux et Cuypers, Mme Imbert, MM. Khalifé et Mandelli et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l'article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre III du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi modifié :
1° Après l'article L. 432-1, il est inséré un article L. 432-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 432-1-…. – La délivrance ou le renouvellement d'une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être refusée à tout étranger :
« 1° N'ayant pas satisfait à l'obligation qui lui a été faite de quitter le territoire français dans les formes et délais prescrits par l'autorité administrative ;
« 2° Ayant commis les faits qui l'exposent à l'une des condamnations prévues aux articles 441-1 et 441-2 du code pénal ;
« 3° Ayant commis les faits qui l'exposent à l'une des condamnations prévues aux articles 222-34 à 222-40, 224-1-A à 224-1-C, 225-4-1 à 225-4-4, 225-4-7, 225-5 à 225-11, 225-12-1 et 225-12-2, 225-12-5 à 225-12-7, 225-13 à 225-15, au 7° de l'article 311-4 et aux articles 312-12-1 et 321-6-1 du code pénal. » ;
2° Après l'article L. 432-5, il est inséré un article L. 432-5-… ainsi rédigé :
« Art. L. 432-5-…. – Une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être retirée à tout étranger ayant commis les faits qui l'exposent à l'une des condamnations prévues aux articles 441-1 et 441-2 du code pénal. »
La parole est à M. Roger Karoutchi.
Il vise à élargir les conditions dans lesquelles un titre de séjour temporaire ou pluriannuel peut ne pas être renouvelé, voire être retiré. Seraient concernés les étrangers qui n'auraient pas accepté de se plier à une obligation de quitter le territoire français (OQTF) et qui seraient restés sur le sol national, qui se seraient rendus coupables de fraude documentaire avérée, par exemple en mentant sur les éléments leur ayant permis d'obtenir leur titre de séjour, ou qui auraient été condamnés pour des délits graves tels que le trafic de drogue ou le proxénétisme.
Non seulement une telle disposition paraît logique, mais j'estime qu'elle contribuera à instaurer des conditions plus correctes de délivrance des titres de séjour.
Le sous-amendement n° 618, présenté par Mme Aeschlimann, est ainsi libellé :
Amendement n° 354
I. – Après l'alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« … Ayant commis les faits qui l'exposent à l'une des condamnations prévues au livre II du même code lorsqu'ils le sont sur le titulaire d'un mandat électif public, ou toute personne mentionnée aux 4° et 4° bis de l'article 222-12 ou à l'article 222-14-5 dudit code, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur. » ;
II. – Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après l'article L. 432-6, il est inséré un article L. 432-6-… ainsi rédigé :
« Art. L. 432-6-…. – Une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être retirée à tout étranger ayant commis les faits qui l'exposent à l'une des condamnations prévues au livre II du même code lorsqu'ils le sont sur le titulaire d'un mandat électif public, ou toute personne mentionnée aux 4° et 4° bis de l'article 222-12 ou à l'article 222-14-5 dudit code, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur. »
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
L ’ amendement est adopté.
Ce sous-amendement vise à lever les protections absolues et relatives dont bénéficie l'étranger ayant commis certains délits et crimes d'une particulière gravité, et à en tirer toutes les conséquences, en lui refusant la délivrance d'un premier titre ou le renouvellement d'un titre de séjour, voire en lui retirant son titre de séjour.
Par l'amendement n° 354 rectifié bis, Roger Karoutchi nous propose de relever le niveau de fermeté vis-à-vis des étrangers contrevenants, délinquants et condamnés. Le présent sous-amendement vise à adopter le même niveau de fermeté lorsque des faits répréhensibles sont commis à l'encontre de personnes auxquelles nous devons une véritable protection : nos policiers, nos pompiers, nos élus, nos soignants, nos gardiens d'immeubles, nos contrôleurs, dans les espaces et les transports publics notamment, et enfin toutes les personnes dépositaires de l'autorité publique chargées d'une mission de service public ou titulaires d'un mandat électif.
Mes chers collègues, nous sommes d'accord pour condamner l'accroissement des violences à l'encontre des personnes occupant des fonctions importantes pour la sécurité, pour la vie en société et pour la cohésion sociale dans notre pays. Face à ces circonstances aggravantes, soyons cohérents et affirmons clairement que les étrangers coupables de tels faits n'ont rien à faire en France. En ne respectant pas ceux qui œuvrent quotidiennement pour l'intérêt général, en les attaquant, c'est la République qu'ils attaquent. C'est pourquoi aucune voix ne doit manquer pour voter ce sous-amendement.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er D.
L’amendement n° 354 rectifié bis, présenté par MM. Karoutchi, Allizard, Anglars, Bacci, Bas, Bazin et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge, H. Leroy et Le Rudulier, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot, Perrin et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt, Retailleau et Reynaud, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux et Cuypers, Mme Imbert, MM. Khalifé et Mandelli et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l’article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre III du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 432-1, il est inséré un article L. 432-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 432-1-…. – La délivrance ou le renouvellement d’une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être refusée à tout étranger :
« 1° N’ayant pas satisfait à l’obligation qui lui a été faite de quitter le territoire français dans les formes et délais prescrits par l’autorité administrative ;
« 2° Ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues aux articles 441-1 et 441-2 du code pénal ;
« 3° Ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues aux articles 222-34 à 222-40, 224-1-A à 224-1-C, 225-4-1 à 225-4-4, 225-4-7, 225-5 à 225-11, 225-12-1 et 225-12-2, 225-12-5 à 225-12-7, 225-13 à 225-15, au 7° de l’article 311-4 et aux articles 312-12-1 et 321-6-1 du code pénal. » ;
2° Après l’article L. 432-5, il est inséré un article L. 432-5-… ainsi rédigé :
« Art. L. 432-5-…. – Une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être retirée à tout étranger ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues aux articles 441-1 et 441-2 du code pénal. »
La parole est à M. Roger Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Cet amendement de bon sens, cosigné par l’ensemble de mon groupe, ne pourra – j’en suis sûr – recueillir qu’un avis favorable, monsieur le ministre…
L'amendement n° 354 rectifié bis et le sous-amendement n° 618 visent à renforcer les conditions de refus de délivrance, de renouvellement ou de retrait d'un titre de séjour lorsque, au regard des différents motifs énoncés par nos deux collègues, le détenteur ou le demandeur a eu un comportement qui ne justifie pas qu'il puisse se maintenir sur le territoire français.
L'avis est favorable sur l'amendement et le sous-amendement.
Sourires.
Il vise à élargir les conditions dans lesquelles un titre de séjour temporaire ou pluriannuel peut ne pas être renouvelé, voire être retiré. Seraient concernés les étrangers qui n’auraient pas accepté de se plier à une obligation de quitter le territoire français (OQTF) et qui seraient restés sur le sol national, qui se seraient rendus coupables de fraude documentaire avérée, par exemple en mentant sur les éléments leur ayant permis d’obtenir leur titre de séjour, ou qui auraient été condamnés pour des délits graves tels que le trafic de drogue ou le proxénétisme.
Non seulement une telle disposition paraît logique, mais j’estime qu’elle contribuera à instaurer des conditions plus correctes de délivrance des titres de séjour.
M. Gérald Darmanin, ministre. Certaines des dispositions prévues existent déjà dans le droit en vigueur, mais nous n'allons pas ergoter.... Si les auteurs de cet amendement et de ce sous-amendement en sont d'accord, nous pourrons, dans le cadre de la navette, les retravailler afin d'éviter des répétitions qui seraient source de jurisprudences inutiles.
Le sous-amendement n° 618, présenté par Mme Aeschlimann, est ainsi libellé :
Amendement n° 354
I. – Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« … Ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues au livre II du même code lorsqu’ils le sont sur le titulaire d’un mandat électif public, ou toute personne mentionnée aux 4° et 4° bis de l’article 222-12 ou à l’article 222-14-5 dudit code, dans l’exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l’auteur. » ;
II. – Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après l’article L. 432-6, il est inséré un article L. 432-6-… ainsi rédigé :
« Art. L. 432-6-…. – Une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être retirée à tout étranger ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues au livre II du même code lorsqu’ils le sont sur le titulaire d’un mandat électif public, ou toute personne mentionnée aux 4° et 4° bis de l’article 222-12 ou à l’article 222-14-5 dudit code, dans l’exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l’auteur. »
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
M. Roger Karoutchi acquiesce.
Ce sous-amendement vise à lever les protections absolues et relatives dont bénéficie l’étranger ayant commis certains délits et crimes d’une particulière gravité, et à en tirer toutes les conséquences, en lui refusant la délivrance d’un premier titre ou le renouvellement d’un titre de séjour, voire en lui retirant son titre de séjour.
Par l’amendement n° 354 rectifié bis, Roger Karoutchi nous propose de relever le niveau de fermeté vis-à-vis des étrangers contrevenants, délinquants et condamnés. Le présent sous-amendement vise à adopter le même niveau de fermeté lorsque des faits répréhensibles sont commis à l’encontre de personnes auxquelles nous devons une véritable protection : nos policiers, nos pompiers, nos élus, nos soignants, nos gardiens d’immeubles, nos contrôleurs, dans les espaces et les transports publics notamment, et enfin toutes les personnes dépositaires de l’autorité publique chargées d’une mission de service public ou titulaires d’un mandat électif.
Mes chers collègues, nous sommes d’accord pour condamner l’accroissement des violences à l’encontre des personnes occupant des fonctions importantes pour la sécurité, pour la vie en société et pour la cohésion sociale dans notre pays. Face à ces circonstances aggravantes, soyons cohérents et affirmons clairement que les étrangers coupables de tels faits n’ont rien à faire en France. En ne respectant pas ceux qui œuvrent quotidiennement pour l’intérêt général, en les attaquant, c’est la République qu’ils attaquent. C’est pourquoi aucune voix ne doit manquer pour voter ce sous-amendement.
Au lendemain de mon arrivée au ministère de l'intérieur, j'ai donné aux préfets une instruction précisant les conditions qui justifient le retrait ou le non-renouvellement d'un titre de séjour. Celle-ci vise les personnes ayant un casier judiciaire, et celles dont les services de police ont signalé la radicalisation ou à l'endroit desquelles ils ont enregistré une accusation étayée.
L'amendement n° 354 rectifié bis vise à inclure un troisième cas de figure relatif à l'utilisation de documents frauduleux. Ce n'est évidemment pas de même nature qu'un crime, mais c'est tout de même un délit, ce qui n'est pas un point de départ souhaitable pour l'obtention d'un titre de séjour.
À ce titre, j'indique à la Haute Assemblée que pendant très longtemps, les OQTF servaient aux étrangers à prouver en préfecture l'ancienneté de leur présence sur le territoire national. Je m'en suis aperçu un mois après ma nomination au ministère de l'intérieur, en me rendant sur le terrain, notamment dans les services préfectoraux du Val-de-Marne.
Cette pratique n'a plus cours car, en lien avec la direction générale des étrangers en France, j'ai pris une instruction précisant qu'une OQTF ne pouvait servir de preuve de l'ancienneté de la présence d'un étranger sur le territoire national, et partant, permettre des régularisations. Cela peut paraître étonnant, mais cette pratique a perduré pendant de longues années.
M. André Reichardt le déplore.
L’amendement n° 354 rectifié bis et le sous-amendement n° 618 visent à renforcer les conditions de refus de délivrance, de renouvellement ou de retrait d’un titre de séjour lorsque, au regard des différents motifs énoncés par nos deux collègues, le détenteur ou le demandeur a eu un comportement qui ne justifie pas qu’il puisse se maintenir sur le territoire français.
L’avis est favorable sur l’amendement et le sous-amendement.
Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire dans la loi que l'usage de documents frauduleux est incompatible avec la délivrance ou le renouvellement d'un titre de séjour.
L'avis est toutefois favorable sur cet amendement et ce sous-amendement.
M. Gérald Darmanin, ministre. Certaines des dispositions prévues existent déjà dans le droit en vigueur, mais nous n’allons pas ergoter…. Si les auteurs de cet amendement et de ce sous-amendement en sont d’accord, nous pourrons, dans le cadre de la navette, les retravailler afin d’éviter des répétitions qui seraient source de jurisprudences inutiles.
Monsieur Karoutchi, vous souhaitez empêcher la délivrance ou le renouvellement d'un titre de séjour pour tout étranger ayant commis des faits de fraude documentaire. Or, pour prétendre in fine à la régularisation, les travailleurs sans-papiers doivent d'abord disposer de fiches de paie et ouvrir un compte en banque au moyen d'un alias, c'est-à-dire la carte d'identité d'un membre de leur famille ou d'un ami.
Si votre amendement était adopté, l'ensemble des travailleurs sans-papiers qui utilisent un alias, soit près de 95 % d'entre eux, ne pourraient plus entrer dans un processus de régularisation.
Une telle disposition paraît contradictoire avec l'article 3, dont nous débattrons, qui prévoit la régularisation massive des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension. Mon groupe votera donc contre cet amendement.
M. Roger Karoutchi acquiesce.
Au lendemain de mon arrivée au ministère de l’intérieur, j’ai donné aux préfets une instruction précisant les conditions qui justifient le retrait ou le non-renouvellement d’un titre de séjour. Celle-ci vise les personnes ayant un casier judiciaire, et celles dont les services de police ont signalé la radicalisation ou à l’endroit desquelles ils ont enregistré une accusation étayée.
L’amendement n° 354 rectifié bis vise à inclure un troisième cas de figure relatif à l’utilisation de documents frauduleux. Ce n’est évidemment pas de même nature qu’un crime, mais c’est tout de même un délit, ce qui n’est pas un point de départ souhaitable pour l’obtention d’un titre de séjour.
À ce titre, j’indique à la Haute Assemblée que pendant très longtemps, les OQTF servaient aux étrangers à prouver en préfecture l’ancienneté de leur présence sur le territoire national. Je m’en suis aperçu un mois après ma nomination au ministère de l’intérieur, en me rendant sur le terrain, notamment dans les services préfectoraux du Val-de-Marne.
Cette pratique n’a plus cours car, en lien avec la direction générale des étrangers en France, j’ai pris une instruction précisant qu’une OQTF ne pouvait servir de preuve de l’ancienneté de la présence d’un étranger sur le territoire national, et partant, permettre des régularisations. Cela peut paraître étonnant, mais cette pratique a perduré pendant de longues années.
Au lendemain de mon arrivée au ministère de l’intérieur, j’ai donné aux préfets une instruction précisant les conditions qui justifient le retrait ou le non-renouvellement d’un titre de séjour. Celle-ci vise les personnes ayant un casier judiciaire, et celles dont les services de police ont signalé la radicalisation ou à l’endroit desquelles ils ont enregistré une accusation étayée.
L’amendement n° 354 rectifié bis vise à inclure un troisième cas de figure relatif à l’utilisation de documents frauduleux. Ce n’est évidemment pas de même nature qu’un crime, mais c’est tout de même un délit, ce qui n’est pas un point de départ souhaitable pour l’obtention d’un titre de séjour.
À ce titre, j’indique à la Haute Assemblée que, pendant très longtemps, les OQTF servaient aux étrangers à prouver en préfecture l’ancienneté de leur présence sur le territoire national. Je m’en suis aperçu un mois après ma nomination au ministère de l’intérieur, en me rendant sur le terrain, notamment dans les services préfectoraux du Val-de-Marne.
Cette pratique n’a plus cours, car, en lien avec la direction générale des étrangers en France, j’ai pris une instruction précisant qu’une OQTF ne pouvait servir de preuve de l’ancienneté de la présence d’un étranger sur le territoire national, et partant, permettre des régularisations. Cela peut paraître étonnant, mais cette pratique a perduré pendant de longues années.
Je suis conscient que les circulaires ministérielles vont dans le bon sens, monsieur le ministre, mais en inscrivant une telle disposition dans la loi, nous rendons son application automatique, cette automaticité lui conférant davantage d'ampleur. Je vous remercie donc de votre avis favorable.
Monsieur Gay, nous verrons bien ce qu'il advient de l'article 3, mais comme M. le ministre l'a indiqué, les préfets régularisent au cas par cas entre 7 000 et 10 000 personnes en situation de clandestinité par an. Ces personnes n'ont pas commis des faits de fraude documentaire.
Les personnes que vous évoquez sont non seulement dans une situation d'irrégularité, mais elles se sont de plus rendues coupables de faits de fraude documentaire qui ajoutent de l'irrégularité à l'irrégularité. Et il faudrait que l'on accepte cela par définition ? Non ! Double faute, double peine.
M. André Reichardt le déplore.
M. Fabien Gay proteste.
Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire dans la loi que l’usage de documents frauduleux est incompatible avec la délivrance ou le renouvellement d’un titre de séjour.
L’avis est toutefois favorable sur cet amendement et ce sous-amendement.
J'entends vos arguments, monsieur Karoutchi, mais il me semblait que nous discutions d'un projet de loi visant à régulariser les travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension. Si tel n'est plus l'objet de ce texte, si l'on abandonne cette idée pour en revenir aux seules régularisations au cas par cas laissées au pouvoir discrétionnaire du préfet, il n'est pas nécessaire d'y passer des heures, mes chers collègues !
Je rappelle toutefois que figure dans l'intitulé de ce projet de loi le mot « intégration », et que celle-ci passe d'abord par le travail.
Ce texte vise notamment à faciliter la régularisation, sous certaines conditions qu'il nous appartient de définir, des personnes en situation irrégulière. Mais cela ne sera pas possible si le fait d'avoir utilisé de faux documents, en raison même de leur situation irrégulière, empêche ces personnes d'être régularisées, voire les prive de la possibilité de demander une carte de séjour en France.
Monsieur Karoutchi, vous souhaitez empêcher la délivrance ou le renouvellement d’un titre de séjour pour tout étranger ayant commis des faits de fraude documentaire. Or, pour prétendre in fine à la régularisation, les travailleurs sans-papiers doivent d’abord disposer de fiches de paie et ouvrir un compte en banque au moyen d’un alias, c’est-à-dire la carte d’identité d’un membre de leur famille ou d’un ami.
Si votre amendement était adopté, l’ensemble des travailleurs sans-papiers qui utilisent un alias, soit près de 95 % d’entre eux, ne pourraient plus entrer dans un processus de régularisation.
Une telle disposition paraît contradictoire avec l’article 3, dont nous débattrons, qui prévoit la régularisation massive des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension. Mon groupe votera donc contre cet amendement.
M. Roger Karoutchi le conteste.
Nous connaissons la situation, monsieur Karoutchi. Voulons-nous en sortir en nous efforçant de régulariser ces personnes de manière sensée et réaliste, ou faisons-nous le choix d'en régulariser et d'en admettre le moins possible dans notre pays en dressant des obstacles administratifs ou physiques à leur régularisation ? Si ce dernier point correspond à votre objectif, vous avez raison de proposer cette disposition, monsieur Karoutchi, mais ce n'est pas l'objet de ce projet de loi.
Je suis conscient que les circulaires ministérielles vont dans le bon sens, monsieur le ministre, mais en inscrivant une telle disposition dans la loi, nous rendons son application automatique, cette automaticité lui conférant davantage d’ampleur. Je vous remercie donc de votre avis favorable.
Monsieur Gay, nous verrons bien ce qu’il advient de l’article 3, mais comme M. le ministre l’a indiqué, les préfets régularisent au cas par cas entre 7 000 et 10 000 personnes en situation de clandestinité par an. Ces personnes n’ont pas commis des faits de fraude documentaire.
Les personnes que vous évoquez sont non seulement dans une situation d’irrégularité, mais elles se sont de plus rendues coupables de faits de fraude documentaire qui ajoutent de l’irrégularité à l’irrégularité. Et il faudrait que l’on accepte cela par définition ? Non ! Double faute, double peine.
M. Fabien Gay proteste.
Dans le cadre instauré par la circulaire Valls, la seule passerelle possible entre l'irrégularité et la régularité implique de commettre une irrégularité puisqu'il faut disposer de fiches de paie. Or le code du travail prohibe le travail des étrangers en situation irrégulière au motif qu'il s'agit de travail dissimulé.
Dans le système actuel, il est donc impossible pour un étranger en situation irrégulière de travailler sans commettre une irrégularité, monsieur Karoutchi.
J’entends vos arguments, monsieur Karoutchi, mais il me semblait que nous discutions d’un projet de loi visant à régulariser les travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension. Si tel n’est plus l’objet de ce texte, si l’on abandonne cette idée pour en revenir aux seules régularisations au cas par cas laissées au pouvoir discrétionnaire du préfet, il n’est pas nécessaire d’y passer des heures, mes chers collègues !
Je rappelle toutefois que figure dans l’intitulé de ce projet de loi le mot « intégration », et que celle-ci passe d’abord par le travail.
Ce texte vise notamment à faciliter la régularisation, sous certaines conditions qu’il nous appartient de définir, des personnes en situation irrégulière. Mais cela ne sera pas possible si le fait d’avoir utilisé de faux documents, en raison même de leur situation irrégulière, empêche ces personnes d’être régularisées, voire les prive de la possibilité de demander une carte de séjour en France.
Je propose d'aborder ce sujet complexe par quelques idées simples.
Premièrement, il est préférable qu'une personne souhaitant obtenir un titre de séjour de notre République respecte les règles de celle-ci. Nous devrions tous encourager les étrangers à passer par une voie d'immigration légale, quitte à ce qu'on leur refuse un titre de séjour, plutôt que par la voie illégale. Sommes-nous d'accord sur ce premier point ?
M. Roger Karoutchi le conteste.
Oui ! sur les travées de la gauche.
Nous connaissons la situation, monsieur Karoutchi. Voulons-nous en sortir en nous efforçant de régulariser ces personnes de manière sensée et réaliste, ou faisons-nous le choix d’en régulariser et d’en admettre le moins possible dans notre pays en dressant des obstacles administratifs ou physiques à leur régularisation ? Si ce dernier point correspond à votre objectif, vous avez raison de proposer cette disposition, monsieur Karoutchi, mais ce n’est pas l’objet de ce projet de loi.
Le principe général est que l'immigration légale est préférable à l'immigration illégale.
Dans le cadre instauré par la circulaire Valls, la seule passerelle possible entre l’irrégularité et la régularité implique de commettre une irrégularité puisqu’il faut disposer de fiches de paie. Or le code du travail prohibe le travail des étrangers en situation irrégulière au motif qu’il s’agit de travail dissimulé.
Dans le système actuel, il est donc impossible pour un étranger en situation irrégulière de travailler sans commettre une irrégularité, monsieur Karoutchi.
Il est étonnant qu'une telle phrase vous fasse sursauter...
Je propose d’aborder ce sujet complexe par quelques idées simples.
Premièrement, il est préférable qu’une personne souhaitant obtenir un titre de séjour de notre République respecte les règles de celle-ci. Nous devrions tous encourager les étrangers à passer par une voie d’immigration légale, quitte à ce qu’on leur refuse un titre de séjour, plutôt que par la voie illégale. Sommes-nous d’accord sur ce premier point ?
Je propose d’aborder ce sujet complexe par quelques idées simples.
Premièrement, il est préférable qu’une personne souhaitant obtenir un titre de séjour de notre République respecte les règles de celle-ci. Nous devrions tous encourager les étrangers à passer par une voie d’immigration légale, quitte à ce qu’on leur refuse un titre de séjour, plutôt que par la voie illégale. Sommes-nous d’accord sur ce premier point ? §C’est important, car à vous entendre, mesdames, messieurs les sénateurs, on a parfois l’impression que l’immigration irrégulière est une voie d’immigration légale…
Le principe général est que l’immigration légale est préférable à l’immigration illégale.
Oui ! sur les travées de la gauche.
M. Gérald Darmanin, ministre. Non, et vous n'avez pas le monopole de la vérité, madame de La Gontrie ! Permettez-moi d'avoir un avis différent du vôtre, même si je sais que pour les gens de gauche, cela revient à dire des bêtises.
Le principe général est que l’immigration légale est préférable à l’immigration illégale.
Protestations sur les travées de la gauche.
Il est étonnant qu’une telle phrase vous fasse sursauter…
Nous préférons donc tous l'immigration légale à l'immigration irrégulière, laquelle est condamnable par principe, même s'il peut y avoir des exceptions.
Deuxièmement, les personnes qui sont en situation irrégulière, notamment celles qui travaillent, peuvent l'être pour différentes raisons. Certaines sont sciemment entrées sur le territoire national de façon irrégulière, d'autres ont détourné le droit d'asile ou produit de faux documents d'état civil.
La question posée par ces amendements est la suivante : doit-on régulariser des personnes qui produisent de faux documents d'état civil lorsque l'agent de la préfecture constate que ce sont des faux ? Non ! Il ne servirait à rien, sinon, de distinguer les vrais documents des faux, et plus généralement, le bien du mal. Du reste, on ne pourrait plus distinguer l'immigration légale de l'immigration irrégulière.
Nous condamnons la fraude, notamment documentaire. Nous le faisons déjà en pratique, et si l'amendement de M. Karoutchi est adopté, nous allons inscrire cette condamnation dans le dur de la loi.
Un autre sujet, celui des alias auxquels recourent certaines personnes en situation irrégulière, ne recoupe pas tout à fait celui de la fraude documentaire. Je pense, parmi les ressortissants africains, au cas des Maliens, dont le pays n'a pas d'état civil et est en guerre...
Il est étonnant qu’une telle phrase vous fasse sursauter…
M. Gérald Darmanin, ministre. Non, et vous n’avez pas le monopole de la vérité, madame de La Gontrie ! Permettez-moi d’avoir un avis différent du vôtre, même si je sais que pour les gens de gauche, cela revient à dire des bêtises.
M. Fabien Gay acquiesce.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Je ne crois pas qu'au travers de son amendement M. Karoutchi vise à interdire la régularisation de personnes qui n'ont pas fourni un faux, mais qui, pour être embauchées, se sont fait passer pour quelqu'un d'autre – un frère ou un cousin, par exemple –, ...
M. Gérald Darmanin, ministre. Non, et vous n’avez pas le monopole de la vérité, madame de La Gontrie ! Permettez-moi d’avoir un avis différent du vôtre, même si je sais que pour les gens de gauche, cela revient à dire des bêtises.
Protestations sur les travées de la gauche.
Nous préférons donc tous l’immigration légale à l’immigration irrégulière, laquelle est condamnable par principe, même s’il peut y avoir des exceptions.
Deuxièmement, les personnes qui sont en situation irrégulière, notamment celles qui travaillent, peuvent l’être pour différentes raisons. Certaines sont sciemment entrées sur le territoire national de façon irrégulière, d’autres ont détourné le droit d’asile ou produit de faux documents d’état civil.
La question posée par ces amendements est la suivante : doit-on régulariser des personnes qui produisent de faux documents d’état civil lorsque l’agent de la préfecture constate que ce sont des faux ? Non ! Il ne servirait à rien, sinon, de distinguer les vrais documents des faux, et plus généralement, le bien du mal. Du reste, on ne pourrait plus distinguer l’immigration légale de l’immigration irrégulière.
Nous condamnons la fraude, notamment documentaire. Nous le faisons déjà en pratique, et si l’amendement de M. Karoutchi est adopté, nous allons inscrire cette condamnation dans le dur de la loi.
Un autre sujet, celui des alias auxquels recourent certaines personnes en situation irrégulière, ne recoupe pas tout à fait celui de la fraude documentaire. Je pense, parmi les ressortissants africains, au cas des Maliens, dont le pays n’a pas d’état civil et est en guerre…
..., parfois même à la demande de leur patron. Je connais en effet des employeurs qui fournissent des alias à leurs employés irréguliers. Pour employer votre vocabulaire, monsieur le sénateur Gay, du fait du rapport de force entre le capital et le travail, ces derniers n'ont alors pas d'autre choix que d'accepter l'alias.
M. Fabien Gay acquiesce.
Nous préférons donc tous l’immigration légale à l’immigration irrégulière, laquelle est condamnable par principe, même s’il peut y avoir des exceptions.
Deuxièmement, les personnes qui sont en situation irrégulière, notamment celles qui travaillent, peuvent l’être pour différentes raisons. Certaines sont sciemment entrées sur le territoire national de façon irrégulière, d’autres ont détourné le droit d’asile ou produit de faux documents d’état civil.
La question posée par ces amendements est la suivante : doit-on régulariser des personnes qui produisent de faux documents d’état civil lorsque l’agent de la préfecture constate que ce sont des faux ? Non ! Il ne servirait à rien, sinon, de distinguer les vrais documents des faux, et plus généralement, le bien du mal. Du reste, on ne pourrait plus distinguer l’immigration légale de l’immigration irrégulière.
Nous condamnons la fraude, notamment documentaire. Nous le faisons déjà en pratique, et si l’amendement de M. Karoutchi est adopté, nous allons inscrire cette condamnation dans le dur de la loi.
Un autre sujet, celui des alias auxquels recourent certaines personnes en situation irrégulière, ne recoupe pas tout à fait celui de la fraude documentaire. Je pense, parmi les ressortissants africains, au cas des Maliens, dont le pays n’a pas d’état civil et est en guerre…
Je ne crois pas qu’au travers de son amendement M. Karoutchi vise à interdire la régularisation de personnes qui n’ont pas fourni un faux, mais qui, pour être embauchées, se sont fait passer pour quelqu’un d’autre – un frère ou un cousin, par exemple –, …
J'estime que le cadre de la circulaire Valls ne permet pas d'apporter une réponse à cette question, car si l'employeur accepte que l'employé soit régularisé, la fraude est alors mise à jour.
Un employeur de bonne foi qui constate que son employé a été embauché sous un alias peut se tourner vers le préfet ou vers un parlementaire pour demander la régularisation de son employé qui lui donne satisfaction. Mais, encore une fois, lorsque l'employeur organise lui-même la fraude, il se tourne rarement vers l'État pour demander la régularisation...
Je rappelle, à ce titre, que plus de 50 % des employeurs qui embauchent frauduleusement des sans-papiers sont eux-mêmes des étrangers. Il nous faut combattre cette filière d'immigration irrégulière.
Troisièmement, certaines personnes sont en situation irrégulière sans avoir produit de document frauduleux, car elles le sont devenues après avoir été embauchées légalement et du fait de leur parcours administratif, parfois parce que la préfecture n'a pas répondu pas à temps. Leur statut a donc changé sans que leur employeur le sache, et elles continuent à payer des impôts et des cotisations sociales. Il est rare d'aller voir son employeur pour lui dire que son statut a changé ; on le cache plutôt, en général.
Ces personnes pourront être régularisées avec l'accord de l'employeur dans le cadre de la circulaire Valls si l'article 3, même modifié, n'était pas adopté.
Sauf erreur de ma part, monsieur Karoutchi, votre objectif, et celui de Mme Aeschlimann dans le complément qu'elle propose d'ajouter, est non pas d'interdire la régularisation des personnes dont la situation irrégulière découle de circonstances exceptionnelles se comprenant au cas par cas, mais bien de vous attaquer à la fraude, aux crimes et aux délits. Vous souhaitez que la fraude ne paye pas, en particulier qu'elle n'ouvre pas de droit à la régularisation.
M. Fabien Gay acquiesce.
M. Roger Karoutchi le confime.
Je ne crois pas qu’au travers de son amendement M. Karoutchi vise à interdire la régularisation de personnes qui n’ont pas fourni un faux, mais qui, pour être embauchées, se sont fait passer pour quelqu’un d’autre – un frère ou un cousin, par exemple –, …
… parfois même à la demande de leur patron. Je connais en effet des employeurs qui fournissent des alias à leurs employés irréguliers. Pour employer votre vocabulaire, monsieur le sénateur Gay, du fait du rapport de force entre le capital et le travail, ces derniers n’ont alors pas d’autre choix que d’accepter l’alias.
Cela me paraît tout à fait conforme au texte, à la philosophie du Gouvernement ainsi qu'à l'objectif d'une lutte contre l'immigration irrégulière, dans le respect des personnes.
L'avis est donc favorable à cet amendement et à ce sous-amendement.
…, parfois même à la demande de leur patron. Je connais en effet des employeurs qui fournissent des alias à leurs employés irréguliers. Pour employer votre vocabulaire, monsieur le sénateur Gay, du fait du rapport de force entre le capital et le travail, ces derniers n’ont alors pas d’autre choix que d’accepter l’alias.
J’estime que le cadre de la circulaire Valls ne permet pas d’apporter une réponse à cette question, car si l’employeur accepte que l’employé soit régularisé, la fraude est alors mise au jour.
Un employeur de bonne foi qui constate que son employé a été embauché sous un alias peut se tourner vers le préfet ou vers un parlementaire pour demander la régularisation de son employé qui lui donne satisfaction. Mais, encore une fois, lorsque l’employeur organise lui-même la fraude, il se tourne rarement vers l’État pour demander la régularisation…
Je rappelle, à ce titre, que plus de 50 % des employeurs qui embauchent frauduleusement des sans-papiers sont eux-mêmes des étrangers. Il nous faut combattre cette filière d’immigration irrégulière.
Troisièmement, certaines personnes sont en situation irrégulière sans avoir produit de document frauduleux, car elles le sont devenues après avoir été embauchées légalement et du fait de leur parcours administratif, parfois parce que la préfecture n’a pas répondu à temps. Leur statut a donc changé sans que leur employeur le sache, et elles continuent à payer des impôts et des cotisations sociales. Il est rare d’aller voir son employeur pour lui dire que son statut a changé ; on le cache plutôt, en général.
Ces personnes pourront être régularisées avec l’accord de l’employeur dans le cadre de la circulaire Valls si l’article 3, même modifié, n’était pas adopté.
Sauf erreur de ma part, monsieur Karoutchi, votre objectif, et celui de Mme Aeschlimann dans le complément qu’elle propose d’ajouter, est non pas d’interdire la régularisation des personnes dont la situation irrégulière découle de circonstances exceptionnelles se comprenant au cas par cas, mais bien de vous attaquer à la fraude, aux crimes et aux délits. Vous souhaitez que la fraude ne paye pas, en particulier qu’elle n’ouvre pas de droit à la régularisation.
J’estime que le cadre de la circulaire Valls ne permet pas d’apporter une réponse à cette question, car si l’employeur accepte que l’employé soit régularisé, la fraude est alors mise au jour.
Un employeur de bonne foi qui constate que son employé a été embauché sous un alias peut se tourner vers le préfet ou vers un parlementaire pour demander la régularisation de son employé qui lui donne satisfaction. Mais, encore une fois, lorsque l’employeur organise lui-même la fraude, il se tourne rarement vers l’État pour demander la régularisation…
Je rappelle, à ce titre, que plus de 50 % des employeurs qui embauchent frauduleusement des sans-papiers sont eux-mêmes des étrangers. Il nous faut combattre cette filière d’immigration irrégulière.
Troisièmement, certaines personnes sont en situation irrégulière sans avoir produit de document frauduleux, car elles le sont devenues après avoir été embauchées légalement et du fait de leur parcours administratif, parfois parce que la préfecture n’a pas répondu à temps. Leur statut a donc changé sans que leur employeur le sache, et elles continuent à payer des impôts et des cotisations sociales. Il est rare d’aller voir son employeur pour lui dire que son statut a changé ; on le cache plutôt, en général.
Ces personnes pourront être régularisées avec l’accord de l’employeur dans le cadre de la circulaire Valls si l’article 3, même modifié, n’était pas adopté.
Sauf erreur de ma part, monsieur Karoutchi, votre objectif, et celui de Mme Aeschlimann dans le complément qu’elle propose d’ajouter, est non pas d’interdire la régularisation des personnes dont la situation irrégulière découle de circonstances exceptionnelles se comprenant au cas par cas, mais bien de vous attaquer à la fraude, aux crimes et aux délits. Vous souhaitez que la fraude ne paie pas, en particulier qu’elle n’ouvre pas de droit à la régularisation.
Le sous-amendement est adopté.
M. Roger Karoutchi le confi r me.
J’estime que le cadre de la circulaire Valls ne permet pas d’apporter une réponse à cette question, car si l’employeur accepte que l’employé soit régularisé, la fraude est alors mise à jour.
Un employeur de bonne foi qui constate que son employé a été embauché sous un alias peut se tourner vers le préfet ou vers un parlementaire pour demander la régularisation de son employé qui lui donne satisfaction. Mais, encore une fois, lorsque l’employeur organise lui-même la fraude, il se tourne rarement vers l’État pour demander la régularisation…
Je rappelle, à ce titre, que plus de 50 % des employeurs qui embauchent frauduleusement des sans-papiers sont eux-mêmes des étrangers. Il nous faut combattre cette filière d’immigration irrégulière.
Troisièmement, certaines personnes sont en situation irrégulière sans avoir produit de document frauduleux, car elles le sont devenues après avoir été embauchées légalement et du fait de leur parcours administratif, parfois parce que la préfecture n’a pas répondu pas à temps. Leur statut a donc changé sans que leur employeur le sache, et elles continuent à payer des impôts et des cotisations sociales. Il est rare d’aller voir son employeur pour lui dire que son statut a changé ; on le cache plutôt, en général.
Ces personnes pourront être régularisées avec l’accord de l’employeur dans le cadre de la circulaire Valls si l’article 3, même modifié, n’était pas adopté.
Sauf erreur de ma part, monsieur Karoutchi, votre objectif, et celui de Mme Aeschlimann dans le complément qu’elle propose d’ajouter, est non pas d’interdire la régularisation des personnes dont la situation irrégulière découle de circonstances exceptionnelles se comprenant au cas par cas, mais bien de vous attaquer à la fraude, aux crimes et aux délits. Vous souhaitez que la fraude ne paye pas, en particulier qu’elle n’ouvre pas de droit à la régularisation.
Cela me paraît tout à fait conforme au texte, à la philosophie du Gouvernement ainsi qu’à l’objectif d’une lutte contre l’immigration irrégulière, dans le respect des personnes.
L’avis est donc favorable sur cet amendement et ce sous-amendement.
L'amendement est adopté.
M. Roger Karoutchi le confi r me.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er D.
L'amendement n° 623, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l'article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa des articles L. 423-6, L. 423-10 et L. 423-16 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq ».
La parole est à Mme le rapporteur.
Cela me paraît tout à fait conforme au texte, à la philosophie du Gouvernement ainsi qu’à l’objectif d’une lutte contre l’immigration irrégulière, dans le respect des personnes.
L’avis est donc favorable à cet amendement et à ce sous-amendement.
Le sous-amendement est adopté.
Cet amendement tend à allonger la durée du lien que les étrangers doivent entretenir avec les membres de leur famille de nationalité française pour la délivrance d'un titre pour motif familial.
Nous proposons que la durée du mariage d'un étranger avec un ressortissant français, de la résidence régulière d'un père ou d'une mère d'un enfant français résidant en France, ou de la résidence ininterrompue d'un conjoint de Français, qui permet aujourd'hui à un étranger d'obtenir une carte de résident de dix ans, soit portée de trois à cinq ans.
Le sous-amendement est adopté.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er D.
L’amendement n° 623, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l’article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa des articles L. 423-6, L. 423-10 et L. 423-16 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq ».
La parole est à Mme le rapporteur.
L ’ amendement est adopté.
Cet amendement tend à allonger la durée du lien que les étrangers doivent entretenir avec les membres de leur famille de nationalité française pour la délivrance d’un titre pour motif familial.
Nous proposons que la durée du mariage d’un étranger avec un ressortissant français, de la résidence régulière d’un père ou d’une mère d’un enfant français résidant en France, ou de la résidence ininterrompue d’un conjoint de Français, qui permet aujourd’hui à un étranger d’obtenir une carte de résident de dix ans, soit portée de trois à cinq ans.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er D.
L’amendement n° 623, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l’article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa des articles L. 423-6, L. 423-10 et L. 423-16 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq ».
La parole est à Mme le rapporteur.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er D.
L'amendement n° 384 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Après l'article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l'article L. 434'2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après le mot : « internationales » sont insérés les mots : « et l'étranger titulaire d'une carte de séjour temporaire accordée sur le fondement de l'exercice d'une activité professionnelle ».
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Cet amendement tend à allonger la durée du lien que les étrangers doivent entretenir avec les membres de leur famille de nationalité française pour la délivrance d’un titre pour motif familial.
Nous proposons que la durée du mariage d’un étranger avec un ressortissant français, de la résidence régulière d’un père ou d’une mère d’un enfant français résidant en France, ou de la résidence ininterrompue d’un conjoint de Français, qui permet aujourd’hui à un étranger d’obtenir une carte de résident de dix ans, soit portée de trois à cinq ans.
Avec le présent amendement, nous proposons de suivre la direction inverse de celle que le Sénat emprunte depuis le début de l'examen de ce texte, au fil des amendements qu'il adopte.
Il s'agit de permettre aux personnes qui pourraient prétendre à la régularisation prévue à l'article 3 du présent projet de loi de bénéficier du regroupement familial. Ces personnes devront résider sur le territoire français depuis au moins trois ans, soit une durée supérieure à celle qui est aujourd'hui nécessaire à un étranger en situation régulière pour avoir accès au regroupement familial.
Il serait absurde de ne pas autoriser ces personnes, qui sont dans notre pays depuis au moins trois ans, si ce n'est bien davantage, et qui sont titulaires d'un titre de séjour d'au moins un an, à faire venir leur famille. Nous l'avons dit à de multiples reprises depuis le début de nos discussions : le fait de permettre aux étrangers de vivre avec leur famille est un gage de leur bonne intégration sur notre territoire.
J'ai du mal à comprendre que nos collègues du groupe Les Républicains, alors qu'ils défendent la famille et veulent protéger la cellule familiale, s'opposent à ce que des personnes qui travaillent depuis parfois cinq ou six ans en France et qui sont en mesure d'être régularisées puissent faire venir leur famille.
L ’ amendement est adopté.
La commission n'a pas tout à fait interprété le dispositif de votre amendement comme vous venez de l'exposer, madame Vogel : en effet, celui-ci ne prévoit en aucun cas de durée de résidence sur le territoire, mais simplement la possession d'une carte de séjour temporaire, qui est d'une durée d'un an maximum et dont même un travailleur saisonnier peut se prévaloir.
Il s'agit là d'un lien avec le territoire français beaucoup trop bref dans le temps pour que l'on puisse s'assurer de l'intégration d'un étranger et pour qu'on l'autorise à faire venir des membres de sa famille en France.
La commission est défavorable à cet amendement.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er D.
L’amendement n° 384 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Après l’article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article L. 434’2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « internationales » sont insérés les mots : « et l’étranger titulaire d’une carte de séjour temporaire accordée sur le fondement de l’exercice d’une activité professionnelle ».
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
L ’ amendement est adopté.
Avec le présent amendement, nous proposons de suivre la direction inverse de celle que le Sénat emprunte depuis le début de l’examen de ce texte, au fil des amendements qu’il adopte.
Il s’agit de permettre aux personnes qui pourraient prétendre à la régularisation prévue à l’article 3 du présent projet de loi de bénéficier du regroupement familial. Ces personnes devront résider sur le territoire français depuis au moins trois ans, soit une durée supérieure à celle qui est aujourd’hui nécessaire à un étranger en situation régulière pour avoir accès au regroupement familial.
Il serait absurde de ne pas autoriser ces personnes, qui sont dans notre pays depuis au moins trois ans, si ce n’est bien davantage, et qui sont titulaires d’un titre de séjour d’au moins un an, à faire venir leur famille. Nous l’avons dit à de multiples reprises depuis le début de nos discussions : le fait de permettre aux étrangers de vivre avec leur famille est un gage de leur bonne intégration sur notre territoire.
J’ai du mal à comprendre que nos collègues du groupe Les Républicains, alors qu’ils défendent la famille et veulent protéger la cellule familiale, s’opposent à ce que des personnes qui travaillent depuis parfois cinq ou six ans en France et qui sont en mesure d’être régularisées puissent faire venir leur famille.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, et je vais vous expliquer pourquoi, madame la sénatrice : en réalité, l'article 3 – et c'est vrai pour tous les titres de séjour temporaire – n'ouvre pas droit au regroupement familial, contrairement au long séjour sur le territoire national.
De ce point de vue, le projet de loi ne change rien : l'article 3, s'il était adopté dans sa rédaction actuelle, créerait un titre de séjour d'un an renouvelable qui, à ce titre, pourrait devenir un titre de long séjour, et donc ouvrir le bénéfice du regroupement familial.
Pour autant, un titre de court séjour ne permet pas à un étranger d'accéder au regroupement familial.
Je citerai l'exemple, invoqué par Mme la rapporteure, de ces personnes qui viennent travailler cinq ou six mois en France, été comme hiver, dans nos campagnes : celles-ci ne font pas venir leur famille pour aussi peu de temps. On peut le regretter, mais on peut aussi estimer que cela relève du bon sens, car elles ne se trouvent que temporairement sur notre territoire, et non de façon définitive ou quasi définitive.
Ce que vous proposez, madame la sénatrice, sous prétexte du dispositif prévu à l'article 3, revient finalement à ouvrir à tous ceux qui sont titulaires d'un titre temporaire de séjour le bénéfice du regroupement familial. Ce serait totalement contraire, me semble-t-il, à ce vers quoi tend le droit français depuis bien des années.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er D.
L’amendement n° 384 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Après l’article 1er D
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article L. 434’2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « internationales » sont insérés les mots : « et l’étranger titulaire d’une carte de séjour temporaire accordée sur le fondement de l’exercice d’une activité professionnelle ».
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Avec le présent amendement, nous proposons de suivre la direction inverse de celle que le Sénat emprunte depuis le début de l’examen de ce texte, au fil des amendements qu’il adopte.
Il s’agit de permettre aux personnes qui pourraient prétendre à la régularisation prévue à l’article 3 du présent projet de loi de bénéficier du regroupement familial. Ces personnes devront résider sur le territoire français depuis au moins trois ans, soit une durée supérieure à celle qui est aujourd’hui nécessaire à un étranger en situation régulière pour avoir accès au regroupement familial.
Il serait absurde de ne pas autoriser ces personnes, qui sont dans notre pays depuis au moins trois ans, si ce n’est bien davantage, et qui sont titulaires d’un titre de séjour d’au moins un an, à faire venir leur famille. Nous l’avons dit à de multiples reprises depuis le début de nos discussions : le fait de permettre aux étrangers de vivre avec leur famille est un gage de leur bonne intégration sur notre territoire.
J’ai du mal à comprendre que nos collègues du groupe Les Républicains, alors qu’ils défendent la famille et veulent protéger la cellule familiale, s’opposent à ce que des personnes qui travaillent depuis parfois cinq ou six ans en France et qui sont en mesure d’être régularisées puissent faire venir leur famille.
La commission n’a pas tout à fait interprété le dispositif de votre amendement comme vous venez de l’exposer, madame Vogel : en effet, celui-ci ne prévoit en aucun cas de durée de résidence sur le territoire, mais simplement la possession d’une carte de séjour temporaire, qui est d’une durée d’un an maximum et dont même un travailleur saisonnier peut se prévaloir.
Il s’agit là d’un lien avec le territoire français beaucoup trop bref dans le temps pour que l’on puisse s’assurer de l’intégration d’un étranger et pour qu’on l’autorise à faire venir des membres de sa famille en France.
La commission est défavorable à cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
La commission n’a pas tout à fait interprété le dispositif de votre amendement comme vous venez de l’exposer, madame Vogel : en effet, celui-ci ne prévoit en aucun cas de durée de résidence sur le territoire, mais simplement la possession d’une carte de séjour temporaire, qui est d’une durée d’un an maximum et dont même un travailleur saisonnier peut se prévaloir.
Il s’agit là d’un lien avec le territoire français beaucoup trop bref dans le temps pour que l’on puisse s’assurer de l’intégration d’un étranger et pour qu’on l’autorise à faire venir des membres de sa famille en France.
La commission est défavorable à cet amendement.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, et je vais vous expliquer pourquoi, madame la sénatrice : en réalité, l’article 3 – et c’est vrai pour tous les titres de séjour temporaire – n’ouvre pas droit au regroupement familial, contrairement au long séjour sur le territoire national.
De ce point de vue, le projet de loi ne change rien : l’article 3, s’il était adopté dans sa rédaction actuelle, créerait un titre de séjour d’un an renouvelable qui, à ce titre, pourrait devenir un titre de long séjour, et donc ouvrir le bénéfice du regroupement familial.
Pour autant, un titre de court séjour ne permet pas à un étranger d’accéder au regroupement familial.
Je citerai l’exemple, invoqué par Mme la rapporteure, de ces personnes qui viennent travailler cinq ou six mois en France, été comme hiver, dans nos campagnes : celles-ci ne font pas venir leur famille pour aussi peu de temps. On peut le regretter, mais on peut aussi estimer que cela relève du bon sens, car elles ne se trouvent que temporairement sur notre territoire, et non de façon définitive ou quasi définitive.
Ce que vous proposez, madame la sénatrice, sous prétexte du dispositif prévu à l’article 3, revient finalement à ouvrir à tous ceux qui sont titulaires d’un titre temporaire de séjour le bénéfice du regroupement familial. Ce serait totalement contraire, me semble-t-il, à ce vers quoi tend le droit français depuis bien des années.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L'amendement n° 17 rectifié bis est présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, Mme Girardin, M. Grosvalet, Mme Pantel et M. Masset.
L'amendement n° 43 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L'amendement n° 165 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 472 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
L'amendement n° 501 rectifié est présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. André Guiol, pour présenter l'amendement n° 17 rectifié bis.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, et je vais vous expliquer pourquoi, madame la sénatrice : en réalité, l’article 3 – et c’est vrai pour tous les titres de séjour temporaire – n’ouvre pas droit au regroupement familial, contrairement au long séjour sur le territoire national.
De ce point de vue, le projet de loi ne change rien : l’article 3, s’il était adopté dans sa rédaction actuelle, créerait un titre de séjour d’un an renouvelable qui, à ce titre, pourrait devenir un titre de long séjour, et donc ouvrir le bénéfice du regroupement familial.
Pour autant, un titre de court séjour ne permet pas à un étranger d’accéder au regroupement familial.
Je citerai l’exemple, invoqué par Mme la rapporteure, de ces personnes qui viennent travailler cinq ou six mois en France, été comme hiver, dans nos campagnes : celles-ci ne font pas venir leur famille pour aussi peu de temps. On peut le regretter, mais on peut aussi estimer que cela relève du bon sens, car elles ne se trouvent que temporairement sur notre territoire, et non de façon définitive ou quasi définitive.
Ce que vous proposez, madame la sénatrice, sous prétexte du dispositif prévu à l’article 3, revient finalement à ouvrir à tous ceux qui sont titulaires d’un titre temporaire de séjour le bénéfice du regroupement familial. Ce serait totalement contraire, me semble-t-il, à ce vers quoi tend le droit français depuis bien des années.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Voilà encore un article qui nous éloigne d'un possible consensus sur ce texte puisqu'il vise à durcir les conditions d'admission au séjour au bénéfice du titre de séjour dit étranger malade, en prévoyant notamment que le traitement soit dispensé aux patients concernés à l'exclusion de toute prise en charge par l'assurance maladie.
Notre amendement tend à revenir sur un tel durcissement qui, outre qu'il ne fait pas honneur à notre Nation et aux valeurs humanistes qu'elle a toujours portées, plongerait encore davantage les étrangers souffrant de maladies graves dans une précarité médicale, laquelle serait potentiellement dangereuse.
Si nous l'adoptions, cet article participerait à une dégradation durable de l'accès au droit au séjour pour raisons médicales, qui n'a pourtant jamais concerné un grand nombre d'étrangers.
Chacun le sait, le droit au séjour et la protection contre l'exclusion pour raisons médicales se situent à la jonction des problématiques de santé publique et privée et du droit des étrangers.
L'adoption d'un tel dispositif n'empêchera certainement pas les personnes malades de migrer dans l'espoir d'être soignées, dès lors que les soins dont elles ont besoin ne sont pas accessibles dans leur pays d'origine. En revanche, le durcissement de l'accès à la procédure « étranger malade » contribuera à accroître le nombre de personnes malades en situation irrégulière sur notre territoire, avec toutes les conséquences sanitaires que chacun peut facilement imaginer.
À long terme, il s'agira d'un dispositif inefficace, voire dangereux pour la santé publique du pays. Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l'article 1er E.
Je mets aux voix l’amendement n° 384 rectifié.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 43 rectifié.
Le présent article, introduit par le Sénat en commission sur l'initiative des rapporteurs, durcit les conditions d'admission au séjour au bénéfice du titre de séjour dit étranger malade. Les conditions d'accès au séjour pour ce motif ont pourtant été considérablement restreintes depuis 2007, et le nombre de titres étranger malade est en baisse constante : en 2021, ils représentaient ainsi seulement 7, 5 % du total des titres délivrés pour motif humanitaire. Or, avec ce projet de loi, vous voulez encore en durcir les critères.
Cet article, que nous contestons, vise en effet à supprimer le critère de bénéfice effectif des soins, selon lequel une personne étrangère gravement malade peut se voir accorder un droit au séjour si elle ne peut effectivement pas accéder aux soins essentiels dont elle a besoin dans son pays d'origine. Autrement dit, certains soins peuvent être théoriquement accessibles dans un pays, mais ne le sont de fait pas en raison, par exemple, de difficultés économiques, géographiques ou à la suite de discriminations.
Nous demandons donc la suppression de l'article.
Article 1er E
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L’amendement n° 17 rectifié bis est présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, Mme Girardin, M. Grosvalet, Mme Pantel et M. Masset.
L’amendement n° 43 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 165 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 472 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
L’amendement n° 501 rectifié est présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. André Guiol, pour présenter l’amendement n° 17 rectifié bis.
La parole est à M. Sébastien Fagnen, pour présenter l'amendement n° 165.
L’article L. 425-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :
1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « et qui, eu égard à l’offre de soins et aux caractéristiques du système de santé dans le pays dont il est originaire, ne pourrait pas y bénéficier effectivement d’un traitement approprié, » sont supprimés et, après le mot : « délivrer », sont insérés les mots : «, sous réserve de l’absence d’un traitement approprié dans le pays dont il est originaire et que cette prise en charge ne soit pas supportée par l’assurance maladie, » ;
2° Le troisième alinéa est ainsi modifié :
a) Au début de la première phrase, les mots : « Sous réserve de l’accord de l’étranger et » sont supprimés ;
b) Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, définit les modalités de ces échanges d’informations. »
Voilà encore un article qui nous éloigne d’un possible consensus sur ce texte puisqu’il vise à durcir les conditions d’admission au séjour au bénéfice du titre de séjour dit étranger malade, en prévoyant notamment que le traitement soit dispensé aux patients concernés à l’exclusion de toute prise en charge par l’assurance maladie.
Notre amendement tend à revenir sur un tel durcissement qui, outre qu’il ne fait pas honneur à notre Nation et aux valeurs humanistes qu’elle a toujours portées, plongerait encore davantage les étrangers souffrant de maladies graves dans une précarité médicale, laquelle serait potentiellement dangereuse.
Si nous l’adoptions, cet article participerait à une dégradation durable de l’accès au droit au séjour pour raisons médicales, qui n’a pourtant jamais concerné un grand nombre d’étrangers.
Chacun le sait, le droit au séjour et la protection contre l’exclusion pour raisons médicales se situent à la jonction des problématiques de santé publique et privée et du droit des étrangers.
L’adoption d’un tel dispositif n’empêchera certainement pas les personnes malades de migrer dans l’espoir d’être soignées, dès lors que les soins dont elles ont besoin ne sont pas accessibles dans leur pays d’origine. En revanche, le durcissement de l’accès à la procédure « étranger malade » contribuera à accroître le nombre de personnes malades en situation irrégulière sur notre territoire, avec toutes les conséquences sanitaires que chacun peut facilement imaginer.
À long terme, il s’agira d’un dispositif inefficace, voire dangereux pour la santé publique du pays. Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article 1er E.
Cet amendement vise à supprimer le présent article, pour les raisons que viennent d'exposer nos deux collègues. Nous estimons que l'article 1er E, tel qu'il a été introduit dans le projet de loi par la commission des lois, est à la fois injuste et inutile.
Il est injuste, car il privera de soins des personnes qui en ont urgemment besoin, en ne conditionnant pas leur prise en charge aux capacités effectives de traitement dans leur pays d'origine – des capacités qui peuvent être défaillantes du fait d'infrastructures hospitalières et de santé insuffisamment développées, mais aussi pour des motifs de discrimination financière, par exemple.
Il est par ailleurs inutile, car – Ian Brossat vient de le rappeler – cette procédure d'admission concerne une part infinitésimale des personnes étrangères résidant en France.
Nous en appelons donc au bon sens et au pragmatisme. Il faut faire en sorte que cet article soit supprimé, puisqu'il aura pour seul effet d'entraîner une perte de chance pour les personnes concernées et qu'il n'aura bien évidemment aucune incidence sur les flux migratoires.
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L’amendement n° 17 rectifié bis est présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, Mme Girardin, M. Grosvalet, Mme Pantel et M. Masset.
L’amendement n° 43 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 165 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 472 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
L’amendement n° 501 rectifié est présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. André Guiol, pour présenter l’amendement n° 17 rectifié bis.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 43 rectifié.
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l'amendement n° 472 rectifié bis.
Voilà encore un article qui nous éloigne d’un possible consensus sur ce texte puisqu’il vise à durcir les conditions d’admission au séjour au bénéfice du titre de séjour dit étranger malade, en prévoyant notamment que le traitement soit dispensé aux patients concernés à l’exclusion de toute prise en charge par l’assurance maladie.
Notre amendement tend à revenir sur un tel durcissement qui, outre qu’il ne fait pas honneur à notre Nation et aux valeurs humanistes qu’elle a toujours portées, plongerait encore davantage les étrangers souffrant de maladies graves dans une précarité médicale, laquelle serait potentiellement dangereuse.
Si nous l’adoptions, cet article participerait à une dégradation durable de l’accès au droit au séjour pour raisons médicales, qui n’a pourtant jamais concerné un grand nombre d’étrangers.
Chacun le sait, le droit au séjour et la protection contre l’exclusion pour raisons médicales se situent à la jonction des problématiques de santé publique et privée et du droit des étrangers.
L’adoption d’un tel dispositif n’empêchera certainement pas les personnes malades de migrer dans l’espoir d’être soignées, dès lors que les soins dont elles ont besoin ne sont pas accessibles dans leur pays d’origine. En revanche, le durcissement de l’accès à la procédure « étranger malade » contribuera à accroître le nombre de personnes malades en situation irrégulière sur notre territoire, avec toutes les conséquences sanitaires que chacun peut facilement imaginer.
À long terme, il s’agira d’un dispositif inefficace, voire dangereux pour la santé publique du pays. Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article 1er E.
Le présent article, introduit par le Sénat en commission sur l’initiative des rapporteurs, durcit les conditions d’admission au séjour au bénéfice du titre de séjour dit étranger malade. Les conditions d’accès au séjour pour ce motif ont pourtant été considérablement restreintes depuis 2007, et le nombre de titres étranger malade est en baisse constante : en 2021, ils représentaient ainsi seulement 7, 5 % du total des titres délivrés pour motif humanitaire. Or, avec ce projet de loi, vous voulez encore en durcir les critères.
Cet article, que nous contestons, vise en effet à supprimer le critère de bénéfice effectif des soins, selon lequel une personne étrangère gravement malade peut se voir accorder un droit au séjour si elle ne peut effectivement pas accéder aux soins essentiels dont elle a besoin dans son pays d’origine. Autrement dit, certains soins peuvent être théoriquement accessibles dans un pays, mais ne le sont de fait pas en raison, par exemple, de difficultés économiques, géographiques ou à la suite de discriminations.
Nous demandons donc la suppression de l’article.
Cet amendement a pour objet d'inviter le Gouvernement à nous éclairer sur la compatibilité du dispositif prévu à l'article 1er E avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH).
En effet, cet article, qui a été introduit par la commission des lois, tend à modifier les conditions de délivrance d'une carte de séjour temporaire à un étranger malade, en supprimant la condition d'effectivité de l'accès de l'étranger malade à un traitement approprié dans son pays.
En réintroduisant la condition d'une absence de traitement approprié dans le pays d'origine, la commission propose de rétablir le droit en vigueur entre 2011 et 2016. Or un traitement peut exister sans que l'immense majorité de la population y ait effectivement accès.
Aussi, nous souhaitons savoir si la rédaction proposée est conforme à la jurisprudence de la CEDH selon laquelle les États doivent tenir compte de la possibilité effective pour un étranger malade d'avoir accès à des soins et équipements dans l'État de renvoi.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 43 rectifié.
La parole est à M. Sébastien Fagnen, pour présenter l’amendement n° 165.
La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l'amendement n° 501 rectifié.
Le présent article, introduit par le Sénat en commission sur l’initiative des rapporteurs, durcit les conditions d’admission au séjour au bénéfice du titre de séjour dit étranger malade. Les conditions d’accès au séjour pour ce motif ont pourtant été considérablement restreintes depuis 2007, et le nombre de titres étranger malade est en baisse constante : en 2021, ils représentaient ainsi seulement 7, 5 % du total des titres délivrés pour motif humanitaire. Or, avec ce projet de loi, vous voulez encore en durcir les critères.
Cet article, que nous contestons, vise en effet à supprimer le critère de bénéfice effectif des soins, selon lequel une personne étrangère gravement malade peut se voir accorder un droit au séjour si elle ne peut effectivement pas accéder aux soins essentiels dont elle a besoin dans son pays d’origine. Autrement dit, certains soins peuvent être théoriquement accessibles dans un pays, mais ne le sont de fait pas en raison, par exemple, de difficultés économiques, géographiques ou à la suite de discriminations.
Nous demandons donc la suppression de l’article.
Cet amendement vise à supprimer le présent article, pour les raisons que viennent d’exposer nos deux collègues. Nous estimons que l’article 1er E, tel qu’il a été introduit dans le projet de loi par la commission des lois, est à la fois injuste et inutile.
Il est injuste, car il privera de soins des personnes qui en ont urgemment besoin, en ne conditionnant pas leur prise en charge aux capacités effectives de traitement dans leur pays d’origine – des capacités qui peuvent être défaillantes du fait d’infrastructures hospitalières et de santé insuffisamment développées, mais aussi pour des motifs de discrimination financière, par exemple.
Il est par ailleurs inutile, car – Ian Brossat vient de le rappeler – cette procédure d’admission concerne une part infinitésimale des personnes étrangères résidant en France.
Nous en appelons donc au bon sens et au pragmatisme. Il faut faire en sorte que cet article soit supprimé, puisqu’il aura pour seul effet d’entraîner une perte de chance pour les personnes concernées et qu’il n’aura bien évidemment aucune incidence sur les flux migratoires.
Le titre de séjour étranger malade a été créé pour venir en aide à des personnes dont la santé est gravement menacée, et qui ne peuvent pas accéder aux traitements médicaux dont ils ont besoin dans leur pays d'origine.
Il repose sur le critère fondamental de l'accès effectif au traitement, que l'article 1er E vise à réduire à l'absence de traitement dans le pays d'origine. Cela signifie qu'une personne pourrait se voir refuser une carte de séjour temporaire, même si elle ne peut pas accéder à un traitement médical adéquat, simplement parce qu'un tel traitement est théoriquement disponible dans son pays d'origine.
Cette modification va évidemment à l'encontre du principe de réalité et de notre devoir à l'égard de la vie et de la dignité de tous et toutes.
De plus, l'article 1er E prévoit que l'assurance maladie ne prendrait plus en charge les traitements prescrits dans le cadre du titre étranger malade après la conclusion de conventions bilatérales avec les pays d'origine des étrangers concernés. Cette disposition met de facto en danger la santé de personnes déjà vulnérables et engage la France dans une démarche de rupture d'égalité face à la maladie.
Enfin, le présent article autorise les médecins de l'Office français de l'immigration et de l'intégration (Ofii) à demander des informations médicales aux professionnels de santé qui en disposent sans l'accord de la personne étrangère concernée. Cette mesure porte atteinte au secret médical, un principe fondamental dans notre système de santé, et constitue une violation inacceptable du droit de chaque individu à disposer de ses données personnelles.
La parole est à M. Sébastien Fagnen, pour présenter l’amendement n° 165.
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 472 rectifié bis.
Cet amendement vise à supprimer le présent article, pour les raisons que viennent d’exposer nos deux collègues. Nous estimons que l’article 1er E, tel qu’il a été introduit dans le projet de loi par la commission des lois, est à la fois injuste et inutile.
Il est injuste, car il privera de soins des personnes qui en ont urgemment besoin, en ne conditionnant pas leur prise en charge aux capacités effectives de traitement dans leur pays d’origine – des capacités qui peuvent être défaillantes du fait d’infrastructures hospitalières et de santé insuffisamment développées, mais aussi pour des motifs de discrimination financière, par exemple.
Il est par ailleurs inutile, car – Ian Brossat vient de le rappeler – cette procédure d’admission concerne une part infinitésimale des personnes étrangères résidant en France.
Nous en appelons donc au bon sens et au pragmatisme. Il faut faire en sorte que cet article soit supprimé, puisqu’il aura pour seul effet d’entraîner une perte de chance pour les personnes concernées et qu’il n’aura bien évidemment aucune incidence sur les flux migratoires.
Cet amendement a pour objet d’inviter le Gouvernement à nous éclairer sur la compatibilité du dispositif prévu à l’article 1er E avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH).
En effet, cet article, qui a été introduit par la commission des lois, tend à modifier les conditions de délivrance d’une carte de séjour temporaire à un étranger malade, en supprimant la condition d’effectivité de l’accès de l’étranger malade à un traitement approprié dans son pays.
En réintroduisant la condition d’une absence de traitement approprié dans le pays d’origine, la commission propose de rétablir le droit en vigueur entre 2011 et 2016. Or un traitement peut exister sans que l’immense majorité de la population y ait effectivement accès.
Aussi, nous souhaitons savoir si la rédaction proposée est conforme à la jurisprudence de la CEDH selon laquelle les États doivent tenir compte de la possibilité effective pour un étranger malade d’avoir accès à des soins et équipements dans l’État de renvoi.
La commission est défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Tout d'abord, je tiens à ce que soient immédiatement bannies de notre discussion toutes les problématiques liées à l'aide médicale de l'État (AME) ou à l'aide médicale d'urgence (AMU) : il n'existe pas de problème épidémiologique derrière la question de l'étranger malade.
Pourquoi proposons-nous de restreindre l'accès au titre de séjour étranger malade ?
Tout d'abord, ce titre n'existe quasiment qu'en France. Nous sommes les seuls à considérer que nous avons vocation à soigner les personnes qui estimeraient ne pas pouvoir être prises en charge convenablement à travers le monde. §
Il n'y a pas eu, contrairement à ce que j'ai entendu, de resserrement du dispositif il y a quelques années, mais à l'inverse un assouplissement de celui-ci.
Nous proposons en réalité de revenir à la procédure d'admission au séjour pour soins en vigueur avant 2016, c'est-à-dire de considérer qu'à partir du moment où le traitement existe dans le pays d'origine de l'étranger, la France n'a pas l'obligation de soigner la personne étrangère concernée en lieu et place dudit pays.
En outre, s'il existe effectivement des difficultés d'accès aux soins, nous proposons – car nous entendons bien ce que vous nous avez indiqué – qu'un accord entre les systèmes sociaux de notre pays et des pays concernés règle les conditions de prise en charge des malades étrangers. Autrement dit, la France ne fait aucune difficulté pour prendre en charge un malade étranger à partir du moment où son propre système de protection sociale l'admettrait.
Mes chers collègues, nous avons ainsi le sentiment de proposer un dispositif raisonnable et équitable.
Pour terminer, permettez-moi d'attirer votre attention sur un ou deux points.
Je vous demanderai notamment de vous reporter au dernier rapport de l'Ofii, établi par son service médical en 2021, dont l'un des chapitres est intitulé : « Le dispositif étrangers malades est à guichet ouvert en termes de coût de soins ».
L'Ofii appelle également dans son rapport « à une vigilance sur une potentielle augmentation des demandes de cette nature dans un contexte où le système de santé français affronte de sérieuses difficultés ».
Enfin, je ne veux être déloyal envers quiconque, mais je pourrais vous donner, parce qu'ils figurent dans les bilans communiqués par l'Ofii, quelques exemples du coût des traitements dont ont bénéficié les quelque 4 000 étrangers ayant été pris en charge en vertu d'un titre de séjour étranger malade. Mais je ne veux pas susciter la polémique et tiens au contraire à éviter que les réseaux sociaux ne s'enflamment.
Quoi qu'il en soit, si vous vous y intéressiez, vous seriez étonnés par le coût exceptionnellement élevé de ces traitements. Vous verriez qu'ils représentent effectivement une charge pour la Nation !
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 472 rectifié bis.
La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l’amendement n° 501 rectifié.
Cet amendement a pour objet d’inviter le Gouvernement à nous éclairer sur la compatibilité du dispositif prévu à l’article 1er E avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH).
En effet, cet article, qui a été introduit par la commission des lois, tend à modifier les conditions de délivrance d’une carte de séjour temporaire à un étranger malade, en supprimant la condition d’effectivité de l’accès de l’étranger malade à un traitement approprié dans son pays.
En réintroduisant la condition d’une absence de traitement approprié dans le pays d’origine, la commission propose de rétablir le droit en vigueur entre 2011 et 2016. Or un traitement peut exister sans que l’immense majorité de la population y ait effectivement accès.
Aussi, nous souhaitons savoir si la rédaction proposée est conforme à la jurisprudence de la CEDH selon laquelle les États doivent tenir compte de la possibilité effective pour un étranger malade d’avoir accès à des soins et équipements dans l’État de renvoi.
Le titre de séjour étranger malade a été créé pour venir en aide à des personnes dont la santé est gravement menacée, et qui ne peuvent pas accéder aux traitements médicaux dont ils ont besoin dans leur pays d’origine.
Il repose sur le critère fondamental de l’accès effectif au traitement, que l’article 1er E vise à réduire à l’absence de traitement dans le pays d’origine. Cela signifie qu’une personne pourrait se voir refuser une carte de séjour temporaire, même si elle ne peut pas accéder à un traitement médical adéquat, simplement parce qu’un tel traitement est théoriquement disponible dans son pays d’origine.
Cette modification va évidemment à l’encontre du principe de réalité et de notre devoir à l’égard de la vie et de la dignité de tous et toutes.
De plus, l’article 1er E prévoit que l’assurance maladie ne prendrait plus en charge les traitements prescrits dans le cadre du titre étranger malade après la conclusion de conventions bilatérales avec les pays d’origine des étrangers concernés. Cette disposition met de facto en danger la santé de personnes déjà vulnérables et engage la France dans une démarche de rupture d’égalité face à la maladie.
Enfin, le présent article autorise les médecins de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii) à demander des informations médicales aux professionnels de santé qui en disposent sans l’accord de la personne étrangère concernée. Cette mesure porte atteinte au secret médical, un principe fondamental dans notre système de santé, et constitue une violation inacceptable du droit de chaque individu à disposer de ses données personnelles.
Il s'agit d'une question délicate, mais qui ne concerne – je tiens à le dire ici – que peu de personnes. En effet, les titres de séjour étranger malade délivrés était seulement au nombre de 6 850 en 2016, de 4 227 en 2017, de 4 958 en 2019, et de 3 280 l'an dernier.
La procédure « étranger malade » a déjà été réformée dans le cadre de la loi de 2016, défendue à l'époque par Bernard Cazeneuve. Celle-ci a réduit l'accès à ce titre de séjour, notamment en créant un service médical auprès de l'Ofii dont la mission est d'évaluer si les soins demandés sont justifiés.
À cette époque, il existait donc déjà une volonté du législateur et du gouvernement auquel appartenait M. Cazeneuve de réduire cet accès.
Je rappelle – et M. le rapporteur a eu parfaitement raison d'en parler – qu'il faut éviter de confondre ce dispositif, qui ne pose aucun problème de santé publique puisque l'on délivre des titres de séjour à des étrangers pour qu'ils viennent se faire soigner en France, avec l'AME. Ce dernier dispositif peut, en revanche, poser des problèmes en termes de santé publique puisqu'il concerne des personnes en situation irrégulière et que son objet est de déterminer qui, de l'État ou de la sécurité sociale, permettra à ces étrangers d'être pris en charge.
Je rappelle qu'historiquement les titres de séjour étranger malade avaient été créés pour aider des personnes atteintes du sida, qui ne pouvaient pas bénéficier d'une trithérapie dans leur pays d'origine. Aujourd'hui, ces titres ont quelque peu changé de nature, dans la mesure où les pathologies traitées pour ce motif ont évolué.
Je précise à cet égard que ces titres de séjour concernent parfois des enfants étrangers, ce qui révèle une forme de diplomatie sanitaire mise en place par notre pays.
Le titre de séjour étranger malade n'est pas à balayer d'un revers de main. Mais, je le répète, il ne concerne que très peu de personnes, sans compter qu'il diffère de ce pour quoi il a été créé et qu'il a déjà été réformé. On peut, pour autant, mener une réflexion à ce sujet, notamment à la suite des publications de l'Ofii et des apports de Didier Leschi au débat public.
Je comprends la volonté du législateur, incarnée ici par la commission des lois. Il s'agit en somme de ne pas changer grand-chose, mais de faire simplement en sorte que les soins soient effectifs, si j'ai bien compris la nuance apportée. §
Je ne serais en revanche pas capable de vous dire quelles pourraient être les incidences d'un tel dispositif – cet article renvoie les modalités de son application à un décret en Conseil d'État – en termes de nombre de personnes concernées ou de pathologies...
Cela étant, puisqu'il s'inspire directement du rapport de l'une de mes directions – l'Ofii est certes indépendant, mais relève du ministère de l'intérieur –, je m'en remets à la sagesse de votre Haute Assemblée pour ce qui concerne cet article 1er E, tout en soulevant la question qui est, me semble-t-il, la plus importante, celle que posent les parlementaires du groupe RDPI : la procédure ainsi modifiée est-elle conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme ?
Je précise à votre attention, monsieur le rapporteur, que la France et la Belgique sont les deux seuls États européens à proposer un titre de séjour étranger malade. D'autres pays proposent certes des titres de séjour, mais ils sont quelque peu différents ; d'autres encore autorisent l'entrée d'étrangers malades en vue de leur prise en charge, mais choisissent de ne leur délivrer qu'un visa « classique ».
Je ne peux, à ce stade, que vous faire une réponse d'attente. Dès lors que je ne dispose d'aucune étude d'impact sur le sujet, il ne m'est pas possible de statuer de façon définitive.
Il serait sans doute très utile à la commission des lois de l'Assemblée nationale d'auditionner M. Leschi ; ses membres pourraient ainsi y voir plus clair. La position du Gouvernement, qui est aujourd'hui réservée, ne sera définitivement établie qu'après que la majorité, au sens très large, de l'Assemblée nationale aura défini sa position sur cette question.
Conjointement à mon avis de sagesse sur le dispositif adopté par la commission, je demanderai aux auteurs des différents amendements de suppression de cet article de bien vouloir les retirer, après avoir pris soin de leur indiquer que le Gouvernement s'engage à évaluer précisément les effets d'une telle mesure. À défaut, j'émettrai un avis défavorable sur ces cinq amendements identiques.
Il s'agit d'une question délicate, mais qui ne concerne – je tiens à le dire ici – que peu de personnes. En effet, il n'a été délivré que 6 850 titres « étranger malade » en 2016, 4 227 titres en 2017, 4 958 en 2019, et 3 280 l'an dernier.
La procédure « étranger malade » a déjà été réformée dans le cadre de la loi de 2016, défendue à l'époque par Bernard Cazeneuve, laquelle a réduit l'accès à ce titre de séjour, notamment en créant un service médical auprès de l'Ofii dont la mission est d'évaluer si les soins demandés sont justifiés.
À cette époque, il existait donc déjà une volonté du législateur et du gouvernement auquel appartenait M. Cazeneuve de réduire cet accès.
Je rappelle – M. le rapporteur a eu parfaitement raison d'en parler – qu'il faut éviter de confondre cette procédure, qui ne pose aucun problème de santé publique, puisque l'on délivre des titres de séjour à des étrangers pour qu'ils viennent se faire soigner en France, avec l'AME qui, elle, peut effectivement poser des problèmes en termes de santé publique puisqu'elle concerne des personnes en situation irrégulière, et que son objet est de déterminer qui, de l'État ou de la sécurité sociale, permettra à ces étrangers d'être pris en charge.
Je rappelle qu'historiquement ces titres « étranger malade » ont été créés pour aider des personnes atteintes du sida qui ne pouvaient pas bénéficier d'une trithérapie dans leur pays d'origine. Aujourd'hui, ces titres ont quelque peu changé de nature, dans la mesure où les pathologies traitées pour ce motif ont évolué.
Je précise à cet égard que ces titres de séjour concernent parfois des enfants étrangers, ce qui révèle une forme de diplomatie sanitaire mise en place par notre pays.
Le titre de séjour « étranger malade » n'est pas à balayer d'un revers de la main mais, je le répète, il ne concerne que très peu de personnes, sans compter qu'il diffère de ce pour quoi il a été créé et qu'il a déjà été réformé. Pour autant, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas y réfléchir, notamment à la suite des publications de l'Ofii et des apports de Didier Leschi au débat public.
Je comprends la volonté du législateur incarnée ici par la commission des lois
La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l’amendement n° 501 rectifié.
M. le ministre se tourne vers le banc des commissions.
Le titre de séjour étranger malade a été créé pour venir en aide à des personnes dont la santé est gravement menacée, et qui ne peuvent pas accéder aux traitements médicaux dont ils ont besoin dans leur pays d’origine.
Il repose sur le critère fondamental de l’accès effectif au traitement, que l’article 1er E vise à réduire à l’absence de traitement dans le pays d’origine. Cela signifie qu’une personne pourrait se voir refuser une carte de séjour temporaire, même si elle ne peut pas accéder à un traitement médical adéquat, simplement parce qu’un tel traitement est théoriquement disponible dans son pays d’origine.
Cette modification va évidemment à l’encontre du principe de réalité et de notre devoir à l’égard de la vie et de la dignité de tous et toutes.
De plus, l’article 1er E prévoit que l’assurance maladie ne prendrait plus en charge les traitements prescrits dans le cadre du titre étranger malade après la conclusion de conventions bilatérales avec les pays d’origine des étrangers concernés. Cette disposition met de facto en danger la santé de personnes déjà vulnérables et engage la France dans une démarche de rupture d’égalité face à la maladie.
Enfin, le présent article autorise les médecins de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii) à demander des informations médicales aux professionnels de santé qui en disposent sans l’accord de la personne étrangère concernée. Cette mesure porte atteinte au secret médical, un principe fondamental dans notre système de santé, et constitue une violation inacceptable du droit de chaque individu à disposer de ses données personnelles.
La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Tout d’abord, je tiens à ce que soient immédiatement bannies de notre discussion toutes les problématiques liées à l’aide médicale de l’État (AME) ou à l’aide médicale d’urgence (AMU) : il n’existe pas de problème épidémiologique derrière la question de l’étranger malade.
Pourquoi proposons-nous de restreindre l’accès au titre de séjour étranger malade ?
Tout d’abord, ce titre n’existe quasiment qu’en France. Nous sommes les seuls à considérer que nous avons vocation à soigner les personnes qui estimeraient ne pas pouvoir être prises en charge convenablement à travers le monde.
Je ne serais en revanche pas capable de vous dire quelles pourraient être les incidences d'un tel dispositif – cet article renvoie les modalités de son application à un décret en Conseil d'État – en termes de nombre de personnes et de pathologies concernées, ou de géographie.
Cela étant, puisqu'il s'inspire directement du rapport de l'une de mes directions – l'Ofii est certes indépendant, mais relève du ministère de l'intérieur –, je m'en remets à la sagesse de votre Haute Assemblée pour ce qui concerne cet article 1er E, tout en soulevant la question qui est, me semble-t-il, la plus importante, celle que posent les parlementaires du groupe RDPI : la procédure ainsi modifiée est-elle conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, dont nous sommes signataires ?
Je précise à votre attention, monsieur le rapporteur, que la France et la Belgique sont les deux seuls États européens à proposer un tel titre de séjour « étranger malade ». D'autres pays proposent certes des titres de séjour, mais un peu différents ; d'autres encore autorisent l'entrée d'étrangers malades en vue de leur prise en charge, mais choisissent de ne leur délivrer qu'un visa « classique ».
Je ne peux à ce stade que vous faire une réponse d'attente. Dès lors que je ne dispose d'aucune étude d'impact sur le sujet, il ne m'est pas possible de statuer de façon définitive.
Il serait sans doute très utile à la commission des lois de l'Assemblée nationale d'auditionner M. Leschi ; ses membres pourraient ainsi y voir plus clair. La position du Gouvernement, qui est aujourd'hui réservée, ne sera définitivement établie – que nous soyons finalement favorables ou défavorables à cet article, ou que nous souhaitions le modifier – qu'après que la majorité, au sens très large, de l'Assemblée nationale aura défini sa position sur cette question.
Conjointement à mon avis de sagesse sur le dispositif adopté par la commission, je demanderai aux auteurs des différents amendements de suppression de cet article de bien vouloir les retirer, après avoir pris soin de leur indiquer que le Gouvernement s'engage à évaluer précisément les effets d'une telle mesure. À défaut, j'émettrai un avis défavorable sur ces cinq amendements identiques.
Monsieur le ministre, je regrette que vous émettiez un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements, d'autant que l'un d'entre eux est défendu par le groupe RDPI.
Protestations sur les travées du groupe GEST.
La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Tout d’abord, je tiens à ce que soient immédiatement bannies de notre discussion toutes les problématiques liées à l’aide médicale de l’État (AME) ou à l’aide médicale d’urgence (AMU) : il n’existe pas de problème épidémiologique derrière la question de l’étranger malade.
Pourquoi proposons-nous de restreindre l’accès au titre de séjour étranger malade ?
Tout d’abord, ce titre n’existe quasiment qu’en France. Nous sommes les seuls à considérer que nous avons vocation à soigner les personnes qui estimeraient ne pas pouvoir être prises en charge convenablement à travers le monde.
Il n’y a pas eu, contrairement à ce que j’ai entendu, de resserrement du dispositif il y a quelques années, mais à l’inverse un assouplissement de celui-ci.
Nous proposons en réalité de revenir à la procédure d’admission au séjour pour soins en vigueur avant 2016, c’est-à-dire de considérer qu’à partir du moment où le traitement existe dans le pays d’origine de l’étranger, la France n’a pas l’obligation de soigner la personne étrangère concernée en lieu et place dudit pays.
En outre, s’il existe effectivement des difficultés d’accès aux soins, nous proposons – car nous entendons bien ce que vous nous avez indiqué – qu’un accord entre les systèmes sociaux de notre pays et des pays concernés règle les conditions de prise en charge des malades étrangers. Autrement dit, la France ne fait aucune difficulté pour prendre en charge un malade étranger à partir du moment où son propre système de protection sociale l’admettrait.
Mes chers collègues, nous avons ainsi le sentiment de proposer un dispositif raisonnable et équitable.
Pour terminer, permettez-moi d’attirer votre attention sur un ou deux points.
Je vous demanderai notamment de vous reporter au dernier rapport de l’Ofii, établi par son service médical en 2021, dont l’un des chapitres est intitulé : « Le dispositif étrangers malades est à “guichet ouvert” en termes de coût de soins ».
L’Ofii appelle également dans son rapport « à une vigilance sur une potentielle augmentation des demandes de cette nature dans un contexte où le système de santé français affronte de sérieuses difficultés ».
Enfin, je ne veux être déloyal envers quiconque, mais je pourrais vous donner, parce qu’ils figurent dans les bilans communiqués par l’Ofii, quelques exemples du coût des traitements dont ont bénéficié les quelque 4 000 étrangers ayant été pris en charge en vertu d’un titre de séjour étranger malade. Mais je ne veux pas susciter la polémique et tiens au contraire à éviter que les réseaux sociaux ne s’enflamment.
Quoi qu’il en soit, si vous vous y intéressiez, vous seriez étonnés par le coût exceptionnellement élevé de ces traitements. Vous verriez qu’ils représentent effectivement une charge pour la Nation !
Monsieur le ministre, je regrette que vous émettiez un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements, d'autant que l'un d'entre eux est défendu par le groupe RDPI.
Certes, mais si leurs auteurs ne les retirent pas, vous y serez défavorable.
Le groupe socialiste ne retirera pas le sien. En effet, nous considérons que nous sommes en train de toucher le fond avec cet article : nous déplorons les mesures de dureté, les restrictions au droit au séjour défendues par la majorité sénatoriale, en tout cas par une partie de celle-ci.
Nous ne sommes manifestement plus fiers d'accueillir ces quelques milliers de personnes qui demandent, via un titre de séjour, à pouvoir être soignés dans de bonnes conditions et à bénéficier de traitements qui n'existent pas dans leur pays d'origine, ou qui existent mais auxquels elles n'ont pas effectivement accès.
Je déplore cette vision extrêmement déshumanisée de l'accueil des étrangers dans notre pays. Permettez-moi de rappeler que le droit au séjour pour raisons médicales est un acquis des associations obtenu en pleine pandémie du sida, comme vous l'avez souligné, monsieur le ministre. Ce droit ne vient pas de nulle part : il découle d'une situation extraordinairement difficile que notre planète a connue à l'époque où cette maladie est apparue.
Avec la trithérapie, la France pouvait s'enorgueillir d'offrir à des personnes qui allaient crever – appelons un chat un chat ! – une solution humanitaire et sanitaire digne d'une forme de fraternité universelle.
Mes chers collègues de la majorité, en introduisant l'article 1er E, vous considérez que nous devons tourner le dos à ce qui fonde notre histoire, notre engagement sanitaire en direction des plus défavorisés partout dans le monde. C'est le symbole de la volonté politique qui est la vôtre au fil de ce texte !
Je le redis, monsieur le ministre : nous ne retirerons pas notre amendement et appelons à la suppression de cet article. §
Protestations sur les travées du groupe GEST.
Il n’y a pas eu, contrairement à ce que j’ai entendu, de resserrement du dispositif il y a quelques années, mais à l’inverse un assouplissement de celui-ci.
Nous proposons en réalité de revenir à la procédure d’admission au séjour pour soins en vigueur avant 2016, c’est-à-dire de considérer qu’à partir du moment où le traitement existe dans le pays d’origine de l’étranger, la France n’a pas l’obligation de soigner la personne étrangère concernée en lieu et place dudit pays.
En outre, s’il existe effectivement des difficultés d’accès aux soins, nous proposons – car nous entendons bien ce que vous nous avez indiqué – qu’un accord entre les systèmes sociaux de notre pays et des pays concernés règle les conditions de prise en charge des malades étrangers. Autrement dit, la France ne fait aucune difficulté pour prendre en charge un malade étranger à partir du moment où son propre système de protection sociale l’admettrait.
Mes chers collègues, nous avons ainsi le sentiment de proposer un dispositif raisonnable et équitable.
Pour terminer, permettez-moi d’attirer votre attention sur un ou deux points.
Je vous demanderai notamment de vous reporter au dernier rapport de l’Ofii, établi par son service médical en 2021, dont l’un des chapitres est intitulé : « Le dispositif étrangers malades est à “guichet ouvert” en termes de coût de soins ».
L’Ofii appelle également dans son rapport « à une vigilance sur une potentielle augmentation des demandes de cette nature dans un contexte où le système de santé français affronte de sérieuses difficultés ».
Enfin, je ne veux être déloyal envers quiconque, mais je pourrais vous donner, parce qu’ils figurent dans les bilans communiqués par l’Ofii, quelques exemples du coût des traitements dont ont bénéficié les quelque 4 000 étrangers ayant été pris en charge en vertu d’un titre de séjour étranger malade. Mais je ne veux pas susciter la polémique et tiens au contraire à éviter que les réseaux sociaux ne s’enflamment.
Quoi qu’il en soit, si vous vous y intéressiez, vous seriez étonnés par le coût exceptionnellement élevé de ces traitements. Vous verriez qu’ils représentent effectivement une charge pour la Nation !
Il s’agit d’une question délicate, mais qui ne concerne – je tiens à le dire ici – que peu de personnes. En effet, les titres de séjour étranger malade délivrés étaient seulement au nombre de 6 850 en 2016, de 4 227 en 2017, de 4 958 en 2019, et de 3 280 l’an dernier.
La procédure « étranger malade » a déjà été réformée dans le cadre de la loi de 2016, défendue à l’époque par Bernard Cazeneuve. Celle-ci a réduit l’accès à ce titre de séjour, notamment en créant un service médical auprès de l’Ofii dont la mission est d’évaluer si les soins demandés sont justifiés.
À cette époque, il existait donc déjà une volonté du législateur et du gouvernement auquel appartenait M. Cazeneuve de réduire cet accès.
Je rappelle – et M. le rapporteur a eu parfaitement raison d’en parler – qu’il faut éviter de confondre ce dispositif, qui ne pose aucun problème de santé publique puisque l’on délivre des titres de séjour à des étrangers pour qu’ils viennent se faire soigner en France, avec l’AME. Ce dernier dispositif peut, en revanche, poser des problèmes en termes de santé publique puisqu’il concerne des personnes en situation irrégulière et que son objet est de déterminer qui, de l’État ou de la sécurité sociale, permettra à ces étrangers d’être pris en charge.
Je rappelle qu’historiquement les titres de séjour étranger malade avaient été créés pour aider des personnes atteintes du sida, qui ne pouvaient pas bénéficier d’une trithérapie dans leur pays d’origine. Aujourd’hui, ces titres ont quelque peu changé de nature, dans la mesure où les pathologies traitées pour ce motif ont évolué.
Je précise à cet égard que ces titres de séjour concernent parfois des enfants étrangers, ce qui révèle une forme de diplomatie sanitaire mise en place par notre pays.
Le titre de séjour étranger malade n’est pas à balayer d’un revers de main. Mais, je le répète, il ne concerne que très peu de personnes, sans compter qu’il diffère de ce pour quoi il a été créé et qu’il a déjà été réformé. On peut, pour autant, mener une réflexion à ce sujet, notamment à la suite des publications de l’Ofii et des apports de Didier Leschi au débat public.
Je comprends la volonté du législateur, incarnée ici par la commission des lois. Il s’agit en somme de ne pas changer grand-chose, mais de faire simplement en sorte que les soins soient effectifs, si j’ai bien compris la nuance apportée.
Certes, mais si leurs auteurs ne les retirent pas, vous y serez défavorable.
Je peux vous dire que le groupe socialiste ne retirera pas le sien. En effet, nous considérons que nous sommes en train de toucher le fond avec cet article : nous déplorons les mesures de dureté, les restrictions au droit au séjour défendues par la majorité sénatoriale, en tout cas par une partie de celle-ci.
Nous ne sommes manifestement plus fiers d'accueillir ces quelques milliers de personnes qui demandent, via un titre de séjour, à pouvoir être soignés dans de bonnes conditions et à bénéficier de traitements qui n'existent pas dans leur pays d'origine ou qui existent, mais auxquels elles n'ont effectivement pas accès.
Je déplore cette vision extrêmement déshumanisée de l'accueil des étrangers dans notre pays. Permettez-moi cependant de rappeler que le droit au séjour pour raisons médicales est un acquis des associations en pleine pandémie du sida, comme vous l'avez vous-même souligné, monsieur le ministre. Ce droit ne vient pas de nulle part : il découle d'une situation extraordinairement difficile que notre planète a connue à l'époque où le sida est apparu.
La France pouvait s'enorgueillir de pouvoir offrir, avec la trithérapie, à des personnes qui allaient « crever » – appelons un chat un chat – une solution humanitaire et sanitaire digne d'une forme de fraternité universelle.
Mes chers collègues de la majorité, en introduisant l'article 1er E, vous considérez que nous devons tourner le dos à ce qui fonde notre histoire, notre engagement sanitaire en direction des plus défavorisés partout dans le monde. C'est le symbole de la volonté politique qui est la vôtre au fil de ce texte.
Je le redis, monsieur le ministre : nous ne retirerons pas notre amendement et appelons à la suppression de cet article. §
Je vais exposer les raisons pour lesquelles nous voterons ces amendements de suppression.
Tout d'abord, je souhaite revenir sur les propos de M. Bonnecarrère : la France n'a pas l'obligation d'accorder ces visas. C'est en effet le préfet qui dispose de ce pouvoir discrétionnaire, et il lui arrive de ne pas les accorder.
Marques d ’ approbation au banc des commissions.
Il s’agit d’une question délicate, mais qui ne concerne – je tiens à le dire ici – que peu de personnes. En effet, les titres de séjour étranger malade délivrés était seulement au nombre de 6 850 en 2016, de 4 227 en 2017, de 4 958 en 2019, et de 3 280 l’an dernier.
La procédure « étranger malade » a déjà été réformée dans le cadre de la loi de 2016, défendue à l’époque par Bernard Cazeneuve. Celle-ci a réduit l’accès à ce titre de séjour, notamment en créant un service médical auprès de l’Ofii dont la mission est d’évaluer si les soins demandés sont justifiés.
À cette époque, il existait donc déjà une volonté du législateur et du gouvernement auquel appartenait M. Cazeneuve de réduire cet accès.
Je rappelle – et M. le rapporteur a eu parfaitement raison d’en parler – qu’il faut éviter de confondre ce dispositif, qui ne pose aucun problème de santé publique puisque l’on délivre des titres de séjour à des étrangers pour qu’ils viennent se faire soigner en France, avec l’AME. Ce dernier dispositif peut, en revanche, poser des problèmes en termes de santé publique puisqu’il concerne des personnes en situation irrégulière et que son objet est de déterminer qui, de l’État ou de la sécurité sociale, permettra à ces étrangers d’être pris en charge.
Je rappelle qu’historiquement les titres de séjour étranger malade avaient été créés pour aider des personnes atteintes du sida, qui ne pouvaient pas bénéficier d’une trithérapie dans leur pays d’origine. Aujourd’hui, ces titres ont quelque peu changé de nature, dans la mesure où les pathologies traitées pour ce motif ont évolué.
Je précise à cet égard que ces titres de séjour concernent parfois des enfants étrangers, ce qui révèle une forme de diplomatie sanitaire mise en place par notre pays.
Le titre de séjour étranger malade n’est pas à balayer d’un revers de main. Mais, je le répète, il ne concerne que très peu de personnes, sans compter qu’il diffère de ce pour quoi il a été créé et qu’il a déjà été réformé. On peut, pour autant, mener une réflexion à ce sujet, notamment à la suite des publications de l’Ofii et des apports de Didier Leschi au débat public.
Je comprends la volonté du législateur, incarnée ici par la commission des lois. Il s’agit en somme de ne pas changer grand-chose, mais de faire simplement en sorte que les soins soient effectifs, si j’ai bien compris la nuance apportée.
Je ne serais en revanche pas capable de vous dire quelles pourraient être les incidences d’un tel dispositif – cet article renvoie les modalités de son application à un décret en Conseil d’État – en termes de nombre de personnes concernées ou de pathologies…
Cela étant, puisqu’il s’inspire directement du rapport de l’une de mes directions – l’Ofii est certes indépendant, mais relève du ministère de l’intérieur –, je m’en remets à la sagesse de votre Haute Assemblée pour ce qui concerne cet article 1er E, tout en soulevant la question qui est, me semble-t-il, la plus importante, celle que posent les parlementaires du groupe RDPI : la procédure ainsi modifiée est-elle conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme ?
Je précise à votre attention, monsieur le rapporteur, que la France et la Belgique sont les deux seuls États européens à proposer un titre de séjour étranger malade. D’autres pays proposent certes des titres de séjour, mais ils sont quelque peu différents ; d’autres encore autorisent l’entrée d’étrangers malades en vue de leur prise en charge, mais choisissent de ne leur délivrer qu’un visa « classique ».
Je ne peux, à ce stade, que vous faire une réponse d’attente. Dès lors que je ne dispose d’aucune étude d’impact sur le sujet, il ne m’est pas possible de statuer de façon définitive.
Il serait sans doute très utile à la commission des lois de l’Assemblée nationale d’auditionner M. Leschi ; ses membres pourraient ainsi y voir plus clair. La position du Gouvernement, qui est aujourd’hui réservée, ne sera définitivement établie qu’après que la majorité, au sens très large, de l’Assemblée nationale aura défini sa position sur cette question.
Conjointement à mon avis de sagesse sur le dispositif adopté par la commission, je demanderai aux auteurs des différents amendements de suppression de cet article de bien vouloir les retirer, après avoir pris soin de leur indiquer que le Gouvernement s’engage à évaluer précisément les effets d’une telle mesure. À défaut, j’émettrai un avis défavorable sur ces cinq amendements identiques.
Je vais exposer les raisons pour lesquelles nous voterons ces amendements de suppression.
Tout d'abord, je souhaite revenir sur les propos de M. Bonnecarrère : la France n'a pas l'obligation d'accorder ces visas ; c'est en effet le préfet qui dispose de ce pouvoir discrétionnaire – il lui arrive de ne pas les accorder.
Ensuite, voici ce qui changerait réellement avec cet article : au lieu de devoir prouver que l'on n'a effectivement pas accès à un traitement, il faudrait dorénavant prouver que ce traitement n'existe pas du tout, même théoriquement, dans son pays d'origine.
Mes chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez été nombreuses et nombreux sur les travées à nous expliquer, lors des débats relatifs à la proposition de loi Gaillot visant à renforcer le droit à l'avortement, que le droit importait peu en la matière et que seul comptait l'accès concret à cette pratique. Reconnaissez donc que nous avons raison de dire qu'un traitement peut exister, sans pour autant que tout le monde y ait accès !
Je souhaite adresser une autre remarque à M. Bonnecarrère au sujet du coût des traitements. L'une des conditions pour qu'un demandeur obtienne un titre de séjour étranger malade est que sa vie soit en danger.
En règle générale, quand votre vie est en danger, les traitements dont vous avez besoin coûtent un peu plus cher qu'une boîte d'aspirine ou de Doliprane !
Les jours de ces personnes sont comptés ; il est donc tout à fait normal qu'elles puissent accéder à des traitements coûteux. C'est même la raison pour laquelle un tel visa existe : il n'a pas été créé pour que l'on prenne en charge des jambes cassées ou des entorses au poignet, mais pour traiter des personnes atteintes du VIH, de cancers en phase terminale, etc.
Enfin, permettez-moi de rappeler, même si je souhaiterais ne pas insister sur ce point trop souvent, que beaucoup de nos compatriotes partent très régulièrement à l'étranger – en Ukraine, en Turquie ou en Tunisie, par exemple – pour accéder à certains soins, parce que cela leur coûte moins cher. Ces Français sont bien contents de pouvoir en bénéficier, et je suis certaine que vous ne soutiendriez jamais l'initiative d'un pays décidant un jour de leur interdire de se faire soigner sur son territoire.
Marques d ’ approbation au banc des commissions.
Je ne serais en revanche pas capable de vous dire quelles pourraient être les incidences d’un tel dispositif – cet article renvoie les modalités de son application à un décret en Conseil d’État – en termes de nombre de personnes concernées ou de pathologies…
Cela étant, puisqu’il s’inspire directement du rapport de l’une de mes directions – l’Ofii est certes indépendant, mais relève du ministère de l’intérieur –, je m’en remets à la sagesse de votre Haute Assemblée pour ce qui concerne cet article 1er E, tout en soulevant la question qui est, me semble-t-il, la plus importante, celle que posent les parlementaires du groupe RDPI : la procédure ainsi modifiée est-elle conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme ?
Je précise à votre attention, monsieur le rapporteur, que la France et la Belgique sont les deux seuls États européens à proposer un titre de séjour étranger malade. D’autres pays proposent certes des titres de séjour, mais ils sont quelque peu différents ; d’autres encore autorisent l’entrée d’étrangers malades en vue de leur prise en charge, mais choisissent de ne leur délivrer qu’un visa « classique ».
Je ne peux, à ce stade, que vous faire une réponse d’attente. Dès lors que je ne dispose d’aucune étude d’impact sur le sujet, il ne m’est pas possible de statuer de façon définitive.
Il serait sans doute très utile à la commission des lois de l’Assemblée nationale d’auditionner M. Leschi ; ses membres pourraient ainsi y voir plus clair. La position du Gouvernement, qui est aujourd’hui réservée, ne sera définitivement établie qu’après que la majorité, au sens très large, de l’Assemblée nationale aura défini sa position sur cette question.
Conjointement à mon avis de sagesse sur le dispositif adopté par la commission, je demanderai aux auteurs des différents amendements de suppression de cet article de bien vouloir les retirer, après avoir pris soin de leur indiquer que le Gouvernement s’engage à évaluer précisément les effets d’une telle mesure. À défaut, j’émettrai un avis défavorable sur ces cinq amendements identiques.
Monsieur le ministre, je regrette que vous émettiez un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, d’autant que l’un d’entre eux est défendu par le groupe RDPI.
Ensuite, ce qui changerait réellement avec cette disposition, c'est qu'au lieu de devoir prouver que l'on n'a effectivement pas accès à un traitement il faudrait dorénavant prouver que ce traitement n'existe pas du tout, même théoriquement, dans son pays d'origine.
Mes chers collègues, vous avez été nombreuses et nombreux sur les travées du groupe Les Républicains à nous expliquer, lors des débats relatifs à la proposition de loi Gaillot visant à renforcer le droit à l'avortement, que le droit importait peu en la matière et que seul comptait l'accès concret à cette pratique. Vous devez donc reconnaître que nous avons raison de dire qu'un traitement peut exister, sans pour autant que tout le monde y ait accès.
Je souhaite adresser une autre remarque à M. Bonnecarrère au sujet du coût des traitements. L'une des conditions pour qu'un demandeur obtienne un titre de séjour « étranger malade » est que sa vie soit en danger.
En règle générale, quand votre vie est en danger, il est vrai que les traitements dont vous avez besoin coûtent un peu plus cher qu'une boîte d'aspirine ou de Doliprane !
Les jours de ces personnes sont comptés ; il est donc tout à fait normal qu'elles puissent accéder à des traitements coûteux. C'est même la raison pour laquelle un tel visa existe : il n'a pas été créé pour que l'on prenne en charge des jambes cassées ou des entorses au poignet, mais pour traiter des personnes atteintes du VIH, de cancers en phase terminale, etc.
Enfin, permettez-moi de rappeler, même si je souhaiterais ne pas insister sur ce point trop souvent, que beaucoup de nos compatriotes partent très régulièrement à l'étranger – en Ukraine, en Turquie ou en Tunisie, par exemple – pour accéder à certains soins, et ce parce que cela leur coûte moins cher. Ces Français sont bien contents de pouvoir en bénéficier, et je suis certaine que vous ne soutiendriez jamais l'initiative d'un pays qui déciderait un jour de leur interdire à de se faire soigner sur son territoire.
Quelle est la compétence du rapporteur sur la question épidémiologique ? Quand j'entends dire qu'il n'y a pas de lien entre le sujet des épidémies et celui des titres de séjour étranger malade, je m'interroge !
Comment pouvez-vous tenir de tels propos, monsieur le rapporteur ? Même si l'on peut avoir accès à des traitements – par exemple, une trithérapie – dans un certain nombre de pays, en Afrique notamment, il n'y en a certainement pas assez pour tout le monde. Ne pas soigner un malade atteint du VIH, cela ouvre bien la voie à des risques d'épidémie !
Monsieur le ministre, je regrette que vous émettiez un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, d’autant que l’un d’entre eux est défendu par le groupe RDPI.
Certes, mais si leurs auteurs ne les retirent pas, vous y serez défavorable.
Le groupe socialiste ne retirera pas le sien. En effet, nous considérons que nous sommes en train de toucher le fond avec cet article : nous déplorons les mesures de dureté, les restrictions au droit au séjour défendues par la majorité sénatoriale, en tout cas par une partie de celle-ci.
Nous ne sommes manifestement plus fiers d’accueillir ces quelques milliers de personnes qui demandent, via un titre de séjour, à pouvoir être soignés dans de bonnes conditions et à bénéficier de traitements qui n’existent pas dans leur pays d’origine, ou qui existent, mais auxquels elles n’ont pas effectivement accès.
Je déplore cette vision extrêmement déshumanisée de l’accueil des étrangers dans notre pays. Permettez-moi de rappeler que le droit au séjour pour raisons médicales est un acquis des associations obtenu en pleine pandémie du sida, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre. Ce droit ne vient pas de nulle part : il découle d’une situation extraordinairement difficile que notre planète a connue à l’époque où cette maladie est apparue.
Avec la trithérapie, la France pouvait s’enorgueillir d’offrir à des personnes qui allaient crever – appelons un chat un chat ! – une solution humanitaire et sanitaire digne d’une forme de fraternité universelle.
Mes chers collègues de la majorité, en introduisant l’article 1er E, vous considérez que nous devons tourner le dos à ce qui fonde notre histoire, notre engagement sanitaire en direction des plus défavorisés partout dans le monde. C’est le symbole de la volonté politique qui est la vôtre au fil de ce texte !
Je le redis, monsieur le ministre : nous ne retirerons pas notre amendement et appelons à la suppression de cet article.
Quelle est la compétence du rapporteur sur la question épidémiologique ? Quand j'entends dire qu'il n'y a pas de lien entre le sujet des épidémies et celui des titres de séjour « étranger malade », je m'interroge !
Comment pouvez-vous tenir de tels propos, monsieur le rapporteur ? Même si l'on peut avoir accès à des traitements – par exemple une trithérapie – dans un certain nombre de pays, en Afrique notamment, il n'y en a certainement pas assez pour tout le monde. Ne pas soigner un malade atteint du VIH, cela ouvre bien la voie à des risques d'épidémie !
Les propos que nous venons d'entendre sont tout simplement scandaleux !
Ne pas vouloir donner les chiffres de l'Ofii à la représentation nationale, ne pas vouloir révéler le coût des soins accordés aux étrangers dans notre pays sous prétexte que cela mettrait le feu aux réseaux sociaux est, je le répète, tout à fait scandaleux !
La vérité est que ce coût est à la charge des Français. Il est financé par leurs impôts, leurs cotisations. La moindre des choses serait qu'ils connaissent la vérité, qu'ils sachent combien l'immigration pour soins leur coûte !
Je vous le dis, monsieur le rapporteur, je vous saisirai officiellement pour obtenir ces chiffres, et je m'en ferai l'écho le plus large : c'est la moindre des choses que nous devons à nos compatriotes qui paient la note ! §
MM. Alexandre Ouizille et Sébastien Fagnen applaudissent.
Certes, mais si leurs auteurs ne les retirent pas, vous y serez défavorable.
Le groupe socialiste ne retirera pas le sien. En effet, nous considérons que nous sommes en train de toucher le fond avec cet article : nous déplorons les mesures de dureté, les restrictions au droit au séjour défendues par la majorité sénatoriale, en tout cas par une partie de celle-ci.
Nous ne sommes manifestement plus fiers d’accueillir ces quelques milliers de personnes qui demandent, via un titre de séjour, à pouvoir être soignés dans de bonnes conditions et à bénéficier de traitements qui n’existent pas dans leur pays d’origine, ou qui existent mais auxquels elles n’ont pas effectivement accès.
Je déplore cette vision extrêmement déshumanisée de l’accueil des étrangers dans notre pays. Permettez-moi de rappeler que le droit au séjour pour raisons médicales est un acquis des associations obtenu en pleine pandémie du sida, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre. Ce droit ne vient pas de nulle part : il découle d’une situation extraordinairement difficile que notre planète a connue à l’époque où cette maladie est apparue.
Avec la trithérapie, la France pouvait s’enorgueillir d’offrir à des personnes qui allaient crever – appelons un chat un chat ! – une solution humanitaire et sanitaire digne d’une forme de fraternité universelle.
Mes chers collègues de la majorité, en introduisant l’article 1er E, vous considérez que nous devons tourner le dos à ce qui fonde notre histoire, notre engagement sanitaire en direction des plus défavorisés partout dans le monde. C’est le symbole de la volonté politique qui est la vôtre au fil de ce texte !
Je le redis, monsieur le ministre : nous ne retirerons pas notre amendement et appelons à la suppression de cet article.
Les propos que nous venons d'entendre sont tout simplement scandaleux !
Ne pas vouloir donner les chiffres de l'Ofii à la représentation nationale, ne pas vouloir révéler le coût des soins accordés aux étrangers dans notre pays sous prétexte que cela mettrait le feu aux réseaux sociaux est, je le répète, tout à fait scandaleux !
La vérité est que ce coût est à la charge des Français. Il est financé par leurs impôts, leurs cotisations. La moindre des choses serait qu'ils connaissent la vérité, qu'ils sachent combien l'immigration pour soins leur coûte !
Je vous le dis, monsieur le rapporteur, je vous saisirai officiellement pour obtenir ces chiffres, et je m'en ferai l'écho le plus large : c'est la moindre des choses que nous devons à nos compatriotes qui paient la note ! §
Comme je l'ai indiqué au cours de la discussion générale, je représente le Sénat au conseil d'administration de l'Ofii et, à ce titre, j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de discuter avec M. Didier Leschi de la question des étrangers malades.
J'entends bien ce qui a été dit sur les origines de cette procédure, qui est apparue avec l'émergence du sida à une époque où bien des pays, et pas seulement des pays en voie de développement, ne disposaient pas de structures ou de traitements adéquats. Cela justifiait à l'époque que la France accueille ces étrangers malades puisque nous étions, sinon parmi les premiers, du moins parmi les pays ayant les meilleurs traitements en la matière.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et même les membres du conseil d'administration de l'Ofii reconnaissent un certain nombre de dérives et de dérapages.
J'ai pu constater que, dans quelques cas – que dis-je ! dans de nombreux cas –, les étrangers demandeurs sont issus de pays parfaitement développés dans lesquels les systèmes de soins sont tout à fait éminents, et qu'ils justifient leur demande par l'existence, dans tel ou tel hôpital français, d'un traitement bien meilleur que n'importe quel autre traitement disponible dans leurs meilleurs hôpitaux – je parle là d'étrangers en provenance de pays nord-américains ou européens.
À un moment donné, il faut admettre qu'un tel dispositif devient très compliqué à maintenir... Si l'on commence à dire que l'élite de nos hôpitaux, ceux dont les performances sont parmi les plus remarquables, peut accueillir des ressortissants de pays parfaitement développés, comme les États-Unis, le Canada ou certains États d'Europe de l'Ouest, c'est clairement une dérive ! On ne défend plus du tout le principe de l'accueil évoqué par Mélanie Vogel à propos de l'épidémie du sida...
Pour le coup, un tel accueil n'a plus de sens, et c'est pourquoi je pense qu'il faut en rester à la rédaction de la commission des lois.
MM. Alexandre Ouizille et Sébastien Fagnen applaudissent.
Je vais exposer les raisons pour lesquelles nous voterons ces amendements de suppression.
Tout d’abord, je souhaite revenir sur les propos de M. Bonnecarrère : la France n’a pas l’obligation d’accorder ces visas. C’est en effet le préfet qui dispose de ce pouvoir discrétionnaire, et il lui arrive de ne pas les accorder.
Comme je l'ai indiqué au cours de la discussion générale, je représente le Sénat au conseil d'administration de l'Ofii et, à ce titre, j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de discuter avec M. Didier Leschi de la question des étrangers malades.
J'entends bien ce qui a été dit sur les origines de cette procédure, qui est apparue avec l'émergence du sida, à une époque où bien des pays, et pas seulement des pays en voie de développement, ne disposaient pas de structures ou de traitements adéquats. Cela justifiait à l'époque que la France accueille ces étrangers malades puisque nous étions, sinon parmi les premiers, du moins parmi les pays ayant les meilleurs traitements en la matière.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui : même les membres du conseil d'administration de l'Ofii reconnaissent un certain nombre de dérives et de dérapages.
J'ai pu constater que, dans quelques cas – que dis-je ! dans de nombreux cas –, les étrangers demandeurs sont issus de pays parfaitement développés, dans lesquels les systèmes de soins sont tout à fait éminents, et qu'ils justifient leur demande par l'existence, dans tel ou tel hôpital français, d'un traitement bien meilleur que n'importe quel autre traitement disponible dans leurs meilleurs hôpitaux – je parle là d'étrangers en provenance de pays nord-américains ou européens.
À un moment donné, il faut admettre qu'un tel dispositif devient très compliqué à maintenir ! Si l'on commence à dire que l'élite de nos hôpitaux, ceux dont les performances sont parmi les plus remarquables, peut accueillir des ressortissants de pays parfaitement développés, comme les États-Unis, le Canada, ou certains États d'Europe de l'Ouest, c'est clairement une dérive ! On ne défend plus du tout le principe de l'accueil, tel que le faisait Mélanie Vogel lorsqu'elle évoquait l'épidémie du sida...
Pour le coup, un tel accueil n'a plus de sens, et c'est pourquoi je pense qu'il faut en rester à la rédaction de la commission des lois.
Permettez-moi de faire un rapide rappel historique.
En 2011, le titre de séjour étranger malade – lequel n'est pas, madame Vogel, délivré de manière discrétionnaire, mais lorsque le dossier présenté par l'étranger concerné est conforme aux critères définis – a été créé à cette condition qu'il pourrait être accordé à un étranger ne disposant pas d'un traitement dans son pays d'origine.
Jusqu'en 2016, plusieurs majorités présidentielles – au moins deux – se sont succédé, mais rien ne s'est passé jusqu'à ce que le Conseil d'État décide d'ajouter un critère, celui de l'accès effectif au traitement.
Nous ne faisons donc, avec cet article 1er E, que revenir au droit en vigueur entre 2011 et 2016, qui n'avait, me semble-il, déplu à aucune des deux majorités qui se sont succédé, à ce moment-là, à la tête du pays. Il ne me paraît donc pas choquant de vouloir remettre en place le système préexistant.
Je vais exposer les raisons pour lesquelles nous voterons ces amendements de suppression.
Tout d’abord, je souhaite revenir sur les propos de M. Bonnecarrère : la France n’a pas l’obligation d’accorder ces visas. C’est en effet le préfet qui dispose de ce pouvoir discrétionnaire, et il lui arrive de ne pas les accorder.
Ensuite, voici ce qui changerait réellement avec cet article : au lieu de devoir prouver que l’on n’a pas effectivement accès à un traitement, il faudrait dorénavant prouver que ce traitement n’existe pas du tout, même théoriquement, dans son pays d’origine.
Mes chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez été nombreuses et nombreux sur vos travées à nous expliquer, lors des débats relatifs à la proposition de loi Gaillot visant à renforcer le droit à l’avortement, que le droit importait peu en la matière et que seul comptait l’accès concret à cette pratique. Reconnaissez donc que nous avons raison de dire qu’un traitement peut exister, sans pour autant que tout le monde y ait accès !
Je souhaite adresser une autre remarque à M. Bonnecarrère au sujet du coût des traitements. L’une des conditions pour qu’un demandeur obtienne un titre de séjour étranger malade est que sa vie soit en danger.
En règle générale, quand votre vie est en danger, les traitements dont vous avez besoin coûtent un peu plus cher qu’une boîte d’aspirine ou de Doliprane !
Les jours de ces personnes sont comptés ; il est donc tout à fait normal qu’elles puissent accéder à des traitements coûteux. C’est même la raison pour laquelle un tel visa existe : il n’a pas été créé pour que l’on prenne en charge des jambes cassées ou des entorses au poignet, mais pour traiter des personnes atteintes du VIH, de cancers en phase terminale, etc.
Enfin, permettez-moi de rappeler, même si je souhaiterais ne pas insister sur ce point trop souvent, que beaucoup de nos compatriotes partent très régulièrement à l’étranger – en Ukraine, en Turquie ou en Tunisie, par exemple – pour accéder à certains soins, parce que cela leur coûte moins cher. Ces Français sont bien contents de pouvoir en bénéficier, et je suis certaine que vous ne soutiendriez jamais l’initiative d’un pays décidant un jour de leur interdire de se faire soigner sur son territoire.
Permettez-moi de faire un rapide rappel historique.
En 2011, le titre de séjour « étranger malade » qui n'est pas, madame Vogel, un titre délivré non pas de manière discrétionnaire, mais lorsque le dossier présenté par l'étranger concerné est conforme aux critères définis, a été créé à cette condition qu'il pourrait être accordé à un étranger ne disposant pas d'un traitement dans son pays d'origine.
Jusqu'en 2016, plusieurs majorités présidentielles – au moins deux – se sont succédé, mais rien ne s'est passé jusqu'à ce que le Conseil d'État décide d'ajouter un critère, celui de l'accès effectif au traitement.
Nous ne faisons donc, avec cet article 1er E, que revenir à la situation du droit en vigueur entre 2011 et 2016, qui n'avait, me semble-il, déplu à aucune des deux majorités qui se sont succédé à ce moment-là à la tête du pays.
Il ne me paraît pas choquant de vouloir remettre en place le système préexistant.
Ensuite, voici ce qui changerait réellement avec cet article : au lieu de devoir prouver que l’on n’a effectivement pas accès à un traitement, il faudrait dorénavant prouver que ce traitement n’existe pas du tout, même théoriquement, dans son pays d’origine.
Mes chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez été nombreuses et nombreux sur les travées à nous expliquer, lors des débats relatifs à la proposition de loi Gaillot visant à renforcer le droit à l’avortement, que le droit importait peu en la matière et que seul comptait l’accès concret à cette pratique. Reconnaissez donc que nous avons raison de dire qu’un traitement peut exister, sans pour autant que tout le monde y ait accès !
Je souhaite adresser une autre remarque à M. Bonnecarrère au sujet du coût des traitements. L’une des conditions pour qu’un demandeur obtienne un titre de séjour étranger malade est que sa vie soit en danger.
En règle générale, quand votre vie est en danger, les traitements dont vous avez besoin coûtent un peu plus cher qu’une boîte d’aspirine ou de Doliprane !
Les jours de ces personnes sont comptés ; il est donc tout à fait normal qu’elles puissent accéder à des traitements coûteux. C’est même la raison pour laquelle un tel visa existe : il n’a pas été créé pour que l’on prenne en charge des jambes cassées ou des entorses au poignet, mais pour traiter des personnes atteintes du VIH, de cancers en phase terminale, etc.
Enfin, permettez-moi de rappeler, même si je souhaiterais ne pas insister sur ce point trop souvent, que beaucoup de nos compatriotes partent très régulièrement à l’étranger – en Ukraine, en Turquie ou en Tunisie, par exemple – pour accéder à certains soins, parce que cela leur coûte moins cher. Ces Français sont bien contents de pouvoir en bénéficier, et je suis certaine que vous ne soutiendriez jamais l’initiative d’un pays décidant un jour de leur interdire de se faire soigner sur son territoire.
Quelle est la compétence du rapporteur sur la question épidémiologique ? Quand j’entends dire qu’il n’y a pas de lien entre le sujet des épidémies et celui des titres de séjour étranger malade, je m’interroge !
Comment pouvez-vous tenir de tels propos, monsieur le rapporteur ? Même si l’on peut avoir accès à des traitements – par exemple, une trithérapie – dans un certain nombre de pays, en Afrique notamment, il n’y en a certainement pas assez pour tout le monde. Ne pas soigner un malade atteint du VIH, cela ouvre bien la voie à des risques d’épidémie !
M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Je propose d'écarter immédiatement de nos débats la référence aux Français qui iraient se faire soigner en Ukraine ou en Turquie... Vous l'avez tous bien compris, ceux-ci paient dans ces pays les soins dont ils font l'objet.
Marques d'approbation
Quelle est la compétence du rapporteur sur la question épidémiologique ? Quand j’entends dire qu’il n’y a pas de lien entre le sujet des épidémies et celui des titres de séjour étranger malade, je m’interroge !
Comment pouvez-vous tenir de tels propos, monsieur le rapporteur ? Même si l’on peut avoir accès à des traitements – par exemple, une trithérapie – dans un certain nombre de pays, en Afrique notamment, il n’y en a certainement pas assez pour tout le monde. Ne pas soigner un malade atteint du VIH, cela ouvre bien la voie à des risques d’épidémie !
Les propos que nous venons d’entendre sont tout simplement scandaleux !
Ne pas vouloir donner les chiffres de l’Ofii à la représentation nationale, ne pas vouloir révéler le coût des soins accordés aux étrangers dans notre pays sous prétexte que cela mettrait le feu aux réseaux sociaux est, je le répète, tout à fait scandaleux !
La vérité est que ce coût est à la charge des Français. Il est financé par leurs impôts, leurs cotisations. La moindre des choses serait qu’ils connaissent la vérité, qu’ils sachent combien l’immigration pour soins leur coûte !
Je vous le dis, monsieur le rapporteur, je vous saisirai officiellement pour obtenir ces chiffres, et je m’en ferai l’écho le plus large : c’est la moindre des choses que nous devons à nos compatriotes qui paient la note !
M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Je propose d'écarter immédiatement de nos débats la référence aux Français qui iraient se faire soigner en Ukraine ou en Turquie – je ne me souviens pas précisément de tous les pays qui ont été cités. Vous avez tous bien compris que ceux-ci vont se faire soigner dans ces pays en payant les soins dont ils font l'objet.
Je ne vois pas pour quel motif notre pays s'interdirait de soigner des étrangers malades à partir du moment où nos hôpitaux en auraient la capacité. Il ne me paraît pas scandaleux de demander une prise en charge, soit à l'intéressé directement, soit au régime social concerné.
Je tiens à vous dire, monsieur Ravier, que les chiffres que vous réclamez ne sont pas cachés : ils figurent dans le rapport annuel de l'Ofii. Ils sont donc librement accessibles et publiés sous l'égide du ministère de l'intérieur. Alors, arrêtez avec vos théories du complot ! Chacun prendra ses responsabilités en conséquence.
Plusieurs de nos collègues sont certainement passionnés – vous en êtes – par les vidéos Youtube, les punchlines, les phrases qui frappent les esprits. Moi, je n'ai jamais agi en ce sens. Je suis modéré dans mes appréciations et j'essaie d'avoir un peu de recul sur les choses. C'est du reste la raison pour laquelle je ne fournis pas ces chiffres, tout en vous disant où vous pourrez les trouver. Il n'y a donc aucun problème de transparence.
Je termine en vous mettant en garde, mes chers collègues, quant à une éventuelle incompréhension sur la nature des soins dont peuvent bénéficier les étrangers malades. Vous venez d'entendre M. Karoutchi, qui siège au conseil d'administration de l'Ofii et qui vient de vous livrer son appréciation à ce sujet.
Je prendrai un seul exemple : celui des dialyses rénales, qui sont aujourd'hui disponibles dans tous les pays. Lorsqu'un étranger est entré dans le système hospitalier français pour en bénéficier, il souhaite ensuite obtenir une greffe rénale. Voilà les questions qui se posent, et il est possible d'admettre implicitement les coûts qu'elles impliquent.
On ne peut tenir de propos réducteurs sur ce sujet, c'est pourquoi nous souhaitons que vous acceptiez nos suggestions.
Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit.
Marques d'approbation
Les propos que nous venons d’entendre sont tout simplement scandaleux !
Ne pas vouloir donner les chiffres de l’Ofii à la représentation nationale, ne pas vouloir révéler le coût des soins accordés aux étrangers dans notre pays sous prétexte que cela mettrait le feu aux réseaux sociaux est, je le répète, tout à fait scandaleux !
La vérité est que ce coût est à la charge des Français. Il est financé par leurs impôts, leurs cotisations. La moindre des choses serait qu’ils connaissent la vérité, qu’ils sachent combien l’immigration pour soins leur coûte !
Je vous le dis, monsieur le rapporteur, je vous saisirai officiellement pour obtenir ces chiffres, et je m’en ferai l’écho le plus large : c’est la moindre des choses que nous devons à nos compatriotes qui paient la note !
Je ne vois pas quel serait le motif pour lequel notre pays interdirait ou s'interdirait de soigner des étrangers malades à partir du moment où nos hôpitaux en auraient la capacité. Il ne me paraît pas scandaleux de demander une prise en charge, soit à l'intéressé directement, soit au régime social concerné.
Je tiens à vous dire, monsieur Ravier, que les chiffres que vous réclamez ne sont pas cachés. Ils le sont d'autant moins qu'ils figurent dans le rapport annuel de l'Ofii : ils sont donc librement accessibles et publiés sous l'égide du ministère de l'intérieur.
Alors, arrêtez avec vos théories du complot ! Chacun prendra ses responsabilités en conséquence.
Plusieurs de nos collègues sont certainement passionnés – vous en êtes – par les vidéos Youtube, les punchlines, les phrases qui frappent les esprits. Moi, je n'ai jamais agi en ce sens. Je suis modéré dans mes appréciations et j'essaie d'avoir un peu de recul sur les choses.
C'est du reste la raison pour laquelle je ne fournis pas ces chiffres, tout en vous disant où vous pourrez les trouver. Il n'y a donc aucun problème de transparence.
Je termine en vous mettant en garde, mes chers collègues, quant à une éventuelle incompréhension sur la nature des soins dont peuvent bénéficier les étrangers malades. Vous venez d'entendre M. Karoutchi, qui siège au conseil d'administration de l'Ofii et qui vient de vous livrer son appréciation à ce sujet.
Je prendrai un seul exemple : celui des dialyses rénales qui sont aujourd'hui disponibles dans tous les pays. Lorsqu'un étranger est entré dans le système hospitalier français pour en bénéficier, il souhaite ensuite obtenir une greffe rénale. Voilà les questions qui se posent et il est possible d'admettre implicitement les coûts qu'elles impliquent.
On ne peut tenir de propos réducteurs sur ce sujet, c'est pourquoi nous souhaitons que vous acceptiez nos suggestions.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. le ministre soulignait le besoin d'une évaluation plus fine, car plusieurs sujets se rejoignent.
Tout d'abord, il y a des personnes, y compris venant de pays développés, qui tentent de se rendre dans un État où la qualité des soins leur semble meilleure. Cela me paraît naturel, même si cela ne doit pas signifier que nous devons en supporter le coût.
Ensuite, de la même façon, un certain nombre de Français se rendent aux États-Unis, au Canada, en Allemagne ou en Belgique, d'ailleurs sur les conseils de leurs médecins français, afin d'y bénéficier de soins plus adaptés à leur pathologie. Mais là n'est pas le sujet de ces amendements.
La mesure qui nous est soumise aujourd'hui – M. Darmanin l'a bien indiqué – n'est pas chiffrée : ni les abus existants qui sont le prétexte à cette disposition, ni ceux qu'elle permettrait d'éviter et donc les économies envisageables, ni les éventuels coûts supplémentaires liés à l'accueil de ces personnes non pas dès que leur état le mérite, mais plus tard, et donc pour des soins plus chers. Ce défaut d'évaluation explique pourquoi le ministre a émis un avis de sagesse sur ces amendements identiques.
Il convient d'évaluer avant de supprimer !
Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit.
Comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, je représente le Sénat au conseil d’administration de l’Ofii et, à ce titre, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de discuter avec M. Didier Leschi de la question des étrangers malades.
J’entends bien ce qui a été dit sur les origines de cette procédure, qui est apparue avec l’émergence du sida à une époque où bien des pays, et pas seulement des pays en voie de développement, ne disposaient pas de structures ou de traitements adéquats. Cela justifiait à l’époque que la France accueille ces étrangers malades puisque nous étions, sinon parmi les premiers, du moins parmi les pays ayant les meilleurs traitements en la matière.
Ce n’est plus le cas aujourd’hui, et même les membres du conseil d’administration de l’Ofii reconnaissent un certain nombre de dérives et de dérapages.
J’ai pu constater que, dans quelques cas – que dis-je ! dans de nombreux cas –, les étrangers demandeurs sont issus de pays parfaitement développés dans lesquels les systèmes de soins sont tout à fait éminents, et qu’ils justifient leur demande par l’existence, dans tel ou tel hôpital français, d’un traitement bien meilleur que n’importe quel autre traitement disponible dans leurs meilleurs hôpitaux – je parle là d’étrangers en provenance de pays nord-américains ou européens.
À un moment donné, il faut admettre qu’un tel dispositif devient très compliqué à maintenir… Si l’on commence à dire que l’élite de nos hôpitaux, ceux dont les performances sont parmi les plus remarquables, peut accueillir des ressortissants de pays parfaitement développés, comme les États-Unis, le Canada ou certains États d’Europe de l’Ouest, c’est clairement une dérive ! On ne défend plus du tout le principe de l’accueil évoqué par Mélanie Vogel à propos de l’épidémie du sida…
Pour le coup, un tel accueil n’a plus de sens, et c’est pourquoi je pense qu’il faut en rester à la rédaction de la commission des lois.
M. le ministre soulignait le besoin d'une évaluation plus fine, car plusieurs sujets se rejoignent.
Tout d'abord, il y a des personnes, y compris venant de pays développés, qui tentent de se rendre dans un État où la qualité des soins leur semble meilleure. Cela me paraît naturel, même si cela ne doit pas signifier que nous devons en supporter le coût.
Ensuite, de la même façon, un certain nombre de Français se rendent aux États-Unis, au Canada, en Allemagne ou en Belgique, d'ailleurs sur les conseils de leurs médecins français, afin d'y bénéficier de soins plus adaptés à leur pathologie. Mais là n'est pas le sujet de ces amendements.
La mesure qui nous est soumise aujourd'hui – M. Darmanin l'a bien indiqué – n'est pas chiffrée : ni les abus existants qui sont le prétexte à cette disposition, ni ceux qu'elle permettrait d'éviter et donc les économies réalisées pour notre pays, ni les éventuels coûts supplémentaires liés à l'accueil de ces personnes, non pas dès que leur état le mérite, mais plus tard, et donc pour des soins plus coûteux. Ce défaut d'évaluation explique pourquoi le ministre a émis un avis de sagesse sur ces amendements identiques.
Il convient d'évaluer avant de supprimer !
Comme l'ont indiqué les rapporteurs, la solution proposée par la commission est intéressante et ne mérite pas d'être vouée aux gémonies comme l'a fait le président Kanner.
En effet, si le texte était adopté sans modification, nous en reviendrions à la situation antérieure à la décision de 2016 du Conseil d'État, qui a perduré pendant la quasi-totalité du quinquennat de M. Hollande ; il me semble qu'alors on ne refusait pas de soigner les gens...
Bien sûr, comme c'est le cas pour toute politique publique, le dispositif du titre de séjour étranger malade peut être questionné. Personne ne dit le contraire, et notamment pas le Gouvernement !
Premièrement, il s'agit de savoir si ce que propose la commission est conforme à nos engagements internationaux. On peut penser que c'est le cas puisque seules la France et la Belgique délivrent ce titre de séjour – l'inverse serait étonnant mais nous vérifierons tout de même, car c'est une demande des parlementaires.
Deuxièmement, il s'agit de déterminer quelles pourraient être les conséquences de cette proposition sur le nombre de ces titres de séjour, lequel n'est pas très important ; pour autant, la question mérite d'être posée, car elle concerne des traitements dont le coût s'élève parfois à quelques centaines de milliers d'euros.
M. Karoutchi a d'ailleurs fait une magnifique ode à l'hôpital public français. J'imagine que lors de sa prochaine question d'actualité au Gouvernement il se félicitera de son fonctionnement et de la politique de santé publique française...
Comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, je représente le Sénat au conseil d’administration de l’Ofii et, à ce titre, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de discuter avec M. Didier Leschi de la question des étrangers malades.
J’entends bien ce qui a été dit sur les origines de cette procédure, qui est apparue avec l’émergence du sida à une époque où bien des pays, et pas seulement des pays en voie de développement, ne disposaient pas de structures ou de traitements adéquats. Cela justifiait à l’époque que la France accueille ces étrangers malades puisque nous étions, sinon parmi les premiers, du moins parmi les pays ayant les meilleurs traitements en la matière.
Ce n’est plus le cas aujourd’hui, et même les membres du conseil d’administration de l’Ofii reconnaissent un certain nombre de dérives et de dérapages.
J’ai pu constater que, dans quelques cas – que dis-je ! dans de nombreux cas –, les étrangers demandeurs sont issus de pays parfaitement développés dans lesquels les systèmes de soins sont tout à fait éminents, et qu’ils justifient leur demande par l’existence, dans tel ou tel hôpital français, d’un traitement bien meilleur que n’importe quel autre traitement disponible dans leurs meilleurs hôpitaux – je parle là d’étrangers en provenance de pays nord-américains ou européens.
À un moment donné, il faut admettre qu’un tel dispositif devient très compliqué à maintenir… Si l’on commence à dire que l’élite de nos hôpitaux, ceux dont les performances sont parmi les plus remarquables, peut accueillir des ressortissants de pays parfaitement développés, comme les États-Unis, le Canada ou certains États d’Europe de l’Ouest, c’est clairement une dérive ! On ne défend plus du tout le principe de l’accueil évoqué par Mélanie Vogel à propos de l’épidémie du sida…
Pour le coup, un tel accueil n’a plus de sens, et c’est pourquoi je pense qu’il faut en rester à la rédaction de la commission des lois.
Permettez-moi de faire un rapide rappel historique.
En 2011, le titre de séjour étranger malade – lequel n’est pas, madame Vogel, délivré de manière discrétionnaire, mais lorsque le dossier présenté par l’étranger concerné est conforme aux critères définis – a été créé à cette condition qu’il pourrait être accordé à un étranger ne disposant pas d’un traitement dans son pays d’origine.
Jusqu’en 2016, plusieurs majorités présidentielles – au moins deux – se sont succédé, mais rien ne s’est passé jusqu’à ce que le Conseil d’État décide d’ajouter un critère, celui de l’accès effectif au traitement.
Nous ne faisons donc, avec cet article 1er E, que revenir au droit en vigueur entre 2011 et 2016, qui n’avait, me semble-t-il, déplu à aucune des deux majorités qui se sont succédé, à ce moment-là, à la tête du pays. Il ne me paraît donc pas choquant de vouloir remettre en place le système préexistant.
M. Roger Karoutchi le nie. – Sourires.
Comme l'ont indiqué les rapporteurs, la solution proposée par la commission est intéressante et ne mérite pas d'être vouée aux gémonies comme l'a fait le président Kanner.
En effet, si le texte était adopté sans modification, nous en reviendrions à la situation antérieure à la décision de 2016 du Conseil d'État, qui a perduré pendant la quasi-totalité du quinquennat de M. Hollande ; il me semble qu'alors on ne refusait pas de soigner les gens...
Bien sûr, comme c'est le cas pour toute politique publique, le dispositif du titre de séjour « étranger malade » peut être questionné. Personne ne dit le contraire, et notamment pas le Gouvernement !
Premièrement, il s'agit de savoir, si ce que propose la commission est conforme à nos engagements internationaux. On peut penser que c'est le cas puisque seules la France et la Belgique délivrent ce titre de séjour – l'inverse serait étonnant, mais nous vérifierons tout de même, car c'est une demande des parlementaires.
Deuxièmement, il s'agit de déterminer quelles pourraient être les conséquences de cette proposition sur le nombre de ces titres de séjour, lequel n'est pas très important ; pour autant, la question mérite d'être posée, car elle concerne des traitements dont le coût s'élève parfois à quelques centaines de milliers d'euros.
M. Karoutchi a d'ailleurs fait une magnifique ode à l'hôpital public français. J'imagine que lors de sa prochaine question d'actualité au Gouvernement il se félicitera de son fonctionnement et de la politique de santé publique française...
Concernant le titre de séjour étranger malade, des abus existent.
On peut lire dans le dernier rapport de l'Ofii, qui est adressé aux parlementaires – n'hésitez pas à lire les documents qui vous sont envoyés, monsieur Ravier ! – : « De plus, dès 2017, dans les rapports annuels au Parlement, la question des demandes pour des procréations médicalement assistées (PMA) était posée. Le cas suivant illustre le dévoiement de la procédure : en 2018, puis en 2021, une demande d'une mère de trois enfants pour une fécondation in vitro avec une méthode très sophistiquée a reçu deux avis défavorables successifs par les collèges de l'Ofii, sur lesquels le préfet s'est appuyé pour rejeter la demande de titre de séjour. Cependant, dans ces deux affaires, la demandeuse a obtenu gain de cause devant le tribunal administratif, la dernière fois au motif que la PMA par injection intracytoplasmique de spermatozoïdes (Icsi) n'est pas réalisable dans le pays d'origine. » En l'occurrence, la demandeuse, originaire d'un pays d'Afrique, avait obtenu satisfaction devant le tribunal administratif de Lille.
On peut se demander si de telles situations correspondent à l'idée du législateur. La volonté des femmes d'accéder à la PMA est tout à fait compréhensible, mais cela ne relève peut-être pas de ce titre de séjour. Sans vouloir ni supprimer ni généraliser ce dispositif, il est sain d'en débattre sans le caricaturer.
Nous apporterons des réponses concrètes au Parlement au sujet de l'effectivité de la mesure proposée par la commission des lois au regard de la jurisprudence de la CEDH ; nous en reparlerons à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la commission mixte paritaire et donc à l'occasion du vote définitif.
En conséquence, je maintiens l'avis de sagesse du Gouvernement.
Permettez-moi de faire un rapide rappel historique.
En 2011, le titre de séjour étranger malade – lequel n’est pas, madame Vogel, délivré de manière discrétionnaire, mais lorsque le dossier présenté par l’étranger concerné est conforme aux critères définis – a été créé à cette condition qu’il pourrait être accordé à un étranger ne disposant pas d’un traitement dans son pays d’origine.
Jusqu’en 2016, plusieurs majorités présidentielles – au moins deux – se sont succédé, mais rien ne s’est passé jusqu’à ce que le Conseil d’État décide d’ajouter un critère, celui de l’accès effectif au traitement.
Nous ne faisons donc, avec cet article 1er E, que revenir au droit en vigueur entre 2011 et 2016, qui n’avait, me semble-il, déplu à aucune des deux majorités qui se sont succédé, à ce moment-là, à la tête du pays. Il ne me paraît donc pas choquant de vouloir remettre en place le système préexistant.
M. Roger Karoutchi le nie. – Sourires.
M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Je propose d’écarter immédiatement de nos débats la référence aux Français qui iraient se faire soigner en Ukraine ou en Turquie… Vous l’avez tous bien compris, ceux-ci paient dans ces pays les soins dont ils font l’objet.
S'agissant du titre de séjour « étranger malade », des abus existent.
On peut lire dans le dernier rapport de l'Ofii, qui est adressé aux parlementaires – n'hésitez pas à lire les documents qui vous sont envoyés, monsieur Ravier ! - : « De plus, dès 2017, dans les rapports annuels au Parlement, la question des demandes pour des procréations médicalement assistées (PMA) était posée.
Le cas suivant illustre le dévoiement de la procédure : en 2018, puis en 2021, une demande d'une mère de trois enfants pour une fécondation in vitro avec une méthode très sophistiquée a reçu deux avis défavorables successifs par les collèges de l'Ofii, sur lesquels le préfet s'est appuyé pour rejeter la demande de titre de séjour. Cependant, dans ces deux affaires, la demandeuse a obtenu gain de cause devant le tribunal administratif, la dernière fois au motif que la PMA par injection intracytoplasmique de spermatozoïdes (Icsi) n'est pas réalisable dans le pays d'origine. » En l'occurrence, la demandeuse, originaire d'un pays d'Afrique, avait obtenu satisfaction devant le tribunal administratif de Lille.
On peut se demander si de telles situations correspondent à l'idée du législateur. La volonté des femmes d'accéder à la PMA est tout à fait compréhensible, mais cela ne relève peut-être pas de ce titre de séjour. Sans vouloir ni supprimer ni généraliser ce dispositif, il est sain d'en débattre sans le caricaturer.
Nous apporterons des réponses concrètes au Parlement au sujet de l'effectivité de la mesure proposée par la commission des lois au regard de la jurisprudence de la CEDH ; nous en reparlerons à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la commission mixte paritaire et donc à l'occasion du vote définitif.
En conséquence, je maintiens l'avis de sagesse du Gouvernement.
L'amendement n° 472 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 17 rectifié bis, 43 rectifié, 165 et 501 rectifié.
Marques d ’ approbation sur les travées du groupe Les Républicains.
Les amendements ne sont pas adoptés.
M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Je propose d’écarter immédiatement de nos débats la référence aux Français qui iraient se faire soigner en Ukraine ou en Turquie… Vous l’avez tous bien compris, ceux-ci paient dans ces pays les soins dont ils font l’objet.
Je ne vois pas pour quel motif notre pays s’interdirait de soigner des étrangers malades à partir du moment où nos hôpitaux en auraient la capacité. Il ne me paraît pas scandaleux de demander une prise en charge, soit à l’intéressé directement, soit au régime social concerné.
Je tiens à vous dire, monsieur Ravier, que les chiffres que vous réclamez ne sont pas cachés : ils figurent dans le rapport annuel de l’Ofii. Ils sont donc librement accessibles et publiés sous l’égide du ministère de l’intérieur. Alors, arrêtez avec vos théories du complot ! Chacun prendra ses responsabilités en conséquence.
Plusieurs de nos collègues sont certainement passionnés – vous en êtes – par les vidéos YouTube, les punchlines, les phrases qui frappent les esprits. Moi, je n’ai jamais agi en ce sens. Je suis modéré dans mes appréciations et j’essaie d’avoir un peu de recul sur les choses. C’est du reste la raison pour laquelle je ne fournis pas ces chiffres, tout en vous disant où vous pourrez les trouver. Il n’y a donc aucun problème de transparence.
Je termine en vous mettant en garde, mes chers collègues, quant à une éventuelle incompréhension sur la nature des soins dont peuvent bénéficier les étrangers malades. Vous venez d’entendre M. Karoutchi, qui siège au conseil d’administration de l’Ofii et qui vient de vous livrer son appréciation à ce sujet.
Je prendrai un seul exemple : celui des dialyses rénales, qui sont aujourd’hui disponibles dans tous les pays. Lorsqu’un étranger est entré dans le système hospitalier français pour en bénéficier, il souhaite ensuite obtenir une greffe rénale. Voilà les questions qui se posent, et il est possible d’admettre implicitement les coûts qu’elles impliquent.
On ne peut tenir de propos réducteurs sur ce sujet, c’est pourquoi nous souhaitons que vous acceptiez nos suggestions.
L'amendement n° 472 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 17 rectifié bis, 43 rectifié, 165 et 501 rectifié.
L'amendement n° 560 rectifié bis, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La section 3 du chapitre V du titre II du livre IV du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est abrogée.
La parole est à M. Stéphane Ravier.
Marques d ’ approbation sur les travées du groupe Les Républicains.
Les amendements ne sont pas adoptés.
C'est l'histoire d'un dirigeant algérien qui, pendant des années, a insulté la France et les Français, qui n'a fait qu'attiser la haine contre nous, mais qui, dans le même temps, s'est fait soigner dans les hôpitaux français.
Cette histoire est celle d'Abdelaziz Bouteflika ; vous l'aurez sans doute reconnu. Pendant des années, nous nous sommes demandé – en tout cas, je le fis – pour quelle raison nos gouvernements acceptaient de soigner ce dictateur si arrogant.
Or, actuellement, des Bouteflika qui viennent se faire soigner en France, profiter de notre système de santé et encombrer davantage les services hospitaliers ; on en compte 30 000 !
Je vous laisse deviner quelle est la première cause médicale pour laquelle on vient se faire soigner chez nous – ce n'est absolument pas le VIH –, comme s'il était impossible de traiter ces pathologies ailleurs : les soins psychiatriques !
Je ne vois pas pour quel motif notre pays s’interdirait de soigner des étrangers malades à partir du moment où nos hôpitaux en auraient la capacité. Il ne me paraît pas scandaleux de demander une prise en charge, soit à l’intéressé directement, soit au régime social concerné.
Je tiens à vous dire, monsieur Ravier, que les chiffres que vous réclamez ne sont pas cachés : ils figurent dans le rapport annuel de l’Ofii. Ils sont donc librement accessibles et publiés sous l’égide du ministère de l’intérieur. Alors, arrêtez avec vos théories du complot ! Chacun prendra ses responsabilités en conséquence.
Plusieurs de nos collègues sont certainement passionnés – vous en êtes – par les vidéos Youtube, les punchlines, les phrases qui frappent les esprits. Moi, je n’ai jamais agi en ce sens. Je suis modéré dans mes appréciations et j’essaie d’avoir un peu de recul sur les choses. C’est du reste la raison pour laquelle je ne fournis pas ces chiffres, tout en vous disant où vous pourrez les trouver. Il n’y a donc aucun problème de transparence.
Je termine en vous mettant en garde, mes chers collègues, quant à une éventuelle incompréhension sur la nature des soins dont peuvent bénéficier les étrangers malades. Vous venez d’entendre M. Karoutchi, qui siège au conseil d’administration de l’Ofii et qui vient de vous livrer son appréciation à ce sujet.
Je prendrai un seul exemple : celui des dialyses rénales, qui sont aujourd’hui disponibles dans tous les pays. Lorsqu’un étranger est entré dans le système hospitalier français pour en bénéficier, il souhaite ensuite obtenir une greffe rénale. Voilà les questions qui se posent, et il est possible d’admettre implicitement les coûts qu’elles impliquent.
On ne peut tenir de propos réducteurs sur ce sujet, c’est pourquoi nous souhaitons que vous acceptiez nos suggestions.
M. le ministre soulignait le besoin d’une évaluation plus fine, car plusieurs sujets se rejoignent.
Tout d’abord, il y a des personnes, y compris venant de pays développés, qui tentent de se rendre dans un État où la qualité des soins leur semble meilleure. Cela me paraît naturel, même si cela ne doit pas signifier que nous devons en supporter le coût.
Ensuite, de la même façon, un certain nombre de Français se rendent aux États-Unis, au Canada, en Allemagne ou en Belgique, d’ailleurs sur les conseils de leurs médecins français, afin d’y bénéficier de soins plus adaptés à leur pathologie. Mais là n’est pas le sujet de ces amendements.
La mesure qui nous est soumise aujourd’hui – M. Darmanin l’a bien indiqué – n’est pas chiffrée : ni les abus existants qui sont le prétexte à cette disposition, ni ceux qu’elle permettrait d’éviter et donc les économies envisageables, ni les éventuels coûts supplémentaires liés à l’accueil de ces personnes non pas dès que leur état le mérite, mais plus tard, et donc pour des soins plus chers. Ce défaut d’évaluation explique pourquoi le ministre a émis un avis de sagesse sur ces amendements identiques.
Il convient d’évaluer avant de supprimer !
L'amendement n° 560 rectifié bis, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La section 3 du chapitre V du titre II du livre IV du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est abrogée.
La parole est à M. Stéphane Ravier.
M. le ministre le nie.
C'est l'histoire d'un dirigeant algérien qui, pendant des années, a insulté la France et les Français, qui n'a fait qu'attiser la haine contre nous, mais qui, dans le même temps, s'est fait soigner dans les hôpitaux français.
Cette histoire est celle d'Abdelaziz Bouteflika ; vous l'aurez sans doute reconnu. Pendant des années, nous nous sommes demandé – en tout cas, je le fis – pour quelle raison nos gouvernements acceptaient de soigner ce dictateur si arrogant.
Or, actuellement, des Bouteflika qui viennent se faire soigner en France, profiter de notre système de santé et encombrer davantage les services hospitaliers, on en compte 30 000 !
Je vous laisse deviner quelle est la première cause médicale pour laquelle on vient se faire soigner chez nous – ce n'est absolument pas le VIH –, comme s'il était impossible de traiter ces pathologies ailleurs : les soins psychiatriques !
Dix fois plus de titres de séjour sont accordés pour soigner des troubles mentaux, soit 27 000, que pour réaliser des greffes d'organes, lesquelles donnent lieu à la délivrance de 2 200 titres seulement !
Deuxième énorme surprise : la plupart des demandeurs viennent d'abord d'Algérie – il faudrait faire savoir aux Algériens que l'Algérie n'est plus française ! –, puis de Côte d'Ivoire, du Congo, du Cameroun, de Guinée ou encore des Comores. Mais je cesse de faire de l'ironie, car il s'agit bien d'une réalité.
Ces titres de séjour constituent bien une filière d'immigration illégale : ils servent à venir en France, à y rester, puis à y demander l'asile, et ensuite à y faire venir sa famille et à bénéficier des prestations sociales.
Dans la situation actuelle, où les hôpitaux souffrent, où de nombreux Français attendent une greffe, décalent une opération ou renoncent à se soigner pour des raisons économiques, où des médicaments sont déremboursés et où le prix des mutuelles augmente, l'existence de ce titre de séjour pour soins est injuste et injustifiée. Il s'apparente même à une véritable provocation. Cet amendement vise donc à le supprimer.
M. le ministre soulignait le besoin d’une évaluation plus fine, car plusieurs sujets se rejoignent.
Tout d’abord, il y a des personnes, y compris venant de pays développés, qui tentent de se rendre dans un État où la qualité des soins leur semble meilleure. Cela me paraît naturel, même si cela ne doit pas signifier que nous devons en supporter le coût.
Ensuite, de la même façon, un certain nombre de Français se rendent aux États-Unis, au Canada, en Allemagne ou en Belgique, d’ailleurs sur les conseils de leurs médecins français, afin d’y bénéficier de soins plus adaptés à leur pathologie. Mais là n’est pas le sujet de ces amendements.
La mesure qui nous est soumise aujourd’hui – M. Darmanin l’a bien indiqué – n’est pas chiffrée : ni les abus existants qui sont le prétexte à cette disposition, ni ceux qu’elle permettrait d’éviter et donc les économies envisageables, ni les éventuels coûts supplémentaires liés à l’accueil de ces personnes non pas dès que leur état le mérite, mais plus tard, et donc pour des soins plus chers. Ce défaut d’évaluation explique pourquoi le ministre a émis un avis de sagesse sur ces amendements identiques.
Il convient d’évaluer avant de supprimer !
Comme l’ont indiqué les rapporteurs, la solution proposée par la commission est intéressante et ne mérite pas d’être vouée aux gémonies comme l’a fait le président Kanner.
En effet, si le texte était adopté sans modification, nous en reviendrions à la situation antérieure à la décision de 2016 du Conseil d’État, qui a perduré pendant la quasi-totalité du quinquennat de M. Hollande ; il me semble qu’alors on ne refusait pas de soigner les gens…
Bien sûr, comme c’est le cas pour toute politique publique, le dispositif du titre de séjour étranger malade peut être questionné. Personne ne dit le contraire, et notamment pas le Gouvernement !
Premièrement, il s’agit de savoir si ce que propose la commission est conforme à nos engagements internationaux. On peut penser que c’est le cas puisque seules la France et la Belgique délivrent ce titre de séjour – l’inverse serait étonnant, mais nous vérifierons tout de même, car c’est une demande des parlementaires.
Deuxièmement, il s’agit de déterminer quelles pourraient être les conséquences de cette proposition sur le nombre de ces titres de séjour, lequel n’est pas très important ; pour autant, la question mérite d’être posée, car elle concerne des traitements dont le coût s’élève parfois à quelques centaines de milliers d’euros.
M. Karoutchi a d’ailleurs fait une magnifique ode à l’hôpital public français. J’imagine que lors de sa prochaine question d’actualité au Gouvernement il se félicitera de son fonctionnement et de la politique de santé publique française…
M. le ministre le nie.
M. Roger Karoutchi le nie. – Sourires.
Dix fois plus de titres de séjour sont accordés pour soigner des troubles mentaux, soit 27 000, que pour réaliser des greffes d'organes, lesquelles à la délivrance de 2 200 titres seulement !
Deuxième énorme surprise : la plupart des demandeurs viennent d'abord d'Algérie – il faudrait faire savoir aux Algériens que l'Algérie n'est plus française ! –, puis de Côte d'Ivoire, du Congo, du Cameroun, de Guinée ou encore des Comores. Mais je cesse de faire de l'ironie, car il s'agit bien d'une réalité.
Ces titres de séjour constituent bien une filière d'immigration illégale : ils servent à venir en France, à y rester, puis y demander l'asile, et ensuite à y faire venir sa famille et à bénéficier des prestations sociales.
Dans la situation actuelle, où les hôpitaux souffrent, où de nombreux Français attendent une greffe, décalent une opération ou renoncent à se soigner pour des raisons économiques, où des médicaments sont déremboursés et où le prix des mutuelles augmente, l'existence de ce titre de séjour pour soins est injuste et injustifiée. Il s'apparente même à une véritable provocation. Cet amendement vise donc à le supprimer.
Nous avons précédemment proposé – vous l'avez entendu et reconnu – un recalibrage de ce titre de séjour. Mais nous ne vous suivons pas s'agissant de sa suppression pure et simple.
La commission émet donc un avis défavorable.
Comme l’ont indiqué les rapporteurs, la solution proposée par la commission est intéressante et ne mérite pas d’être vouée aux gémonies comme l’a fait le président Kanner.
En effet, si le texte était adopté sans modification, nous en reviendrions à la situation antérieure à la décision de 2016 du Conseil d’État, qui a perduré pendant la quasi-totalité du quinquennat de M. Hollande ; il me semble qu’alors on ne refusait pas de soigner les gens…
Bien sûr, comme c’est le cas pour toute politique publique, le dispositif du titre de séjour étranger malade peut être questionné. Personne ne dit le contraire, et notamment pas le Gouvernement !
Premièrement, il s’agit de savoir si ce que propose la commission est conforme à nos engagements internationaux. On peut penser que c’est le cas puisque seules la France et la Belgique délivrent ce titre de séjour – l’inverse serait étonnant mais nous vérifierons tout de même, car c’est une demande des parlementaires.
Deuxièmement, il s’agit de déterminer quelles pourraient être les conséquences de cette proposition sur le nombre de ces titres de séjour, lequel n’est pas très important ; pour autant, la question mérite d’être posée, car elle concerne des traitements dont le coût s’élève parfois à quelques centaines de milliers d’euros.
M. Karoutchi a d’ailleurs fait une magnifique ode à l’hôpital public français. J’imagine que lors de sa prochaine question d’actualité au Gouvernement il se félicitera de son fonctionnement et de la politique de santé publique française…
Concernant le titre de séjour étranger malade, des abus existent.
On peut lire dans le dernier rapport de l’Ofii, qui est adressé aux parlementaires – n’hésitez pas à lire les documents qui vous sont envoyés, monsieur Ravier ! – : « De plus, dès 2017, dans les rapports annuels au Parlement, la question des demandes pour des procréations médicalement assistées (PMA) était posée. Le cas suivant illustre le dévoiement de la procédure : en 2018, puis en 2021, une demande d’une mère de trois enfants pour une fécondation in vitro avec une méthode très sophistiquée a reçu deux avis défavorables successifs par les collèges de l’Ofii, sur lesquels le préfet s’est appuyé pour rejeter la demande de titre de séjour. Cependant, dans ces deux affaires, la demandeuse a obtenu gain de cause devant le tribunal administratif, la dernière fois au motif que la PMA par injection intracytoplasmique de spermatozoïdes (Icsi) n’est pas réalisable dans le pays d’origine. » En l’occurrence, la demandeuse, originaire d’un pays d’Afrique, avait obtenu satisfaction devant le tribunal administratif de Lille.
On peut se demander si de telles situations correspondent à l’idée du législateur. La volonté des femmes d’accéder à la PMA est tout à fait compréhensible, mais cela ne relève peut-être pas de ce titre de séjour. Sans vouloir ni supprimer ni généraliser ce dispositif, il est sain d’en débattre sans le caricaturer.
Nous apporterons des réponses concrètes au Parlement au sujet de l’effectivité de la mesure proposée par la commission des lois au regard de la jurisprudence de la CEDH ; nous en reparlerons à l’Assemblée nationale, dans le cadre de la commission mixte paritaire et donc à l’occasion du vote définitif.
En conséquence, je maintiens l’avis de sagesse du Gouvernement.
M. Roger Karoutchi le nie. – Sourires.
Nous avons précédemment proposé – vous l'avez entendu et reconnu – un recalibrage de ce titre de séjour. Mais nous ne vous suivons pas s'agissant de sa suppression pure et simple.
La commission émet donc un avis défavorable.
Tout d'abord, monsieur Ravier, sur le fond, vous dites n'importe quoi.
Chaque année, le rapport de l'Ofii est adressé aux parlementaires. Il suffit de le lire ! Le rapporteur vous a d'ailleurs invité à le consulter afin de trouver les chiffres que vous dites ne pas avoir, et ainsi de pouvoir éventuellement les copier-coller sur Tweeter...
Selon le dernier rapport de cet office, et contrairement à ce que vous avancez, le premier motif de délivrance de ce titre de séjour est toujours le VIH, les hépatites virales et la tuberculose, qui représentent 27, 2 % des demandes, contre 26, 8 % en 2020. Viennent ensuite les maladies de l'appareil circulatoire pour 22, 7 % des demandes, en augmentation de 1, 7 point par rapport à 2020, puis les troubles mentaux et comportementaux pour 16, 5 % des demandes.
Cela signifie non pas qu'aucune question ne doit se poser, mais que ce que vous dites est faux, même si vous le faites avec aplomb !
Ensuite, je préférerais que le président Tebboune vienne se faire soigner du covid en France plutôt qu'en Allemagne, où il s'est rendu.
Concernant le titre de séjour étranger malade, des abus existent.
On peut lire dans le dernier rapport de l’Ofii, qui est adressé aux parlementaires – n’hésitez pas à lire les documents qui vous sont envoyés, monsieur Ravier ! – : « De plus, dès 2017, dans les rapports annuels au Parlement, la question des demandes pour des procréations médicalement assistées (PMA) était posée. Le cas suivant illustre le dévoiement de la procédure : en 2018, puis en 2021, une demande d’une mère de trois enfants pour une fécondation in vitro avec une méthode très sophistiquée a reçu deux avis défavorables successifs par les collèges de l’Ofii, sur lesquels le préfet s’est appuyé pour rejeter la demande de titre de séjour. Cependant, dans ces deux affaires, la demandeuse a obtenu gain de cause devant le tribunal administratif, la dernière fois au motif que la PMA par injection intracytoplasmique de spermatozoïdes (Icsi) n’est pas réalisable dans le pays d’origine. » En l’occurrence, la demandeuse, originaire d’un pays d’Afrique, avait obtenu satisfaction devant le tribunal administratif de Lille.
On peut se demander si de telles situations correspondent à l’idée du législateur. La volonté des femmes d’accéder à la PMA est tout à fait compréhensible, mais cela ne relève peut-être pas de ce titre de séjour. Sans vouloir ni supprimer ni généraliser ce dispositif, il est sain d’en débattre sans le caricaturer.
Nous apporterons des réponses concrètes au Parlement au sujet de l’effectivité de la mesure proposée par la commission des lois au regard de la jurisprudence de la CEDH ; nous en reparlerons à l’Assemblée nationale, dans le cadre de la commission mixte paritaire et donc à l’occasion du vote définitif.
En conséquence, je maintiens l’avis de sagesse du Gouvernement.
L’amendement n° 472 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 17 rectifié bis, 43 rectifié, 165 et 501 rectifié.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Tout d'abord, monsieur Ravier, sur le fond, vous dites n'importe quoi.
Chaque année, le rapport de l'Ofii est adressé aux parlementaires. Il suffit de le lire ! Le rapporteur vous a d'ailleurs invité à le consulter afin de trouver les chiffres que vous dites ne pas avoir, et ainsi de pouvoir éventuellement les copier-coller sur Tweeter...
Selon le dernier rapport de cet office, et contrairement à ce que vous avancez, le premier motif de délivrance de ce titre de séjour est toujours le VIH, les hépatites virales et la tuberculose, qui représentent 27, 2 % des demandes, contre 26, 8 % en 2020. Viennent ensuite les maladies de l'appareil circulatoire pour 22, 7 % des demandes, en augmentation de 1, 7 point par rapport à 2020, puis les troubles mentaux et comportementaux pour 16, 5 % des demandes.
Cela signifie non pas qu'aucune question ne doit se poser, mais que ce que vous dites est faux, même si vous le faites avec aplomb !
Ensuite, je préférerais que le président Tebboune vienne se faire soigner du covid en France plutôt qu'en Allemagne, où il s'est rendu.
Ce serait mieux pour la diplomatie française et pour nos relations avec l'Algérie, laquelle n'est certes plus française : c'est un pays indépendant, que l'on doit respecter.
En politique, la détestation est toujours mauvaise conseillère ! En tant que patriote, vous devriez être déçu, comme je le suis, que le président Tebboune soit soigné en Allemagne et non pas en France... J'espère que tel sera le cas à l'avenir si jamais il devait avoir des problèmes de santé, ce que je ne lui souhaite pas.
Pourquoi l'extrême droite est-elle si obsédée par l'Algérie ?
L’amendement n° 472 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 17 rectifié bis, 43 rectifié, 165 et 501 rectifié.
L’amendement n° 560 rectifié bis, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La section 3 du chapitre V du titre II du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est abrogée.
La parole est à M. Stéphane Ravier.
Les amendements ne sont pas adoptés.
C’est l’histoire d’un dirigeant algérien qui, pendant des années, a insulté la France et les Français, qui n’a fait qu’attiser la haine contre nous, mais qui, dans le même temps, s’est fait soigner dans les hôpitaux français.
Cette histoire est celle d’Abdelaziz Bouteflika ; vous l’aurez sans doute reconnu. Pendant des années, nous nous sommes demandé – en tout cas, je le fis – pour quelle raison nos gouvernements acceptaient de soigner ce dictateur si arrogant.
Or, actuellement, des Bouteflika qui viennent se faire soigner en France, profiter de notre système de santé et encombrer davantage les services hospitaliers ; on en compte 30 000 !
Je vous laisse deviner quelle est la première cause médicale pour laquelle on vient se faire soigner chez nous – ce n’est absolument pas le VIH –, comme s’il était impossible de traiter ces pathologies ailleurs : les soins psychiatriques !
Ce serait mieux pour la diplomatie française et pour nos relations avec l'Algérie, laquelle n'est certes plus française : c'est un pays indépendant, que l'on doit le respecter.
En politique, la détestation est toujours mauvaise conseillère ! En tant que patriote, vous devriez être déçu, comme je le suis, que le président Tebboune soit soigné en Allemagne et non pas en France... J'espère que tel sera le cas à l'avenir, si jamais il devait avoir des problèmes de santé, ce que je ne lui souhaite pas.
Pourquoi l'extrême droite est-elle si obsédée par l'Algérie ?
M. Gérald Darmanin, ministre. Cela relève, à mon sens, de la nostalgie !
L’amendement n° 560 rectifié bis, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La section 3 du chapitre V du titre II du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est abrogée.
La parole est à M. Stéphane Ravier.
M. le ministre le nie.
Rires
C’est l’histoire d’un dirigeant algérien qui, pendant des années, a insulté la France et les Français, qui n’a fait qu’attiser la haine contre nous, mais qui, dans le même temps, s’est fait soigner dans les hôpitaux français.
Cette histoire est celle d’Abdelaziz Bouteflika ; vous l’aurez sans doute reconnu. Pendant des années, nous nous sommes demandé – en tout cas, je le fis – pour quelle raison nos gouvernements acceptaient de soigner ce dictateur si arrogant.
Or, actuellement, des Bouteflika qui viennent se faire soigner en France, profiter de notre système de santé et encombrer davantage les services hospitaliers ; on en compte 30 000 !
Je vous laisse deviner quelle est la première cause médicale pour laquelle on vient se faire soigner chez nous – ce n’est absolument pas le VIH –, comme s’il était impossible de traiter ces pathologies ailleurs : les soins psychiatriques !
Dix fois plus de titres de séjour sont accordés pour soigner des troubles mentaux, soit 27 000, que pour réaliser des greffes d’organes, lesquelles donnent lieu à la délivrance de 2 200 titres seulement !
Deuxième énorme surprise : la plupart des demandeurs viennent d’abord d’Algérie – il faudrait faire savoir aux Algériens que l’Algérie n’est plus française ! –, puis de Côte d’Ivoire, du Congo, du Cameroun, de Guinée ou encore des Comores. Mais je cesse de faire de l’ironie, car il s’agit bien d’une réalité.
Ces titres de séjour constituent bien une filière d’immigration illégale : ils servent à venir en France, à y rester, puis à y demander l’asile, et ensuite à y faire venir sa famille et à bénéficier des prestations sociales.
Dans la situation actuelle, où les hôpitaux souffrent, où de nombreux Français attendent une greffe, décalent une opération ou renoncent à se soigner pour des raisons économiques, où des médicaments sont déremboursés et où le prix des mutuelles augmente, l’existence de ce titre de séjour pour soins est injuste et injustifiée. Il s’apparente même à une véritable provocation. Cet amendement vise donc à le supprimer.
M. Gérald Darmanin, ministre. Cela relève, à mon sens, de la nostalgie !
M. le ministre le nie.
Rires
L'amendement n'est pas adopté.
Dix fois plus de titres de séjour sont accordés pour soigner des troubles mentaux, soit 27 000, que pour réaliser des greffes d’organes, lesquelles donnent lieu à la délivrance de 2 200 titres seulement !
Deuxième énorme surprise : la plupart des demandeurs viennent d’abord d’Algérie – il faudrait faire savoir aux Algériens que l’Algérie n’est plus française ! –, puis de Côte d’Ivoire, du Congo, du Cameroun, de Guinée ou encore des Comores. Mais je cesse de faire de l’ironie, car il s’agit bien d’une réalité.
Ces titres de séjour constituent bien une filière d’immigration illégale : ils servent à venir en France, à y rester, puis à y demander l’asile, et ensuite à y faire venir sa famille et à bénéficier des prestations sociales.
Dans la situation actuelle, où les hôpitaux souffrent, où de nombreux Français attendent une greffe, décalent une opération ou renoncent à se soigner pour des raisons économiques, où des médicaments sont déremboursés et où le prix des mutuelles augmente, l’existence de ce titre de séjour pour soins est injuste et injustifiée. Il s’apparente même à une véritable provocation. Cet amendement vise donc à le supprimer.
Nous avons précédemment proposé – vous l’avez entendu et reconnu – un recalibrage de ce titre de séjour. Mais nous ne vous suivons pas s’agissant de sa suppression pure et simple.
La commission émet donc un avis défavorable.
L'amendement n° 385 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
…) Après le mot : « accord » sont insérés les mots : « constaté par écrit ».
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
L'amendement n'est pas adopté.
Nous avons précédemment proposé – vous l’avez entendu et reconnu – un recalibrage de ce titre de séjour. Mais nous ne vous suivons pas s’agissant de sa suppression pure et simple.
La commission émet donc un avis défavorable.
Tout d’abord, monsieur Ravier, sur le fond, vous dites n’importe quoi.
Chaque année, le rapport de l’Ofii est adressé aux parlementaires. Il suffit de le lire ! Le rapporteur vous a d’ailleurs invité à le consulter afin de trouver les chiffres que vous dites ne pas avoir, et ainsi de pouvoir éventuellement les copier-coller sur Tweeter…
Selon le dernier rapport de cet office, et contrairement à ce que vous avancez, le premier motif de délivrance de ce titre de séjour est toujours le VIH, les hépatites virales et la tuberculose, qui représentent 27, 2 % des demandes, contre 26, 8 % en 2020. Viennent ensuite les maladies de l’appareil circulatoire pour 22, 7 % des demandes, en augmentation de 1, 7 point par rapport à 2020, puis les troubles mentaux et comportementaux pour 16, 5 % des demandes.
Cela signifie non pas qu’aucune question ne doit se poser, mais que ce que vous dites est faux, même si vous le faites avec aplomb !
Ensuite, je préférerais que le président Tebboune vienne se faire soigner du covid en France plutôt qu’en Allemagne, où il s’est rendu.
L'amendement n° 385 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
…) Après le mot : « accord » sont insérés les mots : « constaté par écrit ».
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Tout d’abord, monsieur Ravier, sur le fond, vous dites n’importe quoi.
Chaque année, le rapport de l’Ofii est adressé aux parlementaires. Il suffit de le lire ! Le rapporteur vous a d’ailleurs invité à le consulter afin de trouver les chiffres que vous dites ne pas avoir, et ainsi de pouvoir éventuellement les copier-coller sur Tweeter…
Selon le dernier rapport de cet office, et contrairement à ce que vous avancez, le premier motif de délivrance de ce titre de séjour est toujours le VIH, les hépatites virales et la tuberculose, qui représentent 27, 2 % des demandes, contre 26, 8 % en 2020. Viennent ensuite les maladies de l’appareil circulatoire pour 22, 7 % des demandes, en augmentation de 1, 7 point par rapport à 2020, puis les troubles mentaux et comportementaux pour 16, 5 % des demandes.
Cela signifie non pas qu’aucune question ne doit se poser, mais que ce que vous dites est faux, même si vous le faites avec aplomb !
Ensuite, je préférerais que le président Tebboune vienne se faire soigner du covid en France plutôt qu’en Allemagne, où il s’est rendu.
Ce serait mieux pour la diplomatie française et pour nos relations avec l’Algérie, laquelle n’est certes plus française : c’est un pays indépendant, que l’on doit respecter.
En politique, la détestation est toujours mauvaise conseillère ! En tant que patriote, vous devriez être déçu, comme je le suis, que le président Tebboune soit soigné en Allemagne et non pas en France… J’espère que tel sera le cas à l’avenir si jamais il devait avoir des problèmes de santé, ce que je ne lui souhaite pas.
Pourquoi l’extrême droite est-elle si obsédée par l’Algérie ?
Ce serait mieux pour la diplomatie française et pour nos relations avec l’Algérie, laquelle n’est certes plus française : c’est un pays indépendant, que l’on doit respecter.
En politique, la détestation est toujours mauvaise conseillère ! En tant que patriote, vous devriez être déçu, comme je le suis, que le président Tebboune soit soigné en Allemagne et non pas en France… J’espère que tel sera le cas à l’avenir si jamais il devait avoir des problèmes de santé, ce que je ne lui souhaite pas.
Pourquoi l’extrême droite est-elle si obsédée par l’Algérie ?
M. Gérald Darmanin, ministre. Cela relève, à mon sens, de la nostalgie !
Rires sur des travées du groupe Les Républicains.
L'amendement n'est pas adopté.
M. Gérald Darmanin, ministre. Cela relève, à mon sens, de la nostalgie !
Rires sur quelques travées du groupe Les Républicains.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 1 er E est adopté.
L’amendement n° 385 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
…) Après le mot : « accord » sont insérés les mots : « constaté par écrit ».
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
L'article 1 er E est adopté.
L’amendement n° 385 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
…) Après le mot : « accord » sont insérés les mots : « constaté par écrit ».
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 42 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 473 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 42 rectifié.
L'article 1er F a également trait aux conditions d'obtention d'un titre de séjour pour soins. S'il était adopté, la santé d'une personne dont les fonctions vitales seraient menacées dans un délai considéré comme lointain pourrait ne pas être protégée.
Ce serait contraire à l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme ainsi qu'à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, qui réfute le critère de risque imminent pour retenir celui, plus souple, de risque réel d'exposition entraînant « des souffrances intenses ».
Il s'agirait uniquement, nous dit-on, d'inscrire dans la loi des critères jusqu'ici définis par voie d'arrêté ministériel et non pas de durcir le droit. Or un tel changement contribue, de fait, à rendre rigides des critères pourtant déjà contestables, dont on peut par ailleurs douter qu'ils relèvent du domaine de la loi.
Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 42 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 473 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 42 rectifié.
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l'amendement n° 473 rectifié bis.
L'article 1er F a également trait aux conditions d'obtention d'un titre de séjour pour soins. S'il était adopté, la santé d'une personne dont les fonctions vitales seraient menacées dans un délai considéré comme lointain pourrait ne pas être protégée.
Ce serait contraire à l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme ainsi qu'à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, qui réfute le critère de risque imminent pour retenir celui, plus souple, de risque réel d'exposition entraînant « des souffrances intenses ».
Il s'agirait uniquement, nous dit-on, d'inscrire dans la loi des critères jusqu'ici définis par voie d'arrêté ministériel et non pas de durcir le droit. Or un tel changement contribue, de fait, à rendre rigides des critères pourtant déjà contestables, dont on peut par ailleurs douter qu'ils relèvent du domaine de la loi.
Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de cet article.
Monsieur le ministre, nous l'avons tous bien compris, ce texte vise à durcir notre droit interne en matière migratoire. Le groupe RDPI souscrit à cet objectif, tout en restant vigilant s'agissant du respect des dispositions conventionnelles de la CEDH.
Comme à l'article précédent, si le Gouvernement apporte des précisions sur ce sujet, nous sommes prêts à retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l'amendement n° 473 rectifié bis.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Monsieur le ministre, nous l'avons tous bien compris, ce texte vise à durcir notre droit interne en matière migratoire. Le groupe RDPI souscrit à cet objectif, tout en restant vigilant s'agissant du respect des dispositions conventionnelles de la CEDH.
Comme à l'article précédent, si le Gouvernement apporte des précisions sur ce sujet, nous sommes prêts à retirer cet amendement.
Il n'y a pas véritablement de sujet, puisque le texte issu de la commission est en réalité le droit positif.
La condition d'exceptionnelle gravité figure dans l'arrêté du 5 janvier 2017. Nous avons procédé à un toilettage en l'intégrant aux dispositions législatives, mais sans introduire la moindre modification par rapport au droit existant.
La commission émet un avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 385 rectifié.
Quel est l'avis de la commission ?
L ’ article 1 er E est adopté.
Il n'y a pas véritablement de sujet, puisque le texte issu de la commission est en réalité le droit positif.
La condition d'exceptionnelle gravité figure dans l'arrêté du 5 janvier 2017. Nous avons procédé à un toilettage en l'intégrant aux dispositions législatives, mais sans introduire la moindre modification par rapport au droit existant.
La commission émet un avis défavorable.
Avis défavorable.
Monsieur Bitz, concernant la compatibilité avec la jurisprudence de la CEDH et l'effectivité du titre de séjour étranger malade, qui ne figurait pas dans la version initiale du projet de loi, nous fournirons à l'Assemblée nationale des éléments permettant de modifier, le cas échéant, la rédaction du Sénat. J'écrirai également aux présidents de groupe de la Haute Assemblée afin de leur présenter les conséquences, selon le Gouvernement et l'Ofii, de ce qui est décidé ici.
Enfin, le Gouvernement ne soutiendra pas une disposition contraire aux engagements internationaux.
Je mets aux voix l’article 1er E.
Avis défavorable.
Monsieur Bitz, concernant la compatibilité avec la jurisprudence de la CEDH et l'effectivité du titre de séjour « étranger malade », qui ne figurait pas dans la version initiale du projet de loi, nous fournirons à l'Assemblée nationale des éléments permettant de modifier, le cas échéant, la rédaction du Sénat. J'écrirai également aux présidents de groupe de la Haute Assemblée afin de leur présenter les conséquences, selon le Gouvernement et l'Ofii, de ce qui est décidé ici.
Enfin, le Gouvernement ne soutiendra pas une disposition contraire aux engagements internationaux.
Article 1er F
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 42 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 473 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 42 rectifié.
L'amendement n'est pas adopté.
Après le deuxième alinéa de l’article L. 425-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les conséquences d’une exceptionnelle gravité, au sens du premier alinéa, s’apprécient compte tenu du risque que le défaut de prise en charge médicale fait peser sur le pronostic vital de l’étranger ou l’altération significative de l’une de ses fonctions importantes, mais également de la probabilité et du délai présumé de survenance de ces conséquences. »
L’article 1er F a également trait aux conditions d’obtention d’un titre de séjour pour soins. S’il était adopté, la santé d’une personne dont les fonctions vitales seraient menacées dans un délai considéré comme lointain pourrait ne pas être protégée.
Ce serait contraire à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme ainsi qu’à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qui réfute le critère de risque imminent pour retenir celui, plus souple, de risque réel d’exposition entraînant « des souffrances intenses ».
Il s’agirait uniquement, nous dit-on, d’inscrire dans la loi des critères jusqu’ici définis par voie d’arrêté ministériel et non pas de durcir le droit. Or un tel changement contribue, de fait, à rendre rigides des critères pourtant déjà contestables, dont on peut par ailleurs douter qu’ils relèvent du domaine de la loi.
Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de cet article.
L’article 1er F a également trait aux conditions d’obtention d’un titre de séjour pour soins. S’il était adopté, la santé d’une personne dont les fonctions vitales seraient menacées dans un délai considéré comme lointain pourrait ne pas être protégée.
Ce serait contraire à l’article 3 de la convention européenne des droits de l’homme ainsi qu’à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qui réfute le critère de risque imminent pour retenir celui, plus souple, de risque réel d’exposition entraînant « des souffrances intenses ».
Il s’agirait uniquement, nous dit-on, d’inscrire dans la loi des critères jusqu’ici définis par voie d’arrêté ministériel et non pas de durcir le droit. Or un tel changement contribue, de fait, à rendre rigides des critères pourtant déjà contestables, dont on peut par ailleurs douter qu’ils relèvent du domaine de la loi.
Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de cet article.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 42 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 473 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 42 rectifié.
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 473 rectifié bis.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 1 er F est adopté.
L’article 1er F a également trait aux conditions d’obtention d’un titre de séjour pour soins. S’il était adopté, la santé d’une personne dont les fonctions vitales seraient menacées dans un délai considéré comme lointain pourrait ne pas être protégée.
Ce serait contraire à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme ainsi qu’à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qui réfute le critère de risque imminent pour retenir celui, plus souple, de risque réel d’exposition entraînant « des souffrances intenses ».
Il s’agirait uniquement, nous dit-on, d’inscrire dans la loi des critères jusqu’ici définis par voie d’arrêté ministériel et non pas de durcir le droit. Or un tel changement contribue, de fait, à rendre rigides des critères pourtant déjà contestables, dont on peut par ailleurs douter qu’ils relèvent du domaine de la loi.
Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de cet article.
Monsieur le ministre, nous l’avons tous bien compris, ce texte vise à durcir notre droit interne en matière migratoire. Le groupe RDPI souscrit à cet objectif, tout en restant vigilant s’agissant du respect des dispositions conventionnelles de la CEDH.
Comme à l’article précédent, si le Gouvernement apporte des précisions sur ce sujet, nous sommes prêts à retirer cet amendement.
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 473 rectifié bis.
L'article 1 er F est adopté.
L'amendement n° 166, présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 425-4 du code de l'entrée du séjour des étrangers et du droit d'asile, les mots : « peut se voir délivrer une autorisation provisoire de séjour d'une durée minimale de six mois » sont remplacés par les mots : « se voit délivrer une carte de séjour temporaire portant la mention vie privée et familiale d'une durée d'un an ».
La parole est à Mme Laurence Rossignol.
Monsieur le ministre, nous l’avons tous bien compris, ce texte vise à durcir notre droit interne en matière migratoire. Le groupe RDPI souscrit à cet objectif, tout en restant vigilant s’agissant du respect des dispositions conventionnelles de la CEDH.
Comme à l’article précédent, si le Gouvernement apporte des précisions sur ce sujet, nous sommes prêts à retirer cet amendement.
Il n’y a pas véritablement de sujet, puisque le texte issu de la commission est en réalité le droit positif.
La condition d’exceptionnelle gravité figure dans l’arrêté du 5 janvier 2017. Nous avons procédé à un toilettage en l’intégrant aux dispositions législatives, mais sans introduire la moindre modification par rapport au droit existant.
La commission émet un avis défavorable.
Depuis la loi de 2016, des commissions départementales ont été mises en place, dans les préfectures, afin de permettre à des femmes – le plus souvent – de sortir de la prostitution au travers d'un parcours encadré.
Selon l'office central pour la répression de la traite des êtres humains (OCRTEH), 80 % des prostituées sont des personnes étrangères souvent victimes des réseaux de traite. Aussi, pour sécuriser ce parcours de sortie de la prostitution, le préfet délivre un titre de séjour temporaire de six mois à la personne qui suit un tel parcours. Or les professionnels et les associations siégeant au sein des commissions départementales considèrent que la durée de six mois est trop courte.
Nous proposons donc d'étendre à un an la durée de ce titre de séjour. Le préfet conserve toute compétence pour suspendre ou retirer le titre de séjour en cas de sortie prématurée de ce parcours, lequel fait l'objet d'un suivi de la part de la commission départementale.
Il s'agit de sécuriser le parcours de sortie de la prostitution de femmes qui, le plus souvent, sont en situation de vulnérabilité, de fragilité et d'instabilité. Ce serait un moyen supplémentaire pour les aider à s'en sortir et pour lutter contre les réseaux de traite
Quel est l’avis de la commission ?
L'amendement n° 166, présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 425-4 du code de l'entrée du séjour des étrangers et du droit d'asile, les mots : « peut se voir délivrer une autorisation provisoire de séjour d'une durée minimale de six mois » sont remplacés par les mots : « se voit délivrer une carte de séjour temporaire portant la mention vie privée et familiale d'une durée d'un an ».
La parole est à Mme Laurence Rossignol.
Il n’y a pas véritablement de sujet, puisque le texte issu de la commission est en réalité le droit positif.
La condition d’exceptionnelle gravité figure dans l’arrêté du 5 janvier 2017. Nous avons procédé à un toilettage en l’intégrant aux dispositions législatives, mais sans introduire la moindre modification par rapport au droit existant.
La commission émet un avis défavorable.
Avis défavorable.
Monsieur Bitz, concernant la compatibilité avec la jurisprudence de la CEDH et l’effectivité du titre de séjour étranger malade, qui ne figurait pas dans la version initiale du projet de loi, nous fournirons à l’Assemblée nationale des éléments permettant de modifier, le cas échéant, la rédaction du Sénat. J’écrirai également aux présidents de groupe de la Haute Assemblée afin de leur présenter les conséquences, selon le Gouvernement et l’Ofii, de ce qui est décidé ici.
Enfin, le Gouvernement ne soutiendra pas une disposition contraire aux engagements internationaux.
Depuis la loi de 2016, des commissions départementales ont été mises en place, dans les préfectures, afin de permettre à des femmes – le plus souvent – de sortir de la prostitution au travers d'un parcours encadré.
Selon l'office central pour la répression de la traite des « êtres humains » (OCRTEH), 80 % des prostituées sont des personnes étrangères souvent victimes des réseaux de traite. Aussi, pour sécuriser ce parcours de sortie de la prostitution, le préfet délivre un titre de séjour temporaire de six mois à la personne qui suit un tel parcours. Or les professionnels et les associations siégeant au sein des commissions départementales considèrent que la durée de six mois est trop courte.
Nous proposons donc d'étendre à un an la durée de ce titre de séjour. Le préfet conserve toute compétence pour suspendre ou retirer le titre de séjour en cas de sortie prématurée de ce parcours, lequel fait l'objet d'un suivi de la part de la commission départementale.
Il s'agit de sécuriser le parcours de sortie de la prostitution de femmes qui, le plus souvent, sont en situation de vulnérabilité, de fragilité et d'instabilité. Ce serait un moyen supplémentaire pour les aider à s'en sortir et pour lutter contre les réseaux de traite
Je ne voudrais pas que l'avis de la commission, sur ce sujet délicat, soit mal interprété. Nous sommes en effet attentifs à la situation des personnes victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme.
Il existe aujourd'hui un dispositif à deux vitesses, si je puis dire, qui permet de délivrer deux titres différents.
Dans le premier cas, les personnes étrangères victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme peuvent obtenir une autorisation provisoire de séjour d'une durée de six mois.
Dans le second cas, il s'agit de délivrer une carte de séjour « vie privée et familiale » d'une durée d'un an, comme vous le souhaitez aujourd'hui, aux étrangers qui déposent une plainte contre leur proxénète ou qui témoignent contre cette personne dans le cadre d'une procédure pénale.
Ce dispositif est incitatif : il permet de lutter contre ces réseaux et de les démanteler. En outre, au terme de cette procédure, une carte de résident de dix ans est délivrée.
En prévoyant une durée de validité égale pour les titres de séjour délivrés aux victimes de traite et de proxénétisme, d'une part, et pour ceux délivrés à celles qui acceptent de témoigner contre leur proxénète, d'autre part, nous supprimerions une disposition incitative et risquerions de ne plus parvenir à démanteler les réseaux.
C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable, sans pour autant faire fi de la situation des personnes victimes de traite et de proxénétisme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable.
Monsieur Bitz, concernant la compatibilité avec la jurisprudence de la CEDH et l’effectivité du titre de séjour étranger malade, qui ne figurait pas dans la version initiale du projet de loi, nous fournirons à l’Assemblée nationale des éléments permettant de modifier, le cas échéant, la rédaction du Sénat. J’écrirai également aux présidents de groupe de la Haute Assemblée afin de leur présenter les conséquences, selon le Gouvernement et l’Ofii, de ce qui est décidé ici.
Enfin, le Gouvernement ne soutiendra pas une disposition contraire aux engagements internationaux.
Je ne voudrais pas que l'avis de la commission, sur ce sujet délicat, soit mal interprété. Nous sommes en effet attentifs à la situation des personnes victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme.
Il existe aujourd'hui un dispositif « à deux vitesses », si je puis dire, qui permet de délivrer deux titres différents.
Dans le premier cas, les personnes étrangères victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme peuvent obtenir une autorisation provisoire de séjour d'une durée de six mois.
Dans le second cas, il s'agit de délivrer une carte de séjour « vie privée et familiale » d'une durée d'un an, comme vous le souhaitez aujourd'hui, aux étrangers qui déposent une plainte contre leur proxénète ou qui témoignent contre cette personne dans le cadre d'une procédure pénale.
Ce dispositif est incitatif : il permet de lutter contre ces réseaux et de les démanteler. En outre, au terme de cette procédure, une carte de résident de dix ans est délivrée.
En prévoyant une durée de validité égale pour les titres de séjour délivrés aux victimes de traite et de proxénétisme, d'une part, et pour ceux délivrés à celles qui acceptent de témoigner contre leur proxénète, d'autre part, nous supprimerions une disposition incitative et risquerions de ne plus parvenir à démanteler de réseaux.
C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable, sans pour autant faire fi de la situation des personnes victimes de traite et de proxénétisme.
Prolonger la durée du titre de séjour de ces victimes jusqu'à un an est un élément positif, car six mois paraissent trop courts. Vous souhaitez, madame la ministre Rossignol, en faire bénéficier aussi les victimes qui ne portent pas plainte. Or si l'on ne conditionne pas l'octroi de ce titre prolongé à un dépôt de plainte, il sera plus difficile de lutter contre les réseaux que vous dénoncez et d'éviter le dévoiement du dispositif...
Accepteriez-vous un sous-amendement du Gouvernement en ce sens ?
Je retire mon amendement, monsieur le président.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Prolonger la durée du titre de séjour de ces victimes jusqu'à un an est un élément positif, car six mois paraissent trop courts. Or vous souhaitez, madame la ministre Rossignol, en faire bénéficier aussi les victimes qui ne portent pas plainte. Or si l'on ne conditionne pas l'octroi de ce titre prolongé à un dépôt de plainte, il sera plus difficile de lutter contre les réseaux que vous dénoncez et d'éviter le dévoiement du dispositif...
Accepteriez-vous un sous-amendement du Gouvernement en ce sens ?
Monsieur le ministre, nous sommes aussi motivés l'un que l'autre pour lutter contre les réseaux de traite et pour aider les personnes prostituées à les dénoncer.
Pour autant, les enquêteurs m'ont expliqué que les raisons incitant celles-ci à déposer plainte et à dénoncer les organisateurs des réseaux étaient très diverses, et ne se limitaient pas au simple échange entre un titre séjour prolongé et un dépôt de plainte.
L'une des raisons qui pèse le plus lourdement sur leur décision a trait aux moyens dont disposent les réseaux de traite pour faire pression sur les familles restées au pays. Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez dans la balance, vous n'arriverez pas à convaincre ces personnes de mettre leur famille ou leurs enfants en danger afin d'obtenir six mois de délai supplémentaire !
Pour répondre à Mme la rapporteure, je n'aime pas trop l'idée – et c'est la même histoire dans le cas des femmes victimes de violences – selon laquelle « il n'y qu'à déposer plainte ». Il existe des situations dans lesquelles on dépose plainte parce qu'on en a la force et que l'on sait que cela aboutira, et d'autres dans lesquelles c'est très compliqué. Croyez-moi, le cas de figure des réseaux de traite est encore plus compliqué que celui des conjoints violents !
Notre amendement vise à sécuriser le parcours de sortie de la prostitution en accordant un titre de séjour d'une durée d'un an.
Je suis d'accord avec vous, il faut aider ces victimes à déposer plainte. Toutefois, je ne souscris pas à ce donnant-donnant, car les raisons pour lesquelles elles ne déposeraient pas plainte n'ont rien à voir avec les avantages supplémentaires procurés par un titre de séjour.
L ’ article 1 er F est adopté.
La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.
Je mets aux voix l’article 1er F.
Monsieur le ministre, nous sommes aussi motivés l'un que l'autre pour lutter contre les réseaux de traite et pour aider les personnes prostituées à les dénoncer.
Pour autant, les enquêteurs m'ont expliqué que les raisons les incitant à déposer plainte et à dénoncer les organisateurs des réseaux étaient très diverses et ne se limitaient pas au simple échange entre un titre séjour prolongé et un dépôt de plainte.
L'une des raisons qui pèse le plus lourdement sur leur décision a trait aux moyens dont disposent les réseaux de traite pour faire pression sur les familles restées au pays. Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez dans la balance, vous n'arriverez pas à les convaincre de mettre leur famille ou leurs enfants en danger afin d'obtenir six mois de délai supplémentaire !
Pour répondre à Mme la rapporteure, je n'aime pas trop l'idée – et c'est la même histoire dans le cas des femmes victimes de violences – selon laquelle « il n'y qu'à déposer plainte ». Il existe des situations dans lesquelles on dépose plainte parce qu'on en a la force et que l'on sait que cela aboutira, et d'autres dans lesquelles, c'est très compliqué. Or, croyez-moi, le cas de figure des réseaux de traite est encore plus compliqué que celui des conjoints violents !
Notre amendement vise à sécuriser le parcours de sortie de la prostitution en accordant un titre de séjour d'une durée d'un an.
Je suis d'accord avec vous, il faut aider ces victimes à déposer plainte. Toutefois, je ne souscris pas à ce donnant-donnant, car les raisons pour lesquelles elles ne déposeraient pas plainte n'ont rien à voir avec les avantages supplémentaires procurés par un titre de séjour.
Je le rappelle, le titre de séjour d'une durée de six mois est renouvelable tant que les femmes ne sont pas sorties de la prostitution et tant qu'elles ne sont pas insérées socialement, et il vaut autorisation de travail. Il ne s'agit donc pas d'un titre qui s'arrêterait sèchement au bout de six mois, au motif que ces femmes n'auraient pas voulu déposer plainte...
Je partage tout à fait la position de Mme Rossignol, porter plainte n'est pas toujours simple. Mais la loi prévoit d'ores et déjà un parcours de réinsertion sociale et une autorisation de travail. Ce que M. le ministre propose figure donc dans la loi, me semble-t-il.
Le dépôt de plainte permettra de bénéficier d'un titre de séjour d'une durée plus longue. Mais cela ne signifie pas que le titre de séjour d'une durée de six mois prendra fin sèchement, laissant les femmes abandonnées à elles-mêmes.
L’amendement n° 166, présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 425-4 du code de l’entrée du séjour des étrangers et du droit d’asile, les mots : « peut se voir délivrer une autorisation provisoire de séjour d’une durée minimale de six mois » sont remplacés par les mots : « se voit délivrer une carte de séjour temporaire portant la mention “vie privée et familiale” d’une durée d’un an ».
La parole est à Mme Laurence Rossignol.
Après l’article 1er F
Depuis la loi de 2016, des commissions départementales ont été mises en place, dans les préfectures, afin de permettre à des femmes – le plus souvent – de sortir de la prostitution au travers d’un parcours encadré.
Selon l’office central pour la répression de la traite des êtres humains (OCRTEH), 80 % des prostituées sont des personnes étrangères souvent victimes des réseaux de traite. Aussi, pour sécuriser ce parcours de sortie de la prostitution, le préfet délivre un titre de séjour temporaire de six mois à la personne qui suit un tel parcours. Or les professionnels et les associations siégeant au sein des commissions départementales considèrent que la durée de six mois est trop courte.
Nous proposons donc d’étendre à un an la durée de ce titre de séjour. Le préfet conserve toute compétence pour suspendre ou retirer le titre de séjour en cas de sortie prématurée de ce parcours, lequel fait l’objet d’un suivi de la part de la commission départementale.
Il s’agit de sécuriser le parcours de sortie de la prostitution de femmes qui, le plus souvent, sont en situation de vulnérabilité, de fragilité et d’instabilité. Ce serait un moyen supplémentaire pour les aider à s’en sortir et pour lutter contre les réseaux de traite.
Je le rappelle, le titre de séjour d'une durée de six mois est renouvelable tant que les femmes ne sont pas sorties de la prostitution et tant qu'elles ne sont pas insérées socialement, et il vaut autorisation de travail. Il ne s'agit donc pas d'un titre qui s'arrêterait sèchement au bout de six mois, au motif que ces femmes n'auraient pas voulu déposer plainte...
Je partage tout à fait la position de Mme Rossignol : porter plainte n'est pas toujours simple, mais la loi prévoit d'ores et déjà un parcours de réinsertion sociale et une autorisation de travail. Ce que M. le ministre propose figure donc dans la loi, me semble-t-il.
Le dépôt de plainte permettra de bénéficier d'un titre de séjour d'une durée plus longue. Mais cela ne signifie pas le titre de séjour d'une durée de six mois prendra fin sèchement, laissant les femmes abandonnées à elles-mêmes.
C'est une question très difficile et j'entends votre argument, madame la ministre Rossignol.
À la demande de Mme Buffet à l'Assemblée nationale, nous avons déposé un amendement, que le Sénat a voté, me semble-t-il, ayant trait au titre de séjour accordé aux personnes en situation irrégulière, victimes de violences conjugales, qui ont déposé plainte contre leur conjoint. Nous avons déjà mis en place ce dispositif, qui fonctionne.
Certes, tout le monde ne déposera pas plainte. Mais c'est l'honneur de la République que d'avoir prévu de délivrer un titre de séjour, c'est-à-dire d'accorder la protection de la République, à une épouse victime des violences de son conjoint, notamment dans le cadre d'une procédure pénale. Je ne suis pas certain que ce dispositif ne soit pas opérationnel, mais j'entends votre argument.
Je propose donc que nous travaillions sur ce sujet – ce sera le cas à l'Assemblée nationale – afin que nous puissions inciter les personnes concernées à déposer plainte et à lutter contre les organisations criminelles, mais aussi éviter le détournement du dispositif.
J'ai bien compris que vous n'aviez pas envie de créer une filière d'immigration irrégulière, puisque vous prévoyez d'en passer par la commission départementale et souhaitez que le préfet donne son avis...
L’amendement n° 166, présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 425-4 du code de l’entrée du séjour des étrangers et du droit d’asile, les mots : « peut se voir délivrer une autorisation provisoire de séjour d’une durée minimale de six mois » sont remplacés par les mots : « se voit délivrer une carte de séjour temporaire portant la mention “vie privée et familiale” d’une durée d’un an ».
La parole est à Mme Laurence Rossignol.
Depuis la loi de 2016, des commissions départementales ont été mises en place, dans les préfectures, afin de permettre à des femmes – le plus souvent – de sortir de la prostitution au travers d’un parcours encadré.
Selon l’office central pour la répression de la traite des êtres humains (OCRTEH), 80 % des prostituées sont des personnes étrangères souvent victimes des réseaux de traite. Aussi, pour sécuriser ce parcours de sortie de la prostitution, le préfet délivre un titre de séjour temporaire de six mois à la personne qui suit un tel parcours. Or les professionnels et les associations siégeant au sein des commissions départementales considèrent que la durée de six mois est trop courte.
Nous proposons donc d’étendre à un an la durée de ce titre de séjour. Le préfet conserve toute compétence pour suspendre ou retirer le titre de séjour en cas de sortie prématurée de ce parcours, lequel fait l’objet d’un suivi de la part de la commission départementale.
Il s’agit de sécuriser le parcours de sortie de la prostitution de femmes qui, le plus souvent, sont en situation de vulnérabilité, de fragilité et d’instabilité. Ce serait un moyen supplémentaire pour les aider à s’en sortir et pour lutter contre les réseaux de traite
Je ne voudrais pas que l’avis de la commission, sur ce sujet délicat, soit mal interprété. Nous sommes en effet attentifs à la situation des personnes victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme.
Il existe aujourd’hui un dispositif à deux vitesses, si je puis dire, qui permet de délivrer deux titres différents.
Dans le premier cas, les personnes étrangères victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme peuvent obtenir une autorisation provisoire de séjour d’une durée de six mois.
Dans le second cas, il s’agit de délivrer une carte de séjour « vie privée et familiale » d’une durée d’un an, comme vous le souhaitez aujourd’hui, aux étrangers qui déposent une plainte contre leur proxénète ou qui témoignent contre cette personne dans le cadre d’une procédure pénale.
Ce dispositif est incitatif : il permet de lutter contre ces réseaux et de les démanteler. En outre, au terme de cette procédure, une carte de résident de dix ans est délivrée.
En prévoyant une durée de validité égale pour les titres de séjour délivrés aux victimes de traite et de proxénétisme, d’une part, et pour ceux délivrés à celles qui acceptent de témoigner contre leur proxénète, d’autre part, nous supprimerions une disposition incitative et risquerions de ne plus parvenir à démanteler les réseaux.
C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable, sans pour autant faire fi de la situation des personnes victimes de traite et de proxénétisme.
C'est une question très difficile et j'entends votre argument, madame la ministre.
À la demande de Mme Buffet à l'Assemblée nationale, nous avons déposé un amendement, que le Sénat a voté, me semble-t-il, ayant trait au titre de séjour accordé aux personnes en situation irrégulière, victimes de violences conjugales, qui ont déposé plainte contre leur conjoint . Nous avons déjà mis en place ce dispositif, qui fonctionne.
Certes, tout le monde ne déposera pas plainte. Mais c'est l'honneur de la République que d'avoir prévu de délivrer un titre de séjour, c'est-à-dire d'accorder la protection de la République, à une épouse victime des violences de son conjoint, notamment dans le cadre d'une procédure pénale. Je ne suis pas certain que ce dispositif ne soit pas opérationnel, mais j'entends votre argument.
Je propose donc que nous travaillions sur ce sujet – ce sera le cas à l'Assemblée nationale – afin que nous puissions inciter les personnes concernées à déposer plainte et lutter contre les organisations criminelles, mais aussi éviter le détournement du dispositif.
J'ai bien compris que vous n'aviez pas envie de créer une filière d'immigration irrégulière, puisque vous prévoyez d'en passer par la commission départementale et souhaitez que le préfet donne son avis...
Je partage votre avis. Toutefois, mon devoir est de respecter le souhait du législateur.
Je propose que l'on y revienne dans le cadre de la navette parlementaire. Il faudrait ainsi déterminer comment le préfet pourrait se porter garant que la personne concernée subit des traitements dégradants, même si elle ne dépose pas formellement plainte ; elle pourrait, par exemple, collaborer d'une manière ou d'une autre avec la police pour donner aux enquêteurs les moyens de lutter contre les flux de personnes maltraitées en situation irrégulière.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable.
Je ne voudrais pas que l’avis de la commission, sur ce sujet délicat, soit mal interprété. Nous sommes en effet attentifs à la situation des personnes victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme.
Il existe aujourd’hui un dispositif à deux vitesses, si je puis dire, qui permet de délivrer deux titres différents.
Dans le premier cas, les personnes étrangères victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme peuvent obtenir une autorisation provisoire de séjour d’une durée de six mois.
Dans le second cas, il s’agit de délivrer une carte de séjour « vie privée et familiale » d’une durée d’un an, comme vous le souhaitez aujourd’hui, aux étrangers qui déposent une plainte contre leur proxénète ou qui témoignent contre cette personne dans le cadre d’une procédure pénale.
Ce dispositif est incitatif : il permet de lutter contre ces réseaux et de les démanteler. En outre, au terme de cette procédure, une carte de résident de dix ans est délivrée.
En prévoyant une durée de validité égale pour les titres de séjour délivrés aux victimes de traite et de proxénétisme, d’une part, et pour ceux délivrés à celles qui acceptent de témoigner contre leur proxénète, d’autre part, nous supprimerions une disposition incitative et risquerions de ne plus parvenir à démanteler les réseaux.
C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable, sans pour autant faire fi de la situation des personnes victimes de traite et de proxénétisme.
Prolonger la durée du titre de séjour de ces victimes jusqu’à un an est un élément positif, car six mois paraissent trop courts. Vous souhaitez, madame Rossignol, en faire bénéficier aussi les victimes qui ne portent pas plainte. Or si l’on ne conditionne pas l’octroi de ce titre prolongé à un dépôt de plainte, il sera plus difficile de lutter contre les réseaux que vous dénoncez et d’éviter le dévoiement du dispositif…
Accepteriez-vous un sous-amendement du Gouvernement en ce sens ?
Je partage votre avis, madame la ministre. Toutefois, mon devoir est de respecter le souhait du législateur.
Je propose que l'on y revienne dans le cadre de la navette parlementaire. Il faudrait ainsi déterminer comment le préfet pourrait se porter garant que la personne concernée subit des traitements dégradants, même si elle ne dépose pas formellement plainte ; elle pourrait, par exemple, collaborer d'une manière ou d'une autre avec la police pour donner aux enquêteurs les moyens de lutter contre les flux de personnes maltraitées en situation irrégulière.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 119 rectifié, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 312-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 312-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 312-2-…. – La délivrance d'un visa peut, suivant les États et en vertu d'une liste établie annuellement par décret après avis des commissions parlementaires compétentes et mise en œuvre d'une procédure de consultation publique, être subordonnée au paiement d'une taxe ainsi qu'au dépôt d'une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l'autorité consulaire au retour dans l'État d'origine de la personne sollicitant le visa.
« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d'État. ».
La parole est à M. Joshua Hochart.
Prolonger la durée du titre de séjour de ces victimes jusqu’à un an est un élément positif, car six mois paraissent trop courts. Vous souhaitez, madame la ministre Rossignol, en faire bénéficier aussi les victimes qui ne portent pas plainte. Or si l’on ne conditionne pas l’octroi de ce titre prolongé à un dépôt de plainte, il sera plus difficile de lutter contre les réseaux que vous dénoncez et d’éviter le dévoiement du dispositif…
Accepteriez-vous un sous-amendement du Gouvernement en ce sens ?
Monsieur le ministre, nous sommes aussi motivés l’un que l’autre pour lutter contre les réseaux de traite et pour aider les personnes prostituées à les dénoncer.
Pour autant, les enquêteurs m’ont expliqué que les raisons incitant celles-ci à déposer plainte et à dénoncer les organisateurs des réseaux étaient très diverses, et ne se limitaient pas au simple échange entre un titre de séjour prolongé et un dépôt de plainte.
L’une des raisons qui pèse le plus lourdement sur leur décision a trait aux moyens dont disposent les réseaux de traite pour faire pression sur les familles restées au pays. Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez dans la balance, vous n’arriverez pas à convaincre ces personnes de mettre leur famille ou leurs enfants en danger afin d’obtenir six mois de délai supplémentaire !
Pour répondre à Mme la rapporteure, je n’aime pas trop l’idée – et c’est la même histoire dans le cas des femmes victimes de violences – selon laquelle « il n’y a qu’à déposer plainte ». Il existe des situations dans lesquelles on dépose plainte parce qu’on en a la force et que l’on sait que cela aboutira, et d’autres dans lesquelles c’est très compliqué. Croyez-moi, le cas de figure des réseaux de traite est encore plus compliqué que celui des conjoints violents !
Notre amendement vise à sécuriser le parcours de sortie de la prostitution en accordant un titre de séjour d’une durée d’un an.
Je suis d’accord avec vous, il faut aider ces victimes à déposer plainte. Toutefois, je ne souscris pas à ce donnant-donnant, car les raisons pour lesquelles elles ne déposeraient pas plainte n’ont rien à voir avec les avantages supplémentaires procurés par un titre de séjour.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.
Notre amendement a pour objet d'exiger une contrepartie financière à l'obtention d'un visa. J'évoquerai quelques éléments de contexte : la France a distribué 1, 7 million de visas en 2022, selon les chiffres du ministère de l'intérieur.
Cet amendement vise à dissuader les demandeurs de visa qui n'ont pas l'intention sincère de respecter les conditions de leur séjour. En demandant un paiement, nous incitons les demandeurs à réfléchir sérieusement à leur entrée et à s'assurer qu'ils ont une raison légitime de venir dans notre pays. Cela permettra de réduire les demandes de visa abusives et de lutter contre les séjours devenus irréguliers à la suite de la caducité d'un visa.
Dans cette période de dette publique importante, les fonds recueillis grâce à cette contrepartie financière pourraient être réinvestis dans des programmes visant à renforcer les capacités de surveillance et de contrôle de nos frontières, mais également à améliorer l'accueil et l'intégration des personnes qui obtiennent un visa régulièrement.
En outre, l'exigence d'une contrepartie financière n'est pas une mesure unique dans le monde. De nombreux pays ont déjà mis en place des systèmes similaires, ce qui démontre leur faisabilité et leur efficacité – je pense aux États-Unis, au Royaume-Uni, à l'Australie.
Enfin, cet amendement ne vise pas à rendre les visas inaccessibles aux demandeurs légitimes, mais, au contraire, à garantir que ceux qui obtiennent un visa soient sincères dans leur intention de respecter les lois de notre pays.
L'amendement n° 535 rectifié ter, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 312-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« La délivrance d'un visa peut, suivant les États et en vertu d'une liste établie annuellement par décret, être subordonnée au paiement d'une taxe ainsi qu'au dépôt d'une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l'autorité consulaire au retour dans l'État d'origine de la personne sollicitant le visa.
« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d'État. »
La parole est à M. Stéphane Ravier.
Monsieur le ministre, nous sommes aussi motivés l’un que l’autre pour lutter contre les réseaux de traite et pour aider les personnes prostituées à les dénoncer.
Pour autant, les enquêteurs m’ont expliqué que les raisons incitant celles-ci à déposer plainte et à dénoncer les organisateurs des réseaux étaient très diverses, et ne se limitaient pas au simple échange entre un titre séjour prolongé et un dépôt de plainte.
L’une des raisons qui pèse le plus lourdement sur leur décision a trait aux moyens dont disposent les réseaux de traite pour faire pression sur les familles restées au pays. Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez dans la balance, vous n’arriverez pas à convaincre ces personnes de mettre leur famille ou leurs enfants en danger afin d’obtenir six mois de délai supplémentaire !
Pour répondre à Mme la rapporteure, je n’aime pas trop l’idée – et c’est la même histoire dans le cas des femmes victimes de violences – selon laquelle « il n’y qu’à déposer plainte ». Il existe des situations dans lesquelles on dépose plainte parce qu’on en a la force et que l’on sait que cela aboutira, et d’autres dans lesquelles c’est très compliqué. Croyez-moi, le cas de figure des réseaux de traite est encore plus compliqué que celui des conjoints violents !
Notre amendement vise à sécuriser le parcours de sortie de la prostitution en accordant un titre de séjour d’une durée d’un an.
Je suis d’accord avec vous, il faut aider ces victimes à déposer plainte. Toutefois, je ne souscris pas à ce donnant-donnant, car les raisons pour lesquelles elles ne déposeraient pas plainte n’ont rien à voir avec les avantages supplémentaires procurés par un titre de séjour.
Je le rappelle, le titre de séjour d’une durée de six mois est renouvelable tant que les femmes ne sont pas sorties de la prostitution et tant qu’elles ne sont pas insérées socialement, et il vaut autorisation de travail. Il ne s’agit donc pas d’un titre qui s’arrêterait sèchement au bout de six mois, au motif que ces femmes n’auraient pas voulu déposer plainte…
Je partage tout à fait la position de Mme Rossignol, porter plainte n’est pas toujours simple. Mais la loi prévoit d’ores et déjà un parcours de réinsertion sociale et une autorisation de travail. Ce que M. le ministre propose figure donc dans la loi, me semble-t-il.
Le dépôt de plainte permettra de bénéficier d’un titre de séjour d’une durée plus longue. Mais cela ne signifie pas que le titre de séjour d’une durée de six mois prendra fin sèchement, laissant les femmes abandonnées à elles-mêmes.
« C'est trop cher », « on n'y arrivera pas », « on n'a pas l'argent », voilà ce que l'on entend souvent en France lorsque l'on dit que les clandestins doivent être expulsés...
Cet amendement vise à remédier à ce problème financier. Ainsi, chaque étranger bénéficiaire d'un visa de long séjour devra fournir une somme mise sous séquestre et restituée lors de son retour au pays. S'il n'a pas respecté son obligation de quitter le territoire français à l'expiration de son titre de séjour, la somme cautionnée servira à lui payer un billet d'avion de retour et son placement en centre de rétention administrative (CRA) en attendant son départ.
Je rappelle pour mémoire qu'un clandestin en CRA nous coûte 700 euros par jour !
Selon les chiffres du ministère, au 31 décembre 2020, on dénombrait en tout 3, 5 millions de titres de séjour supérieurs à trois semaines valides en France. Mes chers collègues, si l'on avait cautionné ne serait-ce que 1 000 euros par personne, nous aurions eu 350 millions d'euros sous le coude pour mener à bien des expulsions. Je vous laisse calculer le nombre de charters que nous aurions pu financer !
Notre amendement a pour objet d'exiger une contrepartie financière à l'obtention d'un visa. J'évoquerai quelques éléments de contexte : la France a distribué 1, 7 million de visas en 2022, selon les chiffres du ministère de l'intérieur.
Cet amendement vise à dissuader les demandeurs de visa qui n'ont pas l'intention sincère de respecter les conditions de leur séjour. En demandant un paiement, nous incitons les demandeurs à réfléchir sérieusement à leur entrée et à s'assurer qu'ils ont une raison légitime de venir dans notre pays. Cela permettra de réduire les demandes de visa abusives et de lutter contre les séjours devenus irréguliers à la suite de la caducité d'un visa.
Dans cette période de dette publique importante, les fonds recueillis grâce à cette contrepartie financière pourraient être réinvestis dans des programmes visant à renforcer les capacités de surveillance et de contrôle de nos frontières, mais également à améliorer l'accueil et l'intégration des personnes qui obtiennent un visa régulièrement.
En outre, l'exigence d'une contrepartie financière n'est pas une mesure unique dans le monde. De nombreux pays ont déjà mis en place des systèmes similaires, ce qui démontre leur faisabilité et leur efficacité – je pense aux États-Unis, au Royaume-Uni, à l'Australie.
Enfin, cet amendement ne vise pas à rendre les visas inaccessibles aux demandeurs légitimes, mais, au contraire, à garantir que ceux qui obtiennent un visa soient sincères dans leur intention de respecter les lois de notre pays.
L'amendement n° 535 rectifié ter, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 312-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« La délivrance d'un visa peut, suivant les États et en vertu d'une liste établie annuellement par décret, être subordonnée au paiement d'une taxe ainsi qu'au dépôt d'une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l'autorité consulaire au retour dans l'État d'origine de la personne sollicitant le visa.
« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d'État. »
La parole est à M. Stéphane Ravier.
L'amendement n° 245 rectifié bis, présenté par MM. Le Rudulier, Menonville et Frassa, Mme Josende, MM. Rochette et Courtial, Mmes Herzog et Puissat, M. Paccaud, Mmes Petrus, Lavarde et Bellurot, MM. Chasseing et Wattebled, Mmes Micouleau et Belrhiti, M. Genet, Mme Devésa, M. Duffourg et Mme V. Boyer, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 311-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 311-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 311-1-…. – Sauf pour les ressortissants d'un État membre de l'Union européenne, d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou de la Confédération suisse, une caution est exigée de tout étranger qui demande un visa ou un titre de séjour.
« La caution est restituée lors du départ de l'étranger s'il a satisfait à l'ensemble des conditions de son séjour, sinon, elle est retenue, notamment lorsque l'étranger refuse de quitter le territoire national à l'issue de la période de validité du document autorisant sa présence en France. »
La parole est à Mme Lauriane Josende.
Je le rappelle, le titre de séjour d’une durée de six mois est renouvelable tant que les femmes ne sont pas sorties de la prostitution et tant qu’elles ne sont pas insérées socialement, et il vaut autorisation de travail. Il ne s’agit donc pas d’un titre qui s’arrêterait sèchement au bout de six mois, au motif que ces femmes n’auraient pas voulu déposer plainte…
Je partage tout à fait la position de Mme Rossignol, porter plainte n’est pas toujours simple. Mais la loi prévoit d’ores et déjà un parcours de réinsertion sociale et une autorisation de travail. Ce que M. le ministre propose figure donc dans la loi, me semble-t-il.
Le dépôt de plainte permettra de bénéficier d’un titre de séjour d’une durée plus longue. Mais cela ne signifie pas que le titre de séjour d’une durée de six mois prendra fin sèchement, laissant les femmes abandonnées à elles-mêmes.
C’est une question très difficile et j’entends votre argument, madame Rossignol.
À la demande de Mme Buffet à l’Assemblée nationale, nous avons déposé un amendement, que le Sénat a voté, me semble-t-il, ayant trait au titre de séjour accordé aux personnes en situation irrégulière, victimes de violences conjugales, qui ont déposé plainte contre leur conjoint. Nous avons déjà mis en place ce dispositif, qui fonctionne.
Certes, tout le monde ne déposera pas plainte. Mais c’est l’honneur de la République que d’avoir prévu de délivrer un titre de séjour, c’est-à-dire d’accorder la protection de la République, à une épouse victime des violences de son conjoint, notamment dans le cadre d’une procédure pénale. Je ne suis pas certain que ce dispositif ne soit pas opérationnel, mais j’entends votre argument.
Je propose donc que nous travaillions sur ce sujet – ce sera le cas à l’Assemblée nationale – afin que nous puissions inciter les personnes concernées à déposer plainte et à lutter contre les organisations criminelles, mais aussi éviter le détournement du dispositif.
J’ai bien compris que vous n’aviez pas envie de créer une filière d’immigration irrégulière, puisque vous prévoyez d’en passer par la commission départementale et souhaitez que le préfet donne son avis…
« C'est trop cher », « on n'y arrivera pas », « on n'a pas l'argent », voilà ce que l'on entend souvent en France lorsque l'on dit que les clandestins doivent être expulsés...
Cet amendement vise à remédier à ce problème financier. Ainsi, chaque étranger bénéficiaire d'un visa de long séjour devra fournir une somme mise sous séquestre et restituée lors de son retour au pays. S'il n'a pas respecté son obligation de quitter le territoire français à l'expiration de son titre de séjour, la somme cautionnée servira à lui payer un billet d'avion de retour et son placement en centre de rétention administrative (CRA) en attendant son départ.
Je rappelle pour mémoire qu'un clandestin en CRA nous coûte 700 euros par jour !
Selon les chiffres du ministère, au 31 décembre 2020, on dénombrait en tout 3, 5 millions de titres de séjour supérieurs à trois semaines valides en France. Mes chers collègues, si l'on avait cautionné ne serait-ce que 1 000 euros par personne, nous aurions eu 350 millions d'euros sous le coude pour mener à bien des expulsions. Je vous laisse calculer le nombre de charters que nous aurions pu financer !
Cet amendement vise à mettre en place une caution retour afin de renforcer la garantie que les titulaires d'un titre de séjour ou d'un visa quittent effectivement le territoire à l'issue de la période de validité de leur document. Par ces dispositions financières dissuasives, nous entendons les inciter à quitter le territoire national.
Au Canada, par exemple, les agents d'immigration peuvent demander aux personnes entrant sur le territoire de déposer une caution sous forme d'argent. Ils s'assurent ainsi que l'étranger respectera certaines règles durant sa visite, en particulier qu'il quittera effectivement le pays à la fin du séjour autorisé. C'est précisément le type de caution que nous souhaitons créer.
L'amendement n° 245 rectifié bis, présenté par MM. Le Rudulier, Menonville et Frassa, Mme Josende, MM. Rochette et Courtial, Mmes Herzog et Puissat, M. Paccaud, Mmes Petrus, Lavarde et Bellurot, MM. Chasseing et Wattebled, Mmes Micouleau et Belrhiti, M. Genet, Mme Devésa, M. Duffourg et Mme V. Boyer, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 311-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 311-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 311-1-…. – Sauf pour les ressortissants d'un État membre de l'Union européenne, d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou de la Confédération suisse, une caution est exigée de tout étranger qui demande un visa ou un titre de séjour.
« La caution est restituée lors du départ de l'étranger s'il a satisfait à l'ensemble des conditions de son séjour, sinon, elle est retenue, notamment lorsque l'étranger refuse de quitter le territoire national à l'issue de la période de validité du document autorisant sa présence en France. »
La parole est à Mme Lauriane Josende.
L'amendement n° 340 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Bacci et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Le Rudulier et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon, Szpiner et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre I du livre IV du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par une section ... ainsi rédigée :
« Section ...
« Dépôt préalable d'une caution retour pour la délivrance d'un titre de séjour pour motifs d'études
« Art. L. 412- – La première délivrance d'une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » mentionnée à l'article L. 422-1 est subordonnée au dépôt par l'étranger d'une caution.
« La caution mentionnée au premier alinéa est restituée à l'étranger lorsqu'il quitte la France à l'expiration du titre de séjour mentionné au même alinéa, en cas de renouvellement de ce titre de séjour ou en cas d'obtention d'un autre titre de séjour avec changement de motif.
« Par exception au deuxième alinéa, la caution mentionnée au premier alinéa est définitivement retenue lorsque l'étranger s'est soustrait à l'exécution d'une décision d'éloignement.
« Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application de cet article. »
La parole est à M. Roger Karoutchi.
C’est une question très difficile et j’entends votre argument, madame la ministre Rossignol.
À la demande de Mme Buffet à l’Assemblée nationale, nous avons déposé un amendement, que le Sénat a voté, me semble-t-il, ayant trait au titre de séjour accordé aux personnes en situation irrégulière, victimes de violences conjugales, qui ont déposé plainte contre leur conjoint. Nous avons déjà mis en place ce dispositif, qui fonctionne.
Certes, tout le monde ne déposera pas plainte. Mais c’est l’honneur de la République que d’avoir prévu de délivrer un titre de séjour, c’est-à-dire d’accorder la protection de la République, à une épouse victime des violences de son conjoint, notamment dans le cadre d’une procédure pénale. Je ne suis pas certain que ce dispositif ne soit pas opérationnel, mais j’entends votre argument.
Je propose donc que nous travaillions sur ce sujet – ce sera le cas à l’Assemblée nationale – afin que nous puissions inciter les personnes concernées à déposer plainte et à lutter contre les organisations criminelles, mais aussi éviter le détournement du dispositif.
J’ai bien compris que vous n’aviez pas envie de créer une filière d’immigration irrégulière, puisque vous prévoyez d’en passer par la commission départementale et souhaitez que le préfet donne son avis…
Je partage votre avis. Toutefois, mon devoir est de respecter le souhait du législateur.
Je propose que l’on y revienne dans le cadre de la navette parlementaire. Il faudrait ainsi déterminer comment le préfet pourrait se porter garant que la personne concernée subit des traitements dégradants, même si elle ne dépose pas formellement plainte ; elle pourrait, par exemple, collaborer d’une manière ou d’une autre avec la police pour donner aux enquêteurs les moyens de lutter contre les flux de personnes maltraitées en situation irrégulière.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable.
Cet amendement vise à mettre en place une caution retour afin de renforcer la garantie que les titulaires d'un titre de séjour ou d'un visa quittent effectivement le territoire à l'issue de la période de validité de leur document. Par ces dispositions financières dissuasives, nous entendons les inciter à quitter le territoire national.
Au Canada, par exemple, les agents d'immigration peuvent demander aux personnes entrant sur le territoire de déposer une caution sous forme d'argent. Ils s'assurent ainsi que l'étranger respectera certaines règles durant sa visite, en particulier qu'il quittera effectivement le pays à la fin du séjour autorisé. C'est précisément le type de caution que nous souhaitons créer.
Cet amendement a pour objet les titres de séjour étudiant.
Il suffit, pour s'en convaincre, d'observer la progression récente de leur nombre : ces titres sont clairement devenus une voie d'immigration. Nombre de présidents d'université nous affirment d'ailleurs très posément que beaucoup d'étudiants inscrits par ce biais ne se présentent pas aux examens et ne vont même pas en cours. Ce titre de séjour permet bien, en réalité, une immigration non pas clandestine, mais détournée de son but premier.
Voilà pourquoi il faut trouver un moyen désincitatif : c'est tout le sens de la caution que nous proposons. Si l'intéressé part volontairement, son montant sera remboursé. De même, s'il obtient un autre type de titre de séjour, la caution sera naturellement restituée.
Sur ce sujet, le rapport remis par l'OCDE est assez accablant pour la France, qu'il s'agisse du nombre d'étudiants que nous attirons ou de leur niveau.
Je le répète, les présidents et divers responsables d'université nous certifient qu'un très grand nombre de titulaires de ces titres ne suivent pas les cours et ne participent pas aux examens : à l'évidence, nous sommes face à un réel problème de détournement.
L'amendement n° 340 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Bacci et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Le Rudulier et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon, Szpiner et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l'article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre I du livre IV du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par une section ... ainsi rédigée :
« Section ...
« Dépôt préalable d'une caution retour pour la délivrance d'un titre de séjour pour motifs d'études
« Art. L. 412- – La première délivrance d'une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » mentionnée à l'article L. 422-1 est subordonnée au dépôt par l'étranger d'une caution.
« La caution mentionnée au premier alinéa est restituée à l'étranger lorsqu'il quitte la France à l'expiration du titre de séjour mentionné au même alinéa, en cas de renouvellement de ce titre de séjour ou en cas d'obtention d'un autre titre de séjour avec changement de motif.
« Par exception au deuxième alinéa, la caution mentionnée au premier alinéa est définitivement retenue lorsque l'étranger s'est soustrait à l'exécution d'une décision d'éloignement.
« Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application de cet article. »
La parole est à M. Roger Karoutchi.
Je partage votre avis. Toutefois, mon devoir est de respecter le souhait du législateur.
Je propose que l’on y revienne dans le cadre de la navette parlementaire. Il faudrait ainsi déterminer comment le préfet pourrait se porter garant que la personne concernée subit des traitements dégradants, même si elle ne dépose pas formellement plainte ; elle pourrait, par exemple, collaborer d’une manière ou d’une autre avec la police pour donner aux enquêteurs les moyens de lutter contre les flux de personnes maltraitées en situation irrégulière.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n ’ adopte pas l ’ amendement.
Cet amendement a pour objet les titres de séjour « étudiant ».
Il suffit, pour s'en convaincre, d'observer la progression récente de leur nombre : ces titres sont clairement devenus une voie d'immigration. Nombre de présidents d'université nous affirment d'ailleurs très posément que beaucoup d'étudiants inscrits par ce biais ne se présentent pas aux examens et ne vont même pas en cours. Ce titre de séjour permet bien, en réalité, une immigration non pas clandestine, mais détournée de son but premier.
Voilà pourquoi il faut trouver un moyen désincitatif : c'est tout le sens de la caution que nous proposons. Si l'intéressé part volontairement, son montant sera remboursé. De même, s'il obtient un autre type de titre de séjour, la caution sera naturellement restituée.
Sur ce sujet, le rapport remis par l'OCDE est assez accablant pour la France, qu'il s'agisse du nombre d'étudiants que nous attirons ou de leur niveau.
Je le répète, les présidents et divers responsables d'université nous certifient qu'un très grand nombre de titulaires de ces titres ne suivent pas les cours et ne participent pas aux examens : à l'évidence, nous sommes face à un réel problème de détournement.
Mes chers collègues, vous l'avez bien compris, ces dispositions ont un objet identique, mais un périmètre différent.
Ces amendements tendent à créer une caution pour l'étranger qui demande un titre de séjour en France. Cette somme lui sera remboursée, notamment s'il respecte la durée du titre qui lui a été accordé et part donc dès lors qu'il n'a plus le droit de rester dans notre pays.
MM. Ravier et Szczurek proposent d'étendre cette caution à l'ensemble des visas. Je rappelle qu'en 2022 la France en a délivré 1, 7 million.
Bien sûr, la commission ne souhaite pas que l'on entre systématiquement en France de la manière la plus simple possible. Au contraire, nous plaidons pour une plus grande fermeté, pour une plus grande maîtrise de l'immigration. Pour autant, nous devons créer des dispositifs conformes aux capacités dont dispose notre administration. Or il lui serait à tout le moins difficile d'appliquer une telle caution à 1, 7 million de visas ; et, si l'on y ajoute d'autres titres, comme le souhaite M. Le Rudulier, ce travail peut devenir non seulement difficile, mais peut-être contre-productif.
Vous le savez, la France dispose de 187 catégories de titres. Je ne vais pas les énumérer, mais je pense notamment aux passeports talent, accordés à des personnes qui sont particulièrement qualifiées et que nous cherchons à attirer du fait de leurs compétences. Au-delà des difficultés techniques, je ne suis donc pas sûre que des mesures d'une telle ampleur soient toujours judicieuses.
La commission a été plus sensible à l'amendement présenté par M. Karoutchi. En effet, ses dispositions suivent directement l'esprit dans lequel nous avons travaillé.
Nous le verrons bientôt, nous avons souhaité que les titres étudiants, qui sont la première voie de primo-délivrance en France – on en a accordé 108 000 en 2022 ; ce sont les derniers chiffres qui nous ont été communiqués par le ministère de l'intérieur –, fassent l'objet d'un plus grand contrôle.
Il s'agit plus précisément de vérifier l'effectivité des études accomplies par les titulaires de ces titres ; ne les sollicitent-ils pas précisément pour devenir étudiants en France ? Selon nous, il est plutôt de bon aloi d'assortir d'une caution le dispositif prévu à cette fin par la commission.
En conséquence, nous sommes défavorables aux amendements n° 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis. En revanche, nous sommes favorables à l'amendement n° 340 rectifié.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 119 rectifié, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 312-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 312-2-…. – La délivrance d’un visa peut, suivant les États et en vertu d’une liste établie annuellement par décret après avis des commissions parlementaires compétentes et mise en œuvre d’une procédure de consultation publique, être subordonnée au paiement d’une taxe ainsi qu’au dépôt d’une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l’autorité consulaire au retour dans l’État d’origine de la personne sollicitant le visa.
« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d’État. ».
La parole est à M. Joshua Hochart.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n ’ adopte pas l ’ amendement.
Notre amendement a pour objet d’exiger une contrepartie financière à l’obtention d’un visa. J’évoquerai quelques éléments de contexte : la France a distribué 1, 7 million de visas en 2022, selon les chiffres du ministère de l’intérieur.
Cet amendement vise à dissuader les demandeurs de visa qui n’ont pas l’intention sincère de respecter les conditions de leur séjour. En demandant un paiement, nous incitons les demandeurs à réfléchir sérieusement à leur entrée et à s’assurer qu’ils ont une raison légitime de venir dans notre pays. Cela permettra de réduire les demandes de visa abusives et de lutter contre les séjours devenus irréguliers à la suite de la caducité d’un visa.
Dans cette période de dette publique importante, les fonds recueillis grâce à cette contrepartie financière pourraient être réinvestis dans des programmes visant à renforcer les capacités de surveillance et de contrôle de nos frontières, mais également à améliorer l’accueil et l’intégration des personnes qui obtiennent un visa régulièrement.
En outre, l’exigence d’une contrepartie financière n’est pas une mesure unique dans le monde. De nombreux pays ont déjà mis en place des systèmes similaires, ce qui démontre leur faisabilité et leur efficacité – je pense aux États-Unis, au Royaume-Uni, à l’Australie.
Enfin, cet amendement ne vise pas à rendre les visas inaccessibles aux demandeurs légitimes, mais, au contraire, à garantir que ceux qui obtiennent un visa soient sincères dans leur intention de respecter les lois de notre pays.
Mes chers collègues, vous l'avez bien compris, ces dispositions ont un objet identique, mais un périmètre différent.
Ces amendements tendent à créer une caution pour l'étranger qui demande un titre en France. Cette somme lui sera remboursée, notamment s'il respecte la durée du titre qui lui a été accordé et part donc dès lors qu'il n'a plus le droit de rester dans notre pays.
M. Ravier et M. Szczurek proposent d'étendre cette caution à l'ensemble des visas. Je rappelle qu'en 2022 la France en a délivré 1, 7 million.
Bien sûr, la commission ne souhaite pas que l'on entre systématiquement en France de la manière la plus simple possible. Au contraire, nous plaidons pour une plus grande fermeté, pour une plus grande maîtrise de l'immigration.
Pour autant, nous devons créer des dispositifs conformes aux capacités dont dispose notre administration. Or il lui serait à tout le moins difficile d'appliquer une telle caution à 1, 7 million de visas ; et, si l'on y ajoute d'autres titres, comme le souhaite M. Le Rudulier, ce travail peut devenir non seulement difficile, mais peut-être contre-productif.
Vous le savez, la France dispose de 187 catégories de titres. Je ne vais pas les énumérer, mais je pense notamment aux passeports talent, accordés à des personnes qui sont particulièrement qualifiées et que nous cherchons à attirer du fait de leurs compétences. Au-delà des difficultés techniques, je ne suis donc pas sûre que des mesures d'une telle ampleur soient toujours judicieuses.
La commission a été plus sensible à l'amendement présenté par M. Karoutchi. En effet, ses dispositions suivent directement l'esprit dans lequel nous avons travaillé.
Nous le verrons bientôt, nous avons souhaité que les titres étudiants, qui sont la première voie de primo-délivrance en France – on en a accordé 108 000 en 2022 : ce sont les derniers chiffres qui nous ont été communiqués par le ministère de l'intérieur –, fassent l'objet d'un plus grand contrôle.
Il s'agit plus précisément de vérifier l'effectivité des études accomplies par les titulaires de ces titres ; ne les sollicitent-ils pas précisément pour devenir étudiants en France ? Selon nous, il est plutôt de bon aloi d'assortir d'une caution le dispositif prévu à cette fin par la commission.
En conséquence, nous sommes défavorables aux amendements n° 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis. En revanche, nous sommes favorables à l'amendement n° 340 rectifié.
Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n° 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis.
Monsieur Karoutchi, je comprends votre philosophie, mais je ne suis pas sûr que ce soit par ce biais que l'on atteindra le but visé.
Comme vous le savez, un certain nombre de dispositions du présent texte visent à rehausser le niveau de français attendu des étudiants venant en France. Pour assurer la sélection que vous appelez de vos vœux, mieux vaut, selon nous, renforcer cette exigence que d'opter pour une mesure financière. Aujourd'hui, pour ce qui concerne la maîtrise de la langue française, nous sommes moins exigeants que le Québec !
Nous souhaitons rehausser le critère de langue. Par cette mesure qualitative, nous abondons dans votre sens et nous évitons les écueils d'une caution, qui pourrait exclure certains élèves doués mais peu fortunés.
Enfin – ayant été pendant trois ans ministre des comptes publics, je prends la liberté de sortir un instant de mon rôle de ministre de l'intérieur –, je vous rappelle que les dotations que perçoivent les universités sont fonction du nombre d'étudiants inscrits. Cette question doit également être examinée sous l'angle budgétaire.
Je le répète, je comprends la philosophie du dispositif que vous proposez ; mais une telle caution risque de pénaliser des personnes méritantes et modestes, souhaitant faire bénéficier notre pays de leur richesse intellectuelle.
Bien sûr, certains abusent des titres de séjour étudiant, au point d'en faire une filière d'immigration irrégulière. En parallèle, les universités sont incitées à multiplier les inscriptions d'étudiants étrangers, qui leur donnent droit aux compensations publiques.
Le contrôle de l'obtention des diplômes ou, à tout le moins, de l'assiduité aux cours dépasse évidemment le champ d'attributions du ministère de l'intérieur. Cela étant, face à un constat que nous dressons comme vous, il ne me semble pas que votre méthode soit la plus indiquée. Mieux vaut – peut-être en conviendrez-vous – renforcer les exigences de maîtrise de la langue. Il faut également adopter le point de vue de l'université. Enfin, au sujet d'une telle caution, je crains l'existence d'effets de bord pour les étudiants les plus modestes.
J'émets donc également un avis défavorable sur l'amendement n° 340 rectifié.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 119 rectifié, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 312-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 312-2-…. – La délivrance d’un visa peut, suivant les États et en vertu d’une liste établie annuellement par décret après avis des commissions parlementaires compétentes et mise en œuvre d’une procédure de consultation publique, être subordonnée au paiement d’une taxe ainsi qu’au dépôt d’une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l’autorité consulaire au retour dans l’État d’origine de la personne sollicitant le visa.
« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d’État. ».
La parole est à M. Joshua Hochart.
L’amendement n° 535 rectifié ter, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« La délivrance d’un visa peut, suivant les États et en vertu d’une liste établie annuellement par décret, être subordonnée au paiement d’une taxe ainsi qu’au dépôt d’une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l’autorité consulaire au retour dans l’État d’origine de la personne sollicitant le visa.
« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d’État. »
La parole est à M. Stéphane Ravier.
Notre amendement a pour objet d’exiger une contrepartie financière à l’obtention d’un visa. J’évoquerai quelques éléments de contexte : la France a distribué 1, 7 million de visas en 2022, selon les chiffres du ministère de l’intérieur.
Cet amendement vise à dissuader les demandeurs de visa qui n’ont pas l’intention sincère de respecter les conditions de leur séjour. En demandant un paiement, nous incitons les demandeurs à réfléchir sérieusement à leur entrée et à s’assurer qu’ils ont une raison légitime de venir dans notre pays. Cela permettra de réduire les demandes de visa abusives et de lutter contre les séjours devenus irréguliers à la suite de la caducité d’un visa.
Dans cette période de dette publique importante, les fonds recueillis grâce à cette contrepartie financière pourraient être réinvestis dans des programmes visant à renforcer les capacités de surveillance et de contrôle de nos frontières, mais également à améliorer l’accueil et l’intégration des personnes qui obtiennent un visa régulièrement.
En outre, l’exigence d’une contrepartie financière n’est pas une mesure unique dans le monde. De nombreux pays ont déjà mis en place des systèmes similaires, ce qui démontre leur faisabilité et leur efficacité – je pense aux États-Unis, au Royaume-Uni, à l’Australie.
Enfin, cet amendement ne vise pas à rendre les visas inaccessibles aux demandeurs légitimes, mais, au contraire, à garantir que ceux qui obtiennent un visa soient sincères dans leur intention de respecter les lois de notre pays.
« C’est trop cher », « on n’y arrivera pas », « on n’a pas l’argent », voilà ce que l’on entend souvent en France lorsque l’on dit que les clandestins doivent être expulsés…
Cet amendement vise à remédier à ce problème financier. Ainsi, chaque étranger bénéficiaire d’un visa de long séjour devra fournir une somme mise sous séquestre et restituée lors de son retour au pays. S’il n’a pas respecté son obligation de quitter le territoire français à l’expiration de son titre de séjour, la somme cautionnée servira à lui payer un billet d’avion de retour et son placement en centre de rétention administrative (CRA) en attendant son départ.
Je rappelle pour mémoire qu’un clandestin en CRA nous coûte 700 euros par jour !
Selon les chiffres du ministère, au 31 décembre 2020, on dénombrait en tout 3, 5 millions de titres de séjour supérieurs à trois semaines valides en France. Mes chers collègues, si l’on avait cautionné ne serait-ce que 1 000 euros par personne, nous aurions eu 350 millions d’euros sous le coude pour mener à bien des expulsions. Je vous laisse calculer le nombre de charters que nous aurions pu financer !
Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n° 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis.
Monsieur Karoutchi, je comprends votre philosophie, mais je ne suis pas sûr que c'est par ce biais que l'on atteindra le but visé.
Comme vous le savez, un certain nombre de dispositions du présent texte visent à rehausser le niveau de français attendu des étudiants venant en France : pour assurer la sélection que vous appelez de vos vœux, mieux vaut, selon nous, renforcer cette exigence que d'opter pour une mesure financière. Aujourd'hui, pour ce qui concerne la maîtrise de la langue française, nous sommes moins exigeants que le Québec !
Nous souhaitons rehausser le critère de langue : par cette mesure qualitative, nous abondons dans votre sens et nous évitons les écueils d'une caution, qui pourrait exclure certains élèves doués, mais peu fortunés.
Enfin – ayant été pendant trois ans ministre des comptes publics, je prends la liberté de sortir un instant de mon rôle de ministre de l'intérieur –, je vous rappelle que les dotations que perçoivent les universités sont fonction du nombre d'étudiants inscrits. Cette question doit également être examinée sous l'angle budgétaire.
Je le répète, je comprends la philosophie du dispositif que vous proposez ; mais une telle caution risque de pénaliser des personnes méritantes et modestes, souhaitant faire bénéficier notre pays de leur richesse intellectuelle.
Bien sûr, certains abusent des titres de séjour « étudiant », au point d'en faire une filière d'immigration irrégulière. En parallèle, les universités sont incitées à multiplier les inscriptions d'étudiants étrangers, qui leur donnent droit aux compensations publiques.
Le contrôle de l'obtention des diplômes ou, à tout le moins, de l'assiduité aux cours dépasse évidemment le champ d'attributions du ministère de l'intérieur. Cela étant, face à un constat que nous dressons comme vous, il ne me semble pas que votre méthode soit la plus indiquée. Mieux vaut – peut-être en conviendrez-vous – renforcer les exigences de langue. Il faut également adopter le point de vue de l'université. Enfin, au sujet d'une telle caution, je crains l'existence d'effets de bord pour les étudiants les plus modestes.
J'émets donc également un avis défavorable sur l'amendement n° 340 rectifié.
L’amendement n° 535 rectifié ter, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« La délivrance d’un visa peut, suivant les États et en vertu d’une liste établie annuellement par décret, être subordonnée au paiement d’une taxe ainsi qu’au dépôt d’une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l’autorité consulaire au retour dans l’État d’origine de la personne sollicitant le visa.
« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d’État. »
La parole est à M. Stéphane Ravier.
L’amendement n° 245 rectifié bis, présenté par MM. Le Rudulier, Menonville et Frassa, Mme Josende, MM. Rochette et Courtial, Mmes Herzog et Puissat, M. Paccaud, Mmes Petrus, Lavarde et Bellurot, MM. Chasseing et Wattebled, Mmes Micouleau et Belrhiti, M. Genet, Mme Devésa, M. Duffourg et Mme V. Boyer, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 311-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 311-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 311-1-…. – Sauf pour les ressortissants d’un État membre de l’Union européenne, d’un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou de la Confédération suisse, une caution est exigée de tout étranger qui demande un visa ou un titre de séjour.
« La caution est restituée lors du départ de l’étranger s’il a satisfait à l’ensemble des conditions de son séjour, sinon, elle est retenue, notamment lorsque l’étranger refuse de quitter le territoire national à l’issue de la période de validité du document autorisant sa présence en France. »
La parole est à Mme Lauriane Josende.
« C’est trop cher », « on n’y arrivera pas », « on n’a pas l’argent », voilà ce que l’on entend souvent en France lorsque l’on dit que les clandestins doivent être expulsés…
Cet amendement vise à remédier à ce problème financier. Ainsi, chaque étranger bénéficiaire d’un visa de long séjour devra fournir une somme mise sous séquestre et restituée lors de son retour au pays. S’il n’a pas respecté son obligation de quitter le territoire français à l’expiration de son titre de séjour, la somme cautionnée servira à lui payer un billet d’avion de retour et son placement en centre de rétention administrative (CRA) en attendant son départ.
Je rappelle pour mémoire qu’un clandestin en CRA nous coûte 700 euros par jour !
Selon les chiffres du ministère, au 31 décembre 2020, on dénombrait en tout 3, 5 millions de titres de séjour supérieurs à trois semaines valides en France. Mes chers collègues, si l’on avait cautionné ne serait-ce que 1 000 euros par personne, nous aurions eu 350 millions d’euros sous le coude pour mener à bien des expulsions. Je vous laisse calculer le nombre de charters que nous aurions pu financer !
Cet amendement vise à mettre en place une caution retour afin de renforcer la garantie que les titulaires d’un titre de séjour ou d’un visa quittent effectivement le territoire à l’issue de la période de validité de leur document. Par ces dispositions financières dissuasives, nous entendons les inciter à quitter le territoire national.
Au Canada, par exemple, les agents d’immigration peuvent demander aux personnes entrant sur le territoire de déposer une caution sous forme d’argent. Ils s’assurent ainsi que l’étranger respectera certaines règles durant sa visite, en particulier qu’il quittera effectivement le pays à la fin du séjour autorisé. C’est précisément le type de caution que nous souhaitons créer.
L’amendement n° 245 rectifié bis, présenté par MM. Le Rudulier, Menonville et Frassa, Mme Josende, MM. Rochette et Courtial, Mmes Herzog et Puissat, M. Paccaud, Mmes Petrus, Lavarde et Bellurot, MM. Chasseing et Wattebled, Mmes Micouleau et Belrhiti, M. Genet, Mme Devésa, M. Duffourg et Mme V. Boyer, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 311-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 311-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 311-1-…. – Sauf pour les ressortissants d’un État membre de l’Union européenne, d’un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou de la Confédération suisse, une caution est exigée de tout étranger qui demande un visa ou un titre de séjour.
« La caution est restituée lors du départ de l’étranger s’il a satisfait à l’ensemble des conditions de son séjour, sinon, elle est retenue, notamment lorsque l’étranger refuse de quitter le territoire national à l’issue de la période de validité du document autorisant sa présence en France. »
La parole est à Mme Lauriane Josende.
L’amendement n° 340 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Bacci et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Le Rudulier et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon, Szpiner et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre I du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par une section … ainsi rédigée :
« Section …
« Dépôt préalable d’une caution retour pour la délivrance d’un titre de séjour pour motifs d’études
« Art. L. 412- … . – La première délivrance d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » mentionnée à l’article L. 422-1 est subordonnée au dépôt par l’étranger d’une caution.
« La caution mentionnée au premier alinéa est restituée à l’étranger lorsqu’il quitte la France à l’expiration du titre de séjour mentionné au même alinéa, en cas de renouvellement de ce titre de séjour ou en cas d’obtention d’un autre titre de séjour avec changement de motif.
« Par exception au deuxième alinéa, la caution mentionnée au premier alinéa est définitivement retenue lorsque l’étranger s’est soustrait à l’exécution d’une décision d’éloignement.
« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application de cet article. »
La parole est à M. Roger Karoutchi.
Cet amendement vise à mettre en place une caution retour afin de renforcer la garantie que les titulaires d’un titre de séjour ou d’un visa quittent effectivement le territoire à l’issue de la période de validité de leur document. Par ces dispositions financières dissuasives, nous entendons les inciter à quitter le territoire national.
Au Canada, par exemple, les agents d’immigration peuvent demander aux personnes entrant sur le territoire de déposer une caution sous forme d’argent. Ils s’assurent ainsi que l’étranger respectera certaines règles durant sa visite, en particulier qu’il quittera effectivement le pays à la fin du séjour autorisé. C’est précisément le type de caution que nous souhaitons créer.
Cet amendement a pour objet les titres de séjour étudiant.
Il suffit, pour s’en convaincre, d’observer la progression récente de leur nombre : ces titres sont clairement devenus une voie d’immigration. Nombre de présidents d’université nous affirment d’ailleurs très posément que beaucoup d’étudiants inscrits par ce biais ne se présentent pas aux examens et ne vont même pas en cours. Ce titre de séjour permet bien, en réalité, une immigration non pas clandestine, mais détournée de son but premier.
Voilà pourquoi il faut trouver un moyen désincitatif : c’est tout le sens de la caution que nous proposons. Si l’intéressé part volontairement, son montant sera remboursé. De même, s’il obtient un autre type de titre de séjour, la caution sera naturellement restituée.
Sur ce sujet, le rapport remis par l’OCDE est assez accablant pour la France, qu’il s’agisse du nombre d’étudiants que nous attirons ou de leur niveau.
Je le répète, les présidents et divers responsables d’université nous certifient qu’un très grand nombre de titulaires de ces titres ne suivent pas les cours et ne participent pas aux examens : à l’évidence, nous sommes face à un réel problème de détournement.
L’amendement n° 340 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Bacci et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Le Rudulier et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon, Szpiner et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l’article 1er F
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre I du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par une section … ainsi rédigée :
« Section …
« Dépôt préalable d’une caution retour pour la délivrance d’un titre de séjour pour motifs d’études
« Art. L. 412- … . – La première délivrance d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » mentionnée à l’article L. 422-1 est subordonnée au dépôt par l’étranger d’une caution.
« La caution mentionnée au premier alinéa est restituée à l’étranger lorsqu’il quitte la France à l’expiration du titre de séjour mentionné au même alinéa, en cas de renouvellement de ce titre de séjour ou en cas d’obtention d’un autre titre de séjour avec changement de motif.
« Par exception au deuxième alinéa, la caution mentionnée au premier alinéa est définitivement retenue lorsque l’étranger s’est soustrait à l’exécution d’une décision d’éloignement.
« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application de cet article. »
La parole est à M. Roger Karoutchi.
Cet amendement a pour objet les titres de séjour étudiant.
Il suffit, pour s’en convaincre, d’observer la progression récente de leur nombre : ces titres sont clairement devenus une voie d’immigration. Nombre de présidents d’université nous affirment d’ailleurs très posément que beaucoup d’étudiants inscrits par ce biais ne se présentent pas aux examens et ne vont même pas en cours. Ce titre de séjour permet bien, en réalité, une immigration non pas clandestine, mais détournée de son but premier.
Voilà pourquoi il faut trouver un moyen désincitatif : c’est tout le sens de la caution que nous proposons. Si l’intéressé part volontairement, son montant sera remboursé. De même, s’il obtient un autre type de titre de séjour, la caution sera naturellement restituée.
Sur ce sujet, le rapport remis par l’OCDE est assez accablant pour la France, qu’il s’agisse du nombre d’étudiants que nous attirons ou de leur niveau.
Je le répète, les présidents et divers responsables d’université nous certifient qu’un très grand nombre de titulaires de ces titres ne suivent pas les cours et ne participent pas aux examens : à l’évidence, nous sommes face à un réel problème de détournement.
Mes chers collègues, vous l’avez bien compris, ces dispositions ont un objet identique, mais un périmètre différent.
Ces amendements tendent à créer une caution pour l’étranger qui demande un titre de séjour en France. Cette somme lui sera remboursée, notamment s’il respecte la durée du titre qui lui a été accordé et part donc dès lors qu’il n’a plus le droit de rester dans notre pays.
MM. Ravier et Szczurek proposent d’étendre cette caution à l’ensemble des visas. Je rappelle qu’en 2022 la France en a délivré 1, 7 million.
Bien sûr, la commission ne souhaite pas que l’on entre systématiquement en France de la manière la plus simple possible. Au contraire, nous plaidons pour une plus grande fermeté, pour une plus grande maîtrise de l’immigration. Pour autant, nous devons créer des dispositifs conformes aux capacités dont dispose notre administration. Or il lui serait à tout le moins difficile d’appliquer une telle caution à 1, 7 million de visas ; et, si l’on y ajoute d’autres titres, comme le souhaite M. Le Rudulier, ce travail peut devenir non seulement difficile, mais peut-être contre-productif.
Vous le savez, la France dispose de 187 catégories de titres. Je ne vais pas les énumérer, mais je pense notamment aux passeports talent, accordés à des personnes qui sont particulièrement qualifiées et que nous cherchons à attirer du fait de leurs compétences. Au-delà des difficultés techniques, je ne suis donc pas sûre que des mesures d’une telle ampleur soient toujours judicieuses.
La commission a été plus sensible à l’amendement présenté par M. Karoutchi. En effet, ses dispositions suivent directement l’esprit dans lequel nous avons travaillé.
Nous le verrons bientôt, nous avons souhaité que les titres étudiants, qui sont la première voie de primodélivrance en France – on en a accordé 108 000 en 2022 ; ce sont les derniers chiffres qui nous ont été communiqués par le ministère de l’intérieur –, fassent l’objet d’un plus grand contrôle.
Il s’agit plus précisément de vérifier l’effectivité des études accomplies par les titulaires de ces titres ; ne les sollicitent-ils pas précisément pour devenir étudiants en France ? Selon nous, il est plutôt de bon aloi d’assortir d’une caution le dispositif prévu à cette fin par la commission.
En conséquence, nous sommes défavorables aux amendements n° 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis. En revanche, nous sommes favorables à l’amendement n° 340 rectifié.
Monsieur le ministre, vous me répondez qu'il faut rehausser le niveau de maîtrise du français pour les étudiants qui veulent venir en France. Mais ce n'est pas le sujet !
Je ne parle pas de personnes qui viendraient s'installer définitivement en France. Je parle d'étudiants qui, d'ailleurs, peuvent très bien s'inscrire dans des universités scientifiques où l'on ne leur demandera pas de maîtriser la langue de Voltaire dans ses moindres détails.
Le problème, c'est le caractère totalement pervers du système actuel. On peut demander le statut d'étudiant étranger et s'inscrire dans une université sans y aller, sans se présenter aux examens.
Vous le soulignez avec raison : si les universités acceptent de tels candidats, c'est parce que les crédits que leur alloue le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche dépendent du nombre d'étudiants inscrits. Voilà pourquoi on leur dit : « Entrez donc ! » Cela étant – les présidents d'université le reconnaissent eux-mêmes –, beaucoup de ces étudiants ne se présentent pas aux examens.
Je vous le dis en toute franchise, à l'origine, je souhaitais proposer une caution remboursée après l'obtention du premier examen ou du premier niveau de diplôme de l'université concernée. On aurait ainsi eu la preuve de l'assiduité des étudiants. Mais, dans la plupart des cas, il aurait fallu attendre au moins deux ans avant de déterminer s'ils pouvaient rester ou non sur le territoire national, ce qui n'avait pas de sens.
Nous avons tout simplement besoin d'une mesure désincitative. Si le montant de la caution est modeste, ceux qui veulent véritablement étudier en France y parviendront. Quant à ceux qui ne le souhaitent pas réellement, ils emprunteront d'autres voies, mais n'auront pas recours au titre de séjour étudiant, ce qui me semble plutôt vertueux.
Mes chers collègues, vous l’avez bien compris, ces dispositions ont un objet identique, mais un périmètre différent.
Ces amendements tendent à créer une caution pour l’étranger qui demande un titre de séjour en France. Cette somme lui sera remboursée, notamment s’il respecte la durée du titre qui lui a été accordé et part donc dès lors qu’il n’a plus le droit de rester dans notre pays.
MM. Ravier et Szczurek proposent d’étendre cette caution à l’ensemble des visas. Je rappelle qu’en 2022 la France en a délivré 1, 7 million.
Bien sûr, la commission ne souhaite pas que l’on entre systématiquement en France de la manière la plus simple possible. Au contraire, nous plaidons pour une plus grande fermeté, pour une plus grande maîtrise de l’immigration. Pour autant, nous devons créer des dispositifs conformes aux capacités dont dispose notre administration. Or il lui serait à tout le moins difficile d’appliquer une telle caution à 1, 7 million de visas ; et, si l’on y ajoute d’autres titres, comme le souhaite M. Le Rudulier, ce travail peut devenir non seulement difficile, mais peut-être contre-productif.
Vous le savez, la France dispose de 187 catégories de titres. Je ne vais pas les énumérer, mais je pense notamment aux passeports talent, accordés à des personnes qui sont particulièrement qualifiées et que nous cherchons à attirer du fait de leurs compétences. Au-delà des difficultés techniques, je ne suis donc pas sûre que des mesures d’une telle ampleur soient toujours judicieuses.
La commission a été plus sensible à l’amendement présenté par M. Karoutchi. En effet, ses dispositions suivent directement l’esprit dans lequel nous avons travaillé.
Nous le verrons bientôt, nous avons souhaité que les titres étudiants, qui sont la première voie de primo-délivrance en France – on en a accordé 108 000 en 2022 ; ce sont les derniers chiffres qui nous ont été communiqués par le ministère de l’intérieur –, fassent l’objet d’un plus grand contrôle.
Il s’agit plus précisément de vérifier l’effectivité des études accomplies par les titulaires de ces titres ; ne les sollicitent-ils pas précisément pour devenir étudiants en France ? Selon nous, il est plutôt de bon aloi d’assortir d’une caution le dispositif prévu à cette fin par la commission.
En conséquence, nous sommes défavorables aux amendements n° 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis. En revanche, nous sommes favorables à l’amendement n° 340 rectifié.
Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n° 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis.
Monsieur Karoutchi, je comprends votre philosophie, mais je ne suis pas sûr que ce soit par ce biais que l’on atteindra le but visé.
Comme vous le savez, un certain nombre de dispositions du présent texte visent à rehausser le niveau de français attendu des étudiants venant en France. Pour assurer la sélection que vous appelez de vos vœux, mieux vaut, selon nous, renforcer cette exigence que d’opter pour une mesure financière. Aujourd’hui, pour ce qui concerne la maîtrise de la langue française, nous sommes moins exigeants que le Québec !
Nous souhaitons rehausser le critère de langue. Par cette mesure qualitative, nous abondons dans votre sens et nous évitons les écueils d’une caution, qui pourrait exclure certains élèves doués mais peu fortunés.
Enfin – ayant été pendant trois ans ministre des comptes publics, je prends la liberté de sortir un instant de mon rôle de ministre de l’intérieur –, je vous rappelle que les dotations que perçoivent les universités sont fonction du nombre d’étudiants inscrits. Cette question doit également être examinée sous l’angle budgétaire.
Je le répète, je comprends la philosophie du dispositif que vous proposez ; mais une telle caution risque de pénaliser des personnes méritantes et modestes, souhaitant faire bénéficier notre pays de leur richesse intellectuelle.
Bien sûr, certains abusent des titres de séjour étudiant, au point d’en faire une filière d’immigration irrégulière. En parallèle, les universités sont incitées à multiplier les inscriptions d’étudiants étrangers, qui leur donnent droit aux compensations publiques.
Le contrôle de l’obtention des diplômes ou, à tout le moins, de l’assiduité aux cours dépasse évidemment le champ d’attributions du ministère de l’intérieur. Cela étant, face à un constat que nous dressons comme vous, il ne me semble pas que votre méthode soit la plus indiquée. Mieux vaut – peut-être en conviendrez-vous – renforcer les exigences de maîtrise de la langue. Il faut également adopter le point de vue de l’université. Enfin, au sujet d’une telle caution, je crains l’existence d’effets de bord pour les étudiants les plus modestes.
J’émets donc également un avis défavorable sur l’amendement n° 340 rectifié.
Monsieur le ministre, vous me répondez qu'il faut rehausser le niveau de maîtrise du français pour les étudiants qui veulent venir en France, mais ce n'est pas le sujet !
Je ne parle pas de personnes qui viendraient s'installer définitivement en France : je parle d'étudiants, qui, d'ailleurs, peuvent très bien s'inscrire dans des universités scientifiques où l'on ne leur demandera pas de maîtriser la langue de Voltaire dans ses moindres détails.
Le problème, c'est le caractère totalement pervers du système actuel. On peut demander le statut d'étudiant étranger et s'inscrire dans une université sans y aller, sans se présenter aux examens.
Vous le soulignez avec raison : si les universités acceptent de tels candidats, c'est parce que les crédits que leur alloue le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche dépendent du nombre d'étudiants inscrits. Voilà pourquoi on leur dit : « Entrez donc ! » Cela étant – les présidents d'université le reconnaissent eux-mêmes –, beaucoup de ces étudiants ne se présentent pas aux examens.
Je vous le dis en toute franchise : à l'origine, je souhaitais proposer une caution remboursée après l'obtention du premier examen ou du premier niveau de diplôme de l'université concernée. On aurait ainsi eu la preuve de l'assiduité des étudiants. Mais, dans la plupart des cas, il aurait fallu attendre au moins deux dans avant de déterminer s'ils pouvaient rester ou non sur le territoire national, ce qui n'avait pas de sens.
Nous avons tout simplement besoin d'une mesure désincitative. Si le montant de la caution est modeste, ceux qui veulent véritablement étudier en France y parviendront. Quant à ceux qui ne le souhaitent pas réellement, ils emprunteront d'autres voies, mais n'auront pas recours au titre de séjour « étudiant », ce qui me semble plutôt vertueux.
M. Pascal Savoldelli. Mes chers collègues, j'ai écouté attentivement la défense de ces amendements : nous voyons bien ce qu'il y a de commun entre certains parlementaires d'extrême droite et une partie de la droite sénatoriale.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n° 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis.
Monsieur Karoutchi, je comprends votre philosophie, mais je ne suis pas sûr que ce soit par ce biais que l’on atteindra le but visé.
Comme vous le savez, un certain nombre de dispositions du présent texte visent à rehausser le niveau de français attendu des étudiants venant en France. Pour assurer la sélection que vous appelez de vos vœux, mieux vaut, selon nous, renforcer cette exigence que d’opter pour une mesure financière. Aujourd’hui, pour ce qui concerne la maîtrise de la langue française, nous sommes moins exigeants que le Québec !
Nous souhaitons rehausser le critère de langue. Par cette mesure qualitative, nous abondons dans votre sens et nous évitons les écueils d’une caution, qui pourrait exclure certains élèves doués mais peu fortunés.
Enfin – ayant été pendant trois ans ministre des comptes publics, je prends la liberté de sortir un instant de mon rôle de ministre de l’intérieur –, je vous rappelle que les dotations que perçoivent les universités sont fonction du nombre d’étudiants inscrits. Cette question doit également être examinée sous l’angle budgétaire.
Je le répète, je comprends la philosophie du dispositif que vous proposez ; mais une telle caution risque de pénaliser des personnes méritantes et modestes, souhaitant faire bénéficier notre pays de leur richesse intellectuelle.
Bien sûr, certains abusent des titres de séjour étudiant, au point d’en faire une filière d’immigration irrégulière. En parallèle, les universités sont incitées à multiplier les inscriptions d’étudiants étrangers, qui leur donnent droit aux compensations publiques.
Le contrôle de l’obtention des diplômes ou, à tout le moins, de l’assiduité aux cours dépasse évidemment le champ d’attributions du ministère de l’intérieur. Cela étant, face à un constat que nous dressons comme vous, il ne me semble pas que votre méthode soit la plus indiquée. Mieux vaut – peut-être en conviendrez-vous – renforcer les exigences de maîtrise de la langue. Il faut également adopter le point de vue de l’université. Enfin, au sujet d’une telle caution, je crains l’existence d’effets de bord pour les étudiants les plus modestes.
J’émets donc également un avis défavorable sur l’amendement n° 340 rectifié.
M. Pascal Savoldelli. Mes chers collègues, j'ai écouté attentivement la défense de ces amendements : nous voyons bien ce qu'il y a de commun entre certains parlementaires d'extrême droite et une partie de la droite sénatoriale.
Vous demandez tous des cautions. L'étranger est donc un locataire ? Il est donc tenu d'acheter sa présence sur le territoire national ? Vous allez lui demander de faire l'état des lieux de son logement ou de son université ? Une telle idéologie est franchement irresponsable.
Chers collègues du groupe Les Républicains, vous êtes pour une République une et indivisible. À ma connaissance, vous êtes pour un système de valeurs, notamment pour l'égalité. Or, avec de telles mesures, vous allez créer des inégalités entre les individus.
J'ajoute que vous vous livrez à des comparaisons fallacieuses. Dans ce domaine, la situation du Canada n'a rien à voir avec celle de la France : il ne s'agit pas de contrôler le comportement des étrangers. Au Canada, cette règle a été mise en œuvre pour attirer les francophones. Vous êtes des menteurs !
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Protestations sur les mêmes travées.
Vous demandez tous des cautions : l'étranger est donc un locataire ? Il est donc tenu d'acheter sa présence sur le territoire national ? Vous allez lui demander de faire l'état des lieux de son logement ou de son université ? Une telle idéologie est franchement irresponsable.
Chers collègues du groupe Les Républicains, vous êtes pour une République une et indivisible. À ma connaissance, vous êtes pour un système de valeurs, notamment pour l'égalité. Or, avec de telles mesures, vous allez créer des inégalités entre les individus.
J'ajoute que vous vous livrez à des comparaisons fallacieuses. Dans ce domaine, la situation du Canada n'a rien à voir avec celle de la France : il ne s'agit pas de contrôler le comportement des étrangers. Au Canada, cette règle a été mise en œuvre pour attirer les francophones. Vous êtes des menteurs !
Protestations sur les mêmes travées.
N'utilisez pas des comparaisons fallacieuses.
Si j'étais à la place de Roger Karoutchi, je sortirais mon amendement de cette discussion commune où il voisine avec des amendements de l'extrême droite !
Monsieur le ministre, vous me répondez qu’il faut rehausser le niveau de maîtrise du français pour les étudiants qui veulent venir en France. Mais ce n’est pas le sujet !
Je ne parle pas de personnes qui viendraient s’installer définitivement en France. Je parle d’étudiants qui, d’ailleurs, peuvent très bien s’inscrire dans des universités scientifiques où l’on ne leur demandera pas de maîtriser la langue de Voltaire dans ses moindres détails.
Le problème, c’est le caractère totalement pervers du système actuel. On peut demander le statut d’étudiant étranger et s’inscrire dans une université sans y aller, sans se présenter aux examens.
Vous le soulignez avec raison : si les universités acceptent de tels candidats, c’est parce que les crédits que leur alloue le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche dépendent du nombre d’étudiants inscrits. Voilà pourquoi on leur dit : « Entrez donc ! » Cela étant – les présidents d’université le reconnaissent eux-mêmes –, beaucoup de ces étudiants ne se présentent pas aux examens.
Je vous le dis en toute franchise, à l’origine, je souhaitais proposer une caution remboursée après l’obtention du premier examen ou du premier niveau de diplôme de l’université concernée. On aurait ainsi eu la preuve de l’assiduité des étudiants. Mais, dans la plupart des cas, il aurait fallu attendre au moins deux ans avant de déterminer s’ils pouvaient rester ou non sur le territoire national, ce qui n’avait pas de sens.
Nous avons tout simplement besoin d’une mesure désincitative. Si le montant de la caution est modeste, ceux qui veulent véritablement étudier en France y parviendront. Quant à ceux qui ne le souhaitent pas réellement, ils emprunteront d’autres voies, mais n’auront pas recours au titre de séjour étudiant, ce qui me semble plutôt vertueux.
N'utilisez pas des comparaisons fallacieuses.
Si j'étais à la place de Roger Karoutchi, je sortirais mon amendement de cette discussion commune, ...
Monsieur Savoldelli, vous le savez sans doute, comme tout un chacun dans cet hémicycle : tous les titres de séjour donnent lieu à la perception d'une somme d'argent.
Monsieur le ministre, vous me répondez qu’il faut rehausser le niveau de maîtrise du français pour les étudiants qui veulent venir en France. Mais ce n’est pas le sujet !
Je ne parle pas de personnes qui viendraient s’installer définitivement en France. Je parle d’étudiants qui, d’ailleurs, peuvent très bien s’inscrire dans des universités scientifiques où l’on ne leur demandera pas de maîtriser la langue de Voltaire dans ses moindres détails.
Le problème, c’est le caractère totalement pervers du système actuel. On peut demander le statut d’étudiant étranger et s’inscrire dans une université sans y aller, sans se présenter aux examens.
Vous le soulignez avec raison : si les universités acceptent de tels candidats, c’est parce que les crédits que leur alloue le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche dépendent du nombre d’étudiants inscrits. Voilà pourquoi on leur dit : « Entrez donc ! » Cela étant – les présidents d’université le reconnaissent eux-mêmes –, beaucoup de ces étudiants ne se présentent pas aux examens.
Je vous le dis en toute franchise, à l’origine, je souhaitais proposer une caution remboursée après l’obtention du premier examen ou du premier niveau de diplôme de l’université concernée. On aurait ainsi eu la preuve de l’assiduité des étudiants. Mais, dans la plupart des cas, il aurait fallu attendre au moins deux ans avant de déterminer s’ils pouvaient rester ou non sur le territoire national, ce qui n’avait pas de sens.
Nous avons tout simplement besoin d’une mesure désincitative. Si le montant de la caution est modeste, ceux qui veulent véritablement étudier en France y parviendront. Quant à ceux qui ne le souhaitent pas réellement, ils emprunteront d’autres voies, mais n’auront pas recours au titre de séjour étudiant, ce qui me semble plutôt vertueux.
M. Pascal Savoldelli. Mes chers collègues, j’ai écouté attentivement la défense de ces amendements : nous voyons bien ce qu’il y a de commun entre certains parlementaires d’extrême droite et une partie de la droite sénatoriale.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
M. Pascal Savoldelli. Mes chers collègues, j’ai écouté attentivement la défense de ces amendements : nous voyons bien ce qu’il y a de commun entre certains parlementaires d’extrême droite et une partie de la droite sénatoriale.
Vous demandez tous des cautions. L’étranger est donc un locataire ? Il est donc tenu d’acheter sa présence sur le territoire national ? Vous allez lui demander de faire l’état des lieux de son logement ou de son université ? Une telle idéologie est franchement irresponsable.
Chers collègues du groupe Les Républicains, vous êtes pour une République une et indivisible. À ma connaissance, vous êtes pour un système de valeurs, notamment pour l’égalité. Or, avec de telles mesures, vous allez créer des inégalités entre les individus.
J’ajoute que vous vous livrez à des comparaisons fallacieuses. Dans ce domaine, la situation du Canada n’a rien à voir avec celle de la France : il ne s’agit pas de contrôler le comportement des étrangers. Au Canada, cette règle a été mise en œuvre pour attirer les francophones. Vous êtes des menteurs !
Monsieur Savoldelli, vous le savez sans doute, comme tout un chacun dans cet hémicycle : tous les titres de séjour donnent lieu à la perception d'une somme d'argent.
Il y a toujours de l'argent en jeu quand on veut entrer sur le territoire français.
Nous avons parfois le sentiment que nous ne parlons pas de la même chose. Toujours est-il que les étrangers n'ont aucun droit acquis à entrer sur le territoire français, de quelque façon que ce soit.
Il nous appartient de fixer les conditions auxquelles les étrangers sont admis sur notre sol. La caution existe ; elle est appliquée dans d'autres pays. Et, en toute hypothèse, on n'entre pas en France sans débourser une quelconque somme d'argent, même s'il s'agit d'une taxe. C'est indispensable pour se voir délivrer un titre de séjour sur le territoire français.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Protestations sur les mêmes travées.
Vous demandez tous des cautions. L’étranger est donc un locataire ? Il est donc tenu d’acheter sa présence sur le territoire national ? Vous allez lui demander de faire l’état des lieux de son logement ou de son université ? Une telle idéologie est franchement irresponsable.
Chers collègues du groupe Les Républicains, vous êtes pour une République une et indivisible. À ma connaissance, vous êtes pour un système de valeurs, notamment pour l’égalité. Or, avec de telles mesures, vous allez créer des inégalités entre les individus.
J’ajoute que vous vous livrez à des comparaisons fallacieuses. Dans ce domaine, la situation du Canada n’a rien à voir avec celle de la France : il ne s’agit pas de contrôler le comportement des étrangers. Au Canada, cette règle a été mise en œuvre pour attirer les francophones. Vous êtes des menteurs !
Protestations sur les mêmes travées.
Il y a toujours de l'argent en jeu quand on veut entrer sur le territoire français.
Nous avons parfois le sentiment que nous ne parlons pas de la même chose. Toujours est-il que les étrangers n'ont aucun droit acquis à entrer sur le territoire français, de quelque façon que ce soit.
Il me semble qu'il nous appartient de fixer les conditions auxquelles les étrangers sont admis sur notre sol. La caution existe ; elle est appliquée dans d'autres pays ; et, en toute hypothèse, on n'entre pas en France sans débourser une quelconque somme d'argent, même s'il s'agit d'une taxe. C'est indispensable pour se voir délivrer un titre de séjour sur le territoire français.
N’utilisez pas des comparaisons fallacieuses.
Si j’étais à la place de Roger Karoutchi, je sortirais mon amendement de cette discussion commune où il voisine avec des amendements de l’extrême droite !
L'amendement n'est pas adopté.
N’utilisez pas des comparaisons fallacieuses.
Si j’étais à la place de Roger Karoutchi, je sortirais mon amendement de cette discussion commune où il voisine avec des amendements de l’extrême droite !
L'amendement n'est pas adopté.
Monsieur Savoldelli, vous le savez sans doute, comme tout un chacun dans cet hémicycle : tous les titres de séjour donnent lieu à la perception d’une somme d’argent.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Monsieur Savoldelli, vous le savez sans doute, comme tout un chacun dans cet hémicycle : tous les titres de séjour donnent lieu à la perception d’une somme d’argent.
L'amendement n'est pas adopté.
Il y a toujours de l’argent en jeu quand on veut entrer sur le territoire français.
Nous avons parfois le sentiment que nous ne parlons pas de la même chose. Toujours est-il que les étrangers n’ont aucun droit acquis à entrer sur le territoire français, de quelque façon que ce soit.
Il nous appartient de fixer les conditions auxquelles les étrangers sont admis sur notre sol. La caution existe ; elle est appliquée dans d’autres pays. Et, en toute hypothèse, on n’entre pas en France sans débourser une quelconque somme d’argent, même s’il s’agit d’une taxe. C’est indispensable pour se voir délivrer un titre de séjour sur le territoire français.
L'amendement est adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er F.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
Il y a toujours de l’argent en jeu quand on veut entrer sur le territoire français.
Nous avons parfois le sentiment que nous ne parlons pas de la même chose. Toujours est-il que les étrangers n’ont aucun droit acquis à entrer sur le territoire français, de quelque façon que ce soit.
Il nous appartient de fixer les conditions auxquelles les étrangers sont admis sur notre sol. La caution existe ; elle est appliquée dans d’autres pays. Et, en toute hypothèse, on n’entre pas en France sans débourser une quelconque somme d’argent, même s’il s’agit d’une taxe. C’est indispensable pour se voir délivrer un titre de séjour sur le territoire français.
La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er F.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
Je mets aux voix l’amendement n° 119 rectifié.
La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.
Je suis saisi de quatre amendements identiques.
L'amendement n° 151 est présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 428 rectifié bis est présenté par Mme O. Richard, MM. Cadic, Canévet, Hingray et Levi et Mmes Perrot et Sollogoub.
L'amendement n° 451 est présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 570 rectifié est présenté par Mme de Marco, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour présenter l'amendement n° 151.
Je mets aux voix l’amendement n° 535 rectifié ter.
Cet amendement vise à supprimer le présent article, qui impose aux étudiants ayant obtenu une carte de séjour pluriannuelle de confirmer annuellement la validité de leur titre en transmettant à l'administration des documents attestant du caractère réel et sérieux de leur études.
Mes chers collègues, je tiens avant tout à vous rassurer : cette carte de séjour n'est pas offerte aux étudiants. Elle leur est délivrée au terme d'une procédure de contrôle stricte, exigeante et sélective menée par nos postes consulaires en amont de leur départ en France. Ces démarches sont si complexes qu'elles s'apparentent souvent à un parcours du combattant.
Madame la rapporteure, je vous rappelle également que Campus France vérifie les pièces du dossier afin de détecter d'éventuelles fraudes, tout en vérifiant la qualité du projet d'études et le niveau linguistique des candidats.
De leur côté, nos services consulaires prennent une décision fondée sur les ressources financières et les conditions d'hébergement des intéressés. Ils éliminent ainsi le risque de détournement de procédure à des fins migratoire.
Vous proposez de durcir ce dispositif en instaurant un contrôle supplémentaire, une fois les étudiants arrivés en France.
Je puis vous certifier que cette mesure à la fois vexatoire et stigmatisante nuira à nos propres intérêts. Elle va tout simplement à l'encontre de la tendance mondiale et ne fera qu'accélérer le déclassement de la France sur le marché international de l'enseignement, face à des pays qui déploient des stratégies offensives pour attirer davantage d'étudiants étrangers.
Nos concurrents l'ont parfaitement compris : de retour dans leur pays d'origine, ces étudiants sont leurs meilleurs ambassadeurs. Ils misent sur la constitution de ces réseaux d'influence, sur lesquels ils peuvent ensuite se reposer.
En résumé, ne nous trompons pas de débat. Ne nous enfermons pas dans cette logique d'affichage et de suspicion qui reviendrait à considérer les étudiants étrangers comme une population « à risque migratoire » sans répondre aux réels enjeux des flux migratoires illégaux que vous entendez endiguer.
La parole est à Mme Olivia Richard, pour présenter l'amendement n° 428 rectifié bis.
Je mets aux voix l’amendement n° 245 rectifié bis.
Je suis saisi de quatre amendements identiques.
L'amendement n° 151 est présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 428 rectifié bis est présenté par Mme O. Richard, MM. Cadic, Canévet, Hingray et Levi et Mmes Perrot et Sollogoub.
L'amendement n° 451 est présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 570 rectifié est présenté par Mme de Marco, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour présenter l'amendement n° 151.
Je rejoins totalement Mme Conway-Mouret : l'enjeu, c'est la place de la France dans le monde et son influence à l'international. Évidemment, ce prisme n'est pas celui du présent texte.
Je saisis cette occasion pour saluer le travail mené par Campus France et par nos postes consulaires pour l'instruction des dossiers de candidature déposés par tous ceux qui veulent venir étudier en France. Ces derniers doivent en effet répondre à un grand nombre de critères ; leur sélection n'a rien d'aléatoire.
La France – je le confirme – est déjà en perte de vitesse pour ce qui concerne l'accueil des étudiants internationaux ; cette situation est tout à fait regrettable. Or, plus on durcira leurs conditions d'accueil tout au long de leur séjour, plus on en perdra demain.
Enfin, qui lira ces notes, qui consultera ces attestations d'assiduité que les étudiants étrangers devront fournir tous les ans ? La mise en œuvre d'une telle disposition exigera un travail considérable de la part des préfectures, qui n'auront sans doute pas les moyens de l'accomplir.
L ’ amendement est adopté.
Cet amendement vise à supprimer le présent article, qui impose aux étudiants ayant obtenu une carte de séjour pluriannuelle de confirmer annuellement la validité de leur titre en transmettant à l'administration des documents attestant du caractère réel et sérieux de leur études.
Mes chers collègues, je tiens avant tout à vous rassurer : cette carte de séjour n'est pas offerte aux étudiants. Elle leur est délivrée au terme d'une procédure de contrôle stricte, exigeante et sélective menée par nos postes consulaires en amont de leur départ en France. Ces démarches sont si complexes qu'elles s'apparentent souvent à un parcours du combattant.
Madame la rapporteur, je vous rappelle également que Campus France vérifie les pièces du dossier afin de détecter d'éventuelles fraudes, tout en vérifiant la qualité du projet d'études et le niveau linguistique des candidats.
De leur côté, nos services consulaires prennent une décision fondée sur les ressources financières et les conditions d'hébergement des intéressés. Ils éliminent ainsi le risque de détournement de procédure à des fins migratoire.
Vous proposez de durcir ce dispositif en instaurant un contrôle supplémentaire, une fois les étudiants arrivés en France.
Je puis vous certifier que cette mesure à la fois vexatoire et stigmatisante nuira à nos propres intérêts. Elle va tout simplement à l'encontre de la tendance mondiale et ne fera qu'accélérer le déclassement de la France sur le marché international de l'enseignement, face à des pays qui déploient des stratégies offensives pour attirer davantage d'étudiants étrangers.
Nos concurrents l'ont parfaitement compris : de retour dans leur pays d'origine, ces étudiants sont leurs meilleurs ambassadeurs. Ils misent sur la constitution de ces réseaux d'influence, sur lesquels ils peuvent ensuite se reposer.
En résumé, ne nous trompons pas de débat. Ne nous enfermons pas dans cette logique d'affichage et de suspicion, qui reviendrait à considérer les étudiants étrangers comme une population à « risque migratoire » sans répondre aux réels enjeux des flux migratoires illégaux que vous entendez endiguer.
Je mets aux voix l’amendement n° 340 rectifié.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er F.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La parole est à Mme Olivia Richard, pour présenter l'amendement n° 428 rectifié bis.
Introduit en commission, l'article 1er G alourdit le contrôle de l'immigration étudiante en exigeant la transmission annuelle de documents attestant d'une scolarité sérieuse et réelle, sous peine de retrait du titre de séjour.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, ce critère figure déjà expressément dans le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda). En l'état actuel du droit, le caractère réel et sérieux des études accomplies peut déjà être contrôlé. De telles dispositions sont donc extrêmement redondantes, à ceci près que cet article rend automatique un contrôle qui, aujourd'hui, est une simple possibilité.
Vous passez beaucoup de temps à dénoncer les lourdeurs administratives et la bureaucratie ; une telle conversion me semble à tout le moins étonnante…
La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.
Je rejoins totalement Mme Conway-Mouret : l'enjeu, c'est la place de la France dans le monde et son influence à l'international. Évidemment, ce prisme n'est pas celui du présent texte.
Je saisis cette occasion pour saluer le travail mené par Campus France et par nos postes consulaires pour l'instruction des dossiers de candidature déposés par tous ceux qui veulent venir étudier en France. Ces derniers doivent en effet répondre à un grand nombre de critères : leur sélection n'a rien d'aléatoire.
La France – je le confirme – est déjà en perte de vitesse pour ce qui concerne l'accueil des étudiants internationaux ; cette situation est tout à fait regrettable. Or, plus on durcira leurs conditions d'accueil tout au long de leur séjour, plus on en perdra demain.
Enfin, qui lira ces notes, qui consultera ces attestations d'assiduité, que les étudiants étrangers devront fournir tous les ans ? La mise en œuvre d'une telle disposition exigera un travail considérable de la part des préfectures, qui n'auront sans doute pas les moyens de l'accomplir.
La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° 570 rectifié.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er F.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 451.
L'article 1er G de ce projet de loi, introduit par la commission des lois du Sénat, durcit le droit au titre de séjour étudiant en imposant aux bénéficiaires de justifier annuellement du caractère « réel et sérieux » de leurs études sous peine de se voir retirer ce titre.
Il est important de noter que, contrairement à une idée reçue, le nombre de doctorants internationaux en France est en baisse depuis 2011 : il recule d'environ 8 % par an. À l'inverse, au cours de la même période, le nombre de doctorants inscrits à l'étranger a augmenté à l'échelle mondiale.
En instaurant un climat de suspicion, une telle mesure aurait pour conséquence directe d'envoyer un mauvais signal et de fragiliser la recherche française, qui s'enrichit des travaux des chercheurs de nationalité étrangère, surtout quand on sait que les objectifs fixés par la loi de programmation de la recherche ne sont pas atteints.
Le rayonnement de la France passe indéniablement par son système éducatif. En restreignant son ouverture aux étudiants étrangers, le législateur réduirait automatiquement son attrait. De même, on verrait s'amoindrir la richesse que toutes ces étudiantes et tous ces étudiants offrent à l'université en apportant en France leur culture et leur histoire.
Introduit en commission, l'article 1er G alourdit le contrôle de l'immigration étudiante en exigeant la transmission annuelle de documents attestant d'une scolarité « sérieuse et réelle », sous peine de retrait du titre de séjour.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, ce critère figure déjà expressément dans le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda). En l'état actuel du droit, le caractère réel et sérieux des études accomplies peut déjà être contrôlé. De telles dispositions sont donc extrêmement redondantes, à ceci près que cet article rend automatique un contrôle qui, aujourd'hui, est une simple possibilité.
Vous passez beaucoup de temps à dénoncer les lourdeurs administratives et la bureaucratie : une telle conversion me semble à tout le moins étonnante…
La séance est reprise.
La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° 570 rectifié.
Il s'agit ici de l'immigration étudiante. Comment le dispositif actuel fonctionne-t-il ?
Lorsqu'un étranger veut étudier en France, il obtient, en justifiant du caractère réel et sérieux des études qu'il veut accomplir, une carte de séjour d'un an. À l'issue de ce délai, il peut obtenir une carte de séjour pluriannuelle pour la durée de ses études. Ce titre est généralement accordé pour quatre ans, afin que l'étudiant puisse poursuivre son cursus jusqu'à l'obtention d'un master 2.
Nous voulons tout simplement vérifier que le titre de séjour obtenu suit véritablement l'usage pour lequel il a été délivré, ce qui me semble tout à fait logique. §Il s'agit, non pas d'imposer le renouvellement annuel de ce document, mais d'en permettre le retrait si son détenteur ne peut justifier chaque année, conformément à la périodicité des examens, du caractère réel et sérieux des études qu'il mène.
Une telle disposition peut-elle porter atteinte à l'image de la France dans le monde ou à son attractivité ?
De deux choses l'une. Soit le détenteur du titre de séjour étudiant n'a nullement l'intention d'étudier – c'est le cas de figure évoqué par M. Karoutchi. Dès lors, nos universités ou nos grandes écoles ne l'intéressaient pas particulièrement ; je ne pense pas qu'il les fera rayonner à travers le monde. Soit il s'agit d'un étudiant qui vient véritablement pour étudier : auquel cas, il n'aura aucune difficulté à justifier du caractère utile et sérieux de ses études.
Dans ces deux hypothèses, ni l'image de la France dans le monde ni son attractivité ne sont mises en cause. La commission émet donc un avis défavorable.
Article 1er G
Je suis saisi de quatre amendements identiques.
L’amendement n° 151 est présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 428 rectifié bis est présenté par Mme O. Richard, MM. Cadic, Canévet, Hingray et Levi et Mmes Perrot et Sollogoub.
L’amendement n° 451 est présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 570 rectifié est présenté par Mme de Marco, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour présenter l’amendement n° 151.
L'article 1er G de ce projet de loi, introduit par la commission des lois du Sénat, durcit le droit au titre de séjour « étudiant » en imposant aux bénéficiaires de justifier annuellement du caractère « réel et sérieux » de leurs études sous peine de se voir retirer ce titre.
Il est important de noter que, contrairement à une idée reçue, le nombre de doctorants internationaux en France est en baisse depuis 2011 : il recule d'environ 8 % par an. À l'inverse, au cours de la même période, le nombre de doctorants inscrits à l'étranger a augmenté à l'échelle mondiale.
En instaurant un climat de suspicion, une telle mesure aurait pour conséquence directe d'envoyer un mauvais signal et de fragiliser la recherche française, qui s'enrichit des travaux des chercheurs de nationalité étrangère, surtout quand on sait que les objectifs fixés par la loi de programmation de la recherche ne sont pas atteints.
Le rayonnement de la France passe indéniablement par son système éducatif. En restreignant son ouverture aux étudiants étrangers, le législateur réduirait automatiquement son attrait. De même, on verrait s'amoindrir la richesse que toutes ces étudiantes et tous ces étudiants offrent à l'université en apportant en France leur culture et leur histoire.
Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :
1° Le 8° de l’article L. 411-4 est ainsi modifié :
a) Après le mot : « réserve », sont insérés les mots : « qu’il justifie annuellement » ;
b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Les modalités de justification du caractère réel et sérieux des études sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;
2° L’article L. 432-9 est ainsi modifié :
a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la référence : « I. – » ;
b) Il est ajouté un II ainsi rédigé :
« II. – La carte de séjour pluriannuelle portant la mention “étudiant” peut être retirée à l’étranger qui ne respecte pas l’obligation annuelle de justification du caractère réel et sérieux des études prévue au 8° de l’article L. 411-4. »
Cet amendement vise à supprimer le présent article, qui impose aux étudiants ayant obtenu une carte de séjour pluriannuelle de confirmer annuellement la validité de leur titre en transmettant à l’administration des documents attestant du caractère réel et sérieux de leurs études.
Mes chers collègues, je tiens avant tout à vous rassurer : cette carte de séjour n’est pas offerte aux étudiants. Elle leur est délivrée au terme d’une procédure de contrôle stricte, exigeante et sélective menée par nos postes consulaires en amont de leur départ en France. Ces démarches sont si complexes qu’elles s’apparentent souvent à un parcours du combattant.
Madame la rapporteure, je vous rappelle également que Campus France vérifie les pièces du dossier afin de détecter d’éventuelles fraudes, tout en vérifiant la qualité du projet d’études et le niveau linguistique des candidats.
De leur côté, nos services consulaires prennent une décision fondée sur les ressources financières et les conditions d’hébergement des intéressés. Ils éliminent ainsi le risque de détournement de procédure à des fins migratoires.
Vous proposez de durcir ce dispositif en instaurant un contrôle supplémentaire, une fois les étudiants arrivés en France.
Je puis vous certifier que cette mesure à la fois vexatoire et stigmatisante nuira à nos propres intérêts. Elle va tout simplement à l’encontre de la tendance mondiale et ne fera qu’accélérer le déclassement de la France sur le marché international de l’enseignement, face à des pays qui déploient des stratégies offensives pour attirer davantage d’étudiants étrangers.
Nos concurrents l’ont parfaitement compris : de retour dans leur pays d’origine, ces étudiants sont leurs meilleurs ambassadeurs. Ils misent sur la constitution de ces réseaux d’influence, sur lesquels ils peuvent ensuite se reposer.
En résumé, ne nous trompons pas de débat. Ne nous enfermons pas dans cette logique d’affichage et de suspicion qui reviendrait à considérer les étudiants étrangers comme une population « à risque migratoire » sans répondre aux réels enjeux des flux migratoires illégaux que vous entendez endiguer.
Je suis saisi de quatre amendements identiques.
L’amendement n° 151 est présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 428 rectifié bis est présenté par Mme O. Richard, MM. Cadic, Canévet, Hingray et Levi et Mmes Perrot et Sollogoub.
L’amendement n° 451 est présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 570 rectifié est présenté par Mme de Marco, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour présenter l’amendement n° 151.
La parole est à Mme Olivia Richard, pour présenter l’amendement n° 428 rectifié bis.
Il s'agit ici de l'immigration étudiante.
Comment le dispositif actuel fonctionne-t-il ? Lorsqu'un étranger veut étudier en France, il obtient, en justifiant du caractère réel et sérieux des études qu'il veut accomplir, une carte de séjour d'un an. À l'issue de ce délai, il peut obtenir une carte de séjour pluriannuelle pour la durée de ses études. Ce titre est généralement accordé pour quatre ans, afin que l'étudiant puisse poursuivre son cursus jusqu'à l'obtention d'un master 2.
Nous voulons tout simplement vérifier que le titre de séjour obtenu suit véritablement l'usage pour lequel il a été délivré, ce qui me semble tout à fait logique. §Il s'agit, non pas d'imposer le renouvellement annuel de ce document, mais d'en permettre le retrait si son détenteur ne peut justifier chaque année, conformément à la périodicité des examens, du caractère réel et sérieux des études qu'il mène.
Une telle disposition peut-elle porter atteinte à l'image de la France dans le monde ou à son attractivité ?
De deux choses l'une. Soit le détenteur du titre de séjour étudiant n'a nullement l'intention d'étudier – c'est le cas de figure évoqué par M. Karoutchi. Dès lors, nos universités ou nos grandes écoles ne l'intéressaient pas particulièrement ; je ne pense pas qu'il les fera rayonner à travers le monde. Soit il s'agit d'un étudiant qui vient véritablement pour étudier : auquel cas, il n'aura aucune difficulté à justifier du caractère utile et sérieux de ses études.
Dans ces deux hypothèses, ni l'image de la France dans le monde ni son attractivité ne sont mises en cause. La commission émet donc un avis défavorable.
Cet amendement vise à supprimer le présent article, qui impose aux étudiants ayant obtenu une carte de séjour pluriannuelle de confirmer annuellement la validité de leur titre en transmettant à l’administration des documents attestant du caractère réel et sérieux de leur études.
Mes chers collègues, je tiens avant tout à vous rassurer : cette carte de séjour n’est pas offerte aux étudiants. Elle leur est délivrée au terme d’une procédure de contrôle stricte, exigeante et sélective menée par nos postes consulaires en amont de leur départ en France. Ces démarches sont si complexes qu’elles s’apparentent souvent à un parcours du combattant.
Madame la rapporteure, je vous rappelle également que Campus France vérifie les pièces du dossier afin de détecter d’éventuelles fraudes, tout en vérifiant la qualité du projet d’études et le niveau linguistique des candidats.
De leur côté, nos services consulaires prennent une décision fondée sur les ressources financières et les conditions d’hébergement des intéressés. Ils éliminent ainsi le risque de détournement de procédure à des fins migratoire.
Vous proposez de durcir ce dispositif en instaurant un contrôle supplémentaire, une fois les étudiants arrivés en France.
Je puis vous certifier que cette mesure à la fois vexatoire et stigmatisante nuira à nos propres intérêts. Elle va tout simplement à l’encontre de la tendance mondiale et ne fera qu’accélérer le déclassement de la France sur le marché international de l’enseignement, face à des pays qui déploient des stratégies offensives pour attirer davantage d’étudiants étrangers.
Nos concurrents l’ont parfaitement compris : de retour dans leur pays d’origine, ces étudiants sont leurs meilleurs ambassadeurs. Ils misent sur la constitution de ces réseaux d’influence, sur lesquels ils peuvent ensuite se reposer.
En résumé, ne nous trompons pas de débat. Ne nous enfermons pas dans cette logique d’affichage et de suspicion qui reviendrait à considérer les étudiants étrangers comme une population « à risque migratoire » sans répondre aux réels enjeux des flux migratoires illégaux que vous entendez endiguer.
Je rejoins totalement Mme Conway-Mouret : l’enjeu, c’est la place de la France dans le monde et son influence à l’international. Évidemment, ce prisme n’est pas celui du présent texte.
Je saisis cette occasion pour saluer le travail mené par Campus France et par nos postes consulaires pour l’instruction des dossiers de candidature déposés par tous ceux qui veulent venir étudier en France. Ces derniers doivent en effet répondre à un grand nombre de critères ; leur sélection n’a rien d’aléatoire.
La France – je le confirme – est déjà en perte de vitesse pour ce qui concerne l’accueil des étudiants internationaux ; cette situation est tout à fait regrettable. Or, plus on durcira leurs conditions d’accueil tout au long de leur séjour, plus on en perdra demain.
Enfin, qui lira ces notes, qui consultera ces attestations d’assiduité que les étudiants étrangers devront fournir tous les ans ? La mise en œuvre d’une telle disposition exigera un travail considérable de la part des préfectures, qui n’auront sans doute pas les moyens de l’accomplir.
Mes chers collègues, je dois vous avouer ma stupéfaction.
J'ai été étudiant boursier…
La parole est à Mme Olivia Richard, pour présenter l’amendement n° 428 rectifié bis.
Je rejoins totalement Mme Conway-Mouret : l’enjeu, c’est la place de la France dans le monde et son influence à l’international. Évidemment, ce prisme n’est pas celui du présent texte.
Je saisis cette occasion pour saluer le travail mené par Campus France et par nos postes consulaires pour l’instruction des dossiers de candidature déposés par tous ceux qui veulent venir étudier en France. Ces derniers doivent en effet répondre à un grand nombre de critères ; leur sélection n’a rien d’aléatoire.
La France – je le confirme – est déjà en perte de vitesse pour ce qui concerne l’accueil des étudiants internationaux ; cette situation est tout à fait regrettable. Or, plus on durcira leurs conditions d’accueil tout au long de leur séjour, plus on en perdra demain.
Enfin, qui lira ces notes, qui consultera ces attestations d’assiduité que les étudiants étrangers devront fournir tous les ans ? La mise en œuvre d’une telle disposition exigera un travail considérable de la part des préfectures, qui n’auront sans doute pas les moyens de l’accomplir.
Introduit en commission, l’article 1er G alourdit le contrôle de l’immigration étudiante en exigeant la transmission annuelle de documents attestant d’une scolarité sérieuse et réelle, sous peine de retrait du titre de séjour.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, ce critère figure déjà expressément dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda). En l’état actuel du droit, le caractère réel et sérieux des études accomplies peut déjà être contrôlé. De telles dispositions sont donc extrêmement redondantes, à ceci près que cet article rend automatique un contrôle qui, aujourd’hui, est une simple possibilité.
Vous passez beaucoup de temps à dénoncer les lourdeurs administratives et la bureaucratie ; une telle conversion me semble à tout le moins étonnante…
Sourires.
La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l’amendement n° 570 rectifié.
Mes chers collègues, je dois vous avouer ma stupéfaction.
J'ai été étudiant boursier…
(Nouveaux sourires.) Mais ces études m'ont tout de même permis d'être agrégé d'histoire ; j'ai été, je le souligne au passage, le plus jeune de France.
Introduit en commission, l’article 1er G alourdit le contrôle de l’immigration étudiante en exigeant la transmission annuelle de documents attestant d’une scolarité sérieuse et réelle, sous peine de retrait du titre de séjour.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, ce critère figure déjà expressément dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda). En l’état actuel du droit, le caractère réel et sérieux des études accomplies peut déjà être contrôlé. De telles dispositions sont donc extrêmement redondantes, à ceci près que cet article rend automatique un contrôle qui, aujourd’hui, est une simple possibilité.
Vous passez beaucoup de temps à dénoncer les lourdeurs administratives et la bureaucratie ; une telle conversion me semble à tout le moins étonnante…
L’article 1er G de ce projet de loi, introduit par la commission des lois du Sénat, durcit le droit au titre de séjour étudiant en imposant aux bénéficiaires de justifier annuellement du caractère « réel et sérieux » de leurs études sous peine de se voir retirer ce titre.
Il est important de noter que, contrairement à une idée reçue, le nombre de doctorants internationaux en France est en baisse depuis 2011 : il recule d’environ 8 % par an. À l’inverse, au cours de la même période, le nombre de doctorants inscrits à l’étranger a augmenté à l’échelle mondiale.
En instaurant un climat de suspicion, une telle mesure aurait pour conséquence directe d’envoyer un mauvais signal et de fragiliser la recherche française, qui s’enrichit des travaux des chercheurs de nationalité étrangère, surtout quand on sait que les objectifs fixés par la loi de programmation de la recherche ne sont pas atteints.
Le rayonnement de la France passe indéniablement par son système éducatif. En restreignant son ouverture aux étudiants étrangers, le législateur réduirait automatiquement son attrait. De même, on verrait s’amoindrir la richesse que toutes ces étudiantes et tous ces étudiants offrent à l’université en apportant en France leur culture et leur histoire.
Applaudissements.
La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l’amendement n° 570 rectifié.
Sourires.
Il y a longtemps, en effet – je vous remercie de le souligner. §
Toujours est-il que, chaque année, pour obtenir le renouvellement de ma bourse, je devais remplir un certain nombre de documents…
L’article 1er G de ce projet de loi, introduit par la commission des lois du Sénat, durcit le droit au titre de séjour étudiant en imposant aux bénéficiaires de justifier annuellement du caractère « réel et sérieux » de leurs études sous peine de se voir retirer ce titre.
Il est important de noter que, contrairement à une idée reçue, le nombre de doctorants internationaux en France est en baisse depuis 2011 : il recule d’environ 8 % par an. À l’inverse, au cours de la même période, le nombre de doctorants inscrits à l’étranger a augmenté à l’échelle mondiale.
En instaurant un climat de suspicion, une telle mesure aurait pour conséquence directe d’envoyer un mauvais signal et de fragiliser la recherche française, qui s’enrichit des travaux des chercheurs de nationalité étrangère, surtout quand on sait que les objectifs fixés par la loi de programmation de la recherche ne sont pas atteints.
Le rayonnement de la France passe indéniablement par son système éducatif. En restreignant son ouverture aux étudiants étrangers, le législateur réduirait automatiquement son attrait. De même, on verrait s’amoindrir la richesse que toutes ces étudiantes et tous ces étudiants offrent à l’université en apportant en France leur culture et leur histoire.
Il s’agit ici de l’immigration étudiante. Comment le dispositif actuel fonctionne-t-il ?
Lorsqu’un étranger veut étudier en France, il obtient, en justifiant du caractère réel et sérieux des études qu’il veut accomplir, une carte de séjour d’un an. À l’issue de ce délai, il peut obtenir une carte de séjour pluriannuelle pour la durée de ses études. Ce titre est généralement accordé pour quatre ans, afin que l’étudiant puisse poursuivre son cursus jusqu’à l’obtention d’un master 2.
Nous voulons tout simplement vérifier que le titre de séjour obtenu suit véritablement l’usage pour lequel il a été délivré, ce qui me semble tout à fait logique.
(Nouveaux sourires.) Mais ces études m'ont tout de même permis d'être agrégé d'histoire ; j'ai été, je le souligne au passage, le plus jeune de France.
M. Roger Karoutchi opine.
Applaudissements.
… attestant que je suivais les cours et que je passais mes examens. Bref, je devais prouver que j'étais un étudiant sérieux.
Je trouve tout de même curieux que l'on demande à des étudiants français, inscrits dans les universités françaises, de remplir des documents et de fournir un certain nombre de preuves s'ils veulent conserver leur bourse, et que des étudiants étrangers, titulaires d'un titre de séjour ad hoc, n'aient pas à prouver qu'ils suivent des cours et se présentent à leurs examens.
Madame la ministre Conway-Mouret, en quoi une telle disposition atteint-elle le prestige de la France ? Ceux qui sont vraiment étudiants prouveront aisément qu'ils sont inscrits et passent les examens. Loin d'en être affectés, leurs pays d'origine en tireront avantage : ils pourront dire qu'ils envoient en France des étudiants dignes de ce nom, qui concourent à la fois à leur prestige et à celui de la République française. Personnellement, je m'en réjouirai.
Je le répète, en quoi s'agirait-il d'une atteinte à l'image de notre pays ? Je vous le dis sincèrement, il y a quelque chose qui m'échappe…
Il s’agit ici de l’immigration étudiante. Comment le dispositif actuel fonctionne-t-il ?
Lorsqu’un étranger veut étudier en France, il obtient, en justifiant du caractère réel et sérieux des études qu’il veut accomplir, une carte de séjour d’un an. À l’issue de ce délai, il peut obtenir une carte de séjour pluriannuelle pour la durée de ses études. Ce titre est généralement accordé pour quatre ans, afin que l’étudiant puisse poursuivre son cursus jusqu’à l’obtention d’un master 2.
Nous voulons tout simplement vérifier que le titre de séjour obtenu suit véritablement l’usage pour lequel il a été délivré, ce qui me semble tout à fait logique.
Une telle disposition peut-elle porter atteinte à l’image de la France dans le monde ou à son attractivité ?
De deux choses l’une. Soit le détenteur du titre de séjour étudiant n’a nullement l’intention d’étudier – c’est le cas de figure évoqué par M. Karoutchi. Dès lors, nos universités ou nos grandes écoles ne l’intéressaient pas particulièrement ; je ne pense pas qu’il les fera rayonner à travers le monde. Soit il s’agit d’un étudiant qui vient véritablement pour étudier : auquel cas, il n’aura aucune difficulté à justifier du caractère utile et sérieux de ses études.
Dans ces deux hypothèses, ni l’image de la France dans le monde ni son attractivité ne sont mises en cause. La commission émet donc un avis défavorable.
Il y a longtemps, en effet – je vous remercie de le souligner. §
Toujours est-il que, chaque année, pour obtenir le renouvellement de ma bourse, je devais remplir un certain nombre de documents…
M. Roger Karoutchi opine.
Monsieur le ministre, vous avez mentionné précédemment l'intérêt pour la diplomatie française d'accueillir dans nos hôpitaux les chefs d'État étrangers. Pourquoi pas ! Je suis assez d'accord avec cette idée.
La construction de notre pays, d'une société d'intelligences, qui va être la prospérité de demain, se fonde sur l'université, la recherche et notre rayonnement.
Hier, nous avons voté l'amendement de notre collègue Joyandet relatif à la francophonie. Tous ces arguments en faveur de la fermeture de nos frontières ne vont pas avec l'ambition de rayonnement de la France !
La première université française date du XIIe siècle ; voilà neuf siècles que notre université rayonne, que la France rayonne grâce à l'université !
À l'époque, notre université avait même été reconnue par un pape, Innocent III, l'un de ces papes que vous aimez bien, surtout lorsqu'ils parlent du « fanatisme de l'indifférence », qui s'est installé dans cette assemblée…
Une telle disposition peut-elle porter atteinte à l’image de la France dans le monde ou à son attractivité ?
De deux choses l’une. Soit le détenteur du titre de séjour étudiant n’a nullement l’intention d’étudier – c’est le cas de figure évoqué par M. Karoutchi. Dès lors, nos universités ou nos grandes écoles ne l’intéressaient pas particulièrement ; je ne pense pas qu’il les fera rayonner à travers le monde. Soit il s’agit d’un étudiant qui vient véritablement pour étudier : auquel cas, il n’aura aucune difficulté à justifier du caractère utile et sérieux de ses études.
Dans ces deux hypothèses, ni l’image de la France dans le monde ni son attractivité ne sont mises en cause. La commission émet donc un avis défavorable.
… attestant que je suivais les cours et que je passais mes examens. Bref, je devais prouver que j'étais un étudiant sérieux.
Je trouve tout de même curieux que l'on dise à des étudiants français, inscrits dans les universités françaises, qu'ils doivent remplir un certain nombre de documents et fournir un certain nombre de preuves s'ils veulent conserver leur bourse, et que des étudiants étrangers, titulaires d'un titre de séjour ad hoc, n'aient pas à prouver qu'ils suivent des cours et se présentent à leurs examens.
Madame la ministre Conway-Mouret, en quoi une telle disposition atteint-elle le prestige de la France ? Ceux qui sont vraiment étudiants prouveront aisément qu'ils sont inscrits et passent les examens. Loin d'en être affectés, leurs pays d'origine en tireront avantage : ils pourront dire qu'ils envoient en France des étudiants dignes de ce nom, qui concourent à la fois à leur prestige et à celui de la République française. Personnellement, je m'en réjouirai.
Je le répète, en quoi s'agirait-il d'une atteinte à l'image de notre pays ? Je vous le dis sincèrement, il y a quelque chose qui m'échappe…
Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.
Si l'on pense être attractif en augmentant les frais de scolarité, en « fliquant » en permanence les étudiants étrangers, alors on donne raison aux universités canadiennes, qui font de la publicité comparative en disant, en substance : « Venez chez nous, on vous aime ! »
Mes chers collègues, je dois vous avouer ma stupéfaction.
J’ai été étudiant boursier…
Monsieur le ministre, vous avez mentionné précédemment l'intérêt pour la diplomatie française d'accueillir dans nos hôpitaux les chefs d'État étrangers. Pourquoi pas ! Je suis assez d'accord avec cette idée.
La construction de notre pays, d'une société d'intelligences, qui va être la prospérité de demain, se fonde sur l'université, la recherche et notre rayonnement.
Hier, nous avons voté l'amendement de notre collègue Joyandet relatif à la francophonie. Tous les arguments en faveur de la fermeture de nos frontières ne vont pas avec l'ambition de rayonnement de la France !
La première université française date du XIIe siècle ; voilà neuf siècles que notre université rayonne, que la France rayonne grâce à l'université !
À l'époque, notre université avait même été reconnue par un pape, Innocent III, l'un de ces papes que vous aimez bien, surtout lorsqu'ils parlent du « fanatisme de l'indifférence », qui s'est installé dans cette assemblée…
Demander aux étudiants de prouver qu'ils étudient, ce n'est pas insensé, tout de même !
Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.
Au Canada, les étudiants étrangers ne sont pas comptés dans les statistiques de l'immigration. Il s'agit d'une autre conception des études, de l'université et de l'intelligence.
Soyons intelligents nous-mêmes ! Si l'on veut que les francophiles continuent à l'être et qu'ils n'en viennent pas à défiler en arborant le drapeau russe dans d'autres capitales, alors il nous faut les accueillir, reconnaissons-le !
Les francophiles contribuent à notre recherche, à notre prospérité et à celle de leur pays ! §
Mes chers collègues, je dois vous avouer ma stupéfaction.
J’ai été étudiant boursier…
Sourires.
Si l'on pense être attractif en augmentant les frais de scolarité, en « fliquant » en permanence les étudiants étrangers, alors on donne raison aux universités canadiennes, qui font de la publicité comparative, en disant, en substance, venez chez nous, on vous aime !
M. Roger Karoutchi. Il y a longtemps, en effet – je vous remercie de le souligner.
Demander aux étudiants de prouver qu'ils étudient, ce n'est pas insensé, tout de même !
Il est demandé ici aux étudiants étrangers de justifier du caractère réel et sérieux de leurs études. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer de quoi il retourne concrètement : s'agit-il d'une attestation de réussite, d'un diplôme, des résultats d'examen ?
Sourires.
Nouveaux sourires.
Au Canada, les étudiants étrangers ne sont pas comptés dans les statistiques de l'immigration. Il s'agit d'une autre conception des études, de l'université et de l'intelligence.
Soyons intelligents nous-mêmes ! Si l'on veut que les francophiles continuent à l'être et qu'ils n'en viennent pas à défiler en arborant le drapeau russe dans d'autres capitales, alors il nous faut les accueillir, reconnaissons-le !
Les francophiles contribuent à notre recherche, à notre prospérité et à celle de leur pays ! §
M. Roger Karoutchi. Il y a longtemps, en effet – je vous remercie de le souligner.
Mais ces études m’ont tout de même permis d’être agrégé d’histoire ; j’ai été, je le souligne au passage, le plus jeune de France.
J'adresse donc ma question à Mme la rapporteure, mais peut-être avez-vous un avis sur le sujet...
On ne peut pas simplement écrire les mots « caractère réel et sérieux » sans savoir quelle réalité ils recouvrent !
Ayant récemment obtenu des diplômes et des attestations de réussite, j'ai pu constater le temps qu'il fallait aux services de l'université pour délivrer de tels documents. Pour votre information, cela prend parfois jusqu'à six mois, mes chers collègues !
Compte tenu de la lourdeur des tâches administratives que les préfectures vont devoir assumer et de la difficulté des universités à délivrer ces diplômes, je m'inquiète de leur capacité à gérer ces dossiers, qui résulteront des dispositifs prévus par cet article.
Nouveaux sourires.
Applaudissements.
Il est demandé aux étudiants étrangers de justifier du « caractère réel et sérieux » de leurs études.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer de quoi il retourne concrètement – est-ce une attestation de réussite, un diplôme, des résultats d'examen ?
Mais ces études m’ont tout de même permis d’être agrégé d’histoire ; j’ai été, je le souligne au passage, le plus jeune de France.
Toujours est-il que, chaque année, pour obtenir le renouvellement de ma bourse, je devais remplir un certain nombre de documents…
Je regrette de ne pas avoir été suffisamment convaincante à propos des contrôles réalisés, en amont de l'arrivée des étudiants, par Campus France et par nos réseaux consulaires.
Nous pouvons, je crois, être rassurés quant au sérieux de ceux qui viennent étudier en France. Souvent, il s'agit de bacheliers qui sont passés par nos lycées français – ils détiennent donc un baccalauréat français avec mention –, qui ont investi beaucoup d'argent, leurs familles ayant consenti des sacrifices financiers importants, et qui souhaitent continuer à venir en France.
C'est leur envoyer un signal très négatif que de leur demander de démontrer le « caractère réel et sérieux » de leurs études, en première année, malgré tous les contrôles qui existent déjà.
Si nous devions regarder l'ensemble des notes des étudiants en première année et décider ensuite de la poursuite de leurs études, je ne sais pas si beaucoup d'entre eux resteraient dans les universités françaises. De plus, je pense que l'on n'est pas toujours très sérieux en première année…
L'un de ces étudiants pourrait-il être expulsé au seul motif qu'il est étranger ?
Applaudissements.
J'adresse ma question à Mme la rapporteure, mais peut-être avez-vous un avis sur le sujet...
On ne peut pas simplement écrire « caractère réel et sérieux » sans savoir quelle réalité recouvrent véritablement ces mots !
Ayant récemment obtenu des diplômes et des attestations de réussite, j'ai pu constater le temps qu'il faut aux services de l'université pour délivrer de tels documents. Pour votre information, cela prend parfois jusqu'à six mois, mes chers collègues !
Compte tenu de la lourdeur des tâches administratives que les préfectures vont devoir assumer et de la difficulté des universités à délivrer ces diplômes, je m'inquiète de leur capacité à gérer ces dossiers, qui résulteront des dispositifs prévus par cet article.
M. Roger Karoutchi proteste.
Toujours est-il que, chaque année, pour obtenir le renouvellement de ma bourse, je devais remplir un certain nombre de documents…
… attestant que je suivais les cours et que je passais mes examens. Bref, je devais prouver que j’étais un étudiant sérieux.
Je trouve tout de même curieux que l’on demande à des étudiants français, inscrits dans les universités françaises, de remplir des documents et de fournir un certain nombre de preuves s’ils veulent conserver leur bourse, et que des étudiants étrangers, titulaires d’un titre de séjour ad hoc, n’aient pas à prouver qu’ils suivent des cours et se présentent à leurs examens.
Madame Conway-Mouret, en quoi une telle disposition atteint-elle le prestige de la France ? Ceux qui sont vraiment étudiants prouveront aisément qu’ils sont inscrits et passent les examens. Loin d’en être affectés, leurs pays d’origine en tireront avantage : ils pourront dire qu’ils envoient en France des étudiants dignes de ce nom, qui concourent à la fois à leur prestige et à celui de la République française. Personnellement, je m’en réjouirai.
Je le répète, en quoi s’agirait-il d’une atteinte à l’image de notre pays ? Je vous le dis sincèrement, il y a quelque chose qui m’échappe…
Je regrette de ne pas avoir été suffisamment convaincante à propos des contrôles réalisés en amont de l'arrivée des étudiants par Campus France et par nos réseaux consulaires.
Nous pouvons, je crois, être rassurés quant au sérieux de ceux qui viennent étudier en France. Souvent, il s'agit de bacheliers qui sont passés par nos lycées français – ils détiennent donc un baccalauréat français avec mention –, qui ont investi beaucoup d'argent, leurs familles ayant consenti des sacrifices financiers importants, et qui souhaitent continuer à venir en France.
C'est leur envoyer un signal très négatif que de leur demander de démontrer le « caractère réel et sérieux » de leurs études, en première année, malgré tous les contrôles qui existent déjà.
Si nous devions regarder l'ensemble des notes des étudiants en première année et décider ensuite de la poursuite de leurs études, je ne sais pas si beaucoup d'entre eux resteraient dans les universités françaises. De plus, je pense que l'on n'est pas toujours très sérieux en première année…
Un étudiant étranger international pourrait-il être expulsé au seul motif qu'il est étranger ?
Ce qui me gêne dans ces débats, c'est qu'ils donnent l'impression d'opposer les humanistes, ceux qui veulent donner tout à tout le monde, sans limite ni contrôle – open bar ! –, aux rétrogrades qui ne veulent rien lâcher. En réalité, le débat est beaucoup plus subtil.
Un paramètre important n'a pas été évoqué : l'état de nos finances.
… attestant que je suivais les cours et que je passais mes examens. Bref, je devais prouver que j’étais un étudiant sérieux.
Je trouve tout de même curieux que l’on demande à des étudiants français, inscrits dans les universités françaises, de remplir des documents et de fournir un certain nombre de preuves s’ils veulent conserver leur bourse, et que des étudiants étrangers, titulaires d’un titre de séjour ad hoc, n’aient pas à prouver qu’ils suivent des cours et se présentent à leurs examens.
Madame la ministre Conway-Mouret, en quoi une telle disposition atteint-elle le prestige de la France ? Ceux qui sont vraiment étudiants prouveront aisément qu’ils sont inscrits et passent les examens. Loin d’en être affectés, leurs pays d’origine en tireront avantage : ils pourront dire qu’ils envoient en France des étudiants dignes de ce nom, qui concourent à la fois à leur prestige et à celui de la République française. Personnellement, je m’en réjouirai.
Je le répète, en quoi s’agirait-il d’une atteinte à l’image de notre pays ? Je vous le dis sincèrement, il y a quelque chose qui m’échappe…
Monsieur le ministre, vous avez mentionné précédemment l’intérêt pour la diplomatie française d’accueillir dans nos hôpitaux les chefs d’État étrangers. Pourquoi pas ? Je suis assez d’accord avec cette idée.
La construction de notre pays, d’une société d’intelligences, qui va être la prospérité de demain, se fonde sur l’université, la recherche et notre rayonnement.
Hier, nous avons voté l’amendement de notre collègue Joyandet relatif à la francophonie. Tous ces arguments en faveur de la fermeture de nos frontières ne vont pas avec l’ambition de rayonnement de la France !
La première université française date du XIIe siècle ; voilà neuf siècles que notre université rayonne, que la France rayonne grâce à l’université !
À l’époque, notre université avait même été reconnue par un pape, Innocent III, l’un de ces papes que vous aimez bien, surtout lorsqu’ils parlent du « fanatisme de l’indifférence », qui s’est installé dans cette assemblée…
Monsieur le ministre, vous avez mentionné précédemment l’intérêt pour la diplomatie française d’accueillir dans nos hôpitaux les chefs d’État étrangers. Pourquoi pas ? Je suis assez d’accord avec cette idée.
La construction de notre pays, d’une société d’intelligences, qui va être la prospérité de demain, se fonde sur l’université, la recherche et notre rayonnement.
Hier, nous avons voté l’amendement de notre collègue Joyandet relatif à la francophonie. Tous ces arguments en faveur de la fermeture de nos frontières ne vont pas avec l’ambition de rayonnement de la France !
La première université française date du XIIe siècle ; voilà neuf siècles que notre université rayonne, que la France rayonne grâce à l’université !
À l’époque, notre université avait même été reconnue par un pape, Innocent III, l’un de ces papes que vous aimez bien, surtout lorsqu’ils parlent du « fanatisme de l’indifférence », qui s’est installé dans cette assemblée…
M. Roger Karoutchi proteste.
Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.
Mme le rapporteur renchérit.
Monsieur le ministre, vous avez mentionné précédemment l’intérêt pour la diplomatie française d’accueillir dans nos hôpitaux les chefs d’État étrangers. Pourquoi pas ! Je suis assez d’accord avec cette idée.
La construction de notre pays, d’une société d’intelligences, qui va être la prospérité de demain, se fonde sur l’université, la recherche et notre rayonnement.
Hier, nous avons voté l’amendement de notre collègue Joyandet relatif à la francophonie. Tous ces arguments en faveur de la fermeture de nos frontières ne vont pas avec l’ambition de rayonnement de la France !
La première université française date du XIIe siècle ; voilà neuf siècles que notre université rayonne, que la France rayonne grâce à l’université !
À l’époque, notre université avait même été reconnue par un pape, Innocent III, l’un de ces papes que vous aimez bien, surtout lorsqu’ils parlent du « fanatisme de l’indifférence », qui s’est installé dans cette assemblée…
Si l’on pense être attractif en augmentant les frais de scolarité, en « fliquant » en permanence les étudiants étrangers, alors on donne raison aux universités canadiennes, qui font de la publicité comparative en disant, en substance : « Venez chez nous, on vous aime ! »
Ce qui me gêne dans ces débats, c'est qu'ils donnent l'impression d'opposer les humanistes, ceux qui veulent donner tout à tout le monde, sans limite ni contrôle – open bar ! –, aux rétrogrades qui ne veulent rien lâcher. En réalité, le débat est beaucoup plus subtil.
Un paramètre important n'a pas été évoqué : l'état de nos finances.
Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.
Demander aux étudiants de prouver qu’ils étudient, ce n’est pas insensé, tout de même !
Non, c'est vrai. En tout cas chez moi, dans la Loire, on n'est pas d'accord pour financer tous ces dispositifs sans aucun contrôle !
Vous le savez très bien, nous ne pouvons plus vivre comme il y a quarante ans : les caisses de l'État ne sont plus au même niveau ; elles ne sont pas pleines et ne débordent pas… Aujourd'hui, aucune mesure ne peut être acceptée sans contrôle ou vérification.
Il s'agit d'un texte d'équilibre. Il faut accepter qu'il y ait des mesures, des paramètres et des critères de contrôle à valider, surtout dans un projet de loi relatif à l'immigration.
Si l’on pense être attractif en augmentant les frais de scolarité, en « fliquant » en permanence les étudiants étrangers, alors on donne raison aux universités canadiennes, qui font de la publicité comparative en disant, en substance : « Venez chez nous, on vous aime ! »
Au Canada, les étudiants étrangers ne sont pas comptés dans les statistiques de l’immigration. Il s’agit d’une autre conception des études, de l’université et de l’intelligence.
Soyons intelligents nous-mêmes ! Si l’on veut que les francophiles continuent à l’être et qu’ils n’en viennent pas à défiler en arborant le drapeau russe dans d’autres capitales, alors il nous faut les accueillir, reconnaissons-le !
Les francophiles contribuent à notre recherche, à notre prospérité et à celle de leur pays !
Mme le rapporteur renchérit.
Demander aux étudiants de prouver qu’ils étudient, ce n’est pas insensé, tout de même !
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Stéphane Ravier proteste.
À vous écouter, notre pays serait tout petit, misérable, presque en voie de développement, et ne pourrait plus accueillir personne…
Au Canada, les étudiants étrangers ne sont pas comptés dans les statistiques de l’immigration. Il s’agit d’une autre conception des études, de l’université et de l’intelligence.
Soyons intelligents nous-mêmes ! Si l’on veut que les francophiles continuent à l’être et qu’ils n’en viennent pas à défiler en arborant le drapeau russe dans d’autres capitales, alors il nous faut les accueillir, reconnaissons-le !
Les francophiles contribuent à notre recherche, à notre prospérité et à celle de leur pays !
Non, c'est vrai. En tout cas, dans la Loire, on n'est pas d'accord pour financer tous ces dispositifs sans aucun contrôle !
Vous le savez très bien, aujourd'hui nous ne pouvons plus vivre comme il y a quarante ans : les caisses de l'État ne sont plus au même niveau ; elles ne sont pas pleines et ne débordent pas…
Aujourd'hui, aucune mesure ne peut être acceptée sans contrôle ou vérification.
Il s'agit d'un texte d'équilibre. Il faut accepter qu'il y ait des mesures, des paramètres et des critères de contrôle à valider, surtout dans un projet de loi relatif à l'immigration.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Stéphane Ravier proteste.
Il est demandé ici aux étudiants étrangers de justifier du caractère réel et sérieux de leurs études. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer de quoi il retourne concrètement : s’agit-il d’une attestation de réussite, d’un diplôme, des résultats d’examen ?
Monsieur Rochette, personne ici n'a dit que c'était open bar, en proposant d'ouvrir toutes les frontières ou d'accueillir tout le monde...
À vous écouter, notre pays serait tout petit, misérable, presque en voie de développement, et ne pourrait plus accueillir personne…
Il est demandé ici aux étudiants étrangers de justifier du caractère réel et sérieux de leurs études. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer de quoi il retourne concrètement : s’agit-il d’une attestation de réussite, d’un diplôme, des résultats d’examen ?
J’adresse donc ma question à Mme la rapporteure, mais peut-être avez-vous un avis sur le sujet…
On ne peut pas simplement écrire les mots « caractère réel et sérieux » sans savoir quelle réalité ils recouvrent !
Ayant récemment obtenu des diplômes et des attestations de réussite, j’ai pu constater le temps qu’il fallait aux services de l’université pour délivrer de tels documents. Pour votre information, cela prend parfois jusqu’à six mois, mes chers collègues !
Compte tenu de la lourdeur des tâches administratives que les préfectures vont devoir assumer et de la difficulté des universités à délivrer ces diplômes, je m’inquiète de leur capacité à gérer ces dossiers, qui résulteront des dispositifs prévus par cet article.
Personne n'a affirmé une chose pareille !
En réalité, nous sommes un grand pays, la septième puissance économique mondiale.
Monsieur Rochette, personne ici n'a dit que c'était open bar, en proposant d'ouvrir toutes les frontières ou d'accueillir tout le monde...
Mme Valérie Boyer proteste.
J’adresse donc ma question à Mme la rapporteure, mais peut-être avez-vous un avis sur le sujet…
On ne peut pas simplement écrire les mots « caractère réel et sérieux » sans savoir quelle réalité ils recouvrent !
Ayant récemment obtenu des diplômes et des attestations de réussite, j’ai pu constater le temps qu’il fallait aux services de l’université pour délivrer de tels documents. Pour votre information, cela prend parfois jusqu’à six mois, mes chers collègues !
Compte tenu de la lourdeur des tâches administratives que les préfectures vont devoir assumer et de la difficulté des universités à délivrer ces diplômes, je m’inquiète de leur capacité à gérer ces dossiers, qui résulteront des dispositifs prévus par cet article.
Je regrette de ne pas avoir été suffisamment convaincante à propos des contrôles réalisés, en amont de l’arrivée des étudiants, par Campus France et par nos réseaux consulaires.
Nous pouvons, je crois, être rassurés quant au sérieux de ceux qui viennent étudier en France. Souvent, il s’agit de bacheliers qui sont passés par nos lycées français – ils détiennent donc un baccalauréat français avec mention –, qui ont investi beaucoup d’argent, leurs familles ayant consenti des sacrifices financiers importants, et qui souhaitent continuer à venir en France.
C’est leur envoyer un signal très négatif que de leur demander de démontrer le « caractère réel et sérieux » de leurs études, en première année, malgré tous les contrôles qui existent déjà.
Si nous devions regarder l’ensemble des notes des étudiants en première année et décider ensuite de la poursuite de leurs études, je ne sais pas si beaucoup d’entre eux resteraient dans les universités françaises. De plus, je pense que l’on n’est pas toujours très sérieux en première année…
L’un de ces étudiants pourrait-il être expulsé au seul motif qu’il est étranger ?
M. Roger Karoutchi proteste.
Personne n'a affirmé une chose pareille !
En réalité, nous sommes un grand pays, la septième puissance économique mondiale !
Vous prétendez qu'avant nous pouvions mener une telle politique car nous étions très riches, mais qu'aujourd'hui cela ne nous est plus possible. Or nous produisons deux, trois, voire quatre fois plus de richesses qu'il y a encore quelques décennies. Arrêtez de raisonner comme si la France était un pays misérable !
Être fiers de notre pays, c'est être fiers d'accueillir des étudiants étrangers et de l'assumer, sans dire en permanence que nous voulons moins d'étudiants étrangers ou des universités plus fermées !
D'ailleurs, qu'est-ce que ce raisonnement ? Il me paraît complètement absurde au regard de notre histoire et de ce que nous sommes aujourd'hui : une Nation qui doit être fière d'elle-même.
Je regrette de ne pas avoir été suffisamment convaincante à propos des contrôles réalisés, en amont de l’arrivée des étudiants, par Campus France et par nos réseaux consulaires.
Nous pouvons, je crois, être rassurés quant au sérieux de ceux qui viennent étudier en France. Souvent, il s’agit de bacheliers qui sont passés par nos lycées français – ils détiennent donc un baccalauréat français avec mention –, qui ont investi beaucoup d’argent, leurs familles ayant consenti des sacrifices financiers importants, et qui souhaitent continuer à venir en France.
C’est leur envoyer un signal très négatif que de leur demander de démontrer le « caractère réel et sérieux » de leurs études, en première année, malgré tous les contrôles qui existent déjà.
Si nous devions regarder l’ensemble des notes des étudiants en première année et décider ensuite de la poursuite de leurs études, je ne sais pas si beaucoup d’entre eux resteraient dans les universités françaises. De plus, je pense que l’on n’est pas toujours très sérieux en première année…
L’un de ces étudiants pourrait-il être expulsé au seul motif qu’il est étranger ?
Mme Valérie Boyer proteste.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.
M. Roger Karoutchi proteste.
Ce qui me gêne dans ces débats, c’est qu’ils donnent l’impression d’opposer les humanistes, ceux qui veulent donner tout à tout le monde, sans limite ni contrôle – open bar ! –, aux rétrogrades qui ne veulent rien lâcher. En réalité, le débat est beaucoup plus subtil.
Un paramètre important n’a pas été évoqué : l’état de nos finances.
Vous prétendez qu'avant nous pouvions mener une telle politique car nous étions très riches, mais qu'aujourd'hui cela ne nous est plus possible ; or nous produisons deux, trois, voire quatre fois plus de richesses qu'il y a encore quelques décennies... Arrêtez de raisonner comme si la France était un pays misérable !
Être fiers de notre pays, c'est être fiers d'accueillir des étudiants étrangers et de l'assumer, sans dire en permanence que nous voulons moins d'étudiants étrangers ou des universités plus fermées !
D'ailleurs, qu'est-ce que ce raisonnement ? Il me paraît complètement absurde au regard de notre histoire et de ce que nous sommes aujourd'hui : une Nation qui doit être fière d'elle-même.
Je vous le demande à la suite de mes collègues Yannick Jadot et Ian Brossat, monsieur Rochette, comment pouvez-vous tenir de tels propos ?
Nous aussi, nous payons des impôts – j'en paye vraisemblablement autant que vous – et nous avons le droit de choisir ce que financent nos impôts !
On croirait, à vous entendre, que jusqu'à présent tout le monde pouvait venir en France sans faire l'objet d'aucun contrôle...
Sommes-nous dans une situation telle qu'il serait dangereux et hautement préjudiciable pour notre pays que les étudiants étrangers continuent à venir étudier en France ?
L'étude d'impact a-t-elle démontré que nous n'aurons plus les moyens financiers de vivre de la même façon si nous continuons à soigner un certain nombre de personnes ?
Sans ces articles 1er E, 1er F et 1er G, qui ne figuraient pas dans le projet de loi initial mais que la commission des lois a introduits, serions-nous véritablement dans une situation financière catastrophique ?
Le déficit de la France, dont vous faites souvent état, est-il uniquement lié à ces immigrés, à ces étrangers qui viennent en France, notamment pour étudier ?
Cela signifierait alors que toutes les lois adoptées par les différents gouvernements, de droite comme de gauche, sont de mauvaises lois puisqu'elles ont organisé la faillite de notre État, lequel aurait accueilli trop d'étrangers…
Si tel est votre avis, dites-le, et changez l'objet du projet de loi en proposant un texte visant à fermer les frontières, …
Ce qui me gêne dans ces débats, c’est qu’ils donnent l’impression d’opposer les humanistes, ceux qui veulent donner tout à tout le monde, sans limite ni contrôle – open bar ! –, aux rétrogrades qui ne veulent rien lâcher. En réalité, le débat est beaucoup plus subtil.
Un paramètre important n’a pas été évoqué : l’état de nos finances.
Mme le rapporteur renchérit.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.
M. Pierre Jean Rochette. Sommes-nous capables d’accueillir et de soigner tout le monde ? Nos concitoyens sont-ils d’accord pour que leurs impôts financent toutes ces mesures, sans qu’elles fassent l’objet d’un quelconque contrôle ? La réponse est évidente, c’est non !
… si tant est qu'une telle fermeture puisse résoudre le problème des flux migratoires dans le monde !
Mme le rapporteur renchérit.
Protestations sur des travées du groupe GEST.
Mes collègues Yannick Jadot et Ian Brossat l'ont déjà bien dit : monsieur Rochette, comment pouvez-vous tenir de tels propos ?
Nous aussi, nous payons des impôts – j'en paye vraisemblablement autant que vous – et avons le droit de choisir ce que financent nos impôts !
On pourrait croirait, à vous entendre, que jusqu'à présent tout le monde pouvait venir en France sans faire l'objet d'aucun contrôle...
Sommes-nous dans une situation telle qu'il serait dangereux et hautement préjudiciable pour notre pays que les étudiants étrangers continuent à venir étudier en France ?
L'étude d'impact a-t-elle démontré que nous n'aurons plus les moyens financiers de vivre de la même façon si nous continuons à soigner un certain nombre de personnes ?
Sans ces articles 1er E, 1er F et 1er G, qui ne figuraient pas dans le projet de loi initial du Gouvernement mais que la commission des lois a introduits, serions-nous véritablement dans une situation financièrement catastrophique ?
Le déficit de la France, dont vous faites souvent état, est-il uniquement lié à ces immigrés, à ces étrangers qui viennent en France, notamment pour étudier ?
Cela signifierait alors que toutes les lois adoptées par les différents gouvernements, de droite comme de gauche, sont de mauvaises lois, ayant organisé la faillite de notre État, lequel aurait accueilli trop d'étrangers…
Si tel est votre avis, dites-le, et changez l'objet du projet de loi en proposant un texte visant à fermer les frontières, …
M. Pierre Jean Rochette. Sommes-nous capables d’accueillir et de soigner tout le monde ? Nos concitoyens sont-ils d’accord pour que leurs impôts financent toutes ces mesures, sans qu’elles fassent l’objet d’un quelconque contrôle ? La réponse est évidente, c’est non !
Mon propos s'inscrit dans le prolongement de celui de mes collègues, mais j'avancerai deux arguments supplémentaires.
Monsieur le ministre, vous voyez l'immigration comme un coût pour la Nation ; ce n'est pas notre vision. Vous avez dit que nous étions désormais trop pauvres pour accueillir des étudiants étrangers ; nous ne le croyons pas.
En voyant s'empiler les amendements bureaucratiques de la droite, je me pose une question.
C'est déjà l'incurie dans toutes les préfectures de France, où il y a des ruptures de situation puisque des personnes, en situation régulière un jour, ne le sont plus le lendemain… De récépissé en titre de séjour, elles ne savent pas comment faire, alors même qu'elles n'ont ni réponse à leurs questions ni rendez-vous pour leur dossier. Vous connaissez tout cela, monsieur le ministre.
Et malgré cela, vous voulez ajouter une couche de contrôles supplémentaire ! Mais qui allez-vous envoyer pour contrôler ces gens ? Comment allez-vous procéder ?
Au-delà des arguments, justes, fondés sur notre histoire, sur la francophonie et sur le rayonnement de la France grâce à ses universités et à ses talents, se pose donc une question administrative.
D'ailleurs, monsieur le ministre, vous vous êtes tiré d'affaire sur cette question en admettant, au début de nos débats, que certains services rencontraient de telles difficultés. Mais c'est le nœud du sujet ! Dans toutes les préfectures de France, rien ne fonctionne dans la gestion des dossiers des étrangers. Voilà la question à laquelle il faut répondre.
Les amendements de la commission n'ont aucun sens, car leurs dispositifs n'ont aucune chance d'être appliqués tels quels dans le pays. Vous vous faites plaisir, mais dans le fond, rien ne change.
Protestations sur des travées du groupe GEST.
Non, c’est vrai. En tout cas chez moi, dans la Loire, on n’est pas d’accord pour financer tous ces dispositifs sans aucun contrôle !
Vous le savez très bien, nous ne pouvons plus vivre comme il y a quarante ans : les caisses de l’État ne sont plus au même niveau ; elles ne sont pas pleines et ne débordent pas… Aujourd’hui, aucune mesure ne peut être acceptée sans contrôle ou vérification.
Il s’agit d’un texte d’équilibre. Il faut accepter qu’il y ait des mesures, des paramètres et des critères de contrôle à valider, surtout dans un projet de loi relatif à l’immigration.
… si tant est qu'une telle fermeture puisse résoudre le problème des flux migratoires dans le monde !
Le débat s'éloigne un petit peu des objets des amendements…
Je voudrais essayer de convaincre M. Brossat de regarder la réalité de notre pays en face.
Nous l'avons entendu dire que la France était un grand pays, une grande Nation, la septième puissance économique mondiale. Justement, il n'y a pas longtemps, c'était la sixième puissance, et encore avant la cinquième… Nous ne cessons de dégringoler !
Il ne suffit pas de se draper dans sa vertu. Nous cumulons 3 000 milliards d'euros de dettes. Nous payons chaque année près de 60 milliards d'euros de charges d'intérêts de la dette. Nous sommes à l'os !
Les Français, qui n'ont jamais été autant rackettés sur le plan fiscal, obtiennent de moins en moins de retours en matière d'équipements, qu'ils concernent la sécurité, l'hôpital, etc.
Il faudrait voir la réalité de notre pays en face, plutôt que de vous bercer de mots, camarade ! §Je dirais même « camarade syndiqué », puisque la CGT manifeste devant le Sénat pour faire régulariser des clandestins, …
Non, c’est vrai. En tout cas chez moi, dans la Loire, on n’est pas d’accord pour financer tous ces dispositifs sans aucun contrôle !
Vous le savez très bien, nous ne pouvons plus vivre comme il y a quarante ans : les caisses de l’État ne sont plus au même niveau ; elles ne sont pas pleines et ne débordent pas… Aujourd’hui, aucune mesure ne peut être acceptée sans contrôle ou vérification.
Il s’agit d’un texte d’équilibre. Il faut accepter qu’il y ait des mesures, des paramètres et des critères de contrôle à valider, surtout dans un projet de loi relatif à l’immigration.
À vous écouter, notre pays serait tout petit, misérable, presque en voie de développement, et ne pourrait plus accueillir personne…
Mon propos s'inscrit dans le prolongement de celui de mes collègues, mais j'avancerai deux arguments supplémentaires.
Monsieur le ministre, vous voyez l'immigration comme un coût pour la Nation ; ce n'est pas notre vision. Vous avez dit que nous étions désormais trop pauvres pour accueillir des étudiants étrangers ; nous ne le croyons pas.
En voyant s'empiler les amendements bureaucratiques de la droite, je me pose une question.
C'est déjà l'incurie dans toutes les préfectures de France, où il y a des ruptures de situation, puisque des personnes, en situation régulière un jour, ne le sont plus le lendemain… De récépissé en titre de séjour, ils ne savent pas comment faire, alors même qu'ils n'ont ni réponse à leurs questions ni rendez-vous pour leur dossier. Vous connaissez tout cela, monsieur le ministre…
Et malgré cela, vous voulez ajouter une couche de contrôles supplémentaire ! Mais qui allez-vous envoyer pour contrôler ces gens ? Comment allez-vous procéder ?
Au-delà des arguments – justes – fondés sur notre histoire, sur la francophonie et sur le rayonnement de la France grâce à ses universités et à ses talents, se pose donc une question administrative.
D'ailleurs, monsieur le ministre, vous vous êtes tiré d'affaire sur cette question en admettant, au début de nos débats, que certains services rencontraient de telles difficultés. Mais c'est le nœud du sujet ! Dans toutes les préfectures de France, rien ne fonctionne dans la gestion des dossiers des étrangers. Voilà la question à laquelle il faut répondre.
Les amendements de la commission n'ont aucun sens, car leurs dispositifs n'ont aucune chance d'être appliqués tels quels dans le pays. Vous vous faites plaisir, mais dans le fond, rien ne change.
Le débat s'éloigne un petit peu des objets des amendements…
À vous écouter, notre pays serait tout petit, misérable, presque en voie de développement, et ne pourrait plus accueillir personne…
Monsieur Rochette, personne ici n’a dit que c’était open bar, en proposant d’ouvrir toutes les frontières ou d’accueillir tout le monde…
Je voudrais essayer de convaincre M. Brossat de regarder la réalité de notre pays en face.
Nous l'avons entendu dire que la France est un grand pays, une grande Nation, la septième puissance économique mondiale… Justement, il n'y a pas longtemps, c'était la sixième, et encore avant, c'était la cinquième… Nous ne cessons de dégringoler !
Il ne suffit pas de se draper dans sa vertu. Nous cumulons 3 000 milliards d'euros de dettes. Nous payons chaque année près de 60 milliards d'euros de charges d'intérêts de la dette. Nous sommes à l'os !
Les Français, qui n'ont jamais été autant rackettés sur le plan fiscal, obtiennent de moins en moins de retours en matière d'équipements, qu'ils concernent la sécurité, l'hôpital, etc.
Il faudrait voir la réalité de notre pays en face, plutôt que de vous bercer de mots, camarade !
Rires sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées du groupe CRCE-K.
Ils apprécieront…
La réalité, c'est demander aux étudiants étrangers de remplir les mêmes papiers que les étudiants français. C'est une question d'égalité. Ils ne sont pas plus maltraités !
Il s'agit d'obtenir d'eux la preuve qu'ils étudient effectivement, car l'immigration étudiante constitue une véritable filière d'immigration clandestine. §
Monsieur Rochette, personne ici n’a dit que c’était open bar, en proposant d’ouvrir toutes les frontières ou d’accueillir tout le monde…
Personne n’a affirmé une chose pareille !
En réalité, nous sommes un grand pays, la septième puissance économique mondiale.
Mme Valérie Boyer proteste.
Et même camarade syndiqué, avec la CGT qui manifeste devant le Sénat pour faire régulariser les clandestins, …
M. Ravier nous a prouvé hier qu'il méconnaissait l'histoire de France, puisqu'il voulait revenir sur le droit d'asile, instauré par Clovis en 511. Il nous prouve tous les jours que le rayonnement de la France n'est pas son but !
Un certain nombre de mes collègues ici, à gauche, ont démontré que les étudiants venant en France participaient au rayonnement de notre pays, mais aussi du leur. Or, justement, on se plaint parfois que nos universités ne rayonnent pas assez… C'est en accueillant, et notamment en donnant de l'argent à la recherche et développement que cela fonctionnera !
Le dernier argument que l'on a entendu, avancé par MM. Ravier et Rochette, qui cosignent depuis hier des amendements, est financier.
C'est vrai, les étudiants étrangers coûtent à la France ; mais ils rapportent ! C'est ce que montre le rapport de Campus France, publié en décembre 2022 : leur apport s'élève à 1, 35 milliard d'euros net. Voilà ce que l'accueil des étudiantes et des étudiants étrangers rapporte à la France, eux qui consomment et cotisent, entre autres choses.
L'argument financier ne tient donc pas : si nous en accueillons moins, nous allons dégrader cet impact.
Écoutez-moi bien : moins nous accueillerons d'étudiants, moins ils rapporteront à la France et, en réalité, plus nous dégraderons notre image.
Nous maintenons nos amendements, pour supprimer cet article !
Personne n’a affirmé une chose pareille !
En réalité, nous sommes un grand pays, la septième puissance économique mondiale.
MM. Pascal Savoldelli et Sébastien Fagnen, ainsi que Mme Marie-Pierre de La Gontrie, applaudissent.
Mme Valérie Boyer proteste.
Vous prétendez qu’avant nous pouvions mener une telle politique, car nous étions très riches, mais qu’aujourd’hui cela ne nous est plus possible. Or nous produisons deux, trois, voire quatre fois plus de richesses qu’il y a encore quelques décennies. Arrêtez de raisonner comme si la France était un pays misérable !
Être fiers de notre pays, c’est être fiers d’accueillir des étudiants étrangers et de l’assumer, sans dire en permanence que nous voulons moins d’étudiants étrangers ou des universités plus fermées !
D’ailleurs, qu’est-ce que ce raisonnement ? Il me paraît complètement absurde au regard de notre histoire et de ce que nous sommes aujourd’hui : une Nation qui doit être fière d’elle-même.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.
Je suis vraiment très attristée par ce débat. Ce dernier nous renvoie d'ailleurs à un autre, que nous avons eu voilà quelques années sur l'augmentation des frais d'inscription pour les étudiants étrangers.
Alors que l'on devrait considérer les étudiants comme une ressource et non comme une charge, ces articles vont nuire à l'attractivité de notre pays.
Vous prétendez qu’avant nous pouvions mener une telle politique car nous étions très riches, mais qu’aujourd’hui cela ne nous est plus possible. Or nous produisons deux, trois, voire quatre fois plus de richesses qu’il y a encore quelques décennies. Arrêtez de raisonner comme si la France était un pays misérable !
Être fiers de notre pays, c’est être fiers d’accueillir des étudiants étrangers et de l’assumer, sans dire en permanence que nous voulons moins d’étudiants étrangers ou des universités plus fermées !
D’ailleurs, qu’est-ce que ce raisonnement ? Il me paraît complètement absurde au regard de notre histoire et de ce que nous sommes aujourd’hui : une Nation qui doit être fière d’elle-même.
Ils apprécieront…
La réalité, c'est demander aux étudiants étrangers d'obtenir d'eux qu'ils remplissent les mêmes papiers que les étudiants français. C'est une question d'égalité ; ils ne sont pas plus maltraités.
Il s'agit d'obtenir d'eux qu'ils prouvent qu'ils étudient effectivement, car l'immigration étudiante constitue une véritable filière d'immigration clandestine. §
M. Roger Karoutchi le conteste.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.
Je vous le demande à la suite de mes collègues Yannick Jadot et Ian Brossat, monsieur Rochette, comment pouvez-vous tenir de tels propos ?
Nous aussi, nous payons des impôts – j’en paye vraisemblablement autant que vous – et nous avons le droit de choisir ce que financent nos impôts !
On croirait, à vous entendre, que jusqu’à présent tout le monde pouvait venir en France sans faire l’objet d’aucun contrôle…
Sommes-nous dans une situation telle qu’il serait dangereux et hautement préjudiciable pour notre pays que les étudiants étrangers continuent à venir étudier en France ?
L’étude d’impact a-t-elle démontré que nous n’aurons plus les moyens financiers de vivre de la même façon si nous continuons à soigner un certain nombre de personnes ?
Sans ces articles 1er E, 1er F et 1er G, qui ne figuraient pas dans le projet de loi initial, mais que la commission des lois a introduits, serions-nous véritablement dans une situation financière catastrophique ?
Le déficit de la France, dont vous faites souvent état, est-il uniquement lié à ces immigrés, à ces étrangers qui viennent en France, notamment pour étudier ?
Cela signifierait alors que toutes les lois adoptées par les différents gouvernements, de droite comme de gauche, sont de mauvaises lois puisqu’elles ont organisé la faillite de notre État, lequel aurait accueilli trop d’étrangers…
Si tel est votre avis, dites-le, et changez l’objet du projet de loi en proposant un texte visant à fermer les frontières, …
Je vous le demande à la suite de mes collègues Yannick Jadot et Ian Brossat, monsieur Rochette, comment pouvez-vous tenir de tels propos ?
Nous aussi, nous payons des impôts – j’en paie vraisemblablement autant que vous – et nous avons le droit de choisir ce que financent nos impôts !
On croirait, à vous entendre, que jusqu’à présent tout le monde pouvait venir en France sans faire l’objet d’aucun contrôle…
Sommes-nous dans une situation telle qu’il serait dangereux et hautement préjudiciable pour notre pays que les étudiants étrangers continuent à venir étudier en France ?
L’étude d’impact a-t-elle démontré que nous n’aurons plus les moyens financiers de vivre de la même façon si nous continuons à soigner un certain nombre de personnes ?
Sans ces articles 1er E, 1er F et 1er G, qui ne figuraient pas dans le projet de loi initial, mais que la commission des lois a introduits, serions-nous véritablement dans une situation financière catastrophique ?
Le déficit de la France, dont vous faites souvent état, est-il uniquement lié à ces immigrés, à ces étrangers qui viennent en France, notamment pour étudier ?
Cela signifierait alors que toutes les lois adoptées par les différents gouvernements, de droite comme de gauche, sont de mauvaises lois puisqu’elles ont organisé la faillite de notre État, lequel aurait accueilli trop d’étrangers…
Si tel est votre avis, dites-le, et changez l’objet du projet de loi en proposant un texte visant à fermer les frontières, …
À un endroit, il est question de « caution », à un autre de contrôle du « caractère réel et sérieux » des études… Or, vous en conviendrez, les universités et les grandes écoles exercent déjà un contrôle, lequel s'ajoute au contrôle réalisé en amont par Campus France, comme mes collègues l'ont rappelé. Et à cela il faut encore ajouter un contrôle en aval : les examens.
Monsieur Karoutchi, existe-t-il des études documentées, objectives, qui démontrent que les étudiants étrangers échouent davantage aux examens que les étudiants français ?
M. Ravier nous a prouvé hier qu'il méconnaissait l'histoire de France, puisqu'il voulait revenir sur le droit d'asile, instauré par Clovis en 511.
Il nous prouve tous les jours que le rayonnement de la France n'est pas son but. Un certain nombre de mes collègues ici, à gauche, ont montré que les étudiants venant en France participaient au rayonnement de notre pays, mais aussi du leur. Or, justement, on se plaint parfois que nos universités ne rayonnent pas assez… C'est en accueillant et notamment en donnant de l'argent à la recherche et développement que cela fonctionnera !
Le dernier argument que l'on a entendu, avancé par MM. Ravier et Rochette, qui cosignent depuis hier des amendements, est financier. C'est vrai, les étudiants étrangers coûtent à la France ; mais ils rapportent !
C'est ce que montre le rapport de Campus France, publié en décembre 2022 : leur apport s'élève à 1, 35 milliard d'euros net. Voilà ce que l'accueil des étudiants et des étudiantes étrangers rapporte à la France, eux qui consomment et cotisent, entre autres choses.
L'argument financier ne tient donc pas : si nous en accueillons moins, nous allons dégrader cet impact.
Écoutez-moi bien : moins nous accueillerons d'étudiants, moins ils rapporteront à la France et, en réalité, plus nous dégraderons notre image.
Nous maintenons nos amendements, pour supprimer cet article ; aussi !
Je vous le demande à la suite de mes collègues Yannick Jadot et Ian Brossat, monsieur Rochette, comment pouvez-vous tenir de tels propos ?
Nous aussi, nous payons des impôts – j’en paye vraisemblablement autant que vous – et nous avons le droit de choisir ce que financent nos impôts !
On croirait, à vous entendre, que jusqu’à présent tout le monde pouvait venir en France sans faire l’objet d’aucun contrôle…
Sommes-nous dans une situation telle qu’il serait dangereux et hautement préjudiciable pour notre pays que les étudiants étrangers continuent à venir étudier en France ?
L’étude d’impact a-t-elle démontré que nous n’aurons plus les moyens financiers de vivre de la même façon si nous continuons à soigner un certain nombre de personnes ?
Sans ces articles 1er E, 1er F et 1er G, qui ne figuraient pas dans le projet de loi initial mais que la commission des lois a introduits, serions-nous véritablement dans une situation financière catastrophique ?
Le déficit de la France, dont vous faites souvent état, est-il uniquement lié à ces immigrés, à ces étrangers qui viennent en France, notamment pour étudier ?
Cela signifierait alors que toutes les lois adoptées par les différents gouvernements, de droite comme de gauche, sont de mauvaises lois puisqu’elles ont organisé la faillite de notre État, lequel aurait accueilli trop d’étrangers…
Si tel est votre avis, dites-le, et changez l’objet du projet de loi en proposant un texte visant à fermer les frontières, …
… si tant est qu’une telle fermeture puisse résoudre le problème des flux migratoires dans le monde !
MM. Pascal Savoldelli et Sébastien Fagnen, ainsi que Mme Marie-Pierre de La Gontrie, applaudissent.
… si tant est qu’une telle fermeture puisse résoudre le problème des flux migratoires dans le monde !
Mon propos s’inscrit dans le prolongement de celui de mes collègues, mais j’avancerai deux arguments supplémentaires.
Monsieur le ministre, vous voyez l’immigration comme un coût pour la Nation ; ce n’est pas notre vision. Vous avez dit que nous étions désormais trop pauvres pour accueillir des étudiants étrangers ; nous ne le croyons pas.
En voyant s’empiler les amendements bureaucratiques de la droite, je me pose une question.
C’est déjà l’incurie dans toutes les préfectures de France, où il y a des ruptures de situation puisque des personnes, en situation régulière un jour, ne le sont plus le lendemain… De récépissé en titre de séjour, elles ne savent pas comment faire, alors même qu’elles n’ont ni réponse à leurs questions ni rendez-vous pour leur dossier. Vous connaissez tout cela, monsieur le ministre.
Et malgré cela, vous voulez ajouter une couche de contrôles supplémentaire ! Mais qui allez-vous envoyer pour contrôler ces gens ? Comment allez-vous procéder ?
Au-delà des arguments, justes, fondés sur notre histoire, sur la francophonie et sur le rayonnement de la France grâce à ses universités et à ses talents, se pose donc une question administrative.
D’ailleurs, monsieur le ministre, vous vous êtes tiré d’affaire sur cette question en admettant, au début de nos débats, que certains services rencontraient de telles difficultés. Mais c’est le nœud du sujet ! Dans toutes les préfectures de France, rien ne fonctionne dans la gestion des dossiers des étrangers. Voilà la question à laquelle il faut répondre.
Les amendements de la commission n’ont aucun sens, car leurs dispositifs n’ont aucune chance d’être appliqués tels quels dans le pays. Vous vous faites plaisir, mais dans le fond, rien ne change.
Je suis vraiment très attristée par ce débat. Ce dernier nous renvoie d'ailleurs à un autre que nous avons eu voilà quelques années sur l'augmentation des frais d'inscription pour les étudiants étrangers.
Alors que l'on devrait considérer les étudiants comme une ressource et non comme une charge, ces articles vont nuire à l'attractivité de notre pays.
Là encore, nous envoyons un très mauvais signal aux étudiants étrangers. Encore une fois, ces articles nuiront réellement à l'attractivité de notre pays et au rayonnement de nos organismes de recherche.
Les écoles d'ingénieurs recherchent des étudiants étrangers, car elles n'en ont pas assez, et sont très satisfaites de ceux qu'elles ont. Et ces étudiants font l'objet de contrôles sérieux et motivés ! §
Le débat s’éloigne un petit peu des objets des amendements…
M. Roger Karoutchi le conteste.
Mon propos s’inscrit dans le prolongement de celui de mes collègues, mais j’avancerai deux arguments supplémentaires.
Monsieur le ministre, vous voyez l’immigration comme un coût pour la Nation ; ce n’est pas notre vision. Vous avez dit que nous étions désormais trop pauvres pour accueillir des étudiants étrangers ; nous ne le croyons pas.
En voyant s’empiler les amendements bureaucratiques de la droite, je me pose une question.
C’est déjà l’incurie dans toutes les préfectures de France, où il y a des ruptures de situation puisque des personnes, en situation régulière un jour, ne le sont plus le lendemain… De récépissé en titre de séjour, elles ne savent pas comment faire, alors même qu’elles n’ont ni réponse à leurs questions ni rendez-vous pour leur dossier. Vous connaissez tout cela, monsieur le ministre.
Et malgré cela, vous voulez ajouter une couche de contrôles supplémentaire ! Mais qui allez-vous envoyer pour contrôler ces gens ? Comment allez-vous procéder ?
Au-delà des arguments, justes, fondés sur notre histoire, sur la francophonie et sur le rayonnement de la France grâce à ses universités et à ses talents, se pose donc une question administrative.
D’ailleurs, monsieur le ministre, vous vous êtes tiré d’affaire sur cette question en admettant, au début de nos débats, que certains services rencontraient de telles difficultés. Mais c’est le nœud du sujet ! Dans toutes les préfectures de France, rien ne fonctionne dans la gestion des dossiers des étrangers. Voilà la question à laquelle il faut répondre.
Les amendements de la commission n’ont aucun sens, car leurs dispositifs n’ont aucune chance d’être appliqués tels quels dans le pays. Vous vous faites plaisir, mais dans le fond, rien ne change.
M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour explication de vote.
À un endroit, il est question de « caution », à un autre de contrôle du « caractère réel et sérieux » des études… Or, vous en conviendrez, les universités et les grandes écoles exercent déjà un contrôle, lequel s'ajoute au contrôle réalisé en amont par Campus France, comme mes collègues l'ont rappelé. Et à cela il faut encore ajouter un contrôle en aval : les examens.
Monsieur Karoutchi, existe-t-il des études documentées, objectivées, qui démontrent que les étudiants étrangers échouent davantage aux examens que les étudiants français ?
Nous sommes d'accord sur les contrôles : c'est exactement ce que nous demandons. Je préciserai tout de même un point.
Monsieur le ministre, une question vous a été posée sur le contrôle du caractère réel et sérieux des études, et je m'en voudrais de répondre à votre place. Vous avez indiqué qu'il ne s'agissait pas de votre texte, mais de celui de la commission.
Ces contrôles existent déjà ! §
Le débat s’éloigne un petit peu des objets des amendements…
Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour explication de vote.
Je voudrais essayer de convaincre M. Brossat de regarder la réalité de notre pays en face.
Nous l’avons entendu dire que la France était un grand pays, une grande Nation, la septième puissance économique mondiale. Justement, il n’y a pas longtemps, c’était la sixième puissance, et encore avant la cinquième… Nous ne cessons de dégringoler !
Il ne suffit pas de se draper dans sa vertu. Nous cumulons 3 000 milliards d’euros de dettes. Nous payons chaque année près de 60 milliards d’euros de charges d’intérêts de la dette. Nous sommes à l’os !
Les Français, qui n’ont jamais été autant rackettés sur le plan fiscal, obtiennent de moins en moins de retours en matière d’équipements, qu’ils concernent la sécurité, l’hôpital, etc.
Il faudrait voir la réalité de notre pays en face, plutôt que de vous bercer de mots, camarade ! §Je dirais même « camarade syndiqué », puisque la CGT manifeste devant le Sénat pour faire régulariser des clandestins, …
Lorsque de la première inscription pour venir faire ses études en France, il est exigé un titre de séjour dont la validité est d'un an. Pour se voir délivrer une carte de séjour pluriannuelle, une fois le titre temporaire expiré, il faut évidemment justifier du caractère réel et sérieux de ses études au cours de la première année.
Un certain nombre de documents sont énumérés – ils seront précisés par décret – ; ils devront être produits pour justifier la délivrance de ce second titre à l'issue de la première année. Ces éléments, les préfectures ont l'habitude de les contrôler ; elles continueront à le faire dans le cadre du contrôle du caractère réel et sérieux des études, désormais sur plusieurs années et non plus sur une seule année. §
Exclamations sur les travées de la gauche.
Je voudrais essayer de convaincre M. Brossat de regarder la réalité de notre pays en face.
Nous l’avons entendu dire que la France était un grand pays, une grande Nation, la septième puissance économique mondiale. Justement, il n’y a pas longtemps, c’était la sixième puissance, et encore avant la cinquième… Nous ne cessons de dégringoler !
Il ne suffit pas de se draper dans sa vertu. Nous cumulons 3 000 milliards d’euros de dettes. Nous payons chaque année près de 60 milliards d’euros de charges d’intérêts de la dette. Nous sommes à l’os !
Les Français, qui n’ont jamais été autant rackettés sur le plan fiscal, obtiennent de moins en moins de retours en matière d’équipements, qu’ils concernent la sécurité, l’hôpital, etc.
Il faudrait voir la réalité de notre pays en face, plutôt que de vous bercer de mots, camarade ! §Je dirais même « camarade syndiqué », puisque la CGT manifeste devant le Sénat pour faire régulariser des clandestins, …
Là encore, nous envoyons un très mauvais signal aux étudiants étrangers. Encore une fois, ces articles nuiront réellement à l'attractivité de notre pays et au rayonnement de nos organismes de recherche.
Les écoles d'ingénieurs recherchent des étudiants étrangers, car elles n'en ont pas assez, et sont très satisfaites de ceux qu'elles ont. Et ces étudiants font l'objet de contrôles sérieux et motivés. §
Cela me semble tout de même assez simple.
Encore une fois, nous n'inventons pas un dispositif qui n'existait pas. Il ne faut pas craindre de ne pas pouvoir contrôler : on le fait déjà depuis de nombreuses années, mais exclusivement pour la première année d'études.
Ils apprécieront…
La réalité, c’est demander aux étudiants étrangers de remplir les mêmes papiers que les étudiants français. C’est une question d’égalité. Ils ne sont pas plus maltraités !
Il s’agit d’obtenir d’eux la preuve qu’ils étudient effectivement, car l’immigration étudiante constitue une véritable filière d’immigration clandestine.
Nous sommes d'accord sur les contrôles : c'est exactement ce que nous demandons. Je préciserai tout de même un point.
Monsieur le ministre, une question vous a été posée sur le contrôle du caractère réel et sérieux de ces études, sur laquelle je m'en voudrais de répondre à votre place. Vous avez indiqué qu'il ne s'agissait pas de votre texte, mais de celui de la commission.
Ces contrôles existent déjà ! §
J'ai écouté avec attention vos débats, au milieu desquels je n'ai pas toujours retrouvé le texte et les amendements présentés...
Je voudrais revenir à une considération très pratique, en répondant à M. le sénateur socialiste, dont j'ai oublié le nom…
Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.
Ils apprécieront…
La réalité, c’est demander aux étudiants étrangers de remplir les mêmes papiers que les étudiants français. C’est une question d’égalité. Ils ne sont pas plus maltraités !
Il s’agit d’obtenir d’eux la preuve qu’ils étudient effectivement, car l’immigration étudiante constitue une véritable filière d’immigration clandestine.
Lorsque de la première inscription pour venir faire ses études en France, il est exigé un titre de séjour dont la validité est d'un an. Pour se voir délivrer une carte de séjour pluriannuelle, une fois le titre temporaire expiré, il faut évidemment justifier du caractère réel et sérieux de ses études au cours de la première année.
Un certain nombre de documents sont énumérés – ils seront précisés par décret – ; ils devront être produits pour justifier la délivrance de ce second titre à l'issue de la première année. Ces éléments, les préfectures ont l'habitude de les contrôler ; elles continueront à le faire dans le cadre du contrôle du « caractère réel et sérieux » des études, désormais sur plusieurs années et non plus sur une seule année. §
Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.
M. Ravier nous a prouvé hier qu’il méconnaissait l’histoire de France, puisqu’il voulait revenir sur le droit d’asile, instauré par Clovis en 511. Il nous prouve tous les jours que le rayonnement de la France n’est pas son but !
Un certain nombre de mes collègues ici, à gauche, ont démontré que les étudiants venant en France participaient au rayonnement de notre pays, mais aussi du leur. Or, justement, on se plaint parfois que nos universités ne rayonnent pas assez… C’est en accueillant, et notamment en donnant de l’argent à la recherche et développement que cela fonctionnera !
Le dernier argument que l’on a entendu, avancé par MM. Ravier et Rochette, qui cosignent depuis hier des amendements, est financier.
C’est vrai, les étudiants étrangers coûtent à la France ; mais ils rapportent ! C’est ce que montre le rapport de Campus France, publié en décembre 2022 : leur apport s’élève à 1, 35 milliard d’euros net. Voilà ce que l’accueil des étudiantes et des étudiants étrangers rapporte à la France, eux qui consomment et cotisent, entre autres choses.
L’argument financier ne tient donc pas : si nous en accueillons moins, nous allons dégrader cet impact.
Écoutez-moi bien : moins nous accueillerons d’étudiants, moins ils rapporteront à la France et, en réalité, plus nous dégraderons notre image.
Nous maintenons nos amendements, pour supprimer cet article !
Je suis désolé, on ne se voit pas souvent ; et c'est dommage, madame la sénatrice du Nord.
Je trouve votre démonstration, monsieur le sénateur, très malhonnête.
MM. Pascal Savoldelli et Sébastien Fagnen, ainsi que Mme Marie-Pierre de La Gontrie, applaudissent.
Cela me semble tout de même assez simple.
Encore une fois, nous n'inventons pas un dispositif qui n'existait pas. Il ne faut pas craindre que l'on ne puisse pas contrôler : on le fait déjà depuis de nombreuses années, mais exclusivement pour la première année d'études.
M. Ravier nous a prouvé hier qu’il méconnaissait l’histoire de France, puisqu’il voulait revenir sur le droit d’asile, instauré par Clovis en 511. Il nous prouve tous les jours que le rayonnement de la France n’est pas son but !
Un certain nombre de mes collègues ici, à gauche, ont démontré que les étudiants venant en France participaient au rayonnement de notre pays, mais aussi du leur. Or, justement, on se plaint parfois que nos universités ne rayonnent pas assez… C’est en accueillant, et notamment en donnant de l’argent à la recherche et développement que cela fonctionnera !
Le dernier argument que l’on a entendu, avancé par MM. Ravier et Rochette, qui cosignent depuis hier des amendements, est financier.
C’est vrai, les étudiants étrangers coûtent à la France ; mais ils rapportent ! C’est ce que montre le rapport de Campus France, publié en décembre 2022 : leur apport s’élève à 1, 35 milliard d’euros net. Voilà ce que l’accueil des étudiantes et des étudiants étrangers rapporte à la France, eux qui consomment et cotisent, entre autres choses.
L’argument financier ne tient donc pas : si nous en accueillons moins, nous allons dégrader cet impact.
Écoutez-moi bien : moins nous accueillerons d’étudiants, moins ils rapporteront à la France et, en réalité, plus nous dégraderons notre image.
Nous maintenons nos amendements, pour supprimer cet article !
Vous parlez d'incurie dans les préfectures. Je trouve que ce n'est pas très sympathique pour les préfets – mais, après tout, ils sont à disposition du Gouvernement – et que ça l'est encore moins pour les agents de préfecture.
Vous avez une drôle de vision et un manque d'estime pour tous ces agents de préfecture qui font un travail très important, et que vous maltraitez d'un mot en expliquant qu'ils sont tous nuls !
Vous me rétorquerez que cela dépend des moyens que le ministre leur donne. Vous faites les Shadoks : sous la présidence de François Hollande, vous avez supprimé 5 500 postes dans l'administration territoriale de l'État.
MM. Pascal Savoldelli et Sébastien Fagnen, ainsi que Mme Marie-Pierre de La Gontrie, applaudissent.
Je suis vraiment très attristée par ce débat. Ce dernier nous renvoie d’ailleurs à un autre, que nous avons eu voilà quelques années sur l’augmentation des frais d’inscription pour les étudiants étrangers.
Alors que l’on devrait considérer les étudiants comme une ressource et non comme une charge, ces articles vont nuire à l’attractivité de notre pays.
J'ai écouté avec attention vos débats, au milieu desquels je n'ai pas toujours retrouvé le texte et les amendements présentés...
Je voudrais revenir à une considération très pratique, en répondant à M. le sénateur socialiste, dont j'ai oublié le nom…
Protestations sur des travées du groupe SER.
M. Roger Karoutchi le conteste.
Je suis vraiment très attristée par ce débat. Ce dernier nous renvoie d’ailleurs à un autre, que nous avons eu voilà quelques années sur l’augmentation des frais d’inscription pour les étudiants étrangers.
Alors que l’on devrait considérer les étudiants comme une ressource et non comme une charge, ces articles vont nuire à l’attractivité de notre pays.
À un endroit, il est question de « caution », à un autre de contrôle du « caractère réel et sérieux » des études… Or, vous en conviendrez, les universités et les grandes écoles exercent déjà un contrôle, lequel s’ajoute au contrôle réalisé en amont par Campus France, comme mes collègues l’ont rappelé. Et à cela il faut encore ajouter un contrôle en aval : les examens.
Monsieur Karoutchi, existe-t-il des études documentées, objectives, qui démontrent que les étudiants étrangers échouent davantage aux examens que les étudiants français ?
M. Roger Karoutchi le conteste.
Je suis désolé, on ne se voit pas souvent ; et c'est dommage, madame la sénatrice du Nord.
Je trouve votre démonstration, monsieur le sénateur, très malhonnête.
dans les préfectures et les sous-préfectures !
À un endroit, il est question de « caution », à un autre de contrôle du « caractère réel et sérieux » des études… Or, vous en conviendrez, les universités et les grandes écoles exercent déjà un contrôle, lequel s’ajoute au contrôle réalisé en amont par Campus France, comme mes collègues l’ont rappelé. Et à cela il faut encore ajouter un contrôle en aval : les examens.
Monsieur Karoutchi, existe-t-il des études documentées, objectives, qui démontrent que les étudiants étrangers échouent davantage aux examens que les étudiants français ?
Vous parlez d'incurie dans les préfectures. Je trouve que ce n'est pas très sympathique pour les préfets – mais, après tout, ils sont à disposition du Gouvernement – et que ça l'est encore moins pour les agents de préfecture.
Vous avez une drôle de vision et d'estime pour tous ces agents de préfecture qui font un travail très important, et que vous maltraitez d'un mot en expliquant qu'ils sont tous nuls !
Vous me rétorquerez que cela dépend des moyens que le ministre leur donne. Vous faites les Shadoks : sous la présidence de François Hollande, vous avez supprimé 5 500 postes dans l'administration territoriale de l'État.
Et maintenant, faisant mine de vous offusquer, vous demandez à l'État pourquoi les procédures prennent tant de temps et pourquoi il n'y a pas assez d'agents… Vous vous fichez du monde !
Quand on vous propose d'augmenter le nombre d'agents dans les préfectures, vous votez contre le budget du ministère de l'intérieur. Or, depuis deux ans, nous rehaussons les effectifs des préfectures et nous avons créé neuf sous-préfectures.
L'argument selon lequel les choses fonctionnent mal parce que nous serions irresponsables n'est pas très honnête ! Et il est encore moins honnête de mettre cela sur le dos des agents de préfecture de catégories C et B.
Là encore, nous envoyons un très mauvais signal aux étudiants étrangers. Encore une fois, ces articles nuiront réellement à l’attractivité de notre pays et au rayonnement de nos organismes de recherche.
Les écoles d’ingénieurs recherchent des étudiants étrangers, car elles n’en ont pas assez, et sont très satisfaites de ceux qu’elles ont. Et ces étudiants font l’objet de contrôles sérieux et motivés !
Protestations sur des travées du groupe SER.
M. Alexandre Ouizille proteste.
Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K.
Là encore, nous envoyons un très mauvais signal aux étudiants étrangers. Encore une fois, ces articles nuiront réellement à l’attractivité de notre pays et au rayonnement de nos organismes de recherche.
Les écoles d’ingénieurs recherchent des étudiants étrangers, car elles n’en ont pas assez, et sont très satisfaites de ceux qu’elles ont. Et ces étudiants font l’objet de contrôles sérieux et motivés !
Vous avez été, je trouve, extrêmement méprisant envers ces fonctionnaires. Quant à moi, je suis heureux de défendre leur travail, qu'ils font dans des conditions difficiles. Ils ont désormais la chance que le Gouvernement leur donne des moyens supplémentaires. Car nous créons de nouveau, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, des postes dans les préfectures et les sous-préfectures. Pour votre part, en un seul quinquennat, vous en avez supprimé 5 500.
Remémorez-vous ce point et parlez-en aux agents de votre préfecture : ils vous le rappelleront, tout comme les syndicats qui, jadis, vous soutenaient. On comprend pourquoi, désormais, ils ne vous soutiennent plus. §
J'en viens au sujet des étudiants étrangers. La question porte non pas tant sur le nombre que sur la qualité de ceux que nous accueillons. Savoir s'ils sont ou non trop nombreux me semble quelque peu absurde, même si les capacités de nos établissements universitaires au sens large ne sont pas illimitées.
Le Président de la République nous a fixé l'objectif d'accueillir 500 000 étudiants internationaux dans l'enseignement français d'ici à 2027 et de doubler les bourses. Cela montre que nous avons un objectif social et quantitatif important, pour que vibre partout la francophonie, comme l'ont rappelé les précédents orateurs.
Mais on peut se demander si la qualité, au sens très large, de ces étudiants correspond ou non à notre envie de rayonner.
En cinq ans, le taux des étudiants venus d'Afrique du Nord a augmenté de 16 %, celui des étudiants européens de 21 %, et celui des étudiants venus d'Afrique subsaharienne de 34 %, tandis que le taux des étudiants venus d'Asie et d'Océanie a diminué de 3 %.
On pourrait avoir la volonté d'attirer davantage d'étudiants en provenance d'Asie ou d'Océanie, car la France y a des intérêts diplomatiques et économiques, et ses entreprises y ont des parts de marché. C'est aussi dans ces pays que l'innovation se crée. Pourquoi attirons-nous moins d'étudiants asiatiques et plus d'étudiants d'Afrique subsaharienne ?
Cela ne veut pas dire, pour autant, qu'il faille accueillir moins d'étudiants d'Afrique subsaharienne. Mais le constat d'une augmentation de 34 %, d'un côté, et d'une baisse de 3 %, de l'autre, en cinq ans, peut faire penser que notre système universitaire n'est pas suffisamment complet pour attirer certains étudiants...
Que la France accueille des étudiants, c'est une très bonne chose pour la diplomatie française et pour le rayonnement de la francophonie. Mais il faut reconnaître aussi que des filières d'immigration irrégulière utilisent l'immigration étudiante. C'est un fait, que tout le monde essaye de combattre, comme le faisait le gouvernement que vous souteniez lorsqu'il était aux responsabilités. Je pense que l'on peut en débattre calmement.
Je le répète, il ne s'agit pas simplement d'un sujet de francophonie, comme au Québec. Il est normal, selon moi, quand on veut suivre des études universitaires – on ne parle pas d'échanges entre collégiens et lycéens ! – d'avoir suivi un minimum de cours de langue française. On peut prévoir des exigences supplémentaires. On peut souhaiter avoir de nombreux étudiants tout en les choisissant pour leur qualité – étudiants dans les matières scientifiques ou littéraires, ou originaires de telle ou telle zone géographique du monde, etc. On a le droit de choisir qui l'on souhaite accueillir.
Ces débats, qui portent sur une question difficile car profondément humaine, ne valent pas les noms d'oiseaux que l'on a entendus !
Pour répondre à M. le ministre Karoutchi et aux autres orateurs, l'une des difficultés que nous rencontrons est moins le contrôle, qui existe déjà – Mme la rapporteure l'a rappelé –, que le budget des universités, lequel dépend du nombre d'inscriptions. Il y a peut-être là un point à revoir, et vous pourrez en parler avec la ministre de l'enseignement supérieur au cours des prochains débats budgétaires.
J'émets une nouvelle fois un avis défavorable sur ces amendements.
Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K.
Nous sommes d’accord sur les contrôles : c’est exactement ce que nous demandons. Je préciserai tout de même un point.
Monsieur le ministre, une question vous a été posée sur le contrôle du caractère réel et sérieux des études, et je m’en voudrais de répondre à votre place. Vous avez indiqué qu’il ne s’agissait pas de votre texte, mais de celui de la commission.
Ces contrôles existent déjà !
dans les préfectures et les sous-préfectures !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 151, 428 rectifié bis, 451 et 570 rectifié.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Nous sommes d’accord sur les contrôles : c’est exactement ce que nous demandons. Je préciserai tout de même un point.
Monsieur le ministre, une question vous a été posée sur le contrôle du caractère réel et sérieux des études, et je m’en voudrais de répondre à votre place. Vous avez indiqué qu’il ne s’agissait pas de votre texte, mais de celui de la commission.
Ces contrôles existent déjà !
Et maintenant, faisant mine de vous vous offusquer, vous demandez à l'État pourquoi les procédures prennent tant de temps et pourquoi il n'y a pas assez d'agents… Vous vous fichez du monde !
Quand on vous propose d'augmenter le nombre d'agents dans les préfectures, vous votez contre le budget du ministère de l'intérieur. Or, depuis deux ans, nous rehaussons les effectifs des préfectures et nous avons créé neuf sous-préfectures.
L'argument selon lequel les choses fonctionnent mal parce que nous serions irresponsables n'est pas très honnête ! Et il est encore moins honnête de mettre cela sur le dos des agents de préfecture de catégories C et B.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 140 rectifié bis, présenté par Mme Cazebonne, MM. Patriat, Rambaud, Buis, Iacovelli et Patient, Mme Havet et MM. Lévrier et Lemoyne, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l'étranger homologué par le ministère chargé de l'éducation nationale
La parole est à M. François Patriat.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Lorsque de la première inscription pour venir faire ses études en France, il est exigé un titre de séjour dont la validité est d’un an. Pour se voir délivrer une carte de séjour pluriannuelle, une fois le titre temporaire expiré, il faut évidemment justifier du caractère réel et sérieux de ses études au cours de la première année.
Un certain nombre de documents sont énumérés – ils seront précisés par décret – ; ils devront être produits pour justifier la délivrance de ce second titre à l’issue de la première année. Ces éléments, les préfectures ont l’habitude de les contrôler ; elles continueront à le faire dans le cadre du contrôle du caractère réel et sérieux des études, désormais sur plusieurs années et non plus sur une seule année.
M. Alexandre Ouizille proteste.
Je serai bref. Je ne souhaite pas que mon amendement suscite autant de polémiques que les précédents. Je préfère que nous allions droit au but.
Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, le Président de la République, en 2018, devant l'Institut de France, avait souhaité qu'en 2030 nous puissions accueillir 700 000 étudiants dans les établissements français à l'étranger.
Dans ce cadre, un étudiant étranger ayant passé son baccalauréat dans un Institut français à l'étranger agréé par le ministère de l'éducation nationale devrait être dispensé de présenter les justificatifs prévus dans le texte s'il souhaite poursuivre ses études en France.
Protestations sur des travées des groupes GEST et SER.
L'amendement n° 213, présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mme Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf s'il a obtenu un baccalauréat français dans un établissement français appartenant au réseau de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger ou de la Mission laïque française,
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Lorsque de la première inscription pour venir faire ses études en France, il est exigé un titre de séjour dont la validité est d’un an. Pour se voir délivrer une carte de séjour pluriannuelle, une fois le titre temporaire expiré, il faut évidemment justifier du caractère réel et sérieux de ses études au cours de la première année.
Un certain nombre de documents sont énumérés – ils seront précisés par décret – ; ils devront être produits pour justifier la délivrance de ce second titre à l’issue de la première année. Ces éléments, les préfectures ont l’habitude de les contrôler ; elles continueront à le faire dans le cadre du contrôle du caractère réel et sérieux des études, désormais sur plusieurs années et non plus sur une seule année.
Vous avez été, je trouve, extrêmement méprisant envers ces fonctionnaires. Quant à moi, je suis heureux de défendre leur travail, qu'ils font dans des conditions difficiles. Ils ont désormais la chance que le Gouvernement leur donne des moyens supplémentaires. Car nous créons de nouveau, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, des postes dans les préfectures et les sous-préfectures. Pour votre part, en un seul quinquennat, vous en avez supprimé 5 500.
Remémorez-vous ce point et parlez-en aux agents de votre préfecture : ils vous le rappelleront, tout comme les syndicats qui, jadis, vous soutenaient ; on comprend pourquoi, désormais, ils ne vous soutiennent plus. §
J'en viens au sujet des étudiants étrangers. La question porte non pas tant sur le nombre que sur la qualité de ceux que nous accueillons. Savoir s'ils sont ou non trop nombreux me semble quelque peu absurde, même si les capacités de nos établissements universitaires au sens large ne sont pas illimitées.
Le Président de la République nous a fixé l'objectif d'accueillir 500 000 étudiants internationaux dans l'enseignement français d'ici à 2027 et de doubler les bourses. Cela montre que nous avons un objectif social et quantitatif important, pour que vibre partout la francophonie, comme l'ont rappelé les précédents orateurs.
Mais on peut se demander si la qualité, au sens très large, de ces étudiants correspond ou non à notre envie de rayonner.
En cinq ans, le taux d'étudiants venus d'Afrique du Nord a augmenté de 16 %, celui des étudiants européens de 21 %, et celui des étudiants venus d'Afrique subsaharienne de 34 %, tandis que le taux des étudiants venus d'Asie et d'Océanie a diminué de 3 %.
On pourrait avoir la volonté d'attirer davantage d'étudiants en provenance d'Asie ou d'Océanie, car la France y a des intérêts diplomatiques et économiques, et ses entreprises y ont des parts de marché. C'est aussi dans ces pays que l'innovation se crée. Pourquoi attirons-nous moins d'étudiants asiatiques et plus d'étudiants d'Afrique subsaharienne ?
Cela ne veut pas dire, pour autant, qu'il faut accueillir moins d'étudiants d'Afrique subsaharienne. Mais le constat d'une augmentation de 34 %, d'un côté, et d'une baisse de 3 %, de l'autre, en cinq ans, peut faire penser que notre système universitaire n'est pas suffisamment complet pour attirer certains étudiants...
Que la France accueille des étudiants, c'est une très bonne chose pour la diplomatie française et pour le rayonnement de la francophonie. Mais il faut reconnaître aussi que des filières d'immigration irrégulière utilisent l'immigration étudiante. C'est un fait, que tout le monde essaye de combattre, comme le faisait le gouvernement que vous souteniez lorsqu'il était aux responsabilités, et je pense que l'on peut en débattre calmement.
Je le répète, il ne s'agit pas simplement d'un sujet de francophonie, comme au Québec. Il est normal, selon moi, quand on veut suivre des études universitaires – on ne parle pas d'échanges entre collégiens et lycéens ! – d'avoir suivi un minimum de cours de langue française. On peut prévoir des exigences supplémentaires. On peut souhaiter avoir de nombreux étudiants tout en les choisissant pour leur qualité – étudiants dans les matières scientifiques ou littéraires, ou originaires de telle ou telle zone géographique du monde, etc. On a le droit de choisir qui l'on souhaite accueillir.
Ces débats, qui portent sur une question difficile car profondément humaine, ne valent pas les noms d'oiseaux que l'on a entendus !
Pour répondre à M. le ministre Karoutchi et aux autres orateurs, l'une des difficultés que nous rencontrons est moins le contrôle, qui existe déjà – Mme la rapporteure l'a rappelé –, que le budget des universités, qui dépend du nombre d'inscriptions. Il y a peut-être là un point à revoir, et vous pourrez en parler avec la ministre de l'enseignement supérieur au cours des prochains débats budgétaires.
J'émets une nouvelle fois un avis défavorable sur ces amendements.
Cet amendement, de repli par rapport à l'amendement n° 151, vise à soustraire de l'obligation dont nous débattons les étudiants étrangers ayant effectué leur scolarité dans un établissement d'enseignement français à l'étranger et obtenu un baccalauréat français.
En effet, deux tiers des 390 000 élèves scolarisés au sein du réseau de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE) sont des étrangers, qui tissent au fil de leur scolarité des liens étroits avec la France. En choisissant l'enseignement français pour leurs enfants, les familles témoignent d'un engagement fort en faveur de notre système scolaire ; elles montrent également un attachement à notre langue et à nos valeurs, tout en consentant des sacrifices financiers importants.
En 1997 déjà, dans le rapport de la mission d'étude des législations de la nationalité et de l'immigration, remise au Premier ministre d'alors, M. Patrick Weil soulignait l'absence de complémentarité entre notre volonté de bâtir le plus vaste réseau scolaire international coordonné par l'État, ce que nous avons aujourd'hui, et nos actions visant à faciliter la poursuite des études en France des bacheliers étrangers. Il regrettait alors que d'anciens élèves des lycées français s'orientent vers le système d'enseignement supérieur anglo-saxon. Ce constat est d'autant plus vrai aujourd'hui.
Je vous invite donc à accorder une marque de reconnaissance aux bacheliers étrangers qui souhaitent continuer à faire confiance à notre pays pour leurs études supérieures et qui, demain, seront peut-être les ministres et les interlocuteurs que nous rencontrerons à l'étranger. Il faut tout de même savoir que 90 % des étudiants étrangers rentrent dans leur pays d'origine.
Protestations sur des travées des groupes GEST et SER.
Cela me semble tout de même assez simple.
Encore une fois, nous n’inventons pas un dispositif qui n’existait pas. Il ne faut pas craindre de ne pas pouvoir contrôler : on le fait déjà depuis de nombreuses années, mais exclusivement pour la première année d’études.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 151, 428 rectifié bis, 451 et 570 rectifié.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Je le rappelle, les élèves qui obtiennent leur baccalauréat dans un établissement français à l'étranger sont soumis exactement aux mêmes contrôles que les autres, lorsqu'ils viennent en France pour leur première année d'études supérieures.
En toute hypothèse, il n'y a pas aujourd'hui d'exemption – et vous n'en demandez pas, d'ailleurs – permettant à un étudiant étranger qui a obtenu un baccalauréat dans un établissement français de bénéficier d'un traitement différencié.
Vous demandez que, dans la suite de ses études, lorsqu'il aura passé ce cap de la première année et qu'il obtiendra une carte de séjour pluriannuelle, il puisse être dispensé de l'obligation de justifier du caractère réel et sérieux de ses études. Or le fait d'avoir obtenu son baccalauréat dans un établissement français à l'étranger ne constitue en rien une présomption de suivi ultérieur des études, pas plus que du caractère réel et sérieux de celles-ci. Je ne vois donc pas pourquoi nous ferions une exception pour ces étudiants.
Aussi, j'émets un avis défavorable.
Cela me semble tout de même assez simple.
Encore une fois, nous n’inventons pas un dispositif qui n’existait pas. Il ne faut pas craindre de ne pas pouvoir contrôler : on le fait déjà depuis de nombreuses années, mais exclusivement pour la première année d’études.
J’ai écouté avec attention vos débats, au milieu desquels je n’ai pas toujours retrouvé le texte et les amendements présentés…
Je voudrais revenir à une considération très pratique, en répondant à M. le sénateur socialiste, dont j’ai oublié le nom…
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 140 rectifié bis, présenté par Mme Cazebonne, MM. Patriat, Rambaud, Buis, Iacovelli et Patient, Mme Havet et MM. Lévrier et Lemoyne, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l'étranger homologué par le ministère chargé de l'éducation nationale
La parole est à M. François Patriat.
Je serai bref. Je ne souhaite pas que mon amendement suscite autant de polémiques que les précédents. Je préfère que nous allions droit au but.
Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, le Président de la République, en 2018, devant l'Institut de France, avait souhaité qu'en 2030 nous puissions accueillir 700 000 étudiants dans les établissements français à l'étranger.
Dans ce cadre, un étudiant étranger ayant passé son baccalauréat dans un Institut français à l'étranger agréé par le ministère de l'éducation nationale devrait être dispensé de présenter les justificatifs prévus dans le texte s'il souhaite poursuivre ses études en France.
Mon avis sera défavorable sur ces amendements n° 140 rectifié bis et 213.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder ce sujet. Après tout, un élève d'un établissement d'enseignement français à l'étranger s'inscrit dans un parcours francophone. Il a peut-être aussi envie, puisque nous voulons former des élites dans ces écoles, de pouvoir accéder à des études en France. Cette formation garantit qu'ils parlent le français et qu'ils ont fait le choix de l'apprendre.
Mon avis est défavorable parce que ces amendements sont très mal placés : l'article 1er G prévoit des preuves d'études réelles et sérieuses. Or le fait d'avoir obtenu le bac dans un lycée français à l'étranger ne veut pas dire qu'on suivra des études réelles et sérieuses sur le territoire national.
En revanche, nous pouvons étudier l'idée, proposée dans l'amendement n° 140 rectifié bis, d'instituer une filière, avec l'aide de nos consulats, pour que ces élèves bénéficient d'une sorte d'avantage en vue de poursuivre leurs études en France, même s'il faut respecter l'égalité entre les étudiants, comme l'a dit Mme la rapporteure. Je sais que la ministre des affaires étrangères et le ministre chargé des Français de l'étranger y réfléchissent avec l'AEFE.
Je pense que ces amendements ont leur place non pas dans un projet de loi relatif à l'immigration, mais dans un texte qui concernerait la diplomatie culturelle, l'éducation nationale ou l'enseignement supérieur.
Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l'avis sera défavorable.
J’ai écouté avec attention vos débats, au milieu desquels je n’ai pas toujours retrouvé le texte et les amendements présentés…
Je voudrais revenir à une considération très pratique, en répondant à M. le sénateur socialiste, dont j’ai oublié le nom…
L'amendement n° 213, présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mme Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf s'il a obtenu un baccalauréat français dans un établissement français appartenant au réseau de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger ou de la Mission laïque française,
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Je suis désolé, on ne se voit pas souvent ; et c’est dommage, madame la sénatrice du Nord.
Je trouve votre démonstration, monsieur le sénateur, très malhonnête.
Cet amendement, de repli par rapport à l'amendement n° 151, vise à soustraire de l'obligation dont nous débattons les étudiants étrangers ayant effectué leur scolarité dans un établissement d'enseignement français à l'étranger et obtenu un baccalauréat français.
En effet, deux tiers des 390 000 élèves scolarisés au sein du réseau de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE) sont des étrangers, qui tissent au fil de leur scolarité des liens étroits avec la France. En choisissant l'enseignement français pour leurs enfants, les familles témoignent d'un engagement fort en faveur de notre système scolaire ; elles montrent également un attachement à notre langue et à nos valeurs, tout en consentant à des sacrifices financiers importants.
En 1997 déjà, dans le rapport de la mission d'étude des législations de la nationalité et de l'immigration, remise au Premier ministre d'alors, M. Patrick Weil soulignait l'absence de complémentarité entre notre volonté de bâtir le plus vaste réseau scolaire international coordonné par l'État, ce que nous avons aujourd'hui, et nos actions visant à faciliter la poursuite des études en France des bacheliers étrangers. Il regrettait alors que d'anciens élèves des lycées français s'orientent vers le système d'enseignement supérieur anglo-saxon. Ce constat est d'autant plus vrai aujourd'hui.
Je vous invite donc à accorder une marque de reconnaissance aux bacheliers étrangers qui souhaitent continuer à faire confiance à notre pays pour leurs études supérieures et qui, demain, seront peut-être les ministres et les interlocuteurs que nous rencontrerons à l'étranger. Il faut tout de même savoir que 90 % des étudiants étrangers rentrent dans leur pays d'origine.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis désolé, on ne se voit pas souvent ; et c’est dommage, madame la sénatrice du Nord.
Je trouve votre démonstration, monsieur le sénateur, très malhonnête.
Vous parlez d’incurie dans les préfectures. Je trouve que ce n’est pas très sympathique pour les préfets – mais, après tout, ils sont à disposition du Gouvernement – et que ça l’est encore moins pour les agents de préfecture.
Vous avez une drôle de vision et un manque d’estime pour tous ces agents de préfecture qui font un travail très important, et que vous maltraitez d’un mot en expliquant qu’ils sont tous nuls !
Vous me rétorquerez que cela dépend des moyens que le ministre leur donne. Vous faites les Shadoks : sous la présidence de François Hollande, vous avez supprimé 5 500 postes dans l’administration territoriale de l’État.
Je le rappelle, les élèves qui obtiennent leur baccalauréat dans un établissement français à l'étranger sont exactement soumis aux mêmes contrôles que les autres, lorsqu'ils viennent en France pour leur première année d'études supérieures.
En toute hypothèse, il n'y a pas aujourd'hui d'exemption – et vous n'en demandez pas, d'ailleurs – permettant à un étudiant étranger qui a obtenu un baccalauréat dans un établissement français de bénéficier d'un traitement différencié.
Vous demandez que, dans la suite de ses études, lorsqu'il aura passé ce cap de la première année et qu'il obtiendra une carte de séjour pluriannuelle, il puisse être dispensé de l'obligation de justifier du caractère réel et sérieux de ses études. Or le fait d'avoir obtenu son baccalauréat dans un établissement français à l'étranger ne constitue en rien une présomption de suivi ultérieur des études, pas plus que du caractère réel et sérieux de celles-ci. Je ne vois donc pas pourquoi nous ferions une exception pour ces étudiants.
Aussi, j'émets un avis défavorable.
Protestations sur des travées du groupe SER.
L'article 1 er G est adopté.
Vous parlez d’incurie dans les préfectures. Je trouve que ce n’est pas très sympathique pour les préfets – mais, après tout, ils sont à disposition du Gouvernement – et que ça l’est encore moins pour les agents de préfecture.
Vous avez une drôle de vision et un manque d’estime pour tous ces agents de préfecture qui font un travail très important, et que vous maltraitez d’un mot en expliquant qu’ils sont tous nuls !
Vous me rétorquerez que cela dépend des moyens que le ministre leur donne. Vous faites les Shadoks : sous la présidence de François Hollande, vous avez supprimé 5 500 postes dans l’administration territoriale de l’État.
Mon avis sera défavorable sur ces amendements n° 140 rectifié bis et 213.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder ce sujet. Après tout, un élève d'un établissement d'enseignement français à l'étranger s'inscrit dans un parcours francophone. Il a peut-être aussi envie, puisque nous voulons former des élites dans ces écoles, pouvoir accéder à des études en France. Cette formation garantit qu'ils parlent français et qu'ils ont fait le choix de l'apprendre.
Mon avis est défavorable parce que ces amendements sont très mal placés : l'article 1er G prévoit des preuves d'études réelles et sérieuses. Or le fait d'avoir obtenu le bac dans un lycée français à l'étranger ne veut pas dire qu'on suivra des études réelles et sérieuses sur le territoire national.
En revanche, nous pouvons étudier l'idée, proposée dans l'amendement n° 140 rectifié bis, d'instituer une filière, avec l'aide de nos consulats, pour que ces élèves bénéficient d'une sorte d'avantage en vue de poursuivre leurs études en France, même s'il faut respecter l'égalité entre les étudiants, comme l'a dit Mme la rapporteure. Je sais que la ministre des affaires étrangères et le ministre chargé des Français de l'étranger y réfléchissent avec l'AEFE.
Je pense que ces amendements ont leur place non pas dans un projet de loi relatif à l'immigration, mais dans un texte qui concernerait la diplomatie culturelle, l'éducation nationale ou l'enseignement supérieur.
Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l'avis sera défavorable.
L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Levi, Laugier et Wattebled, Mmes Guidez et Perrot, M. Houpert, Mmes O. Richard et Vérien et MM. A. Marc, J.M. Arnaud, Chatillon, Menonville, L. Hervé et Hingray, est ainsi libellé :
Après l'article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 422-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 422-… ainsi rédigé :
« Art. L. 422-…. – Les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l'étranger homologué par l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE), ou de la Mission laïque française (MLF) et souhaitant poursuivre leurs études supérieures en France sont exemptés de justifier de leurs conditions de ressources pour l'obtention d'un titre de séjour portant la mention étudiant »
La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.
C’était plutôt le fait des sarkozystes…
Oui, le gouvernement socialiste a supprimé 5 500 postes de fonctionnaires dans les préfectures et les sous-préfectures !
Cet amendement vise à reconnaître et à faciliter le parcours des étudiants étrangers ayant fait le choix de s'engager dans notre système éducatif en obtenant leur baccalauréat dans un établissement français à l'étranger.
Ces étudiants ayant déjà prouvé leur attachement à notre culture et à notre langue se trouvent actuellement dans l'obligation de justifier de ressources financières suffisantes pour obtenir un titre de séjour d'étudiant en France. Cet amendement vise à les en exempter, en considération des frais significatifs qu'ils ont déjà engagés pour leur scolarité et en reconnaissance de leur contribution à l'excellence de l'éducation française.
En l'adoptant, nous ne relâcherions pas les critères d'accueil des étudiants étrangers, mais nous simplifierions les démarches pour ceux d'entre eux qui ont déjà investi dans notre système éducatif à l'étranger ; nous encouragerions ainsi l'attractivité de la France en tant que destination d'études supérieures.
L'amendement n'est pas adopté.
Quel est l'avis de la commission ?
Oui, le gouvernement socialiste a supprimé 5 500 postes de fonctionnaires dans les préfectures et les sous-préfectures !
Et maintenant, faisant mine de vous offusquer, vous demandez à l’État pourquoi les procédures prennent tant de temps et pourquoi il n’y a pas assez d’agents… Vous vous fichez du monde !
Quand on vous propose d’augmenter le nombre d’agents dans les préfectures, vous votez contre le budget du ministère de l’intérieur. Or, depuis deux ans, nous rehaussons les effectifs des préfectures et nous avons créé neuf sous-préfectures.
L’argument selon lequel les choses fonctionnent mal parce que nous serions irresponsables n’est pas très honnête ! Et il est encore moins honnête de mettre cela sur le dos des agents de préfecture de catégories C et B.
Les étudiants concernés par cet amendement ont parfois engagé des frais considérables dans leur parcours scolaire. Pour autant, la condition de ressources qui leur est demandée une fois sur le territoire national – 615 euros mensuels – ne me semble pas représenter une barrière insurmontable. Cette somme ne paraissant pas excessivement élevée, il n'y a pas de raison objective pour que ces étudiants en soient dispensés.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable.
M. Alexandre Ouizille proteste.
L'article 1 er G est adopté.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Et maintenant, faisant mine de vous offusquer, vous demandez à l’État pourquoi les procédures prennent tant de temps et pourquoi il n’y a pas assez d’agents… Vous vous fichez du monde !
Quand on vous propose d’augmenter le nombre d’agents dans les préfectures, vous votez contre le budget du ministère de l’intérieur. Or, depuis deux ans, nous rehaussons les effectifs des préfectures et nous avons créé neuf sous-préfectures.
L’argument selon lequel les choses fonctionnent mal parce que nous serions irresponsables n’est pas très honnête ! Et il est encore moins honnête de mettre cela sur le dos des agents de préfecture de catégories C et B.
Vous avez été, je trouve, extrêmement méprisant envers ces fonctionnaires. Quant à moi, je suis heureux de défendre leur travail, qu’ils font dans des conditions difficiles. Ils ont désormais la chance que le Gouvernement leur donne des moyens supplémentaires. Car nous créons de nouveau, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, des postes dans les préfectures et les sous-préfectures. Pour votre part, en un seul quinquennat, vous en avez supprimé 5 500.
Remémorez-vous ce point et parlez-en aux agents de votre préfecture : ils vous le rappelleront, tout comme les syndicats qui, jadis, vous soutenaient. On comprend pourquoi, désormais, ils ne vous soutiennent plus.
L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Levi, Laugier et Wattebled, Mmes Guidez et Perrot, M. Houpert, Mmes O. Richard et Vérien et MM. A. Marc, J.M. Arnaud, Chatillon, Menonville, L. Hervé et Hingray, est ainsi libellé :
Après l'article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 422-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 422-… ainsi rédigé :
« Art. L. 422-…. – Les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l'étranger homologué par l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE), ou de la Mission laïque française (MLF) et souhaitant poursuivre leurs études supérieures en France sont exemptés de justifier de leurs conditions de ressources pour l'obtention d'un titre de séjour portant la mention étudiant »
La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.
Protestations sur les travées du groupe SER.
Cet amendement vise à reconnaître et à faciliter le parcours des étudiants étrangers ayant fait le choix de s'engager dans notre système éducatif en obtenant leur baccalauréat dans un établissement français à l'étranger.
Ces étudiants ayant déjà prouvé leur attachement à notre culture et à notre langue se trouvent actuellement dans l'obligation de justifier de ressources financières suffisantes pour obtenir un titre de séjour d'étudiant en France. Cet amendement vise à les en exempter, en considération des frais significatifs qu'ils ont déjà engagés pour leur scolarité et en reconnaissance de leur contribution à l'excellence de l'éducation française.
En l'adoptant, nous ne relâcherions pas les critères d'accueil des étudiants étrangers, mais nous simplifierions les démarches pour ceux d'entre eux qui ont déjà investi dans notre système éducatif à l'étranger ; nous encouragerions ainsi l'attractivité de la France en tant que destination d'études supérieures.
Je souhaite appuyer l'amendement de notre collègue, qui me paraît très important. Nous avons tellement envie d'attirer les anciens élèves du réseau de l'AEFE qu'il existe une bourse d'excellence les concernant. Ceux-ci contribuent d'ailleurs au financement dudit réseau, puisque 60 % d'entre eux sont de nationalité étrangère.
Vous avez été, je trouve, extrêmement méprisant envers ces fonctionnaires. Quant à moi, je suis heureux de défendre leur travail, qu’ils font dans des conditions difficiles. Ils ont désormais la chance que le Gouvernement leur donne des moyens supplémentaires. Car nous créons de nouveau, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, des postes dans les préfectures et les sous-préfectures. Pour votre part, en un seul quinquennat, vous en avez supprimé 5 500.
Remémorez-vous ce point et parlez-en aux agents de votre préfecture : ils vous le rappelleront, tout comme les syndicats qui, jadis, vous soutenaient. On comprend pourquoi, désormais, ils ne vous soutiennent plus.
J’en viens au sujet des étudiants étrangers. La question porte non pas tant sur le nombre que sur la qualité de ceux que nous accueillons. Savoir s’ils sont ou non trop nombreux me semble quelque peu absurde, même si les capacités de nos établissements universitaires au sens large ne sont pas illimitées.
Le Président de la République nous a fixé l’objectif d’accueillir 500 000 étudiants internationaux dans l’enseignement français d’ici à 2027 et de doubler les bourses. Cela montre que nous avons un objectif social et quantitatif important, pour que vibre partout la francophonie, comme l’ont rappelé les précédents orateurs.
Mais on peut se demander si la qualité, au sens très large, de ces étudiants correspond ou non à notre envie de rayonner.
En cinq ans, le taux des étudiants venus d’Afrique du Nord a augmenté de 16 %, celui des étudiants européens de 21 %, et celui des étudiants venus d’Afrique subsaharienne de 34 %, tandis que le taux des étudiants venus d’Asie et d’Océanie a diminué de 3 %.
On pourrait avoir la volonté d’attirer davantage d’étudiants en provenance d’Asie ou d’Océanie, car la France y a des intérêts diplomatiques et économiques, et ses entreprises y ont des parts de marché. C’est aussi dans ces pays que l’innovation se crée. Pourquoi attirons-nous moins d’étudiants asiatiques et plus d’étudiants d’Afrique subsaharienne ?
Cela ne veut pas dire, pour autant, qu’il faille accueillir moins d’étudiants d’Afrique subsaharienne. Mais le constat d’une augmentation de 34 %, d’un côté, et d’une baisse de 3 %, de l’autre, en cinq ans, peut faire penser que notre système universitaire n’est pas suffisamment complet pour attirer certains étudiants…
Que la France accueille des étudiants, c’est une très bonne chose pour la diplomatie française et pour le rayonnement de la francophonie. Mais il faut reconnaître aussi que des filières d’immigration irrégulière utilisent l’immigration étudiante. C’est un fait, que tout le monde essaye de combattre, comme le faisait le gouvernement que vous souteniez lorsqu’il était aux responsabilités. Je pense que l’on peut en débattre calmement.
Je le répète, il ne s’agit pas simplement d’un sujet de francophonie, comme au Québec. Il est normal, selon moi, quand on veut suivre des études universitaires – on ne parle pas d’échanges entre collégiens et lycéens ! – d’avoir suivi un minimum de cours de langue française. On peut prévoir des exigences supplémentaires. On peut souhaiter avoir de nombreux étudiants tout en les choisissant pour leur qualité – étudiants dans les matières scientifiques ou littéraires, ou originaires de telle ou telle zone géographique du monde, etc. On a le droit de choisir qui l’on souhaite accueillir.
Ces débats, qui portent sur une question difficile, car profondément humaine, ne valent pas les noms d’oiseaux que l’on a entendus !
Pour répondre à M. Karoutchi et aux autres orateurs, l’une des difficultés que nous rencontrons est moins le contrôle, qui existe déjà – Mme la rapporteure l’a rappelé –, que le budget des universités, lequel dépend du nombre d’inscriptions. Il y a peut-être là un point à revoir, et vous pourrez en parler avec la ministre de l’enseignement supérieur au cours des prochains débats budgétaires.
J’émets une nouvelle fois un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l'avis de la commission ?
Je mets aux voix les amendements identiques n° 151, 428 rectifié bis, 451 et 570 rectifié.
Les étudiants concernés par cet amendement ont parfois engagé des frais considérables dans leur parcours scolaire. Pour autant, la condition de ressources qui leur est demandée une fois sur le territoire national – 615 euros mensuels – ne me semble pas représenter une barrière insurmontable. Cette somme ne paraissant pas excessivement élevée, il n'y a pas de raison objective pour que ces étudiants en soient dispensés.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
J’en viens au sujet des étudiants étrangers. La question porte non pas tant sur le nombre que sur la qualité de ceux que nous accueillons. Savoir s’ils sont ou non trop nombreux me semble quelque peu absurde, même si les capacités de nos établissements universitaires au sens large ne sont pas illimitées.
Le Président de la République nous a fixé l’objectif d’accueillir 500 000 étudiants internationaux dans l’enseignement français d’ici à 2027 et de doubler les bourses. Cela montre que nous avons un objectif social et quantitatif important, pour que vibre partout la francophonie, comme l’ont rappelé les précédents orateurs.
Mais on peut se demander si la qualité, au sens très large, de ces étudiants correspond ou non à notre envie de rayonner.
En cinq ans, le taux des étudiants venus d’Afrique du Nord a augmenté de 16 %, celui des étudiants européens de 21 %, et celui des étudiants venus d’Afrique subsaharienne de 34 %, tandis que le taux des étudiants venus d’Asie et d’Océanie a diminué de 3 %.
On pourrait avoir la volonté d’attirer davantage d’étudiants en provenance d’Asie ou d’Océanie, car la France y a des intérêts diplomatiques et économiques, et ses entreprises y ont des parts de marché. C’est aussi dans ces pays que l’innovation se crée. Pourquoi attirons-nous moins d’étudiants asiatiques et plus d’étudiants d’Afrique subsaharienne ?
Cela ne veut pas dire, pour autant, qu’il faille accueillir moins d’étudiants d’Afrique subsaharienne. Mais le constat d’une augmentation de 34 %, d’un côté, et d’une baisse de 3 %, de l’autre, en cinq ans, peut faire penser que notre système universitaire n’est pas suffisamment complet pour attirer certains étudiants…
Que la France accueille des étudiants, c’est une très bonne chose pour la diplomatie française et pour le rayonnement de la francophonie. Mais il faut reconnaître aussi que des filières d’immigration irrégulière utilisent l’immigration étudiante. C’est un fait, que tout le monde essaye de combattre, comme le faisait le gouvernement que vous souteniez lorsqu’il était aux responsabilités. Je pense que l’on peut en débattre calmement.
Je le répète, il ne s’agit pas simplement d’un sujet de francophonie, comme au Québec. Il est normal, selon moi, quand on veut suivre des études universitaires – on ne parle pas d’échanges entre collégiens et lycéens ! – d’avoir suivi un minimum de cours de langue française. On peut prévoir des exigences supplémentaires. On peut souhaiter avoir de nombreux étudiants tout en les choisissant pour leur qualité – étudiants dans les matières scientifiques ou littéraires, ou originaires de telle ou telle zone géographique du monde, etc. On a le droit de choisir qui l’on souhaite accueillir.
Ces débats, qui portent sur une question difficile car profondément humaine, ne valent pas les noms d’oiseaux que l’on a entendus !
Pour répondre à M. le ministre Karoutchi et aux autres orateurs, l’une des difficultés que nous rencontrons est moins le contrôle, qui existe déjà – Mme la rapporteure l’a rappelé –, que le budget des universités, lequel dépend du nombre d’inscriptions. Il y a peut-être là un point à revoir, et vous pourrez en parler avec la ministre de l’enseignement supérieur au cours des prochains débats budgétaires.
J’émets une nouvelle fois un avis défavorable sur ces amendements.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
L'amendement n° 152, présenté par M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret, de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l'article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 422-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 422-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 422-2-.... - La carte de séjour prévue à l'article L. 422-1 est également délivrée lors de sa première admission au séjour, sans avoir à justifier de ses conditions d'existence et sans que soit exigée la condition prévue à l'article L. 412-1, à l'étranger résidant de façon habituelle dans un des pays figurant sur une liste définie par décret et inscrit dans un des établissements d'enseignement supérieur dont la liste figure au même décret. »
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 151, 428 rectifié bis, 451 et 570 rectifié.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 140 rectifié bis, présenté par Mme Cazebonne, MM. Patriat, Rambaud, Buis, Iacovelli et Patient, Mme Havet et MM. Lévrier et Lemoyne, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l’étranger homologué par le ministère chargé de l’éducation nationale
La parole est à M. François Patriat.
Nous souhaitons, par cet amendement, créer un nouveau cas de délivrance de plein droit d'une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » pour les étudiants résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste sera déterminée par décret.
Nous proposons ainsi de remédier aux difficultés rencontrées par certains ressortissants étrangers qui souhaitent poursuivre leurs études en France, mais qui ne peuvent pas obtenir de visa délivré par un consulat français, pour diverses raisons.
Certains de ces étudiants peuvent, en revanche, entrer régulièrement en France pour un court séjour, soit parce que leur nationalité les dispense de visa, soit parce qu'il leur est possible d'obtenir un visa de court séjour auprès d'un des États membres de l'espace Schengen. S'ils s'inscrivent dans un établissement français d'enseignement supérieur, ils seront néanmoins contraints de quitter le territoire à l'issue d'un délai de trois mois et ne seront pas en mesure de poursuivre leurs études.
Le présent amendement vise donc à remédier à cette difficulté en leur permettant d'être dispensés de visa de long séjour et d'obtenir de plein droit le titre de séjour approprié à la poursuite de leurs études, sous réserve d'une entrée régulière en France.
Le décret précisera également la liste des établissements supérieurs concernés.
Je serai bref. Je ne souhaite pas que mon amendement suscite autant de polémiques que les précédents. Je préfère que nous allions droit au but.
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le Président de la République, en 2018, devant l’Institut de France, avait souhaité qu’en 2030 nous puissions accueillir 700 000 étudiants dans les établissements français à l’étranger.
Dans ce cadre, un étudiant étranger ayant passé son baccalauréat dans un Institut français à l’étranger agréé par le ministère de l’éducation nationale devrait être dispensé de présenter les justificatifs prévus dans le texte s’il souhaite poursuivre ses études en France.
La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 140 rectifié bis, présenté par Mme Cazebonne, MM. Patriat, Rambaud, Buis, Iacovelli et Patient, Mme Havet et MM. Lévrier et Lemoyne, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l’étranger homologué par le ministère chargé de l’éducation nationale
La parole est à M. François Patriat.
L’amendement n° 213, présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mme Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf s’il a obtenu un baccalauréat français dans un établissement français appartenant au réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger ou de la Mission laïque française,
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Je souhaite appuyer l'amendement de notre collègue, qui me paraît très important. Nous avons tellement envie d'attirer les anciens élèves du réseau de l'AEFE qu'il existe une bourse d'excellence les concernant. Ceux-ci contribuent d'ailleurs au financement dudit réseau, puisque 60 % d'entre eux sont de nationalité étrangère.
Cet amendement tend, tout d'abord, à dispenser de conditions de ressources des personnes résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste serait définie par décret, ainsi que des étudiants inscrits dans des établissements également listés par décret.
Or il s'agit là d'un cas d'incompétence négative du Parlement : nous voterions une disposition sans connaître sa portée non plus que ce à quoi elle se rapporte, puisque tout cela sera défini par décret. Il est difficile d'y être favorable.
De plus, l'amendement vise à exempter ces étudiants de l'obligation de présenter un visa de long séjour, au motif qu'ils disposeraient d'un visa de court séjour. Or un tel visa est, par définition, limité dans le temps, et je ne vois pas à quel titre nous pourrions les dispenser de visa de long séjour s'ils souhaitent se maintenir en France au-delà de la durée autorisée.
Pour ces deux raisons, je suis contrainte d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Je serai bref. Je ne souhaite pas que mon amendement suscite autant de polémiques que les précédents. Je préfère que nous allions droit au but.
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le Président de la République, en 2018, devant l’Institut de France, avait souhaité qu’en 2030 nous puissions accueillir 700 000 étudiants dans les établissements français à l’étranger.
Dans ce cadre, un étudiant étranger ayant passé son baccalauréat dans un Institut français à l’étranger agréé par le ministère de l’éducation nationale devrait être dispensé de présenter les justificatifs prévus dans le texte s’il souhaite poursuivre ses études en France.
Cet amendement, de repli par rapport à l’amendement n° 151, vise à soustraire de l’obligation dont nous débattons les étudiants étrangers ayant effectué leur scolarité dans un établissement d’enseignement français à l’étranger et obtenu un baccalauréat français.
En effet, deux tiers des 390 000 élèves scolarisés au sein du réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger (AEFE) sont des étrangers, qui tissent au fil de leur scolarité des liens étroits avec la France. En choisissant l’enseignement français pour leurs enfants, les familles témoignent d’un engagement fort en faveur de notre système scolaire ; elles montrent également un attachement à notre langue et à nos valeurs, tout en consentant des sacrifices financiers importants.
En 1997 déjà, dans le rapport de la mission d’étude des législations de la nationalité et de l’immigration, remise au Premier ministre d’alors, M. Patrick Weil soulignait l’absence de complémentarité entre notre volonté de bâtir le plus vaste réseau scolaire international coordonné par l’État, ce que nous avons aujourd’hui, et nos actions visant à faciliter la poursuite des études en France des bacheliers étrangers. Il regrettait alors que d’anciens élèves des lycées français s’orientent vers le système d’enseignement supérieur anglo-saxon. Ce constat est d’autant plus vrai aujourd’hui.
Je vous invite donc à accorder une marque de reconnaissance aux bacheliers étrangers qui souhaitent continuer à faire confiance à notre pays pour leurs études supérieures et qui, demain, seront peut-être les ministres et les interlocuteurs que nous rencontrerons à l’étranger. Il faut tout de même savoir que 90 % des étudiants étrangers rentrent dans leur pays d’origine.
Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié.
L’amendement n° 213, présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mme Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, sauf s’il a obtenu un baccalauréat français dans un établissement français appartenant au réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger ou de la Mission laïque française,
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Cet amendement, de repli par rapport à l’amendement n° 151, vise à soustraire de l’obligation dont nous débattons les étudiants étrangers ayant effectué leur scolarité dans un établissement d’enseignement français à l’étranger et obtenu un baccalauréat français.
En effet, deux tiers des 390 000 élèves scolarisés au sein du réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger (AEFE) sont des étrangers, qui tissent au fil de leur scolarité des liens étroits avec la France. En choisissant l’enseignement français pour leurs enfants, les familles témoignent d’un engagement fort en faveur de notre système scolaire ; elles montrent également un attachement à notre langue et à nos valeurs, tout en consentant des sacrifices financiers importants.
En 1997 déjà, dans le rapport de la mission d’étude des législations de la nationalité et de l’immigration, remise au Premier ministre d’alors, M. Patrick Weil soulignait l’absence de complémentarité entre notre volonté de bâtir le plus vaste réseau scolaire international coordonné par l’État, ce que nous avons aujourd’hui, et nos actions visant à faciliter la poursuite des études en France des bacheliers étrangers. Il regrettait alors que d’anciens élèves des lycées français s’orientent vers le système d’enseignement supérieur anglo-saxon. Ce constat est d’autant plus vrai aujourd’hui.
Je vous invite donc à accorder une marque de reconnaissance aux bacheliers étrangers qui souhaitent continuer à faire confiance à notre pays pour leurs études supérieures et qui, demain, seront peut-être les ministres et les interlocuteurs que nous rencontrerons à l’étranger. Il faut tout de même savoir que 90 % des étudiants étrangers rentrent dans leur pays d’origine.
Je le rappelle, les élèves qui obtiennent leur baccalauréat dans un établissement français à l’étranger sont soumis exactement aux mêmes contrôles que les autres, lorsqu’ils viennent en France pour leur première année d’études supérieures.
En toute hypothèse, il n’y a pas aujourd’hui d’exemption – et vous n’en demandez pas, d’ailleurs – permettant à un étudiant étranger qui a obtenu un baccalauréat dans un établissement français de bénéficier d’un traitement différencié.
Vous demandez que, dans la suite de ses études, lorsqu’il aura passé ce cap de la première année et qu’il obtiendra une carte de séjour pluriannuelle, il puisse être dispensé de l’obligation de justifier du caractère réel et sérieux de ses études. Or le fait d’avoir obtenu son baccalauréat dans un établissement français à l’étranger ne constitue en rien une présomption de suivi ultérieur des études, pas plus que du caractère réel et sérieux de celles-ci. Je ne vois donc pas pourquoi nous ferions une exception pour ces étudiants.
Aussi, j’émets un avis défavorable.
L'amendement n° 152, présenté par M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret, de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l'article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 422-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 422-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 422-2-.... - La carte de séjour prévue à l'article L. 422-1 est également délivrée lors de sa première admission au séjour, sans avoir à justifier de ses conditions d'existence et sans que soit exigée la condition prévue à l'article L. 412-1, à l'étranger résidant de façon habituelle dans un des pays figurant sur une liste définie par décret et inscrit dans un des établissements d'enseignement supérieur dont la liste figure au même décret. »
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous souhaitons, par cet amendement, créer un nouveau cas de délivrance de plein droit d'une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » pour les étudiants résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste sera déterminée par décret.
Nous proposons ainsi de remédier aux difficultés rencontrées par certains ressortissants étrangers qui souhaitent poursuivre leurs études en France, mais qui ne peuvent pas obtenir de visa délivré par un consulat français, pour diverses raisons.
Certains de ces étudiants peuvent, en revanche, entrer régulièrement en France pour un court séjour, soit parce que leur nationalité les dispense de visa, soit parce qu'il leur est possible d'obtenir un visa de court séjour auprès d'un des États membres de l'espace Schengen. S'ils s'inscrivent dans un établissement français d'enseignement supérieur, ils seront néanmoins contraints de quitter le territoire à l'issue d'un délai de trois mois et ne seront pas en mesure de poursuivre leurs études.
Le présent amendement vise donc à remédier à cette difficulté en leur permettant d'être dispensés de visa de long séjour et d'obtenir de plein droit le titre de séjour approprié à la poursuite de leurs études, sous réserve d'une entrée régulière en France.
Le décret précisera également la liste des établissements supérieurs concernés.
L'amendement n'est pas adopté.
Je le rappelle, les élèves qui obtiennent leur baccalauréat dans un établissement français à l’étranger sont soumis exactement aux mêmes contrôles que les autres, lorsqu’ils viennent en France pour leur première année d’études supérieures.
En toute hypothèse, il n’y a pas aujourd’hui d’exemption – et vous n’en demandez pas, d’ailleurs – permettant à un étudiant étranger qui a obtenu un baccalauréat dans un établissement français de bénéficier d’un traitement différencié.
Vous demandez que, dans la suite de ses études, lorsqu’il aura passé ce cap de la première année et qu’il obtiendra une carte de séjour pluriannuelle, il puisse être dispensé de l’obligation de justifier du caractère réel et sérieux de ses études. Or le fait d’avoir obtenu son baccalauréat dans un établissement français à l’étranger ne constitue en rien une présomption de suivi ultérieur des études, pas plus que du caractère réel et sérieux de celles-ci. Je ne vois donc pas pourquoi nous ferions une exception pour ces étudiants.
Aussi, j’émets un avis défavorable.
Mon avis sera défavorable sur ces amendements n° 140 rectifié bis et 213.
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas regarder ce sujet. Après tout, un élève d’un établissement d’enseignement français à l’étranger s’inscrit dans un parcours francophone. Il a peut-être aussi envie, puisque nous voulons former des élites dans ces écoles, de pouvoir accéder à des études en France. Cette formation garantit qu’ils parlent le français et qu’ils ont fait le choix de l’apprendre.
Mon avis est défavorable parce que ces amendements sont très mal placés : l’article 1er G prévoit des preuves d’études réelles et sérieuses. Or le fait d’avoir obtenu le bac dans un lycée français à l’étranger ne veut pas dire qu’on suivra des études réelles et sérieuses sur le territoire national.
En revanche, nous pouvons étudier l’idée, proposée dans l’amendement n° 140 rectifié bis, d’instituer une filière, avec l’aide de nos consulats, pour que ces élèves bénéficient d’une sorte d’avantage en vue de poursuivre leurs études en France, même s’il faut respecter l’égalité entre les étudiants, comme l’a dit Mme la rapporteure. Je sais que la ministre des affaires étrangères et le ministre chargé des Français de l’étranger y réfléchissent avec l’AEFE.
Je pense que ces amendements ont leur place non pas dans un projet de loi relatif à l’immigration, mais dans un texte qui concernerait la diplomatie culturelle, l’éducation nationale ou l’enseignement supérieur.
Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 341 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci et Bas, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc, Bonhomme, Bonnus et Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Burgoa et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Rudulier, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mme Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l'article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La troisième phrase du premier alinéa de l'article L. 719-4 du code de l'éducation est complétée par les mots : «, qui sont majorés pour les étudiants étrangers en mobilité internationale ».
La parole est à M. Stéphane Piednoir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement tend, tout d'abord, à dispenser de conditions de ressources des personnes résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste serait définie par décret, ainsi que des étudiants inscrits dans des établissements également listés par décret.
Or il s'agit là d'un cas d'incompétence négative du Parlement : nous voterions une disposition sans connaître sa portée non plus que ce à quoi elle se rapporte, puisque tout cela sera défini par décret. Il est difficile d'y être favorable.
De plus, l'amendement vise à exempter ces étudiants de l'obligation de présenter un visa de long séjour, au motif qu'ils disposeraient d'un visa de court séjour. Or un tel visa est, par définition, limité dans le temps et je ne vois pas à quel titre nous pourrions les dispenser de visa de long séjour s'ils souhaitent se maintenir en France au-delà de la durée autorisée.
Pour ces deux raisons, je suis contrainte d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Cet amendement vise à inscrire dans la loi le principe de la différenciation des droits d'inscription à l'université entre étudiants français et étrangers. Actuellement, la majoration concernant les étudiants étrangers relève du seul arrêté du 19 avril 2019 pris dans le cadre du plan Bienvenue en France, dont nous avons abondamment parlé.
Élever cette disposition au niveau législatif permettrait d'envoyer un signal politique fort, tout en consolidant son assise juridique auprès des présidents d'université, sans pour autant remettre en cause la décision du Conseil d'État du 1er juillet 2020 validant cette majoration au motif que celle-ci ne porte pas atteinte au principe d'égal accès à l'instruction, les étudiants étrangers conservant la possibilité d'obtenir des bourses de l'enseignement supérieur.
En outre, il ressort des auditions que je mène actuellement dans le cadre de mon rapport pour avis sur le budget de l'enseignement supérieur que, dans tous les établissements ayant mis en œuvre une telle différenciation, les effectifs d'étudiants étrangers étaient revenus à leur niveau antérieur après deux ans, et présentaient de surcroît des profils qualitatifs intéressants.
Contrairement à ce que j'ai entendu dire précédemment, cette mesure ne porte donc pas atteinte à l'attractivité de notre enseignement supérieur.
Mon avis sera défavorable sur ces amendements n° 140 rectifié bis et 213.
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas regarder ce sujet. Après tout, un élève d’un établissement d’enseignement français à l’étranger s’inscrit dans un parcours francophone. Il a peut-être aussi envie, puisque nous voulons former des élites dans ces écoles, de pouvoir accéder à des études en France. Cette formation garantit qu’ils parlent le français et qu’ils ont fait le choix de l’apprendre.
Mon avis est défavorable parce que ces amendements sont très mal placés : l’article 1er G prévoit des preuves d’études réelles et sérieuses. Or le fait d’avoir obtenu le bac dans un lycée français à l’étranger ne veut pas dire qu’on suivra des études réelles et sérieuses sur le territoire national.
En revanche, nous pouvons étudier l’idée, proposée dans l’amendement n° 140 rectifié bis, d’instituer une filière, avec l’aide de nos consulats, pour que ces élèves bénéficient d’une sorte d’avantage en vue de poursuivre leurs études en France, même s’il faut respecter l’égalité entre les étudiants, comme l’a dit Mme la rapporteure. Je sais que la ministre des affaires étrangères et le ministre chargé des Français de l’étranger y réfléchissent avec l’AEFE.
Je pense que ces amendements ont leur place non pas dans un projet de loi relatif à l’immigration, mais dans un texte qui concernerait la diplomatie culturelle, l’éducation nationale ou l’enseignement supérieur.
Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Je le retire notre amendement, monsieur le président.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Cet amendement ne présente pas d'innovation sur le fond : il est déjà possible d'appliquer une majoration des droits d'inscription universitaires pour les étudiants originaires de pays extracommunautaires. Il vise simplement à inscrire cette possibilité dans la loi.
Il contient par ailleurs une précision : les universités ciblant des profils spécifiques pourraient exonérer de cette majoration les étudiants qu'elles considéreraient comme les plus appropriés pour elles.
L'avis de la commission est favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 152.
L ’ article 1 er G est adopté.
L'avis est défavorable, mais il ne s'agit pas d'une opposition de principe : j'ai moi-même défendu cette mesure pendant trois ans en tant que ministre des comptes publics, sans parvenir à emporter les arbitrages interministériels.
Pour autant, je considère que cet amendement n'a pas sa place dans ce projet de loi, car cette disposition est budgétaire et relève de la loi de finances. Je vois que vous êtes impatients de retrouver Bruno Le Maire !
Je devine toutefois que la majorité va adopter cet amendement, lequel sera malheureusement supprimé à l'Assemblée nationale ou considéré comme cavalier par le Conseil constitutionnel. En effet, recette ou dépense, il concerne les établissements, c'est-à-dire, en matière budgétaire, des administrations publiques (APU).
Je vous propose donc de le retirer et de le déposer à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances dans sa partie concernant l'enseignement supérieur ; il pourra ainsi être débattu avec le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Je mets aux voix l’article 1er G.
L'amendement n° 341 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci et Bas, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc, Bonhomme, Bonnus et Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Burgoa et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Rudulier, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mme Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l'article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La troisième phrase du premier alinéa de l'article L. 719-4 du code de l'éducation est complétée par les mots : «, qui sont majorés pour les étudiants étrangers en mobilité internationale ».
La parole est à M. Stéphane Piednoir.
L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Levi, Laugier et Wattebled, Mmes Guidez et Perrot, M. Houpert, Mmes O. Richard et Vérien et MM. A. Marc, J.M. Arnaud, Chatillon, Menonville, L. Hervé et Hingray, est ainsi libellé :
Après l’article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 422-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 422-… ainsi rédigé :
« Art. L. 422-…. – Les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l’étranger homologué par l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger (AEFE), ou de la Mission laïque française (MLF) et souhaitant poursuivre leurs études supérieures en France sont exemptés de justifier de leurs conditions de ressources pour l’obtention d’un titre de séjour portant la mention “étudiant” »
La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.
Cet amendement vise à inscrire dans la loi le principe de la différenciation des droits d'inscription à l'université entre étudiants français et étrangers. Actuellement, la majoration concernant les étudiants étrangers relève du seul arrêté du 19 avril 2019 pris dans le cadre du plan Bienvenue en France, dont nous avons abondamment parlé.
Élever cette disposition au niveau législatif permettrait d'envoyer un signal politique fort, tout en consolidant son assise juridique auprès des présidents d'université, sans pour autant remettre en cause la décision du Conseil d'État du 1er juillet 2020 validant cette majoration au motif que celle-ci ne porte pas atteinte au principe d'égal accès à l'instruction, les étudiants étrangers conservant la possibilité d'obtenir des bourses de l'enseignement supérieur.
En outre, il ressort des auditions que je mène actuellement dans le cadre de mon rapport pour avis sur le budget de l'enseignement supérieur que, dans tous les établissements ayant mis en œuvre une telle différenciation, les effectifs d'étudiants étrangers sont revenus à leur niveau antérieur après deux ans, et présentent de surcroît des profils qualitatifs intéressants.
Contrairement à ce que j'ai entendu dire précédemment, cette mesure ne porte donc pas atteinte à l'attractivité de notre enseignement supérieur.
L'amendement est adopté.
Après l’article 1er G
Cet amendement vise à reconnaître et à faciliter le parcours des étudiants étrangers ayant fait le choix de s’engager dans notre système éducatif en obtenant leur baccalauréat dans un établissement français à l’étranger.
Ces étudiants ayant déjà prouvé leur attachement à notre culture et à notre langue se trouvent actuellement dans l’obligation de justifier de ressources financières suffisantes pour obtenir un titre de séjour d’étudiant en France. Cet amendement vise à les en exempter, en considération des frais significatifs qu’ils ont déjà engagés pour leur scolarité et en reconnaissance de leur contribution à l’excellence de l’éducation française.
En l’adoptant, nous ne relâcherions pas les critères d’accueil des étudiants étrangers, mais nous simplifierions les démarches pour ceux d’entre eux qui ont déjà investi dans notre système éducatif à l’étranger ; nous encouragerions ainsi l’attractivité de la France en tant que destination d’études supérieures.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er G.
L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Levi, Laugier et Wattebled, Mmes Guidez et Perrot, M. Houpert, Mmes O. Richard et Vérien et MM. A. Marc, J.M. Arnaud, Chatillon, Menonville, L. Hervé et Hingray, est ainsi libellé :
Après l’article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 422-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 422-… ainsi rédigé :
« Art. L. 422-…. – Les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l’étranger homologué par l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger (AEFE), ou de la Mission laïque française (MLF) et souhaitant poursuivre leurs études supérieures en France sont exemptés de justifier de leurs conditions de ressources pour l’obtention d’un titre de séjour portant la mention “étudiant” »
La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.
Cet amendement ne présente pas d'innovation sur le fond : il est déjà possible d'appliquer une majoration des droits d'inscription universitaires pour les étudiants originaires de pays extracommunautaires. Il vise simplement à inscrire cette possibilité dans la loi.
Il contient par ailleurs une précision : les universités ciblant des profils spécifiques pourraient exonérer de cette majoration les étudiants qu'elles considéreraient comme les plus appropriés pour elles.
L'avis de la commission est favorable.
Cet amendement vise à reconnaître et à faciliter le parcours des étudiants étrangers ayant fait le choix de s’engager dans notre système éducatif en obtenant leur baccalauréat dans un établissement français à l’étranger.
Ces étudiants ayant déjà prouvé leur attachement à notre culture et à notre langue se trouvent actuellement dans l’obligation de justifier de ressources financières suffisantes pour obtenir un titre de séjour d’étudiant en France. Cet amendement vise à les en exempter, en considération des frais significatifs qu’ils ont déjà engagés pour leur scolarité et en reconnaissance de leur contribution à l’excellence de l’éducation française.
En l’adoptant, nous ne relâcherions pas les critères d’accueil des étudiants étrangers, mais nous simplifierions les démarches pour ceux d’entre eux qui ont déjà investi dans notre système éducatif à l’étranger ; nous encouragerions ainsi l’attractivité de la France en tant que destination d’études supérieures.
Les étudiants concernés par cet amendement ont parfois engagé des frais considérables dans leur parcours scolaire. Pour autant, la condition de ressources qui leur est demandée une fois sur le territoire national – 615 euros mensuels – ne me semble pas représenter une barrière insurmontable. Cette somme ne paraissant pas excessivement élevée, il n’y a pas de raison objective pour que ces étudiants en soient dispensés.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
L'avis est défavorable, mais il ne s'agit pas d'une opposition de principe : j'ai moi-même défendu cette mesure pendant trois ans en tant que ministre des comptes publics, sans parvenir à emporter les arbitrages interministériels.
Pour autant, je considère que cet amendement n'a pas sa place dans ce projet de loi, car cette disposition est budgétaire et relève de la loi de finances. Je vois que vous êtes impatients de retrouver Bruno Le Maire !
Je devine toutefois que la majorité va adopter cet amendement, lequel sera malheureusement supprimé à l'Assemblée nationale ou considéré comme cavalier par le Conseil constitutionnel. En effet, recette ou dépense, il concerne les établissements, c'est-à-dire, en matière budgétaire, des administrations publiques (APU).
Je vous propose donc de le retirer et de le déposer à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances dans sa partie concernant l'enseignement supérieur ; il pourra ainsi être débattu avec le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 124 est présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart.
L'amendement n° 446 est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Christopher Szczurek, pour présenter l'amendement n° 124.
Les étudiants concernés par cet amendement ont parfois engagé des frais considérables dans leur parcours scolaire. Pour autant, la condition de ressources qui leur est demandée une fois sur le territoire national – 615 euros mensuels – ne me semble pas représenter une barrière insurmontable. Cette somme ne paraissant pas excessivement élevée, il n’y a pas de raison objective pour que ces étudiants en soient dispensés.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Nous proposons la suppression de cet article avec l'objectif d'éviter à l'État français de créer plus de guichets sociaux pour les étrangers en faisant peser sur son administration une mission d'assistance juridique incompatible avec son rôle.
En l'état actuel de cet article, l'autorité administrative doit en effet déterminer si l'étranger peut bénéficier d'un autre titre de séjour. En cas de refus de délivrer ou de renouveler un titre de séjour, elle doit donc rechercher une solution personnalisée pour lui permettre de s'implanter sur le territoire.
Mes chers collègues, la France, selon les chiffres provisoires difficilement publiés par le ministère de l'intérieur et des outre-mer, a accordé 316 000 titres de séjour en 2022, soit l'équivalent en une année de la population de la ville de Nantes.
L'autorité administrative est déjà généreuse dans sa distribution de titres de séjour aux étrangers ; elle ne saurait devenir un auxiliaire juridique et faciliter ainsi l'installation d'étrangers, même régulièrement, sur notre sol.
Si la majorité sénatoriale et le Gouvernement souhaitent limiter l'immigration légale, alors la suppression de cet article est une nécessité.
L'État n'a pas le devoir de faciliter l'installation des étrangers. Ces derniers sont seuls comptables de leur situation juridique ainsi que des arguments et des solutions qu'ils présentent devant le juge administratif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L'amendement est adopté.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 446.
Je souhaite appuyer l’amendement de notre collègue, qui me paraît très important. Nous avons tellement envie d’attirer les anciens élèves du réseau de l’AEFE qu’il existe une bourse d’excellence les concernant. Ceux-ci contribuent d’ailleurs au financement dudit réseau, puisque 60 % d’entre eux sont de nationalité étrangère.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er G.
Cet article prévoit la mise en place de l'expérimentation de l'instruction dite à 360 degrés des demandes de titres de séjour.
Une telle proposition risque, à nos yeux, d'accroître le caractère discrétionnaire du pouvoir de l'administration dans sa mission de délivrance des titres de séjour en le concentrant dans une seule et unique demande et une seule et unique décision. En effet, dans le cas où l'administration refusera la première demande, elle pourra déclarer irrecevable toute nouvelle tentative par la suite.
Nous craignons donc qu'une telle mesure soit érigée en nouveau principe de fonctionnement de la délivrance des titres de séjour dans notre pays, ce qui nous conduit à déposer cet amendement de suppression.
La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.
Je souhaite appuyer l’amendement de notre collègue, qui me paraît très important. Nous avons tellement envie d’attirer les anciens élèves du réseau de l’AEFE qu’il existe une bourse d’excellence les concernant. Ceux-ci contribuent d’ailleurs au financement dudit réseau, puisque 60 % d’entre eux sont de nationalité étrangère.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Ces deux amendements visent à supprimer le dispositif d'examen à 360 degrés des demandes de titres de séjour, introduit par la commission.
Actuellement, lorsqu'un étranger essuie un premier refus sur un motif de séjour donné, rien ne l'empêche de déposer une multitude de demandes successives sur d'autres fondements ; or il existe 187 titres de séjour différents. Cela permet donc à l'intéressé de se maintenir sur le territoire, alors même que la durée de présence est prise en compte dans les régularisations qui pourraient intervenir.
Il nous a donc semblé raisonnable de mettre en place le processus suivant. Lorsqu'un étranger dépose une demande de titre pour un motif déterminé, soit son dossier est en état et l'administration le lui accorde – celle-ci ne dispose d'aucun pouvoir discrétionnaire –, soit il ne l'est pas, et l'administration examine alors l'ensemble des autres motifs de séjour possibles, à 360 degrés, pour statuer définitivement sur la situation de l'intéressé au regard des règles régissant le droit au séjour. L'objectif est simplement d'éviter les demandes répétées visant à contourner la loi.
Dès lors, cette personne ne pourra renouveler sa demande que si elle peut présenter des éléments nouveaux.
Ce dispositif n'est ni favorable ni défavorable. Il vise à appliquer notre droit et à prévenir son détournement par une multiplication des demandes.
C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.
L’amendement n° 152, présenté par M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret, de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 422-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 422-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 422-2- …. - La carte de séjour prévue à l’article L. 422-1 est également délivrée lors de sa première admission au séjour, sans avoir à justifier de ses conditions d’existence et sans que soit exigée la condition prévue à l’article L. 412-1, à l’étranger résidant de façon habituelle dans un des pays figurant sur une liste définie par décret et inscrit dans un des établissements d’enseignement supérieur dont la liste figure au même décret. »
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 124 est présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart.
L'amendement n° 446 est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Christopher Szczurek, pour présenter l'amendement n° 124.
Nous souhaitons, par cet amendement, créer un nouveau cas de délivrance de plein droit d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » pour les étudiants résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste sera déterminée par décret.
Nous proposons ainsi de remédier aux difficultés rencontrées par certains ressortissants étrangers qui souhaitent poursuivre leurs études en France, mais qui ne peuvent pas obtenir de visa délivré par un consulat français, pour diverses raisons.
Certains de ces étudiants peuvent, en revanche, entrer régulièrement en France pour un court séjour, soit parce que leur nationalité les dispense de visa, soit parce qu’il leur est possible d’obtenir un visa de court séjour auprès d’un des États membres de l’espace Schengen. S’ils s’inscrivent dans un établissement français d’enseignement supérieur, ils seront néanmoins contraints de quitter le territoire à l’issue d’un délai de trois mois et ne seront pas en mesure de poursuivre leurs études.
Le présent amendement vise donc à remédier à cette difficulté en leur permettant d’être dispensés de visa de long séjour et d’obtenir de plein droit le titre de séjour approprié à la poursuite de leurs études, sous réserve d’une entrée régulière en France.
Le décret précisera également la liste des établissements supérieurs concernés.
Nous proposons la suppression de cet article avec l'objectif d'éviter à l'État français de créer plus de guichets sociaux pour les étrangers en faisant peser sur son administration une mission d'assistance juridique incompatible avec son rôle.
En l'état actuel de cet article, l'autorité administrative doit en effet déterminer si l'étranger peut bénéficier d'un autre titre de séjour. En cas de refus de délivrer ou de renouveler un titre de séjour, elle doit donc rechercher une solution personnalisée pour lui permettre de s'implanter sur le territoire.
Mes chers collègues, la France, selon les chiffres provisoires difficilement publiés par le ministère de l'intérieur et des outre-mer, a accordé 316 000 titres de séjour en 2022, soit l'équivalent en une année de la population de la ville de Nantes.
L'autorité administrative est déjà généreuse dans sa distribution de titres de séjour aux étrangers ; elle ne saurait devenir un auxiliaire juridique et faciliter ainsi l'installation d'étrangers, même régulièrement, sur notre sol.
Si la majorité sénatoriale et le Gouvernement souhaitent limiter l'immigration légale, alors la suppression de cet article est une nécessité.
L'État n'a pas le devoir de faciliter l'installation des étrangers. Ces derniers sont seuls comptables de leur situation juridique ainsi que des arguments et des solutions qu'ils présentent devant le juge administratif.
Monsieur Brossat, il ne me semble pas cohérent de déposer un tel amendement de suppression avec des arguments exactement symétriques à ceux du Rassemblement national. Sans chercher à défendre M. Karoutchi, je constate d'ailleurs que, si vos amendements sont bien identiques, vous ne demandez pas une discussion différenciée. Cela peut donc arriver dans un débat démocratique. Je ne vous en fais pas le reproche, quant à moi, dans la mesure où les arguments que vous avancez sont effectivement différents.
Pour autant, cela devrait vous inciter à donner sa chance au produit, si je puis dire ! Il s'agit de déterminer un éventuel droit au séjour en application de la loi. L'agent de préfecture rendra ce service, afin d'éviter les détournements de procédure. Nous cherchons tous, il me semble, à accorder des droits à ceux qui en disposent, tout en refusant les abus. Cela me paraît conforme au souhait exprimé par le secrétaire général du Parti communiste français de ne pas donner lieu à une immigration irrégulière.
Ce débat devrait donc, à mon sens, vous inciter à retirer votre amendement, d'autant qu'il ne s'agit que d'une expérimentation dans la préfecture de Normandie, dont il sera rendu compte devant le Parlement.
En ce qui concerne l'intervention du sénateur du Rassemblement national, je distingue deux possibilités.
La première, monsieur le sénateur, c'est que vous ne voulez aucun étranger en France. On ne saurait l'exclure, mais ce n'est ni la position du Gouvernement ni celle de la plupart des sénateurs. Ainsi, vous refusez que les intéressés fassent valoir leurs droits, vous ne voulez pas changer la loi : vous refusez même que l'on étudie leur situation.
Il existe une deuxième possibilité, qui me semble la plus probable, mais que vous n'assumez pas dans votre exposé des motifs. Cet article, imaginé par le président de la commission des lois, avec lequel nous avons travaillé en amont de ce texte, va résoudre de nombreux problèmes, simplifier beaucoup de contentieux et nous permettre d'être plus rapides pour répondre, notamment négativement, et éloigner les intéressés. C'est cela qui vous gêne !
Vous ne souhaitez pas que nous trouvions des solutions, mais que nous subissions toujours des contentieux, pour pouvoir affirmer que nous n'appliquons pas les OQTF. Vous entendez continuer à diffuser des messages alarmistes sur YouTube, TikTokou Twitter. Pour vous, il n'est pas question de résoudre les problèmes des Français, car vous vous en réjouissez : vous en faites votre beurre électoral.
Donc soit vous ne voulez aucun étranger – Mme Le Pen dit pourtant l'inverse –, soit vous entendez continuer à vivre des problèmes alors même que l'on vous propose des solutions.
Vous n'allez pas voter contre la proposition de François-Noël Buffet, que soutient le Gouvernement ; vous cherchez à supprimer cet article parce que vous seriez mécontents de voir aboutir des dispositions plus rapides et plus efficaces, qui correspondent à ce que veulent les Français.
L’amendement n° 152, présenté par M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret, de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 422-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 422-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 422-2- …. - La carte de séjour prévue à l’article L. 422-1 est également délivrée lors de sa première admission au séjour, sans avoir à justifier de ses conditions d’existence et sans que soit exigée la condition prévue à l’article L. 412-1, à l’étranger résidant de façon habituelle dans un des pays figurant sur une liste définie par décret et inscrit dans un des établissements d’enseignement supérieur dont la liste figure au même décret. »
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 446.
MM. Aymeric Durox, Joshua Hochart, Christopher Szczurek et Stéphane Ravier s'exclament.
Nous souhaitons, par cet amendement, créer un nouveau cas de délivrance de plein droit d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » pour les étudiants résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste sera déterminée par décret.
Nous proposons ainsi de remédier aux difficultés rencontrées par certains ressortissants étrangers qui souhaitent poursuivre leurs études en France, mais qui ne peuvent pas obtenir de visa délivré par un consulat français, pour diverses raisons.
Certains de ces étudiants peuvent, en revanche, entrer régulièrement en France pour un court séjour, soit parce que leur nationalité les dispense de visa, soit parce qu’il leur est possible d’obtenir un visa de court séjour auprès d’un des États membres de l’espace Schengen. S’ils s’inscrivent dans un établissement français d’enseignement supérieur, ils seront néanmoins contraints de quitter le territoire à l’issue d’un délai de trois mois et ne seront pas en mesure de poursuivre leurs études.
Le présent amendement vise donc à remédier à cette difficulté en leur permettant d’être dispensés de visa de long séjour et d’obtenir de plein droit le titre de séjour approprié à la poursuite de leurs études, sous réserve d’une entrée régulière en France.
Le décret précisera également la liste des établissements supérieurs concernés.
Cet amendement tend, tout d’abord, à dispenser de conditions de ressources des personnes résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste serait définie par décret, ainsi que des étudiants inscrits dans des établissements également listés par décret.
Or il s’agit là d’un cas d’incompétence négative du Parlement : nous voterions une disposition sans connaître sa portée non plus que ce à quoi elle se rapporte, puisque tout cela sera défini par décret. Il est difficile d’y être favorable.
De plus, l’amendement vise à exempter ces étudiants de l’obligation de présenter un visa de long séjour, au motif qu’ils disposeraient d’un visa de court séjour. Or un tel visa est, par définition, limité dans le temps, et je ne vois pas à quel titre nous pourrions les dispenser de visa de long séjour s’ils souhaitent se maintenir en France au-delà de la durée autorisée.
Pour ces deux raisons, je suis contrainte d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Cet article prévoit la mise en place de l'expérimentation de l'instruction dite à 360 degrés des demandes de titres de séjour.
Une telle proposition risque, à nos yeux, d'accroître le caractère discrétionnaire du pouvoir de l'administration dans sa mission de délivrance des titres de séjour en le concentrant dans une seule et unique demande et une seule et unique décision. En effet, dans le cas où l'administration refusera la première demande, elle pourra déclarer irrecevable toute nouvelle tentative par la suite.
Nous craignons donc qu'une telle mesure soit érigée en nouveau principe de fonctionnement de la délivrance des titres de séjour dans notre pays, ce qui nous conduit à déposer cet amendement de suppression.
Il vous déplaît que nous simplifiions ainsi leur vie. Vous avez bien fait de défendre cet amendement de suppression : cela démontre que vous ne cherchez pas l'intérêt général, mais votre intérêt particulier.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l'avis de la commission ?
M. François Patriat applaudit.
Cet amendement tend, tout d’abord, à dispenser de conditions de ressources des personnes résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste serait définie par décret, ainsi que des étudiants inscrits dans des établissements également listés par décret.
Or il s’agit là d’un cas d’incompétence négative du Parlement : nous voterions une disposition sans connaître sa portée non plus que ce à quoi elle se rapporte, puisque tout cela sera défini par décret. Il est difficile d’y être favorable.
De plus, l’amendement vise à exempter ces étudiants de l’obligation de présenter un visa de long séjour, au motif qu’ils disposeraient d’un visa de court séjour. Or un tel visa est, par définition, limité dans le temps, et je ne vois pas à quel titre nous pourrions les dispenser de visa de long séjour s’ils souhaitent se maintenir en France au-delà de la durée autorisée.
Pour ces deux raisons, je suis contrainte d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Ces deux amendements visent à supprimer le dispositif d'examen à 360 degrés des demandes de titres de séjour, introduit par la commission.
Actuellement, lorsqu'un étranger essuie un premier refus sur un motif de séjour donné, rien ne l'empêche de déposer une multitude de demandes successives sur d'autres fondements ; or il existe 187 titres de séjour différents. Cela permet donc à l'intéressé de se maintenir sur le territoire, alors même que la durée de présence est prise en compte dans les régularisations qui pourraient intervenir.
Il nous a donc semblé raisonnable de mettre en place le processus suivant. Lorsqu'un étranger dépose une demande de titre pour un motif déterminé, soit son dossier est en état et l'administration le lui accorde – celle-ci ne dispose d'aucun pouvoir discrétionnaire –, soit il ne l'est pas, et l'administration examine alors l'ensemble des autres motifs de séjour possibles, à 360 degrés, pour statuer définitivement sur la situation de l'intéressé au regard des règles régissant le droit au séjour. L'objectif est simplement d'éviter les demandes répétées visant à contourner la loi.
Dès lors, cette personne ne pourra renouveler sa demande que s'il peut présenter des éléments nouveaux.
Ce dispositif n'est ni favorable ni défavorable, il vise à appliquer notre droit et à prévenir son détournement par une multiplication des demandes.
C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Quel est l'avis du Gouvernement ?
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Monsieur Brossat, il ne me semble pas cohérent de déposer un tel amendement de suppression avec des arguments exactement symétriques à ceux du Rassemblement national. Sans chercher à défendre M. Karoutchi, je constate d'ailleurs que, si vos amendements sont bien identiques, vous ne demandez pas une discussion différenciée. Cela peut donc arriver dans un débat démocratique. Je ne vous en fais pas le reproche, quant à moi, dans la mesure où les arguments que vous avancez sont effectivement différents.
Pour autant, cela devrait vous inciter à donner sa chance au produit, si je puis dire ! Il s'agit de déterminer un éventuel droit au séjour en application de la loi. L'agent de préfecture rendra ce service, afin d'éviter les détournements de procédure. Nous cherchons tous, il me semble, à accorder des droits à ceux qui en disposent, tout en refusant les abus. Cela me paraît conforme au souhait exprimé par le secrétaire général du Parti communiste français de ne pas donner lieu à une immigration irrégulière.
Ce débat devrait donc, à mon sens, vous inciter à retirer votre amendement, d'autant qu'il ne s'agit que d'une expérimentation dans la préfecture de Normandie, dont il sera rendu compte devant le Parlement.
En ce qui concerne l'intervention du sénateur du Rassemblement national, je distingue deux possibilités.
La première, monsieur le sénateur, c'est que vous ne voulez aucun étranger en France. On ne saurait l'exclure, mais ce n'est ni la position du Gouvernement ni celle de la plupart des sénateurs. Ainsi, vous refusez que les intéressés fassent valoir leurs droits, vous ne voulez pas changer la loi : vous refusez même que l'on étudie leur situation.
Il existe une deuxième possibilité, qui me semble la plus probable, mais que vous n'assumez pas dans votre exposé des motifs. Cet article, imaginé par le président de la commission des lois, avec lequel nous avons travaillé en amont de ce texte, va résoudre de nombreux problèmes, simplifier beaucoup de contentieux et nous permettre d'être plus rapides pour répondre, notamment négativement, et éloigner les intéressés. C'est cela qui vous gêne.
Vous ne souhaitez pas que nous trouvions des solutions, mais que nous subissions toujours des contentieux, pour pouvoir affirmer que nous n'appliquons pas les OQTF. Vous entendez continuer à diffuser des messages alarmistes sur YouTube, TikTokou Twitter. Pour vous, il n'est pas question de résoudre les problèmes des Français, car vous vous en réjouissez et vous en faites votre beurre électoral.
Donc soit vous ne voulez aucun étranger – Mme Le Pen dit pourtant l'inverse –, soit vous entendez continuer à vivre des problèmes alors même que l'on vous propose des solutions.
Vous n'allez pas voter contre la proposition de François-Noël Buffet, que soutient le Gouvernement, vous cherchez à supprimer cet article, parce que vous seriez mécontents de voir aboutir des dispositions plus rapides et plus efficaces, qui correspondent à ce que veulent les Français.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Je mets aux voix l’amendement n° 152.
L’amendement n° 341 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci et Bas, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc, Bonhomme, Bonnus et Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Burgoa et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Rudulier, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mme Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l’article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La troisième phrase du premier alinéa de l’article L. 719-4 du code de l’éducation est complétée par les mots : «, qui sont majorés pour les étudiants étrangers en mobilité internationale ».
La parole est à M. Stéphane Piednoir.
L'amendement n° 323 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Guy Benarroche.
Cet amendement vise à inscrire dans la loi le principe de la différenciation des droits d’inscription à l’université entre étudiants français et étrangers. Actuellement, la majoration concernant les étudiants étrangers relève du seul arrêté du 19 avril 2019 pris dans le cadre du plan Bienvenue en France, dont nous avons abondamment parlé.
Élever cette disposition au niveau législatif permettrait d’envoyer un signal politique fort, tout en consolidant son assise juridique auprès des présidents d’université, sans pour autant remettre en cause la décision du Conseil d’État du 1er juillet 2020 validant cette majoration au motif que celle-ci ne porte pas atteinte au principe d’égal accès à l’instruction, les étudiants étrangers conservant la possibilité d’obtenir des bourses de l’enseignement supérieur.
En outre, il ressort des auditions que je mène actuellement dans le cadre de mon rapport pour avis sur le budget de l’enseignement supérieur que, dans tous les établissements ayant mis en œuvre une telle différenciation, les effectifs d’étudiants étrangers étaient revenus à leur niveau antérieur après deux ans, et présentaient de surcroît des profils qualitatifs intéressants.
Contrairement à ce que j’ai entendu dire précédemment, cette mesure ne porte donc pas atteinte à l’attractivité de notre enseignement supérieur.
Il vous déplaît que nous simplifiions ainsi leur vie. Vous avez bien fait de défendre cet amendement de suppression : cela démontre que vous ne cherchez pas l'intérêt général, mais votre intérêt particulier.
Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Brossat et risque de susciter les mêmes objections de la rapporteure et du ministre.
Il vise en effet à supprimer, dans l'article 1er H, l'alinéa permettant aux autorités administratives de déclarer irrecevable toute nouvelle demande de titre de séjour après un premier refus, sauf en cas d'éléments nouveaux.
Nous considérons que cette mesure, dont nous entendons qu'elle vise à éviter des démarches longues, fastidieuses et répétitives qui nuisent à l'analyse de ces dossiers, affaiblit pourtant le droit au séjour et expose les étrangers, notamment les plus précaires et les mineurs, à des défaillances de tout ordre de l'administration. Vous refusez de parler de pouvoir discrétionnaire à son sujet, mais il subsiste pourtant des risques d'erreurs ou de défaillances qui s'y apparentent.
Or la situation des étrangers, en particulier des mineurs, est déjà marquée par une précarité liée à l'impasse dans laquelle les plongent les nombreux obstacles qu'ils rencontrent dans leurs démarches : accès aux préfectures ou à l'Ofii pour l'obtention ou le renouvellement de leurs titres de séjour, accès au travail, prise en charge médicale, possibilité de mener des études… Vous avez vous-même décliné ces domaines dans les articles précédents en ajoutant à chacun d'entre eux des obstacles supplémentaires.
L’amendement n° 341 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci et Bas, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc, Bonhomme, Bonnus et Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Burgoa et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Rudulier, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mme Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :
Après l’article 1er G
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La troisième phrase du premier alinéa de l’article L. 719-4 du code de l’éducation est complétée par les mots : «, qui sont majorés pour les étudiants étrangers en mobilité internationale ».
La parole est à M. Stéphane Piednoir.
Cet amendement vise à inscrire dans la loi le principe de la différenciation des droits d’inscription à l’université entre étudiants français et étrangers. Actuellement, la majoration concernant les étudiants étrangers relève du seul arrêté du 19 avril 2019 pris dans le cadre du plan Bienvenue en France, dont nous avons abondamment parlé.
Élever cette disposition au niveau législatif permettrait d’envoyer un signal politique fort, tout en consolidant son assise juridique auprès des présidents d’université, sans pour autant remettre en cause la décision du Conseil d’État du 1er juillet 2020 validant cette majoration au motif que celle-ci ne porte pas atteinte au principe d’égal accès à l’instruction, les étudiants étrangers conservant la possibilité d’obtenir des bourses de l’enseignement supérieur.
En outre, il ressort des auditions que je mène actuellement dans le cadre de mon rapport pour avis sur le budget de l’enseignement supérieur que, dans tous les établissements ayant mis en œuvre une telle différenciation, les effectifs d’étudiants étrangers étaient revenus à leur niveau antérieur après deux ans, et présentaient de surcroît des profils qualitatifs intéressants.
Contrairement à ce que j’ai entendu dire précédemment, cette mesure ne porte donc pas atteinte à l’attractivité de notre enseignement supérieur.
Cet amendement ne présente pas d’innovation sur le fond : il est déjà possible d’appliquer une majoration des droits d’inscription universitaires pour les étudiants originaires de pays extracommunautaires. Il vise simplement à inscrire cette possibilité dans la loi.
Il contient par ailleurs une précision : les universités ciblant des profils spécifiques pourraient exonérer de cette majoration les étudiants qu’elles considéreraient comme les plus appropriés pour elles.
L’avis de la commission est favorable.
L'avis est défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement ne présente pas d’innovation sur le fond : il est déjà possible d’appliquer une majoration des droits d’inscription universitaires pour les étudiants originaires de pays extracommunautaires. Il vise simplement à inscrire cette possibilité dans la loi.
Il contient par ailleurs une précision : les universités ciblant des profils spécifiques pourraient exonérer de cette majoration les étudiants qu’elles considéreraient comme les plus appropriés pour elles.
L’avis de la commission est favorable.
L’avis est défavorable, mais il ne s’agit pas d’une opposition de principe : j’ai moi-même défendu cette mesure pendant trois ans en tant que ministre des comptes publics, sans parvenir à emporter les arbitrages interministériels.
Pour autant, je considère que cet amendement n’a pas sa place dans ce projet de loi, car cette disposition est budgétaire et relève de la loi de finances. Je vois que vous êtes impatients de retrouver Bruno Le Maire !
Je devine toutefois que la majorité va adopter cet amendement, lequel sera malheureusement supprimé à l’Assemblée nationale ou considéré comme cavalier par le Conseil constitutionnel. En effet, recette ou dépense, il concerne les établissements, c’est-à-dire, en matière budgétaire, des administrations publiques (APU).
Je vous propose donc de le retirer et de le déposer à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances dans sa partie concernant l’enseignement supérieur ; il pourra ainsi être débattu avec le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Monsieur Benarroche a lui-même indiqué que cet amendement recevrait un avis défavorable, dans la droite ligne des explications précédentes.
Mon cher collègue, vous évoquez un affaiblissement du droit au séjour, mais il n'existe pas de droit général et absolu au séjour des ressortissants étrangers en France. Il revient à la représentation nationale de fixer les conditions de leur venue et de leur maintien sur notre territoire.
Nous proposons donc d'examiner en une seule fois l'ensemble des motifs de séjour possibles, avant de ne permettre le dépôt d'une nouvelle demande qu'en cas d'éléments nouveaux.
L'adoption de votre amendement, en supprimant cette dernière condition, viderait le dispositif de sa substance : les intéressés pourraient, éternellement, déposer demande après demande, chacune d'entre elles faisant l'objet d'un examen à 360 degrés. Cela n'aurait pas de sens et ne correspondrait pas au travail de la commission.
C'est la raison pour laquelle l'avis est défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L'amendement n° 323 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Guy Benarroche.
L’avis est défavorable, mais il ne s’agit pas d’une opposition de principe : j’ai moi-même défendu cette mesure pendant trois ans en tant que ministre des comptes publics, sans parvenir à emporter les arbitrages interministériels.
Pour autant, je considère que cet amendement n’a pas sa place dans ce projet de loi, car cette disposition est budgétaire et relève de la loi de finances. Je vois que vous êtes impatients de retrouver Bruno Le Maire !
Je devine toutefois que la majorité va adopter cet amendement, lequel sera malheureusement supprimé à l’Assemblée nationale ou considéré comme cavalier par le Conseil constitutionnel. En effet, recette ou dépense, il concerne les établissements, c’est-à-dire, en matière budgétaire, des administrations publiques (APU).
Je vous propose donc de le retirer et de le déposer à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances dans sa partie concernant l’enseignement supérieur ; il pourra ainsi être débattu avec le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
L ’ amendement est adopté.
Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Brossat et risque de susciter les mêmes objections de la rapporteure et du ministre.
Il vise en effet à supprimer, dans l'article 1er H, l'alinéa permettant aux autorités administratives de déclarer irrecevable toute nouvelle demande de titre de séjour après un premier refus, sauf en cas d'éléments nouveaux.
Nous considérons que cette mesure, dont nous entendons qu'elle vise à éviter des démarches longues, fastidieuses et répétitives qui nuisent à l'analyse de ces dossiers, affaiblit pourtant le droit au séjour et expose les étrangers, notamment les plus précaires et les mineurs, à des défaillances de tout ordre de l'administration. Vous refusez de parler de pouvoir discrétionnaire à son sujet, mais il subsiste pourtant des risques d'erreurs ou de défaillances qui s'y apparentent.
Or la situation des étrangers, en particulier des mineurs, est déjà marquée par une précarité liée à l'impasse dans laquelle les plongent les nombreux obstacles qu'ils rencontrent dans leurs démarches : accès aux préfectures ou à l'Ofii pour l'obtention ou le renouvellement de leurs titres de séjour, accès au travail, prise en charge médicale, possibilité de mener des études… Vous avez vous-même décliné ces domaines dans les articles précédents en ajoutant à chacun d'entre eux des obstacles supplémentaires.
Je mets aux voix l’amendement n° 341 rectifié.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er G.
M. le ministre a évoqué l'hypothèse selon laquelle le Rassemblement national ne souhaitait aucun étranger en France. C'est vraisemblablement le cas.
Au fur et à mesure de l'examen des articles proposés par la commission des lois, nous constatons que, derrière des justifications techniques parfois obscures – nous peinons à comprendre la cohérence de certains articles en la matière –, le but poursuivi par la droite sénatoriale est de multiplier les obstacles pour réduire considérablement le nombre d'immigrés arrivant en France.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er G.
Article 1er H
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 124 est présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart.
L’amendement n° 446 est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Christopher Szczurek, pour présenter l’amendement n° 124.
Monsieur Benarroche a lui-même indiqué que cet amendement recevra un avis défavorable, dans la droite ligne des explications précédentes.
Mon cher collègue, vous évoquez un affaiblissement du droit au séjour, mais il n'existe pas de droit général et absolu au séjour des ressortissants étrangers en France. Il revient à la représentation nationale de fixer les conditions de leur venue et de leur maintien sur notre territoire.
Nous proposons donc d'examiner en une seule fois l'ensemble des motifs de séjour possibles, avant de ne permettre le dépôt d'une nouvelle demande qu'en cas d'éléments nouveaux.
L'adoption de votre amendement, en supprimant cette dernière condition, viderait le dispositif de sa substance : les intéressés pourraient, éternellement, déposer demande après demande, chacune d'entre elles faisant l'objet d'un examen à 360 degrés. Cela n'aurait pas de sens et ne correspondrait pas au travail de la commission.
C'est la raison pour laquelle l'avis est défavorable sur cet amendement.
Il faut le dire clairement ! Je comprends que ce soit votre position ; nous en défendons d'autres. Pour autant, vous semblez indiquer qu'il n'existe actuellement aucun contrôle et que n'importe quel arrivant peut rester en France sans restriction. Ce n'est pas le cas.
Nous ne souhaitons pas que le droit au séjour devienne absolu et soit garanti dans tous les cas, mais qu'il réponde à des conditions respectueuses de la croissance du fait migratoire et de la nécessité de mieux recevoir les migrants, afin que leur intégration soit réussie et qu'ils constituent une force et une richesse pour notre pays.
I. – À titre expérimental, lorsque l’autorité administrative envisage de refuser de délivrer ou de renouveler l’un des titres de séjour mentionnés aux chapitres I à III, aux sections 1 et 2 du chapitre V et au chapitre VI du titre II du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, elle examine tous les motifs susceptibles de fonder la délivrance de ces titres de séjour.
Cette expérimentation est mise en œuvre dans au moins cinq départements et au plus dix départements déterminés par un arrêté du ministre chargé de l’immigration et pour une durée maximale de trois ans à compter du premier jour du sixième mois suivant la promulgation de la présente loi.
II. – Pour l’application du I, le demandeur transmet, à l’appui de sa demande, l’ensemble des éléments justificatifs nécessaires à l’autorité administrative pour prendre une décision.
III. – À l’issue de la procédure d’examen, l’autorité administrative peut, parmi les titres de séjour mentionnés au premier alinéa du I, délivrer à l’intéressé, sous réserve de son accord, un titre de séjour différent de celui qui faisait l’objet de sa demande initiale.
IV. – Dans les cas où l’autorité administrative a opposé un refus à une demande de titre de séjour examinée selon la procédure prévue aux I à III, elle déclare irrecevable toute nouvelle demande déposée par l’étranger sauf si celui-ci fait état de faits ou d’éléments nouveaux intervenus après la décision de refus ou dont il est avéré qu’il n’a pu en avoir connaissance qu’après cette décision.
L’administration examine toute nouvelle demande en prenant en compte la durée de résidence sur le territoire national et l’ancienneté professionnelle de l’étranger à la date de l’introduction de la première demande.
V. – Six mois avant la fin de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport visant à apprécier l’opportunité de sa généralisation. Ce rapport expose notamment les effets de l’expérimentation sur le nombre de demandes de titres de séjour et de recours contentieux introduits.
Nous proposons la suppression de cet article avec l’objectif d’éviter à l’État français de créer plus de guichets sociaux pour les étrangers en faisant peser sur son administration une mission d’assistance juridique incompatible avec son rôle.
En l’état actuel de cet article, l’autorité administrative doit en effet déterminer si l’étranger peut bénéficier d’un autre titre de séjour. En cas de refus de délivrer ou de renouveler un titre de séjour, elle doit donc rechercher une solution personnalisée pour lui permettre de s’implanter sur le territoire.
Mes chers collègues, la France, selon les chiffres provisoires difficilement publiés par le ministère de l’intérieur et des outre-mer, a accordé 316 000 titres de séjour en 2022, soit l’équivalent en une année de la population de la ville de Nantes.
L’autorité administrative est déjà généreuse dans sa distribution de titres de séjour aux étrangers ; elle ne saurait devenir un auxiliaire juridique et faciliter ainsi l’installation d’étrangers, même régulièrement, sur notre sol.
Si la majorité sénatoriale et le Gouvernement souhaitent limiter l’immigration légale, alors la suppression de cet article est une nécessité.
L’État n’a pas le devoir de faciliter l’installation des étrangers. Ces derniers sont seuls comptables de leur situation juridique ainsi que des arguments et des solutions qu’ils présentent devant le juge administratif.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 124 est présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart.
L’amendement n° 446 est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Christopher Szczurek, pour présenter l’amendement n° 124.
L'amendement n'est pas adopté.
Nous proposons la suppression de cet article avec l’objectif d’éviter à l’État français de créer plus de guichets sociaux pour les étrangers en faisant peser sur son administration une mission d’assistance juridique incompatible avec son rôle.
En l’état actuel de cet article, l’autorité administrative doit en effet déterminer si l’étranger peut bénéficier d’un autre titre de séjour. En cas de refus de délivrer ou de renouveler un titre de séjour, elle doit donc rechercher une solution personnalisée pour lui permettre de s’implanter sur le territoire.
Mes chers collègues, la France, selon les chiffres provisoires difficilement publiés par le ministère de l’intérieur et des outre-mer, a accordé 316 000 titres de séjour en 2022, soit l’équivalent en une année de la population de la ville de Nantes.
L’autorité administrative est déjà généreuse dans sa distribution de titres de séjour aux étrangers ; elle ne saurait devenir un auxiliaire juridique et faciliter ainsi l’installation d’étrangers, même régulièrement, sur notre sol.
Si la majorité sénatoriale et le Gouvernement souhaitent limiter l’immigration légale, alors la suppression de cet article est une nécessité.
L’État n’a pas le devoir de faciliter l’installation des étrangers. Ces derniers sont seuls comptables de leur situation juridique ainsi que des arguments et des solutions qu’ils présentent devant le juge administratif.
Cet article prévoit la mise en place de l’expérimentation de l’instruction dite à 360 degrés des demandes de titres de séjour.
Une telle proposition risque, à nos yeux, d’accroître le caractère discrétionnaire du pouvoir de l’administration dans sa mission de délivrance des titres de séjour en le concentrant dans une seule et unique demande et une seule et unique décision. En effet, dans le cas où l’administration refusera la première demande, elle pourra déclarer irrecevable toute nouvelle tentative par la suite.
Nous craignons donc qu’une telle mesure soit érigée en nouveau principe de fonctionnement de la délivrance des titres de séjour dans notre pays, ce qui nous conduit à déposer cet amendement de suppression.
M. le ministre a évoqué l'hypothèse selon laquelle le Rassemblement national ne souhaitait aucun étranger en France. C'est vraisemblablement le cas.
Au fur et à mesure de l'examen des articles proposés par la commission des lois, nous constatons que, derrière des justifications techniques parfois obscures – nous peinons à comprendre la cohérence de certains articles en la matière –, le but poursuivi par la droite sénatoriale est de multiplier les obstacles pour réduire considérablement le nombre d'immigrés arrivant en France.
L'article 1 er H est adopté.
Cet article prévoit la mise en place de l’expérimentation de l’instruction dite à 360 degrés des demandes de titres de séjour.
Une telle proposition risque, à nos yeux, d’accroître le caractère discrétionnaire du pouvoir de l’administration dans sa mission de délivrance des titres de séjour en le concentrant dans une seule et unique demande et une seule et unique décision. En effet, dans le cas où l’administration refusera la première demande, elle pourra déclarer irrecevable toute nouvelle tentative par la suite.
Nous craignons donc qu’une telle mesure soit érigée en nouveau principe de fonctionnement de la délivrance des titres de séjour dans notre pays, ce qui nous conduit à déposer cet amendement de suppression.
Ces deux amendements visent à supprimer le dispositif d’examen à 360 degrés des demandes de titres de séjour, introduit par la commission.
Actuellement, lorsqu’un étranger essuie un premier refus sur un motif de séjour donné, rien ne l’empêche de déposer une multitude de demandes successives sur d’autres fondements ; or il existe 187 titres de séjour différents. Cela permet donc à l’intéressé de se maintenir sur le territoire, alors même que la durée de présence est prise en compte dans les régularisations qui pourraient intervenir.
Il nous a donc semblé raisonnable de mettre en place le processus suivant. Lorsqu’un étranger dépose une demande de titre pour un motif déterminé, soit son dossier est en état et l’administration le lui accorde – celle-ci ne dispose d’aucun pouvoir discrétionnaire –, soit il ne l’est pas, et l’administration examine alors l’ensemble des autres motifs de séjour possibles, à 360 degrés, pour statuer définitivement sur la situation de l’intéressé au regard des règles régissant le droit au séjour. L’objectif est simplement d’éviter les demandes répétées visant à contourner la loi.
Dès lors, cette personne ne pourra renouveler sa demande que si elle peut présenter des éléments nouveaux.
Ce dispositif n’est ni favorable ni défavorable. Il vise à appliquer notre droit et à prévenir son détournement par une multiplication des demandes.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut le dire clairement ! Je comprends que ce soit votre position ; nous en défendons d'autres. Pour autant, vous semblez indiquer qu'il n'existe actuellement aucun contrôle et que n'importe quel arrivant peut rester en France sans restriction. Ce n'est pas le cas.
Nous ne souhaitons pas que le droit au séjour devienne absolu et soit garanti dans tous les cas, mais qu'il réponde à des conditions respectueuses de la croissance du fait migratoire et de la nécessité de mieux recevoir les migrants afin que leur intégration soit réussie et qu'ils constituent une force et une richesse pour notre pays.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 562 rectifié bis, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, M. Cadec, Mmes Bellurot, Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa de l'article L. 442-3 est ainsi rédigé :
« Ne peuvent séjourner à Saint-Barthélemy que les étrangers titulaires d'un titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy après avis du conseil exécutif. » ;
2° Aux articles L. 441-3 et L. 443-3, les mots : « à Saint-Barthélemy » sont supprimés.
La parole est à Mme Micheline Jacques.
Ces deux amendements visent à supprimer le dispositif d’examen à 360 degrés des demandes de titres de séjour, introduit par la commission.
Actuellement, lorsqu’un étranger essuie un premier refus sur un motif de séjour donné, rien ne l’empêche de déposer une multitude de demandes successives sur d’autres fondements ; or il existe 187 titres de séjour différents. Cela permet donc à l’intéressé de se maintenir sur le territoire, alors même que la durée de présence est prise en compte dans les régularisations qui pourraient intervenir.
Il nous a donc semblé raisonnable de mettre en place le processus suivant. Lorsqu’un étranger dépose une demande de titre pour un motif déterminé, soit son dossier est en état et l’administration le lui accorde – celle-ci ne dispose d’aucun pouvoir discrétionnaire –, soit il ne l’est pas, et l’administration examine alors l’ensemble des autres motifs de séjour possibles, à 360 degrés, pour statuer définitivement sur la situation de l’intéressé au regard des règles régissant le droit au séjour. L’objectif est simplement d’éviter les demandes répétées visant à contourner la loi.
Dès lors, cette personne ne pourra renouveler sa demande que si elle peut présenter des éléments nouveaux.
Ce dispositif n’est ni favorable ni défavorable. Il vise à appliquer notre droit et à prévenir son détournement par une multiplication des demandes.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
Monsieur Brossat, il ne me semble pas cohérent de déposer un tel amendement de suppression avec des arguments exactement symétriques à ceux du Rassemblement national. Sans chercher à défendre M. Karoutchi, je constate d’ailleurs que, si vos amendements sont bien identiques, vous ne demandez pas une discussion différenciée. Cela peut donc arriver dans un débat démocratique. Je ne vous en fais pas le reproche, quant à moi, dans la mesure où les arguments que vous avancez sont en effet différents.
Pour autant, cela devrait vous inciter à donner sa chance au produit, si je puis dire ! Il s’agit de déterminer un éventuel droit au séjour en application de la loi. L’agent de préfecture rendra ce service, afin d’éviter les détournements de procédure. Nous cherchons tous, il me semble, à accorder des droits à ceux qui en disposent, tout en refusant les abus. Cela me paraît conforme au souhait exprimé par le secrétaire général du Parti communiste français de ne pas donner lieu à une immigration irrégulière.
Ce débat devrait donc, à mon sens, vous inciter à retirer votre amendement, d’autant qu’il ne s’agit que d’une expérimentation dans la préfecture de Normandie, dont il sera rendu compte devant le Parlement.
En ce qui concerne l’intervention du sénateur du Rassemblement national, je distingue deux possibilités.
La première, monsieur le sénateur, c’est que vous ne voulez aucun étranger en France. On ne saurait l’exclure, mais ce n’est ni la position du Gouvernement ni celle de la plupart des sénateurs. Ainsi, vous refusez que les intéressés fassent valoir leurs droits, vous ne voulez pas changer la loi : vous refusez même que l’on étudie leur situation.
Il existe une deuxième possibilité, qui me semble la plus probable, mais que vous n’assumez pas dans votre exposé des motifs. Cet article, imaginé par le président de la commission des lois, avec lequel nous avons travaillé en amont de ce texte, va résoudre de nombreux problèmes, simplifier beaucoup de contentieux et nous permettre d’être plus rapides pour répondre, notamment négativement, et éloigner les intéressés. C’est cela qui vous gêne !
Vous ne souhaitez pas que nous trouvions des solutions, mais que nous subissions toujours des contentieux, pour pouvoir affirmer que nous n’appliquons pas les OQTF. Vous entendez continuer à diffuser des messages alarmistes sur YouTube, TikTok ou Twitter. Pour vous, il n’est pas question de résoudre les problèmes des Français, car vous vous en réjouissez : vous en faites votre beurre électoral.
Donc soit vous ne voulez aucun étranger – Mme Le Pen dit pourtant l’inverse –, soit vous entendez continuer à vivre des problèmes alors même que l’on vous propose des solutions.
Vous n’allez pas voter contre la proposition de François-Noël Buffet, que soutient le Gouvernement ; vous cherchez à supprimer cet article parce que vous seriez mécontents de voir aboutir des dispositions plus rapides et plus efficaces, qui correspondent à ce que veulent les Français.
Les amendements n° 562 rectifié bis, 500 rectifié et 499 rectifié ont le même objet. Ils visent à associer davantage la collectivité de Saint-Barthélemy à la maîtrise de l'entrée et du séjour des étrangers sur son territoire.
Victime de son succès, l'île connaît aujourd'hui une pression telle qu'elle est à saturation. Le marché du logement en est le premier indicateur : la population déjà sur place a du mal à se loger.
Certes, économiquement, avec environ 4 % de chômage, l'île est en situation de plein emploi, mais ces indicateurs doivent être replacés dans le cadre d'un territoire de 21 kilomètres carrés.
Dès lors, il convient d'établir une distinction entre les étrangers qui viennent chercher du travail et ceux que font venir les employeurs. L'arrivée de ces derniers est subordonnée à une autorisation d'accès au travail, prérogative de la collectivité. Il s'agit donc, par ces amendements, de mieux articuler cette compétence avec celle de l'État en matière d'entrée et de séjour des étrangers.
De plus, en vertu de l'article L.O. 6213-1 du code général des collectivités territoriales, Saint-Barthélemy relève, dans ce domaine, du principe de spécialité législative pure, supposant une mention expresse.
En application de l'article 74 de la Constitution, j'ai bien conscience que la loi organique prévoit la consultation de la collectivité sur le volet réglementaire de l'entrée et du séjour des étrangers.
C'est pourtant l'idée d'un dispositif spécifique qui préside aux amendements n° 500 rectifié et 499 rectifié. Ceux-ci tendent, conformément au souhait de la majorité locale, à permettre à la collectivité de rendre un avis sur les demandes de titre de séjour, comme le prévoit l'article L. 445-3 du Ceseda pour la Polynésie française.
L'amendement n° 562 rectifié bis vise, quant à lui, à prévoir une alternative à l'avis rendu par la collectivité : la territorialisation des titres de séjour, s'agissant à la fois de leur délivrance – la procédure est largement dématérialisée – et de leur validité.
Cet amendement s'inspire, là encore, des règles de territorialité en vigueur en Polynésie française.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
MM. Aymeric Durox, Joshua Hochart, Christopher Szczurek et Stéphane Ravier s ’ exclament.
L'amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Petrus, est ainsi libellé :
Amendement n° 562 rectifié bis
Remplacer le dernier alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
2° À l'article L. 441-3, les mots : « à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin » sont supprimés ;
3° L'article L. 443-3 est ainsi rédigé :
« Ne peuvent séjourner à Saint-Martin que les étrangers titulaires d'un titre de séjour délivré à Saint-Martin après avis du conseil exécutif. »
La parole est à Mme Annick Petrus.
Monsieur Brossat, il ne me semble pas cohérent de déposer un tel amendement de suppression avec des arguments exactement symétriques à ceux du Rassemblement national. Sans chercher à défendre M. Karoutchi, je constate d’ailleurs que, si vos amendements sont bien identiques, vous ne demandez pas une discussion différenciée. Cela peut donc arriver dans un débat démocratique. Je ne vous en fais pas le reproche, quant à moi, dans la mesure où les arguments que vous avancez sont effectivement différents.
Pour autant, cela devrait vous inciter à donner sa chance au produit, si je puis dire ! Il s’agit de déterminer un éventuel droit au séjour en application de la loi. L’agent de préfecture rendra ce service, afin d’éviter les détournements de procédure. Nous cherchons tous, il me semble, à accorder des droits à ceux qui en disposent, tout en refusant les abus. Cela me paraît conforme au souhait exprimé par le secrétaire général du Parti communiste français de ne pas donner lieu à une immigration irrégulière.
Ce débat devrait donc, à mon sens, vous inciter à retirer votre amendement, d’autant qu’il ne s’agit que d’une expérimentation dans la préfecture de Normandie, dont il sera rendu compte devant le Parlement.
En ce qui concerne l’intervention du sénateur du Rassemblement national, je distingue deux possibilités.
La première, monsieur le sénateur, c’est que vous ne voulez aucun étranger en France. On ne saurait l’exclure, mais ce n’est ni la position du Gouvernement ni celle de la plupart des sénateurs. Ainsi, vous refusez que les intéressés fassent valoir leurs droits, vous ne voulez pas changer la loi : vous refusez même que l’on étudie leur situation.
Il existe une deuxième possibilité, qui me semble la plus probable, mais que vous n’assumez pas dans votre exposé des motifs. Cet article, imaginé par le président de la commission des lois, avec lequel nous avons travaillé en amont de ce texte, va résoudre de nombreux problèmes, simplifier beaucoup de contentieux et nous permettre d’être plus rapides pour répondre, notamment négativement, et éloigner les intéressés. C’est cela qui vous gêne !
Vous ne souhaitez pas que nous trouvions des solutions, mais que nous subissions toujours des contentieux, pour pouvoir affirmer que nous n’appliquons pas les OQTF. Vous entendez continuer à diffuser des messages alarmistes sur YouTube, TikTok ou Twitter. Pour vous, il n’est pas question de résoudre les problèmes des Français, car vous vous en réjouissez : vous en faites votre beurre électoral.
Donc soit vous ne voulez aucun étranger – Mme Le Pen dit pourtant l’inverse –, soit vous entendez continuer à vivre des problèmes alors même que l’on vous propose des solutions.
Vous n’allez pas voter contre la proposition de François-Noël Buffet, que soutient le Gouvernement ; vous cherchez à supprimer cet article parce que vous seriez mécontents de voir aboutir des dispositions plus rapides et plus efficaces, qui correspondent à ce que veulent les Français.
Il vous déplaît que nous simplifiions ainsi leur vie. Vous avez bien fait de défendre cet amendement de suppression : cela démontre que vous ne cherchez pas l’intérêt général, mais votre intérêt particulier.
Ce sous-amendement vise à garantir les conditions d'une meilleure maîtrise de l'entrée et du séjour des étrangers à Saint-Martin, en cohérence avec celle qui est proposée concernant Saint-Barthélemy.
La collectivité de Saint-Martin rassemble plus de 120 nationalités, qui se côtoient sur l'île depuis toujours : l'immigration, nous connaissons, et nous la maîtrisions.
Pour autant, nous nourrissons de sérieuses inquiétudes quant à certaines dispositions de ce projet de loi.
La compétence de la délivrance de titres de séjour appartient à l'État ; l'attribution de l'autorisation de travail des étrangers relève, quant à elle, de la loi organique, donc de la collectivité. Mon territoire, c'est 53 kilomètres carrés et 34 000 habitants, le troisième territoire français le plus pauvre. La liste d'attente pour un logement y atteint plus de 3 000 demandes et la quasi-totalité des métiers y est en tension.
La vaste campagne de formation des Saint-Martinois, entamée il y a près de dix ans, commence seulement à rendre employables nos demandeurs d'emploi.
Par ce sous-amendement, je souhaite que l'entrée et le séjour des étrangers à Saint-Martin soient maîtrisés. Je n'ose imaginer ce qui adviendrait si des étrangers du monde entier prenaient conscience qu'il existe un petit bout de France où l'on peut arriver sans difficulté et être régularisé vite et facilement, notamment en raison de la partition de l'île avec Sint Maarten, sans matérialisation de la frontière.
Aussi, je souhaite localiser la délivrance des titres et circonscrire leur validité en rendant systématique la consultation du conseil exécutif de la collectivité de Saint-Martin, afin d'identifier les besoins, mais aussi de prendre en considération les possibilités d'accueil de l'île.
M. François Patriat applaudit.
L'article 1 er H est adopté.
L'amendement n° 500 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann, Malet et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l'article L. 442-3 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après le mot : « délivrés », sont insérés les mots : «, après avis conforme du conseil exécutif, ».
La parole est à Mme Micheline Jacques.
Il vous déplaît que nous simplifiions ainsi leur vie. Vous avez bien fait de défendre cet amendement de suppression : cela démontre que vous ne cherchez pas l’intérêt général, mais votre intérêt particulier.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 562 rectifié bis, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, M. Cadec, Mmes Bellurot, Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa de l'article L. 442-3 est ainsi rédigé :
« Ne peuvent séjourner à Saint-Barthélemy que les étrangers titulaires d'un titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy après avis du conseil exécutif. » ;
2° Aux articles L. 441-3 et L. 443-3, les mots : « à Saint-Barthélemy » sont supprimés.
La parole est à Mme Micheline Jacques.
L'amendement n° 499 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l'article L. 442-3 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après le mot : « délivrés » sont insérés les mots : «, après avis du conseil exécutif, ».
La parole est à Mme Micheline Jacques.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Les amendements n° 562 rectifié bis, 500 rectifié et 499 rectifié ont le même objet. Ils visent à associer davantage la collectivité de Saint-Barthélemy à la maîtrise de l'entrée et du séjour des étrangers sur son territoire.
Victime de son succès, l'île connaît aujourd'hui une pression telle qu'elle est à saturation. Le marché du logement en est le premier indicateur : la population déjà sur place a du mal à se loger.
Certes, économiquement, avec environ 4 % de chômage, l'île est en situation de plein emploi, mais ces indicateurs doivent être replacés dans le cadre d'un territoire de 21 kilomètres carrés.
Dès lors, il convient d'établir une distinction entre les étrangers qui viennent chercher du travail et ceux que font venir les employeurs. L'arrivée de ces derniers est subordonnée à une autorisation d'accès au travail, prérogative de la collectivité. Il s'agit donc, par ces amendements, de mieux articuler cette compétence avec celle de l'État en matière d'entrée et de séjour des étrangers.
De plus, en vertu de l'article L.O. 6213-1 du code général des collectivités territoriales, Saint-Barthélemy relève, dans ce domaine, du principe de spécialité législative pure, supposant une mention expresse.
En application de l'article 74 de la Constitution, j'ai bien conscience que la loi organique prévoit la consultation de la collectivité sur le volet réglementaire de l'entrée et du séjour des étrangers.
C'est pourtant l'idée d'un dispositif spécifique qui préside aux amendements n° 500 rectifié et 499 rectifié. Ceux-ci tendent, conformément au souhait de la majorité locale, à permettre à la collectivité de rendre un avis sur les demandes de titre de séjour, comme le prévoit l'article L. 445-3 du Ceseda pour la Polynésie française.
L'amendement n° 562 rectifié bis vise, quant à lui, à prévoir une alternative à l'avis rendu par la collectivité : la territorialisation des titres de séjour, s'agissant à la fois de leur délivrance – la procédure est largement dématérialisée – et de leur validité.
Cet amendement s'inspire, là encore, des règles de territorialité en vigueur en Polynésie française.
L’amendement n° 323 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Guy Benarroche.
Le sous-amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Petrus, est ainsi libellé :
Amendement n° 562 rectifié bis
Remplacer le dernier alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
2° À l'article L. 441-3, les mots : « à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin » sont supprimés ;
3° L'article L. 443-3 est ainsi rédigé :
« Ne peuvent séjourner à Saint-Martin que les étrangers titulaires d'un titre de séjour délivré à Saint-Martin après avis du conseil exécutif. »
La parole est à Mme Annick Petrus.
Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Brossat et risque de susciter les mêmes objections de la rapporteure et du ministre.
Il vise en effet à supprimer, dans l’article 1er H, l’alinéa permettant aux autorités administratives de déclarer irrecevable toute nouvelle demande de titre de séjour après un premier refus, sauf en cas d’éléments nouveaux.
Nous considérons que cette mesure, dont nous entendons qu’elle vise à éviter des démarches longues, fastidieuses et répétitives qui nuisent à l’analyse de ces dossiers, affaiblit pourtant le droit au séjour et expose les étrangers, notamment les plus précaires et les mineurs, à des défaillances de tout ordre de l’administration. Vous refusez de parler de pouvoir discrétionnaire à son sujet, mais il subsiste pourtant des risques d’erreurs ou de défaillances qui s’y apparentent.
Or la situation des étrangers, en particulier des mineurs, est déjà marquée par une précarité liée à l’impasse dans laquelle les plongent les nombreux obstacles qu’ils rencontrent dans leurs démarches : accès aux préfectures ou à l’Ofii pour l’obtention ou le renouvellement de leurs titres de séjour, accès au travail, prise en charge médicale, possibilité de mener des études… Vous avez vous-même décliné ces domaines dans les articles précédents en ajoutant à chacun d’entre eux des obstacles supplémentaires.
Ce sous-amendement vise à garantir les conditions d'une meilleure maîtrise de l'entrée et du séjour des étrangers à Saint-Martin, en cohérence avec celle qui est proposée concernant Saint-Barthélemy.
La collectivité de Saint-Martin rassemble plus de 120 nationalités, qui se côtoient sur l'île depuis toujours : l'immigration, nous connaissons, et nous la maîtrisions.
Pour autant, nous nourrissons de sérieuses inquiétudes quant à certaines dispositions de ce projet de loi.
La compétence de la délivrance de titres de séjour appartient à l'État ; l'attribution de l'autorisation de travail des étrangers relève, quant à elle, de la loi organique, donc de la collectivité. Mon territoire, c'est 53 kilomètres carrés et 34 000 habitants, le troisième territoire français le plus pauvre. La liste d'attente pour un logement y atteint plus de 3 000 demandes et la quasi-totalité des métiers y est en tension.
La vaste campagne de formation des Saint-Martinois, entamée il y a près de dix ans, commence seulement à rendre employables nos demandeurs d'emploi.
Par ce sous-amendement, je souhaite que l'entrée et le séjour des étrangers à Saint-Martin soient maîtrisés. Je n'ose imaginer ce qui adviendrait si des étrangers du monde entier prenaient conscience qu'il existe un petit bout de France où l'on peut arriver sans difficulté et être régularisé vite et facilement, notamment en raison de la partition de l'île avec Sint Maarten, sans matérialisation de la frontière.
Aussi, je souhaite localiser la délivrance des titres et circonscrire leur validité en rendant systématique la consultation du conseil exécutif de la collectivité de Saint-Martin, afin d'identifier les besoins, mais aussi de prendre en considération les possibilités d'accueil de l'île.
Je comprends bien, mes chères collègues, la difficulté que vous avez parfaitement exprimée et à laquelle tout le monde peut compatir.
Pour autant, la commission a demandé le retrait de ces amendements ; à défaut elle émettra un avis défavorable.
L'adoption de l'amendement n° 562 rectifié bis, soutenu par Mme Jacques, reviendrait à priver les étrangers qui n'ont pas vu leur titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy de la possibilité de s'y rendre. De fait, cela donnerait à ce territoire une compétence complète, qui est celle de l'État, pour délivrer des titres de séjour.
L’amendement n° 323 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Guy Benarroche.
L'amendement n° 500 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann, Malet et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l'article L. 442-3 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après le mot : « délivrés », sont insérés les mots : «, après avis conforme du conseil exécutif, ».
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n° 499 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l'article L. 442-3 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après le mot : « délivrés » sont insérés les mots : «, après avis du conseil exécutif, ».
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le ministre opine.
Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Brossat et risque de susciter les mêmes objections de la rapporteure et du ministre.
Il vise en effet à supprimer, dans l’article 1er H, l’alinéa permettant aux autorités administratives de déclarer irrecevable toute nouvelle demande de titre de séjour après un premier refus, sauf en cas d’éléments nouveaux.
Nous considérons que cette mesure, dont nous entendons qu’elle vise à éviter des démarches longues, fastidieuses et répétitives qui nuisent à l’analyse de ces dossiers, affaiblit pourtant le droit au séjour et expose les étrangers, notamment les plus précaires et les mineurs, à des défaillances de tout ordre de l’administration. Vous refusez de parler de pouvoir discrétionnaire à son sujet, mais il subsiste pourtant des risques d’erreurs ou de défaillances qui s’y apparentent.
Or la situation des étrangers, en particulier des mineurs, est déjà marquée par une précarité liée à l’impasse dans laquelle les plongent les nombreux obstacles qu’ils rencontrent dans leurs démarches : accès aux préfectures ou à l’Ofii pour l’obtention ou le renouvellement de leurs titres de séjour, accès au travail, prise en charge médicale, possibilité de mener des études… Vous avez vous-même décliné ces domaines dans les articles précédents en ajoutant à chacun d’entre eux des obstacles supplémentaires.
Je comprends bien, mes chères collègues, la difficulté que vous avez parfaitement exprimée et à laquelle tout le monde peut compatir.
Pour autant, la commission a demandé le retrait de ces amendements ; à défaut elle émettra un avis défavorable.
L'adoption de l'amendement n° 562 rectifié bis soutenu par Mme Jacques reviendrait à priver les étrangers qui n'ont pas vu leur titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy de la possibilité de s'y rendre. De fait, cela donnerait à ce territoire une compétence complète, qui est celle de l'État, pour délivrer des titres de séjour.
Le sous-amendement n° 606 rectifié de Mme Petrus vise à étendre à Saint-Martin ces mêmes dispositions. Par cohérence, l'avis de la commission est identique à celui portant sur l'amendement n° 562 rectifié bis. Je précise tout de même, chère collègue, qu'il existe à Saint-Martin un droit du séjour. Même si matériellement les frontières sont proches, on ne peut pas être régularisé simplement en venant sur votre territoire.
Quoi qu'il en soit, j'entends parfaitement la problématique liée au logement.
L'amendement n° 500 rectifié tend à prévoir que les titres de séjour pour motif professionnel soient délivrés après l'avis du conseil exécutif de Saint-Barthélemy. Je rappelle que la collectivité de Saint-Barthélemy n'est compétente que pour l'accès au travail des étrangers, non pour la délivrance des titres de séjour. Le conseil exécutif ne peut donc qu'émettre un avis consultatif, mais cela ne lui donne pas la compétence de se prononcer sur les titres qui sont délivrés.
Quelles que soient les difficultés, la commission demande donc, comme je l'ai annoncé précédemment, le retrait de ces amendements et du sous-amendement. Mais j'imagine, mes chers collègues, que vous attendez surtout à présent de connaître l'avis de M. le ministre de l'intérieur, car ces questions relèvent précisément de sa compétence…
Je reprendrai la parole à l’occasion d’une explication de vote.
Monsieur Benarroche a lui-même indiqué que cet amendement recevrait un avis défavorable, dans la droite ligne des explications précédentes.
Mon cher collègue, vous évoquez un affaiblissement du droit au séjour, mais il n’existe pas de droit général et absolu au séjour des ressortissants étrangers en France. Il revient à la représentation nationale de fixer les conditions de leur venue et de leur maintien sur notre territoire.
Nous proposons donc d’examiner en une seule fois l’ensemble des motifs de séjour possibles, avant de ne permettre le dépôt d’une nouvelle demande qu’en cas d’éléments nouveaux.
L’adoption de votre amendement, en supprimant cette dernière condition, viderait le dispositif de sa substance : les intéressés pourraient, éternellement, déposer demande après demande, chacune d’entre elles faisant l’objet d’un examen à 360 degrés. Cela n’aurait pas de sens et ne correspondrait pas au travail de la commission.
C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable sur cet amendement.
Le sous-amendement n° 606 rectifié de Mme Petrus vise à étendre à Saint-Martin ces mêmes dispositions. Par cohérence, l'avis de la commission est identique que sur l'amendement n° 562 rectifié bis. Je précise tout de même, chère collègue, qu'il existe à Saint-Martin un droit du séjour. Même si matériellement les frontières sont proches, on ne peut pas être régularisé simplement en venant sur votre territoire.
Quoi qu'il en soit, j'entends parfaitement la problématique liée au logement.
L'amendement n° 500 rectifié tend à prévoir que les titres de séjour pour motif professionnel sont délivrés après l'avis du conseil exécutif de Saint-Barthélemy. Je rappelle que la collectivité de Saint-Barthélemy n'est compétente que pour l'accès au travail des étrangers, non pour la délivrance des titres de séjour. Le conseil exécutif ne peut donc qu'émettre un avis consultatif, mais cela ne lui donne pas la compétence de se prononcer sur les titres qui sont délivrés.
Quelles que soient les difficultés, la commission demande donc, comme je l'ai annoncé précédemment, le retrait de ces amendements et du sous-amendement. Mais j'imagine, mes chers collègues, que vous attendez surtout à présent de connaître l'avis de M. le ministre de l'intérieur, car ces questions relèvent précisément de sa compétence…
L'avis du Gouvernement, madame la rapporteure, est identique au vôtre : il est défavorable.
Qu'il y ait des dispositions particulières pour des territoires particuliers dans la République, singulièrement des territoires ultramarins, personne n'en disconvient. J'ai d'ailleurs annoncé à vos collègues mahorais et guyanais que le Gouvernement était disposé à étudier de telles dispositions pour permettre d'envisager différemment dans ces territoires le droit au séjour, voire l'accès à l'asile ou à d'autres validations de titres.
Certes, mesdames les sénatrices, on ne gère pas l'immigration à Saint-Barthélemy ou à Saint-Martin de la même manière que dans le Nord ou en Corrèze. Mais de là à donner au conseil exécutif les compétences de l'État pour délivrer lui-même, après un avis lié, des titres de séjour, il y a un pas que la République une et indivisible ne peut franchir !
On ne va certainement pas assez loin en matière de décentralisation, de déconcentration, ou pour mettre en place des formes d'autonomie. Oui, il conviendra de mieux reconnaître la particularité de certains territoires ultramarins. D'ailleurs, l'article 74 de la Constitution prévoit bien la consultation de vos assemblées délibérantes. Vous savez tous aussi que je suis à l'écoute, à la fois, du territoire de Saint-Barthélemy et de celui de Saint-Martin.
En revanche, il ne me paraît pas envisageable que l'État renonce à des compétences régaliennes pour les attribuer à des collectivités qui ne sont pas encore autonomes, au sens calédonien du terme.
Je vous invite donc à retirer ces amendements et à travailler plutôt sur l'ordonnance et la consultation des territoires exécutifs.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Monsieur Benarroche a lui-même indiqué que cet amendement recevrait un avis défavorable, dans la droite ligne des explications précédentes.
Mon cher collègue, vous évoquez un affaiblissement du droit au séjour, mais il n’existe pas de droit général et absolu au séjour des ressortissants étrangers en France. Il revient à la représentation nationale de fixer les conditions de leur venue et de leur maintien sur notre territoire.
Nous proposons donc d’examiner en une seule fois l’ensemble des motifs de séjour possibles, avant de ne permettre le dépôt d’une nouvelle demande qu’en cas d’éléments nouveaux.
L’adoption de votre amendement, en supprimant cette dernière condition, viderait le dispositif de sa substance : les intéressés pourraient, éternellement, déposer demande après demande, chacune d’entre elles faisant l’objet d’un examen à 360 degrés. Cela n’aurait pas de sens et ne correspondrait pas au travail de la commission.
C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable sur cet amendement.
L'avis du Gouvernement, madame la rapporteure, est identique au vôtre : il est défavorable.
Qu'il y ait des dispositions particulières pour des territoires particuliers dans la République, singulièrement des territoires ultramarins, personne n'en disconvient. J'ai d'ailleurs annoncé à vos collègues mahorais et guyanais que le Gouvernement était disposé à étudier de telles dispositions pour permettre d'envisager différemment dans ces territoires le droit au séjour, voire l'accès à l'asile ou à d'autres validations de titres.
Certes, mesdames les sénatrices, on ne gère pas l'immigration à Saint-Barthélemy ou à Saint-Martin de la même manière que dans le Nord ou en Corrèze. Mais de là à donner au conseil exécutif les compétences de l'État pour délivrer lui-même, après un avis lié, des titres de séjour, il y a un pas que la République une et indivisible ne peut franchir !
On ne va certainement pas assez loin en matière de décentralisation, de déconcentration, ou pour mettre en place des formes d'autonomie. Oui, il conviendra de mieux reconnaître la particularité de certains territoires ultramarins. D'ailleurs, l'article 74 de la Constitution prévoit bien la consultation de vos assemblées délibérantes. Vous savez tous aussi que je suis à l'écoute, à la fois, du territoire de Saint-Barthélemy et de celui de Saint-Martin.
En revanche, il ne me paraît pas envisageable que l'État renonce à des compétences régaliennes pour les attribuer à des collectivités qui ne sont pas encore autonomes, au sens calédonien du terme.
Je vous invite donc à retirer ces amendements et à travailler plutôt sur l'ordonnance et la consultation des territoires exécutifs.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses, au bénéfice desquelles je retire mes amendements.
Toutefois, je suis convaincue qu'il faudrait faire évoluer la loi organique de Saint-Barthélemy en s'inspirant des règles en vigueur en Polynésie française pour parvenir à un dispositif de maîtrise de l'immigration qui réponde à la situation de Saint-Barthélemy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.
M. le ministre a évoqué l’hypothèse selon laquelle le Rassemblement national ne souhaitait aucun étranger en France. C’est vraisemblablement le cas.
Au fur et à mesure de l’examen des articles proposés par la commission des lois, nous constatons que, derrière des justifications techniques parfois obscures – nous peinons à comprendre la cohérence de certains articles en la matière –, le but de la droite sénatoriale est de multiplier les obstacles pour réduire considérablement le nombre d’immigrés arrivant en France.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses, au bénéfice desquelles je retire mes amendements.
Toutefois, je suis convaincue qu'il faudrait faire évoluer la loi organique de Saint-Barthélemy en s'inspirant des règles en vigueur en Polynésie française pour parvenir à un dispositif de maîtrise de l'immigration qui réponde à la situation de Saint-Barthélemy.
L'amendement n° 562 rectifié bis et le sous-amendement n° 606 rectifié sont retirés, ainsi que les amendements n° 500 rectifié et 499 rectifiés.
L'amendement n° 447, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois, le Gouvernement remet un rapport évaluant les coûts et les conséquences en termes de santé publique de la réforme du droit à l'aide médicale de l'État opérée par la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020.
La parole est à M. Ian Brossat.
La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.
Je retire également mon sous-amendement, monsieur le président !
Nous demandons un rapport sur l'aide médicale de l'État, l'AME, sujet dont il est beaucoup question dans le cadre de nos débats sur le présent projet de loi.
Il s'agit, au travers de ce rapport, de faire le bilan de la précédente réforme de l'AME, qui date de 2020. On cite beaucoup de chiffres, certains pointent une dépense exorbitante. Tous les éléments, selon nous, doivent être posés sur la table, en toute transparence.
Je rappelle que l'AME est déjà largement encadrée, contrairement à ce qu'affirment certains, voulant nous faire croire que ce serait open bar pour ceux qui en feraient la demande. Il faut nécessairement justifier trois mois de résidence au moment de la demande, le dépôt physique de la demande est obligatoire, il y a un délai de carence de neuf mois pour les prestations non urgentes, et il existe aussi un plafond de ressources de 810 euros.
Bref, il nous paraît nécessaire d'évaluer les conséquences de la réforme de 2020 dans un rapport.
M. le ministre a évoqué l’hypothèse selon laquelle le Rassemblement national ne souhaitait aucun étranger en France. C’est vraisemblablement le cas.
Au fur et à mesure de l’examen des articles proposés par la commission des lois, nous constatons que, derrière des justifications techniques parfois obscures – nous peinons à comprendre la cohérence de certains articles en la matière –, le but poursuivi par la droite sénatoriale est de multiplier les obstacles pour réduire considérablement le nombre d’immigrés arrivant en France.
Il faut le dire clairement ! Je comprends que ce soit votre position ; nous en défendons d’autres. Pour autant, vous semblez indiquer qu’il n’existe actuellement aucun contrôle et que n’importe quel arrivant peut rester en France sans restriction. Ce n’est pas le cas.
Nous ne souhaitons pas que le droit au séjour devienne absolu et soit garanti dans tous les cas, mais qu’il réponde à des conditions respectueuses de la croissance du fait migratoire et de la nécessité de mieux recevoir les migrants, afin que leur intégration soit réussie et qu’ils constituent une force et une richesse pour notre pays.
L'amendement n° 562 rectifié bis et le sous-amendement n° 606 rectifié sont retirés, ainsi que les amendements n° 500 rectifié et 499 rectifiés.
L'amendement n° 447, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois, le Gouvernement remet un rapport évaluant les coûts et les conséquences en termes de santé publique de la réforme du droit à l'aide médicale de l'État opérée par la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020.
La parole est à M. Ian Brossat.
En effet, nous ne cessons de le dire !
Nous demandons un rapport sur l'aide médicale d'État, l'AME, sujet dont il est beaucoup question dans le cadre de nos débats sur le présent projet de loi.
Il s'agit, au travers de ce rapport, de faire le bilan de la précédente réforme de l'AME, qui date de 2020. On cite beaucoup de chiffres, certains pointent une dépense exorbitante. Tous les éléments, selon nous, doivent être posés sur la table, en toute transparence.
Je rappelle que l'AME est déjà largement encadrée, contrairement à ce qu'affirment certains, voulant nous faire croire que ce serait open bar pour ceux qui en feraient la demande. Il faut nécessairement justifier trois mois de résidence au moment de la demande, le dépôt physique de la demande est obligatoire, il y a un délai de carence de neuf mois pour les prestations non urgentes, il existe aussi un plafond de ressources de 810 euros.
Bref, il nous paraît nécessaire d'évaluer les conséquences de la réforme de 2020 dans un rapport.
Nous disposons déjà d'un certain nombre d'informations. Depuis la réforme qui a rendu plus drastiques les conditions de recours à l'aide médicale de l'État, le montant des coûts supportés par la France ne cesse d'augmenter puisqu'ils s'élèvent aujourd'hui à 1, 2 milliard d'euros. Mais je présume que vous souhaitez des éléments un peu plus précis…
Quoi qu'il en soit, vous connaissez la jurisprudence de la commission des lois sur les demandes de rapport. Nous émettons toujours des avis défavorables et nous ne dérogerons pas ici à cette règle, car le Parlement n'a pas de pouvoir d'injonction à l'égard du Gouvernement. Il ne peut donc pas exiger que celui-ci présente un rapport.
Il faut le dire clairement ! Je comprends que ce soit votre position ; nous en défendons d’autres. Pour autant, vous semblez indiquer qu’il n’existe actuellement aucun contrôle et que n’importe quel arrivant peut rester en France sans restriction. Ce n’est pas le cas.
Nous ne souhaitons pas que le droit au séjour devienne absolu et soit garanti dans tous les cas, mais qu’il réponde à des conditions respectueuses de la croissance du fait migratoire et de la nécessité de mieux recevoir les migrants, afin que leur intégration soit réussie et qu’ils constituent une force et une richesse pour notre pays.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Quel est l'avis de la commission ?
Je mets aux voix l’amendement n° 323 rectifié.
Nous disposons déjà d'un certain nombre d'informations. Depuis la réforme qui a rendu plus drastiques les conditions de recours à l'aide médicale d'État, le montant des coûts supportés par la France ne cesse d'augmenter puisqu'ils s'élèvent aujourd'hui à 1, 2 milliard d'euros. Mais je présume que vous souhaitez des éléments un peu plus précis…
Quoi qu'il en soit, vous connaissez la jurisprudence de la commission des lois sur les demandes de rapport. Nous émettons toujours des avis défavorables et nous ne dérogerons pas ici à cette règle, car le Parlement n'a pas de pouvoir d'injonction à l'égard du Gouvernement. Il ne peut donc pas exiger que celui-ci présente un rapport.
Comme vous l'avez rappelé, cette réforme a été votée en 2020. Elle a apporté un certain nombre de restrictions pour l'accès à l'AME. Depuis cette date, il y a eu la crise sanitaire : la montée en puissance de ces mesures n'est donc pas encore complète.
Par ailleurs, chaque année, dans le cadre de la mission « Santé » du projet de loi de finances, tous les chiffres concernant l'évolution de l'AME sont accessibles.
De plus, le Gouvernement, sous l'autorité de la Première ministre, a lancé une mission confiée à Patrick Stefanini et à Claude Évin, dont nous attendons les conclusions début décembre.
Pour toutes ces raisons, j'émettrai un avis de sagesse.
L ’ article 1 er H est adopté.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Je mets aux voix l’article 1er H.
Comme vous l'avez rappelé, cette réforme a été votée en 2020. Elle a apporté un certain nombre de restrictions pour l'accès à l'AME. Depuis cette date, il y a eu la crise sanitaire : la montée en puissance de ces mesures n'est donc pas encore complète.
Par ailleurs, chaque année, dans le cadre de la mission « Santé » du projet de loi de finances, tous les chiffres concernant l'évolution de l'AME sont accessibles.
De plus, le Gouvernement, sous l'autorité de la Première ministre, a lancé une mission confiée à Patrick Stefanini et à Claude Evin, dont nous attendons les conclusions début décembre.
Pour toutes ces raisons, j'émettrai un avis de sagesse.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 562 rectifié bis, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, M. Cadec, Mmes Bellurot, Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa de l’article L. 442-3 est ainsi rédigé :
« Ne peuvent séjourner à Saint-Barthélemy que les étrangers titulaires d’un titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy après avis du conseil exécutif. » ;
2° Aux articles L. 441-3 et L. 443-3, les mots : « à Saint-Barthélemy » sont supprimés.
La parole est à Mme Micheline Jacques.
L'amendement n° 503 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le non-recours à l'aide médicale d'État.
La parole est à Mme Anne Souyris.
Après l’article 1er H
Les amendements n° 562 rectifié bis, 500 rectifié et 499 rectifié ont le même objet. Ils visent à associer davantage la collectivité de Saint-Barthélemy à la maîtrise de l’entrée et du séjour des étrangers sur son territoire.
Victime de son succès, l’île connaît aujourd’hui une pression telle qu’elle est à saturation. Le marché du logement en est le premier indicateur : la population déjà sur place a du mal à se loger.
Certes, économiquement, avec environ 4 % de chômage, l’île est en situation de plein emploi, mais ces indicateurs doivent être replacés dans le cadre d’un territoire de 21 kilomètres carrés.
Dès lors, il convient d’établir une distinction entre les étrangers qui viennent chercher du travail et ceux que font venir les employeurs. L’arrivée de ces derniers est subordonnée à une autorisation d’accès au travail, prérogative de la collectivité. Il s’agit donc, par ces amendements, de mieux articuler cette compétence avec celle de l’État en matière d’entrée et de séjour des étrangers.
De plus, en vertu de l’article L.O. 6213-1 du code général des collectivités territoriales, Saint-Barthélemy relève, dans ce domaine, du principe de spécialité législative pure, supposant une mention expresse.
En application de l’article 74 de la Constitution, j’ai bien conscience que la loi organique prévoit la consultation de la collectivité sur le volet réglementaire de l’entrée et du séjour des étrangers.
C’est pourtant l’idée d’un dispositif spécifique qui préside aux amendements n° 500 rectifié et 499 rectifié. Ceux-ci tendent, conformément au souhait de la majorité locale, à permettre à la collectivité de rendre un avis sur les demandes de titre de séjour, comme le prévoit l’article L. 445-3 du Ceseda pour la Polynésie française.
L’amendement n° 562 rectifié bis vise, quant à lui, à prévoir une alternative à l’avis rendu par la collectivité : la territorialisation des titres de séjour, s’agissant à la fois de leur délivrance – la procédure est largement dématérialisée – et de leur validité.
Cet amendement s’inspire, là encore, des règles de territorialité en vigueur en Polynésie française.
L'amendement n'est pas adopté.
L'aide médicale de l'État, qui date de la IIIe République, prend en charge les frais de santé de certains soins pour des étrangers sans titre de séjour, à savoir ceux qui peuvent prouver une résidence régulière en France depuis au moins trois mois consécutifs – c'est déjà difficile – et qui déclarent des ressources inférieures à 810 euros par mois.
Autrement dit, il s'agit d'une prestation sociale pour les plus pauvres des plus pauvres. En 2022, la France comptait 404 144 bénéficiaires de l'AME. Environ 50 % des étrangers qui peuvent y avoir accès n'y recourent pas, selon les premiers éléments du rapport Évin-Stefanini commandé par la Première ministre.
Avant de vouloir supprimer ou réformer ce dispositif, il paraît essentiel au groupe Écologiste – Solidarité et Territoires de disposer de données claires sur l'état de l'AME, notamment sur le non-recours à cette prestation.
Plutôt que de suspecter ou de restreindre, il s'agit pour nous de retrouver une égalité de traitement sur notre territoire. Nous voulons partir de cette réalité manifestement inégalitaire pour y remédier.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 562 rectifié bis, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, M. Cadec, Mmes Bellurot, Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa de l’article L. 442-3 est ainsi rédigé :
« Ne peuvent séjourner à Saint-Barthélemy que les étrangers titulaires d’un titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy après avis du conseil exécutif. » ;
2° Aux articles L. 441-3 et L. 443-3, les mots : « à Saint-Barthélemy » sont supprimés.
La parole est à Mme Micheline Jacques.
Le sous-amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Petrus, est ainsi libellé :
Amendement n° 562 rectifié bis
Remplacer le dernier alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
2° À l’article L. 441-3, les mots : « à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin » sont supprimés ;
3° L’article L. 443-3 est ainsi rédigé :
« Ne peuvent séjourner à Saint-Martin que les étrangers titulaires d’un titre de séjour délivré à Saint-Martin après avis du conseil exécutif. »
La parole est à Mme Annick Petrus.
L'amendement n° 503 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
Après l'article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le non-recours à l'aide médicale d'État.
La parole est à Mme Anne Souyris.
Les amendements n° 562 rectifié bis, 500 rectifié et 499 rectifié ont le même objet. Ils visent à associer davantage la collectivité de Saint-Barthélemy à la maîtrise de l’entrée et du séjour des étrangers sur son territoire.
Victime de son succès, l’île connaît aujourd’hui une pression telle qu’elle est à saturation. Le marché du logement en est le premier indicateur : la population déjà sur place a du mal à se loger.
Certes, économiquement, avec environ 4 % de chômage, l’île est en situation de plein emploi, mais ces indicateurs doivent être replacés dans le cadre d’un territoire de 21 kilomètres carrés.
Dès lors, il convient d’établir une distinction entre les étrangers qui viennent chercher du travail et ceux que font venir les employeurs. L’arrivée de ces derniers est subordonnée à une autorisation d’accès au travail, prérogative de la collectivité. Il s’agit donc, par ces amendements, de mieux articuler cette compétence avec celle de l’État en matière d’entrée et de séjour des étrangers.
De plus, en vertu de l’article L.O. 6213-1 du code général des collectivités territoriales, Saint-Barthélemy relève, dans ce domaine, du principe de spécialité législative pure, supposant une mention expresse.
En application de l’article 74 de la Constitution, j’ai bien conscience que la loi organique prévoit la consultation de la collectivité sur le volet réglementaire de l’entrée et du séjour des étrangers.
C’est pourtant l’idée d’un dispositif spécifique qui préside aux amendements n° 500 rectifié et 499 rectifié. Ceux-ci tendent, conformément au souhait de la majorité locale, à permettre à la collectivité de rendre un avis sur les demandes de titre de séjour, comme le prévoit l’article L. 445-3 du Ceseda pour la Polynésie française.
L’amendement n° 562 rectifié bis vise, quant à lui, à prévoir une alternative à l’avis rendu par la collectivité : la territorialisation des titres de séjour, s’agissant à la fois de leur délivrance – la procédure est largement dématérialisée – et de leur validité.
Cet amendement s’inspire, là encore, des règles de territorialité en vigueur en Polynésie française.
Ce sous-amendement vise à garantir les conditions d’une meilleure maîtrise de l’entrée et du séjour des étrangers à Saint-Martin, en cohérence avec celle qui est proposée concernant Saint-Barthélemy.
La collectivité de Saint-Martin rassemble plus de 120 nationalités, qui se côtoient sur l’île depuis toujours : l’immigration, nous connaissons, et nous la maîtrisions.
Pour autant, nous nourrissons de sérieuses inquiétudes quant à certaines dispositions de ce projet de loi.
La compétence de la délivrance de titres de séjour appartient à l’État ; l’attribution de l’autorisation de travail des étrangers relève, quant à elle, de la loi organique, donc de la collectivité. Mon territoire, c’est 53 kilomètres carrés et 34 000 habitants, le troisième territoire français le plus pauvre. La liste d’attente pour un logement y atteint plus de 3 000 demandes et la quasi-totalité des métiers y est en tension.
La vaste campagne de formation des Saint-Martinois, entamée il y a près de dix ans, commence seulement à rendre employables nos demandeurs d’emploi.
Par ce sous-amendement, je souhaite que l’entrée et le séjour des étrangers à Saint-Martin soient maîtrisés. Je n’ose imaginer ce qui adviendrait si des étrangers du monde entier prenaient conscience qu’il existe un petit bout de France où l’on peut arriver sans difficulté et être régularisé vite et facilement, notamment en raison de la partition de l’île avec Sint Maarten, sans matérialisation de la frontière.
Aussi, je souhaite localiser la délivrance des titres et circonscrire leur validité en rendant systématique la consultation du conseil exécutif de la collectivité de Saint-Martin, afin d’identifier les besoins, mais aussi de prendre en considération les possibilités d’accueil de l’île.
L'aide médicale d'État, qui date de la IIIe République, prend en charge les frais de santé de certains soins pour des étrangers sans titre de séjour, à savoir ceux qui peuvent prouver une résidence irrégulière en France depuis au moins trois mois consécutifs – c'est déjà difficile – et qui déclarent des ressources inférieures à 810 euros par mois.
Autrement dit, il s'agit d'une prestation sociale pour les plus pauvres des plus pauvres. En 2022, la France comptait 404 144 bénéficiaires de l'AME. Environ 50 % des étrangers qui peuvent y avoir accès n'y recourent pas, selon les premiers éléments du rapport Evin-Stefanini commandé par la Première ministre.
Avant de vouloir supprimer ou réformer ce dispositif, il paraît essentiel au groupe Écologiste - Solidarité et Territoires de disposer de données claires sur l'état de l'AME, notamment sur le non-recours à cette prestation.
Plutôt que de suspecter ou de restreindre, il s'agit pour nous de retrouver une égalité de traitement sur notre territoire. Nous voulons partir de cette réalité manifestement inégalitaire pour y remédier.
Le sous-amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Petrus, est ainsi libellé :
Amendement n° 562 rectifié bis
Remplacer le dernier alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
2° À l’article L. 441-3, les mots : « à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin » sont supprimés ;
3° L’article L. 443-3 est ainsi rédigé :
« Ne peuvent séjourner à Saint-Martin que les étrangers titulaires d’un titre de séjour délivré à Saint-Martin après avis du conseil exécutif. »
La parole est à Mme Annick Petrus.
L’amendement n° 500 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann, Malet et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article L. 442-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « délivrés », sont insérés les mots : «, après avis conforme du conseil exécutif, ».
La parole est à Mme Micheline Jacques.
Ce sous-amendement vise à garantir les conditions d’une meilleure maîtrise de l’entrée et du séjour des étrangers à Saint-Martin, en cohérence avec celle qui est proposée concernant Saint-Barthélemy.
La collectivité de Saint-Martin rassemble plus de 120 nationalités, qui se côtoient sur l’île depuis toujours : l’immigration, nous connaissons, et nous la maîtrisions.
Pour autant, nous nourrissons de sérieuses inquiétudes quant à certaines dispositions de ce projet de loi.
La compétence de la délivrance de titres de séjour appartient à l’État ; l’attribution de l’autorisation de travail des étrangers relève, quant à elle, de la loi organique, donc de la collectivité. Mon territoire, c’est 53 kilomètres carrés et 34 000 habitants, le troisième territoire français le plus pauvre. La liste d’attente pour un logement y atteint plus de 3 000 demandes et la quasi-totalité des métiers y est en tension.
La vaste campagne de formation des Saint-Martinois, entamée il y a près de dix ans, commence seulement à rendre employables nos demandeurs d’emploi.
Par ce sous-amendement, je souhaite que l’entrée et le séjour des étrangers à Saint-Martin soient maîtrisés. Je n’ose imaginer ce qui adviendrait si des étrangers du monde entier prenaient conscience qu’il existe un petit bout de France où l’on peut arriver sans difficulté et être régularisé vite et facilement, notamment en raison de la partition de l’île avec Sint Maarten, sans matérialisation de la frontière.
Aussi, je souhaite localiser la délivrance des titres et circonscrire leur validité en rendant systématique la consultation du conseil exécutif de la collectivité de Saint-Martin, afin d’identifier les besoins, mais aussi de prendre en considération les possibilités d’accueil de l’île.
L’amendement n° 500 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann, Malet et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article L. 442-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « délivrés », sont insérés les mots : «, après avis conforme du conseil exécutif, ».
La parole est à Mme Micheline Jacques.
L’amendement n° 499 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article L. 442-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « délivrés » sont insérés les mots : «, après avis du conseil exécutif, ».
La parole est à Mme Micheline Jacques.
Avis de sagesse, également pour les mêmes raisons.
Les propos de Mme la rapporteure m'interpellent. Selon elle, les dépenses sont en forte augmentation, la dynamique est explosive et le coût de l'AME s'élève aujourd'hui à 1, 2 milliard d'euros.
Je sors d'une réunion de la commission des finances au cours de laquelle nous avons discuté des crédits de la mission « Santé » du projet de loi de finances. C'est un calcul que nous contestons : ce montant est un retraitement de ce que le Gouvernement a présenté dans le cadre de cette mission.
Comme notre collègue vient de le souligner, aussi bien la Première ministre que le rapport confié à deux experts confirment que l'AME ne constitue pas un facteur d'attractivité et qu'il n'y a pas d'abus. Il s'agit là d'une fiction, laquelle conforte une idéologie qui ne fait pas honneur à la France.
L’amendement n° 499 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article L. 442-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « délivrés » sont insérés les mots : «, après avis du conseil exécutif, ».
La parole est à Mme Micheline Jacques.
Je comprends bien, mes chères collègues, la difficulté que vous avez parfaitement exprimée et à laquelle tout le monde peut compatir.
Pour autant, la commission a demandé le retrait de ces amendements ; à défaut elle émettra un avis défavorable.
L’adoption de l’amendement n° 562 rectifié bis, soutenu par Mme Jacques, reviendrait à priver les étrangers qui n’ont pas vu leur titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy de la possibilité de s’y rendre. De fait, cela donnerait à ce territoire une compétence complète, qui est celle de l’État, pour délivrer des titres de séjour.
Les propos de Mme la rapporteure m'interpellent. Selon elle, les dépenses sont en forte augmentation, la dynamique est explosive et le coût de l'AME s'élève aujourd'hui à 1, 2 milliard d'euros.
Je sors d'une réunion de la commission des finances au cours de laquelle nous avons discuté des crédits de la mission « Santé ». C'est un calcul que nous contestons : ce montant est un retraitement de ce que le Gouvernement a présenté dans le cadre de cette mission.
Comme notre collègue vient de le souligner, aussi bien la Première ministre que le rapport confié à deux experts confirment que l'AME ne constitue pas un facteur d'attractivité et qu'il n'y a pas d'abus. Il s'agit là d'une fiction, laquelle conforte une idéologie qui ne fait pas honneur à la France.
M. le ministre opine.
L'amendement n'est pas adopté.
Je comprends bien, mes chères collègues, la difficulté que vous avez parfaitement exprimée et à laquelle tout le monde peut compatir.
Pour autant, la commission a demandé le retrait de ces amendements ; à défaut elle émettra un avis défavorable.
L’adoption de l’amendement n° 562 rectifié bis, soutenu par Mme Jacques, reviendrait à priver les étrangers qui n’ont pas vu leur titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy de la possibilité de s’y rendre. De fait, cela donnerait à ce territoire une compétence complète, qui est celle de l’État, pour délivrer des titres de séjour.
Le sous-amendement n° 606 rectifié de Mme Petrus vise à étendre à Saint-Martin ces mêmes dispositions. Par cohérence, l’avis de la commission est identique à celui portant sur l’amendement n° 562 rectifié bis. Je précise tout de même, chère collègue, qu’il existe à Saint-Martin un droit du séjour. Même si matériellement les frontières sont proches, on ne peut pas être régularisé simplement en venant sur votre territoire.
Quoi qu’il en soit, j’entends parfaitement la problématique liée au logement.
L’amendement n° 500 rectifié tend à prévoir que les titres de séjour pour motif professionnel soient délivrés après l’avis du conseil exécutif de Saint-Barthélemy. Je rappelle que la collectivité de Saint-Barthélemy n’est compétente que pour l’accès au travail des étrangers, non pour la délivrance des titres de séjour. Le conseil exécutif ne peut donc qu’émettre un avis consultatif, mais cela ne lui donne pas la compétence de se prononcer sur les titres qui sont délivrés.
Quelles que soient les difficultés, la commission demande donc, comme je l’ai annoncé précédemment, le retrait de ces amendements et du sous-amendement. Mais j’imagine, mes chers collègues, que vous attendez surtout à présent de connaître l’avis de M. le ministre de l’intérieur, car ces questions relèvent précisément de sa compétence…
L'amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 606 rectifié de Mme Petrus vise à étendre à Saint-Martin ces mêmes dispositions. Par cohérence, l’avis de la commission est identique à celui portant sur l’amendement n° 562 rectifié bis. Je précise tout de même, chère collègue, qu’il existe à Saint-Martin un droit du séjour. Même si matériellement les frontières sont proches, on ne peut pas être régularisé simplement en venant sur votre territoire.
Quoi qu’il en soit, j’entends parfaitement la problématique liée au logement.
L’amendement n° 500 rectifié tend à prévoir que les titres de séjour pour motif professionnel soient délivrés après l’avis du conseil exécutif de Saint-Barthélemy. Je rappelle que la collectivité de Saint-Barthélemy n’est compétente que pour l’accès au travail des étrangers, non pour la délivrance des titres de séjour. Le conseil exécutif ne peut donc qu’émettre un avis consultatif, mais cela ne lui donne pas la compétence de se prononcer sur les titres qui sont délivrés.
Quelles que soient les difficultés, la commission demande donc, comme je l’ai annoncé précédemment, le retrait de ces amendements et du sous-amendement. Mais j’imagine, mes chers collègues, que vous attendez surtout à présent de connaître l’avis de M. le ministre de l’intérieur, car ces questions relèvent précisément de sa compétence…
L’avis du Gouvernement, madame la rapporteure, est identique au vôtre : il est défavorable.
Qu’il y ait des dispositions particulières pour des territoires particuliers dans la République, singulièrement des territoires ultramarins, personne n’en disconvient. J’ai d’ailleurs annoncé à vos collègues mahorais et guyanais que le Gouvernement était disposé à étudier de telles dispositions pour permettre d’envisager différemment dans ces territoires le droit au séjour, voire l’accès à l’asile ou à d’autres validations de titres.
Certes, mesdames les sénatrices, on ne gère pas l’immigration à Saint-Barthélemy ou à Saint-Martin de la même manière que dans le Nord ou en Corrèze. Mais de là à donner au conseil exécutif les compétences de l’État pour délivrer lui-même, après un avis lié, des titres de séjour, il y a un pas que la République une et indivisible ne peut franchir !
On ne va certainement pas assez loin en matière de décentralisation, de déconcentration, ou pour mettre en place des formes d’autonomie. Oui, il conviendra de mieux reconnaître la particularité de certains territoires ultramarins. D’ailleurs, l’article 74 de la Constitution prévoit bien la consultation de vos assemblées délibérantes. Vous savez tous aussi que je suis à l’écoute, à la fois, du territoire de Saint-Barthélemy et de celui de Saint-Martin.
En revanche, il ne me paraît pas envisageable que l’État renonce à des compétences régaliennes pour les attribuer à des collectivités qui ne sont pas encore autonomes, au sens calédonien du terme.
Je vous invite donc à retirer ces amendements et à travailler plutôt sur l’ordonnance et la consultation des territoires exécutifs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat sur le budget de la sécurité sociale, le ministre de la santé a déclaré : « je pense que l'aide médicale de l'État est un dispositif indispensable, un dispositif de santé publique. »
Les écologistes le pensent aussi, comme de nombreuses associations telles que Médecins du monde, le Comité inter-mouvements auprès des évacués (Cimade) ou les 3 000 soignants qui ont demandé récemment le maintien de l'AME dans une tribune, en faisant référence au serment d'Hippocrate.
Après avoir de nombreuses fois raboté ce dispositif et durci les conditions d'accès, remplacer l'AME par un dispositif d'urgence participera à la dégradation de la santé des personnes exilées, qui sont déjà exposées à de multiples risques et vulnérabilités sociales.
Rien ne prouve cependant que des économies en résulteront. Bien au contraire, puisque l'on soignera les pathologies à un stade plus avancé et que l'on augmentera le risque de diffusion ! Peut-on faire l'hypothèse alors qu'il ne s'agit que d'une mesure idéologique, déshumanisante, matinée de xénophobie, voire de racisme ?
Certes le coût apparent de l'AME diminuera, mais il sera noyé dans les dépenses de l'hôpital, certainement majoré, et on l'aura recouvert d'« un voile pudique », pour citer de nouveau le ministre de la santé au cours de son audition.
En 2019, le Défenseur des droits qualifiait le prétendu « appel d'air migratoire » créé par l'AME d'« idée fausse », et l'Observatoire du droit à la santé des étrangers (ODSE) en parlait comme d'un « mythe puissant », d'autant que le taux de non-recours est estimé à 80 %.
C'est pourquoi le Défenseur des droits concluait qu'il serait plus opportun de « lever les obstacles à l'effectivité du versement de l'AME pour ceux qui y sont éligibles que de chercher à la restreindre sans justification ».
In fine, pour la présidente de Médecins du monde, supprimer ou limiter à l'urgence l'aide médicale de l'État « ne rapporterait rien, à part la honte » !
L’avis du Gouvernement, madame la rapporteure, est identique au vôtre : il est défavorable.
Qu’il y ait des dispositions particulières pour des territoires particuliers dans la République, singulièrement des territoires ultramarins, personne n’en disconvient. J’ai d’ailleurs annoncé à vos collègues mahorais et guyanais que le Gouvernement était disposé à étudier de telles dispositions pour permettre d’envisager différemment dans ces territoires le droit au séjour, voire l’accès à l’asile ou à d’autres validations de titres.
Certes, mesdames les sénatrices, on ne gère pas l’immigration à Saint-Barthélemy ou à Saint-Martin de la même manière que dans le Nord ou en Corrèze. Mais de là à donner au conseil exécutif les compétences de l’État pour délivrer lui-même, après un avis lié, des titres de séjour, il y a un pas que la République une et indivisible ne peut franchir !
On ne va certainement pas assez loin en matière de décentralisation, de déconcentration, ou pour mettre en place des formes d’autonomie. Oui, il conviendra de mieux reconnaître la particularité de certains territoires ultramarins. D’ailleurs, l’article 74 de la Constitution prévoit bien la consultation de vos assemblées délibérantes. Vous savez tous aussi que je suis à l’écoute, à la fois, du territoire de Saint-Barthélemy et de celui de Saint-Martin.
En revanche, il ne me paraît pas envisageable que l’État renonce à des compétences régaliennes pour les attribuer à des collectivités qui ne sont pas encore autonomes, au sens calédonien du terme.
Je vous invite donc à retirer ces amendements et à travailler plutôt sur l’ordonnance et la consultation des territoires exécutifs.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses, au bénéfice desquelles je retire mes amendements.
Toutefois, je suis convaincue qu’il faudrait faire évoluer la loi organique de Saint-Barthélemy en s’inspirant des règles en vigueur en Polynésie française pour parvenir à un dispositif de maîtrise de l’immigration qui réponde à la situation de Saint-Barthélemy.
La parole est à Mme Anne Souyris, sur l'article.
La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.
Auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat sur le budget de la sécurité sociale, le ministre de la santé a déclaré : « je pense que l'aide médicale de l'État est un dispositif indispensable, un dispositif de santé publique. »
Les écologistes le pensent aussi, comme de nombreuses associations telles que Médecins du monde, le Comité inter-mouvements auprès des évacués (Cimade) ou les 3 000 soignants qui ont demandé récemment le maintien de l'AME dans une tribune, en faisant référence au serment d'Hippocrate.
Après avoir de nombreuses fois raboté ce dispositif et durci les conditions d'accès, remplacer l'AME par un dispositif d'urgence participera à la dégradation de la santé des personnes exilées, personnes déjà exposées à de multiples risques et vulnérabilités sociales.
Rien ne prouve cependant que des économies en résulteraient. Bien au contraire, puisque l'on soignera alors les pathologies à un stade plus avancé et que l'on augmentera le risque de diffusion. Peut-on faire l'hypothèse alors qu'il ne s'agit que d'une mesure idéologique, déshumanisante, matinée de xénophobie, voire de racisme ?
Certes le coût apparent de l'AME diminuera, mais il sera noyé dans les dépenses de l'hôpital, certainement majoré, sur lequel on aura jeté « un voile pudique », pour citer de nouveau le ministre de la santé au cours de son audition.
En 2019, le Défenseur des droits qualifiait le prétendu « appel d'air migratoire » créé par l'AME d'« idée fausse », et l'Observatoire du droit à la santé des étrangers (ODSE) en parlait comme d'un « mythe puissant », d'autant que le taux de non-recours est estimé à 80 %.
C'est pourquoi le Défenseur des droits concluait qu'il serait plus opportun de « lever les obstacles à l'effectivité du versement de l'AME pour ceux qui y sont éligibles que de chercher à la restreindre sans justification ».
In fine, pour la présidente de Médecins du monde, supprimer ou limiter à l'urgence l'aide médicale d'État ne « rapporterait rien, à part la honte » !
La suppression de l'aide médicale de l'État au profit d'une aide médicale d'urgence est une grave atteinte aux principes mêmes de solidarité et de fraternité qui fondent notre République. Il s'agit bel et bien d'une suppression puisque le dispositif de soins d'urgence existe déjà.
Mes chers collègues, où sont nos valeurs communes d'égalité et de fraternité ? Où sont les piliers de notre République ? Pour les humanistes des Lumières jusqu'aux chrétiens-démocrates, cette couverture sanitaire était un socle consensuel de notre contrat social. Supprimer l'AME, c'est condamner à mort les plus précaires d'entre nous.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses, au bénéfice desquelles je retire mes amendements.
Toutefois, je suis convaincue qu’il faudrait faire évoluer la loi organique de Saint-Barthélemy en s’inspirant des règles en vigueur en Polynésie française pour parvenir à un dispositif de maîtrise de l’immigration qui réponde à la situation de Saint-Barthélemy.
L’amendement n° 562 rectifié bis et le sous-amendement n° 606 rectifié sont retirés, ainsi que les amendements n° 500 rectifié et 499 rectifiés.
L’amendement n° 447, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois, le Gouvernement remet un rapport évaluant les coûts et les conséquences en termes de santé publique de la réforme du droit à l’aide médicale de l’État opérée par la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020.
La parole est à M. Ian Brossat.
La parole est à Mme Anne Souyris, sur l'article.
M. Loïc Hervé proteste.
Je retire également mon sous-amendement, monsieur le président !
Nous demandons un rapport sur l’aide médicale de l’État, l’AME, sujet dont il est beaucoup question dans le cadre de nos débats sur le présent projet de loi.
Il s’agit, au travers de ce rapport, de faire le bilan de la précédente réforme de l’AME, qui date de 2020. On cite beaucoup de chiffres, certains pointent une dépense exorbitante. Tous les éléments, selon nous, doivent être posés sur la table, en toute transparence.
Je rappelle que l’AME est déjà largement encadrée, contrairement à ce qu’affirment certains, voulant nous faire croire que ce serait open bar pour ceux qui en feraient la demande. Il faut nécessairement justifier trois mois de résidence au moment de la demande, le dépôt physique de la demande est obligatoire, il y a un délai de carence de neuf mois pour les prestations non urgentes, et il existe aussi un plafond de ressources de 810 euros.
Bref, il nous paraît nécessaire d’évaluer les conséquences de la réforme de 2020 dans un rapport.
La suppression de l'aide médicale d'État au profit d'une aide médicale d'urgence est une grave atteinte aux principes mêmes de solidarité et de fraternité qui fondent notre République. Il s'agit bel et bien d'une suppression puisque le dispositif de soins d'urgence existe déjà.
Mes chers collègues, où sont nos valeurs communes d'égalité et de fraternité ? Où sont les piliers de notre République ? Pour les humanistes des Lumières jusqu'aux chrétiens-démocrates, cette couverture sanitaire était un socle consensuel de notre contrat social. Supprimer l'AME, c'est condamner à mort les plus précaires d'entre nous.
L’amendement n° 562 rectifié bis et le sous-amendement n° 606 rectifié sont retirés, ainsi que les amendements n° 500 rectifié et 499 rectifiés.
L’amendement n° 447, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois, le Gouvernement remet un rapport évaluant les coûts et les conséquences en termes de santé publique de la réforme du droit à l’aide médicale de l’État opérée par la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020.
La parole est à M. Ian Brossat.
Concrètement, la suppression de l'AME pour ses bénéficiaires signifierait un retard de prise en charge, voire l'arrêt de leurs traitements.
Concrètement, pour la santé publique, la suppression de l'AME signifierait, plus qu'un état de santé extrêmement dégradé pour les bénéficiaires, la propagation de maladies infectieuses. « Leur santé, c'est aussi la nôtre », rappelaient 3 000 soignants dans Le Monde.
Concrètement, pour les finances publiques, le budget de l'AME est de 1, 2 milliard d'euros en 2023, soit 0, 47 % du budget de l'assurance maladie. La suppression de l'AME créera sans aucun doute une charge supplémentaire pour les hôpitaux via les permanences d'accès aux soins qui s'occuperont de problèmes de santé aggravés, car pris en charge trop tard, rendus vitaux et urgents.
« Nous sommes à un carrefour. D'un côté la fraternité, qui féconde de bonté la communauté humaine ; de l'autre l'indifférence, qui ensanglante la Méditerranée. Nous sommes à un carrefour de civilisations. Ou bien la culture de l'humanité et de la fraternité, ou la culture de l'indifférence : que chacun s'arrange comme il le peut. » Voilà ce que disait le pape François à Marseille, en septembre. §
Nous demandons un rapport sur l’aide médicale de l’État, l’AME, sujet dont il est beaucoup question dans le cadre de nos débats sur le présent projet de loi.
Il s’agit, au travers de ce rapport, de faire le bilan de la précédente réforme de l’AME, qui date de 2020. On cite beaucoup de chiffres, certains pointent une dépense exorbitante. Tous les éléments, selon nous, doivent être posés sur la table, en toute transparence.
Je rappelle que l’AME est déjà largement encadrée, contrairement à ce qu’affirment certains, voulant nous faire croire que ce serait open bar pour ceux qui en feraient la demande. Il faut nécessairement justifier trois mois de résidence au moment de la demande, le dépôt physique de la demande est obligatoire, il y a un délai de carence de neuf mois pour les prestations non urgentes, et il existe aussi un plafond de ressources de 810 euros.
Bref, il nous paraît nécessaire d’évaluer les conséquences de la réforme de 2020 dans un rapport.
Nous disposons déjà d’un certain nombre d’informations. Depuis la réforme qui a rendu plus drastiques les conditions de recours à l’aide médicale de l’État, le montant des coûts supportés par la France ne cesse d’augmenter puisqu’ils s’élèvent aujourd’hui à 1, 2 milliard d’euros. Mais je présume que vous souhaitez des éléments un peu plus précis…
Quoi qu’il en soit, vous connaissez la jurisprudence de la commission des lois sur les demandes de rapport. Nous émettons toujours des avis défavorables et nous ne dérogerons pas ici à cette règle, car le Parlement n’a pas de pouvoir d’injonction à l’égard du Gouvernement. Il ne peut donc pas exiger que celui-ci présente un rapport.
Quel est l’avis de la commission ?
Concrètement, la suppression de l'AME pour ses bénéficiaires signifierait un retard de prise en charge, voire l'arrêt de leurs traitements.
Concrètement, pour la santé publique, la suppression de l'AME signifierait, plus qu'un état de santé extrêmement dégradé pour les bénéficiaires, la propagation de maladies infectieuses. « Leur santé, c'est aussi la nôtre », rappelaient 3 000 soignants dans Le Monde.
Concrètement, pour les finances publiques, le budget de l'AME est de 1, 2 milliard d'euros en 2023, soit 0, 47 % du budget de l'assurance maladie. La suppression de l'AME créera sans aucun doute une charge supplémentaire pour les hôpitaux via les permanences d'accès aux soins qui s'occuperont de problèmes de santé aggravés, car pris en charge trop tard, rendus vitaux et urgents.
« Nous sommes à un carrefour. D'un côté la fraternité, qui féconde de bonté la communauté humaine ; de l'autre l'indifférence, qui ensanglante la Méditerranée. Nous sommes à un carrefour de civilisations. Ou bien la culture de l'humanité et de la fraternité, ou la culture de l'indifférence : que chacun s'arrange comme il le peut. » Voilà ce que disait le pape François à Marseille, en septembre. §
Nous disposons déjà d’un certain nombre d’informations. Depuis la réforme qui a rendu plus drastiques les conditions de recours à l’aide médicale de l’État, le montant des coûts supportés par la France ne cesse d’augmenter puisqu’ils s’élèvent aujourd’hui à 1, 2 milliard d’euros. Mais je présume que vous souhaitez des éléments un peu plus précis…
Quoi qu’il en soit, vous connaissez la jurisprudence de la commission des lois sur les demandes de rapport. Nous émettons toujours des avis défavorables et nous ne dérogerons pas ici à cette règle, car le Parlement n’a pas de pouvoir d’injonction à l’égard du Gouvernement. Il ne peut donc pas exiger que celui-ci présente un rapport.
Comme vous l’avez rappelé, cette réforme a été votée en 2020. Elle a apporté un certain nombre de restrictions pour l’accès à l’AME. Depuis cette date, il y a eu la crise sanitaire : la montée en puissance de ces mesures n’est donc pas encore complète.
Par ailleurs, chaque année, dans le cadre de la mission « Santé » du projet de loi de finances, tous les chiffres concernant l’évolution de l’AME sont accessibles.
De plus, le Gouvernement, sous l’autorité de la Première ministre, a lancé une mission confiée à Patrick Stefanini et à Claude Évin, dont nous attendons les conclusions début décembre.
Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis de sagesse.
Vous entendre citer le pape… Tout arrive !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet article, disposition très importante de ce projet de loi, a fait l'objet, sur l'initiative de la commission, d'une modification préoccupante.
Il se dit beaucoup de choses sur l'AME, souvent inexactes. Certains, pour faire peut-être un bon mot ou par méconnaissance des dossiers, disent parfois des bêtises.
Comme vous l’avez rappelé, cette réforme a été votée en 2020. Elle a apporté un certain nombre de restrictions pour l’accès à l’AME. Depuis cette date, il y a eu la crise sanitaire : la montée en puissance de ces mesures n’est donc pas encore complète.
Par ailleurs, chaque année, dans le cadre de la mission « Santé » du projet de loi de finances, tous les chiffres concernant l’évolution de l’AME sont accessibles.
De plus, le Gouvernement, sous l’autorité de la Première ministre, a lancé une mission confiée à Patrick Stefanini et à Claude Évin, dont nous attendons les conclusions début décembre.
Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis de sagesse.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sur l'article.
M. Roger Karoutchi s'agace.
Je mets aux voix l’amendement n° 447.
L’amendement n° 503 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le non-recours à l’aide médicale de l’État.
La parole est à Mme Anne Souyris.
Cet article, disposition très importante de ce projet de loi, a fait l'objet, sur l'initiative de la commission, d'une modification préoccupante.
Il se dit beaucoup de choses sur l'AME, souvent inexactes. Certains, pour faire peut-être un bon mot ou par méconnaissance des dossiers, disent parfois des bêtises.
Oui, l'AME s'adresse à des étrangers en situation irrégulière, mais percevant des revenus dont on peut convenir ici qu'ils sont très bas. Cette aide ne bénéficie donc pas à tous les étrangers en situation irrégulière sur le territoire. Seuls ceux qui ont moins de 810 euros par mois peuvent y prétendre.
Il existe d'ores et déjà ce que l'on appelle un panier réduit de soins. Par exemple, les lunettes gratuites ou d'autres dispositifs qui ont pu être instaurés récemment ne sont pas accessibles aux titulaires de l'AME.
On peut avoir une vision purement humanitaire, comme l'ont parfaitement illustré Raymonde Poncet Monge ou Anne Souyris. Mais on peut aussi avoir une vision plus intéressée pour la population française. Or, cela a été documenté par le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) et par toutes les études financières, plus les personnes se présentent tard devant les services hospitaliers, plus leur prise en charge est coûteuse. Par ailleurs, quid des politiques de prévention sur le VIH, les hépatites ou la tuberculose ?
Bref, au final, selon les décomptes de l'Igas, le non-recours à l'AME coûterait plus cher à la communauté française, les étrangers n'étant plus protégés contre un certain nombre de maladies susceptibles de causer des épidémies.
L’aide médicale de l’État, qui date de la IIIe République, prend en charge les frais de santé de certains soins pour des étrangers sans titre de séjour, à savoir ceux qui peuvent prouver une résidence régulière en France depuis au moins trois mois consécutifs – c’est déjà difficile – et qui déclarent des ressources inférieures à 810 euros par mois.
Autrement dit, il s’agit d’une prestation sociale pour les plus pauvres des plus pauvres. En 2022, la France comptait 404 144 bénéficiaires de l’AME. Environ 50 % des étrangers qui peuvent y avoir accès n’y recourent pas, selon les premiers éléments du rapport Évin-Stefanini commandé par la Première ministre.
Avant de vouloir supprimer ou réformer ce dispositif, il paraît essentiel au groupe Écologiste – Solidarité et Territoires de disposer de données claires sur l’état de l’AME, notamment sur le non-recours à cette prestation.
Plutôt que de suspecter ou de restreindre, il s’agit pour nous de retrouver une égalité de traitement sur notre territoire. Nous voulons partir de cette réalité manifestement inégalitaire pour y remédier.
L’amendement n° 503 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
Après l’article 1er H
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le non-recours à l’aide médicale d’État.
La parole est à Mme Anne Souyris.
Oui, l'AME s'adresse à des étrangers en situation irrégulière, mais percevant des revenus dont on peut convenir ici qu'ils sont très bas. Cette aide ne bénéficie donc pas à tous les étrangers en situation irrégulière sur le territoire. Seuls ceux qui ont moins de 810 euros par mois peuvent y prétendre.
Il existe d'ores et déjà ce que l'on appelle un panier réduit de soins. Par exemple, les lunettes gratuites ou d'autres dispositifs qui ont pu être instaurés récemment ne sont pas accessibles aux titulaires de l'AME.
On peut avoir une vision purement humanitaire, comme l'ont parfaitement illustré Raymonde Poncet Monge ou Anne Souyris. Mais on peut aussi avoir une vision plus intéressée pour la population française. Or, cela a été documenté par le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) et par toutes les études financières, plus les personnes se présentent tard devant les services hospitaliers, plus leur prise en charge est coûteuse. Par ailleurs, quid des politiques de prévention sur VIH, les hépatites ou la tuberculose ?
Bref, au final, selon les décomptes de l'Igas, le non-recours à l'AME coûterait plus cher à la communauté française, les étrangers n'étant plus protégés contre un certain nombre de maladies susceptibles de causer des épidémies.
Chaque année, nous débattons de cette question dans cet hémicycle dans le cadre du projet de loi de finances, car il s'agit des crédits de l'État.
Je ne vois donc pas ce que vient faire une telle disposition dans un projet de loi sur l'immigration. Soyons clairs : aucune donnée ne montre le moindre lien, le moindre appel d'air, le moindre effet d'attractivité de l'aide médicale de l'État sur le phénomène migratoire. Personne ne monte dans un canot de fortune, au péril de sa vie, pour pouvoir bénéficier de l'AME !
L’aide médicale de l’État, qui date de la IIIe République, prend en charge les frais de santé de certains soins pour des étrangers sans titre de séjour, à savoir ceux qui peuvent prouver une résidence régulière en France depuis au moins trois mois consécutifs – c’est déjà difficile – et qui déclarent des ressources inférieures à 810 euros par mois.
Autrement dit, il s’agit d’une prestation sociale pour les plus pauvres des plus pauvres. En 2022, la France comptait 404 144 bénéficiaires de l’AME. Environ 50 % des étrangers qui peuvent y avoir accès n’y recourent pas, selon les premiers éléments du rapport Évin-Stefanini commandé par la Première ministre.
Avant de vouloir supprimer ou réformer ce dispositif, il paraît essentiel au groupe Écologiste – Solidarité et Territoires de disposer de données claires sur l’état de l’AME, notamment sur le non-recours à cette prestation.
Plutôt que de suspecter ou de restreindre, il s’agit pour nous de retrouver une égalité de traitement sur notre territoire. Nous voulons partir de cette réalité manifestement inégalitaire pour y remédier.
La parole est à M. Bernard Jomier, sur l'article.
Quel est l’avis de la commission ?
Chaque année, nous débattons de cette question dans cet hémicycle dans le cadre du projet de loi de finances, car il s'agit des crédits de l'État.
Je ne vois donc pas ce que vient faire une telle disposition dans un projet de loi sur l'immigration. Soyons clairs : aucune donnée ne montre le moindre lien, le moindre appel d'air, le moindre effet d'attractivité de l'aide médicale de l'État sur le phénomène migratoire. Personne ne monte dans un canot de fortune, au péril de sa vie, pour pouvoir bénéficier de l'AME !
Mme Émilienne Poumirol s'indigne.
Avis défavorable, pour les mêmes motifs que précédemment.
M. Stéphane Ravier. Bien sûr que si !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les propos de Mme la rapporteure m’interpellent. Selon elle, les dépenses sont en forte augmentation, la dynamique est explosive et le coût de l’AME s’élève aujourd’hui à 1, 2 milliard d’euros.
Je sors d’une réunion de la commission des finances au cours de laquelle nous avons discuté des crédits de la mission « Santé » du projet de loi de finances. C’est un calcul que nous contestons : ce montant est un retraitement de ce que le Gouvernement a présenté dans le cadre de cette mission.
Comme notre collègue vient de le souligner, aussi bien la Première ministre que le rapport confié à deux experts confirment que l’AME ne constitue pas un facteur d’attractivité et qu’il n’y a pas d’abus. Il s’agit là d’une fiction, laquelle conforte une idéologie qui ne fait pas honneur à la France.
C'est faux et vous le savez, monsieur Ravier !
Vous jouez avec les personnes qui sont tributaires de l'AME !
Le débat a pris cette fois une ampleur inédite en raison de l'inscription de cette mesure dans ce projet de loi. Pour la première fois – les années précédentes, nos discussions passaient un peu inaperçues –, le monde soignant a réagi, et cela fait chaud au cœur ! Les appels se sont multipliés, les organisations, y compris de jeunes soignants et de jeunes médecins, montent au créneau, parce que nous touchons au sens de leur mission.
Le jeu en vaut-il la chandelle ? La suppression de l'AME n'aura aucun impact sur la question du contrôle des migrations, mais aura un effet négatif sur le plan financier. Ce n'est pas seulement un rapport de l'Igas qui le montre, mais aussi un rapport de 2019 de la direction générale des finances (DGF). On transférera sur les hôpitaux la charge financière : voilà le seul résultat de cette réforme.
Je vous appelle donc simplement à raisonner sur des arguments, sur des réalités, et non pas sur des représentations ou des messages qui seraient des marqueurs... Et de quoi, au juste ? Des marqueurs du pire pour notre pays ! §
La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
Les propos de Mme la rapporteure m’interpellent. Selon elle, les dépenses sont en forte augmentation, la dynamique est explosive et le coût de l’AME s’élève aujourd’hui à 1, 2 milliard d’euros.
Je sors d’une réunion de la commission des finances au cours de laquelle nous avons discuté des crédits de la mission « Santé » du projet de loi de finances. C’est un calcul que nous contestons : ce montant est un retraitement de ce que le Gouvernement a présenté dans le cadre de cette mission.
Comme notre collègue vient de le souligner, aussi bien la Première ministre que le rapport confié à deux experts confirment que l’AME ne constitue pas un facteur d’attractivité et qu’il n’y a pas d’abus. Il s’agit là d’une fiction, laquelle conforte une idéologie qui ne fait pas honneur à la France.
Vous jouez avec les personnes qui sont tributaires de l'AME !
Le débat a pris cette fois une ampleur inédite en raison de l'inscription de cette mesure dans ce projet de loi. Pour la première fois – les autres années nos discussions passaient un peu inaperçues –, le monde soignant a réagi, et cela fait chaud au cœur ! Les appels se sont multipliés, les organisations, y compris de jeunes soignants et de jeunes médecins, montent au créneau parce que nous touchons au sens de leur mission.
Le jeu en vaut-il la chandelle ? La suppression de l'AME n'aura aucun impact sur la question du contrôle des migrations et aura un effet négatif sur le plan financier. Ce n'est pas seulement un rapport de l'Igas qui le montre, mais aussi un rapport de 2019 de la direction générale des finances (DGF). On transférera sur les hôpitaux la charge financière : voilà le seul résultat de cette réforme.
Je vous appelle donc simplement à raisonner sur des arguments, sur des réalités, et non pas sur des représentations ou des messages qui seraient des marqueurs, et de quoi au juste ? Des marqueurs du pire pour notre pays ! §
Chers collègues de la droite sénatoriale, à l'époque de Charles Pasqua, de Nicolas Sarkozy, de Brice Hortefeux, vous n'étiez pas tendres avec l'immigration, mais vous gouverniez.
Charles Pasqua mettait en œuvre l'espace Schengen. Nicolas Sarkozy et Brice Hortefeux revenaient sur leurs idées de quotas et de double peine, qui ne convenaient pas dans le cadre de la gestion réelle du pays. À un moment donné, chacun a dû intégrer des arguments rationnels…
Nous avons bien compris que ce qui se jouait ici, avec cette loi sur l'immigration, c'était la survie de votre mouvement politique et l'avenir politique du ministre.
Comment osez-vous jouer ainsi avec la santé des Françaises et des Français ? Comment, après l'épidémie massive de la covid, pouvez-vous envisager de laisser des personnes sans accès aux soins, au risque qu'elles soient des vecteurs d'épidémie pour leur famille et pour l'ensemble de la population française !
Cessons de jouer à la politique politicienne
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
La parole est à M. Yannick Jadot, sur l'article.
Marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains.
Je mets aux voix l’amendement n° 503 rectifié.
Chers collègues de la droite sénatoriale, à l'époque de Charles Pasqua, de Nicolas Sarkozy, de Brice Hortefeux, vous n'étiez pas tendres avec l'immigration, mais vous gouverniez.
Charles Pasqua mettait en œuvre l'espace Schengen. Nicolas Sarkozy et Brice Hortefeux revenaient sur leurs idées de quotas et de double peine, qui ne convenaient pas dans le cadre de la gestion réelle du pays. À un moment donné, chacun a dû intégrer des arguments rationnels…
Nous avons bien compris que ce qui se jouait ici avec cette loi sur l'immigration, c'était la survie de votre mouvement politique et l'avenir politique du ministre.
Comment osez-vous jouer ainsi avec la santé des Françaises et des Français ? Comment, après l'épidémie massive de la covid, pouvez-vous envisager de laisser des personnes sans accès aux soins, au risque qu'elles soient des vecteurs d'épidémie pour leur famille et pour l'ensemble de la population française !
Cessons de jouer à la politique politicienne
Marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains.
Les lubies de la droite et de l'extrême droite ces vingt dernières années autour de la fameuse aide médicale de l'État se retrouvent dans cet article de la honte, comme l'ont souligné à juste titre certains de mes collègues.
Au-delà du fait qu'il est profondément injuste et inhumain de revenir sur l'AME, vous mettez également en danger l'ensemble de nos compatriotes en détricotant l'aide médicale de l'État puisque, ce faisant, vous vous attaquez à notre politique de santé publique.
Mes collègues l'ont rappelé, vous avez durci l'accès à l'AME en 2020, en instaurant notamment un délai de trois mois sur le territoire.
Toutes ces décisions ont également un impact majeur sur les urgences, qui sont déjà en difficulté. Sans accès à l'AME, l'état de santé des personnes malades va s'aggraver et leur prise en charge se révélera in fine plus coûteuse. Vous mettez ainsi en péril notre système de santé. Les urgences sont d'ores et déjà saturées...
Revenons à davantage de raison dans ce débat. Renoncez à cet article, qui ne sera absolument pas efficace puisque la plupart des étrangers n'ont pas recours à l'AME. C'est d'ailleurs sur ce point que nous devrions concentrer nos efforts afin de remédier à cette situation, car il s'agit d'une question de santé publique.
Toutes vos propositions mettent en danger la santé de nos compatriotes. Nous voterons donc contre cet article.
Article 1er İ
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
I. – Le titre V du livre II du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :
1° Le chapitre Ier est ainsi rédigé :
« CHAPITRE I ER
« Aide médicale d’urgence
« Art. L. 251 -1. – Tout étranger résidant en France sans remplir la condition de régularité mentionnée à l’article L. 160-1 du code de la sécurité sociale et dont les ressources ne dépassent pas le plafond mentionné au 1° de l’article L. 861-1 du même code a droit, pour lui-même et les personnes à sa charge, à l’aide médicale d’urgence, sous réserve, s’il est majeur, de s’être acquitté, à son propre titre et au titre des personnes majeures à sa charge, d’un droit annuel dont le montant est fixé par décret.
« En outre, toute personne qui, ne résidant pas en France, est présente sur le territoire français, et dont l’état de santé le justifie, peut, par décision individuelle prise par le ministre chargé de l’action sociale, bénéficier de l’aide médicale d’urgence dans les conditions prévues à l’article L. 251-2 du présent code.
« De même, toute personne gardée à vue sur le territoire français, qu’elle réside ou non en France, peut, si son état de santé le justifie, bénéficier de l’aide médicale d’urgence, dans des conditions définies par décret.
« Art. L. 251 -2. – I. – La prise en charge, assortie de la dispense d’avance des frais, concerne :
« 1° La prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës ;
« 2° Les soins liés à la grossesse et ses suites ;
« 3° Les vaccinations réglementaires ;
« 4° Les examens de médecine préventive.
« II. – La prise en charge est subordonnée, lors de la délivrance de médicaments appartenant à un groupe générique tel que défini à l’article L. 5121-1 du code de la santé publique, à l’acceptation par les personnes mentionnées à l’article L. 251-1 du présent code d’un médicament générique, sauf :
« 1° Dans les groupes génériques soumis au tarif forfaitaire de responsabilité défini à l’article L. 162-16 du code de la sécurité sociale ;
« 2° Lorsqu’il existe des médicaments génériques commercialisés dans le groupe dont le prix est supérieur ou égal à celui du princeps ;
« 3° Dans le cas prévu au deuxième alinéa du II de l’article L. 5125-23 du code de la santé publique.
« Art. L. 251 -3. – Sauf disposition contraire, les modalités d’application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d’État. » ;
2° Le chapitre II est abrogé ;
3° Le chapitre III est ainsi rédigé :
« CHAPITRE III
« Dispositions financières
« Art. L. 253 -1. – Les prestations prises en charge par l’aide médicale d’urgence peuvent être recouvrées auprès des personnes tenues à l’obligation alimentaire à l’égard des bénéficiaires de cette aide. Les demandeurs de l’aide médicale d’urgence sont informés du recouvrement possible auprès des personnes tenues à l’obligation alimentaire à leur égard des prestations prises en charge par l’aide médicale.
« Art. L. 253 -2. – Les dépenses d’aide médicale d’urgence sont prises en charge par l’État.
« Lorsque les prestations d’aide médicale ont pour objet la réparation d’un dommage ou d’une lésion imputable à un tiers, l’État peut poursuivre le tiers responsable pour le remboursement des prestations mises à sa charge.
« Art. L. 253 -3. – Les demandes en paiement des prestations fournies au titre de l’aide médicale par les médecins, chirurgiens, chirurgiens-dentistes, sages-femmes, pharmaciens, établissements de santé et autres collaborateurs de l’aide sociale sont présentées, sous peine de forclusion, dans un délai de deux ans à compter de l’acte générateur de la créance.
« Art. L. 253 -4. – Sauf disposition contraire, les conditions d’application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d’État. » ;
4° À l’article L. 254-1, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence ».
II. – Le I entre en vigueur le 1er septembre 2023.
Auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat sur le budget de la sécurité sociale, le ministre de la santé a déclaré : « je pense que l’aide médicale de l’État est un dispositif indispensable, un dispositif de santé publique. »
Les écologistes le pensent aussi, comme de nombreuses associations telles que Médecins du monde, le Comité inter-mouvements auprès des évacués (Cimade) ou les 3 000 soignants qui ont demandé récemment le maintien de l’AME dans une tribune, en faisant référence au serment d’Hippocrate.
Après avoir de nombreuses fois raboté ce dispositif et durci les conditions d’accès, remplacer l’AME par un dispositif d’urgence participera à la dégradation de la santé des personnes exilées, qui sont déjà exposées à de multiples risques et vulnérabilités sociales.
Rien ne prouve cependant que des économies en résulteront. Bien au contraire, puisque l’on soignera les pathologies à un stade plus avancé et que l’on augmentera le risque de diffusion ! Peut-on faire l’hypothèse alors qu’il ne s’agit que d’une mesure idéologique, déshumanisante, matinée de xénophobie, voire de racisme ?
Certes le coût apparent de l’AME diminuera, mais il sera noyé dans les dépenses de l’hôpital, certainement majoré, et on l’aura recouvert d’« un voile pudique », pour citer de nouveau le ministre de la santé au cours de son audition.
En 2019, le Défenseur des droits qualifiait le prétendu « appel d’air migratoire » créé par l’AME d’« idée fausse », et l’Observatoire du droit à la santé des étrangers (ODSE) en parlait comme d’un « mythe puissant », d’autant que le taux de non-recours est estimé à 80 %.
C’est pourquoi le Défenseur des droits concluait qu’il serait plus opportun de « lever les obstacles à l’effectivité du versement de l’AME pour ceux qui y sont éligibles que de chercher à la restreindre sans justification ».
In fine, pour la présidente de Médecins du monde, supprimer ou limiter à l’urgence l’aide médicale de l’État « ne rapporterait rien, à part la honte » !
Auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat sur le budget de la sécurité sociale, le ministre de la santé a déclaré : « je pense que l’aide médicale de l’État est un dispositif indispensable, un dispositif de santé publique. »
Les écologistes le pensent aussi, comme de nombreuses associations telles que Médecins du monde, la Cimade ou les 3 000 soignants qui ont demandé récemment le maintien de l’AME dans une tribune, en faisant référence au serment d’Hippocrate.
Après avoir de nombreuses fois raboté ce dispositif et durci les conditions d’accès, remplacer l’AME par un dispositif d’urgence participera à la dégradation de la santé des personnes exilées, qui sont déjà exposées à de multiples risques et vulnérabilités sociales.
Rien ne prouve cependant que des économies en résulteront. Bien au contraire, puisque l’on soignera les pathologies à un stade plus avancé et que l’on augmentera le risque de diffusion ! Peut-on faire l’hypothèse alors qu’il ne s’agit que d’une mesure idéologique, déshumanisante, matinée de xénophobie, voire de racisme ?
Certes le coût apparent de l’AME diminuera, mais il sera noyé dans les dépenses de l’hôpital, certainement majoré, et on l’aura recouvert d’« un voile pudique », pour citer de nouveau le ministre de la santé au cours de son audition.
En 2019, le Défenseur des droits qualifiait le prétendu « appel d’air migratoire » créé par l’AME d’« idée fausse », et l’Observatoire du droit à la santé des étrangers (ODSE) en parlait comme d’un « mythe puissant », d’autant que le taux de non-recours est estimé à 80 %.
C’est pourquoi le Défenseur des droits concluait qu’il serait plus opportun de « lever les obstacles à l’effectivité du versement de l’AME pour ceux qui y sont éligibles que de chercher à la restreindre sans justification ».
In fine, pour la présidente de Médecins du monde, supprimer ou limiter à l’urgence l’aide médicale de l’État « ne rapporterait rien, à part la honte » !
Les lubies de la droite et de l'extrême droite ces vingt dernières années autour de la fameuse aide médicale d'État se retrouvent dans cet article de la honte, comme l'ont souligné à juste titre certains de mes collègues.
Au-delà du fait qu'il est profondément injuste et inhumain de revenir sur l'AME, vous mettez également en danger l'ensemble de nos compatriotes en détricotant l'aide médicale d'État puisque, ce faisant, vous vous attaquez à notre politique de santé publique.
Mes collègues l'ont rappelé, vous avez durci l'accès à l'AME en 2020, en instaurant notamment un délai de trois mois sur le territoire.
Toutes ces décisions ont également un impact majeur sur les urgences, qui sont déjà en difficulté. Sans accès à l'AME, l'état de santé des personnes malades va s'aggraver et leur prise en charge se révélera in fine plus coûteuse. Vous mettez ainsi en péril notre système de santé. Les urgences sont d'ores et déjà saturées...
Revenons à davantage de raison dans ce débat. Renoncez à cet article, qui ne sera absolument pas efficace puisque la plupart des étrangers n'ont pas recours à l'AME. C'est d'ailleurs sur ce point que nous devrions concentrer nos efforts afin de remédier à cette situation, car il s'agit d'une question de santé publique.
Toutes vos propositions mettent en danger la santé de nos compatriotes. Nous voterons donc contre cet article.
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Je tenais à rappeler quelques points concernant l'AME.
Mme la ministre l'a souligné, l'aide médicale de l'État, qui a été mise en place en 2000, coûte aujourd'hui à la France un peu plus de 1, 2 milliard d'euros pour 400 000 bénéficiaires. Ce dispositif est l'un des plus contrôlés dans notre pays. Il est tellement contrôlé, d'ailleurs, que cette aide ne bénéficie qu'à seulement 50 % de ceux qui y auraient droit. Nous constatons donc plutôt un non-recours qu'un abus de droit !
Par ailleurs, le pré-rapport Stefanini-Évin le démontre, il n'existe pas aujourd'hui d'attractivité migratoire due à l'AME. Il faut donc sortir des vieilles lubies défendues notamment par l'extrême droite.
Les patients bénéficiant de l'AME sont des personnes arrivées en France non pour se faire soigner, mais pour fuir soit des conflits, soit des dictatures, soit la misère. Il s'agit souvent d'une population très vulnérable en termes de santé publique. Vouloir limiter son accès aux soins défie, à mon sens, toute logique. Cela entraînerait des retards de diagnostic et serait un vecteur potentiel d'épidémies.
Je citerai le cas de l'Espagne, qui a retiré l'aide médicale de l'État aux étrangers en 2012. Ce pays l'a réintroduite en 2018 face à l'augmentation des maladies infectieuses, de la mortalité, et face à l'explosion – ce point peut vous intéresser – des dépenses publiques !
Je pense sincèrement qu'il faut voter la suppression de l'AMU et réinstaurer l'AME. Pour rappel, chers collègues, un simple passage aux urgences coûte 2 000 euros à notre système de santé !
Auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat sur le budget de la sécurité sociale, le ministre de la santé a déclaré : « je pense que l’aide médicale de l’État est un dispositif indispensable, un dispositif de santé publique. »
Les écologistes le pensent aussi, comme de nombreuses associations telles que Médecins du monde, le Comité inter-mouvements auprès des évacués (Cimade) ou les 3 000 soignants qui ont demandé récemment le maintien de l’AME dans une tribune, en faisant référence au serment d’Hippocrate.
Après avoir de nombreuses fois raboté ce dispositif et durci les conditions d’accès, remplacer l’AME par un dispositif d’urgence participera à la dégradation de la santé des personnes exilées, qui sont déjà exposées à de multiples risques et vulnérabilités sociales.
Rien ne prouve cependant que des économies en résulteront. Bien au contraire, puisque l’on soignera les pathologies à un stade plus avancé et que l’on augmentera le risque de diffusion ! Peut-on faire l’hypothèse alors qu’il ne s’agit que d’une mesure idéologique, déshumanisante, matinée de xénophobie, voire de racisme ?
Certes le coût apparent de l’AME diminuera, mais il sera noyé dans les dépenses de l’hôpital, certainement majoré, et on l’aura recouvert d’« un voile pudique », pour citer de nouveau le ministre de la santé au cours de son audition.
En 2019, le Défenseur des droits qualifiait le prétendu « appel d’air migratoire » créé par l’AME d’« idée fausse », et l’Observatoire du droit à la santé des étrangers (ODSE) en parlait comme d’un « mythe puissant », d’autant que le taux de non-recours est estimé à 80 %.
C’est pourquoi le Défenseur des droits concluait qu’il serait plus opportun de « lever les obstacles à l’effectivité du versement de l’AME pour ceux qui y sont éligibles que de chercher à la restreindre sans justification ».
In fine, pour la présidente de Médecins du monde, supprimer ou limiter à l’urgence l’aide médicale de l’État « ne rapporterait rien, à part la honte » !
La suppression de l’aide médicale de l’État au profit d’une aide médicale d’urgence est une grave atteinte aux principes mêmes de solidarité et de fraternité qui fondent notre République. Il s’agit bel et bien d’une suppression puisque le dispositif de soins d’urgence existe déjà.
Mes chers collègues, où sont nos valeurs communes d’égalité et de fraternité ? Où sont les piliers de notre République ? Pour les humanistes des Lumières jusqu’aux chrétiens-démocrates, cette couverture sanitaire était un socle consensuel de notre contrat social. Supprimer l’AME, c’est condamner à mort les plus précaires d’entre nous.
M. Loïc Hervé proteste.
Je tenais à rappeler quelques points concernant l'AME.
Mme la ministre l'a souligné, l'AME, qui a été mise en place en 2000, coûte aujourd'hui à la France un peu plus de 1, 2 milliard d'euros pour 400 000 bénéficiaires. Ce dispositif est l'un des plus contrôlés dans notre pays. Il est tellement contrôlé, d'ailleurs, que cette aide ne bénéficie qu'à seulement 50 % de ceux qui y auraient droit. Nous constatons donc plutôt un non-recours qu'un abus de droit !
Par ailleurs, le pré-rapport Stefanini-Evin le démontre, il n'existe pas aujourd'hui d'attractivité migratoire due à l'AME. Il faut donc sortir des vieilles lubies défendues notamment par l'extrême droite.
Les patients bénéficiant de l'AME sont des personnes arrivées en France non pour se faire soigner, mais pour fuir soit des conflits, soit des dictatures, soit la misère. Il s'agit souvent d'une population très vulnérable en termes de santé publique. Vouloir limiter son accès aux soins défie, à mon sens, toute logique. Cela entraînerait des retards de diagnostic et serait un vecteur potentiel d'épidémies.
Je citerai le cas de l'Espagne, qui a retiré l'aide médicale de l'État aux étrangers en 2012. Ce pays l'a réintroduite en 2018 face à l'augmentation des maladies infectieuses, de la mortalité, et face à l'explosion – ce point peut vous intéresser – des dépenses publiques !
Je pense sincèrement qu'il faut voter la suppression de l'AMU et réinstaurer l'AME. Pour rappel, chers collègues, un simple passage aux urgences coûte 2 000 euros à notre système de santé !
Je vous invite donc à mobiliser plutôt la médecine de ville que les urgences.
La suppression de l’aide médicale de l’État au profit d’une aide médicale d’urgence est une grave atteinte aux principes mêmes de solidarité et de fraternité qui fondent notre République. Il s’agit bel et bien d’une suppression puisque le dispositif de soins d’urgence existe déjà.
Mes chers collègues, où sont nos valeurs communes d’égalité et de fraternité ? Où sont les piliers de notre République ? Pour les humanistes des Lumières jusqu’aux chrétiens-démocrates, cette couverture sanitaire était un socle consensuel de notre contrat social. Supprimer l’AME, c’est condamner à mort les plus précaires d’entre nous.
M. Loïc Hervé proteste.
Concrètement, la suppression de l’AME pour ses bénéficiaires signifierait un retard de prise en charge, voire l’arrêt de leurs traitements.
Concrètement, pour la santé publique, la suppression de l’AME signifierait, plus qu’un état de santé extrêmement dégradé pour les bénéficiaires, la propagation de maladies infectieuses. « Leur santé, c’est aussi la nôtre », rappelaient 3 000 soignants dans Le Monde.
Concrètement, pour les finances publiques, le budget de l’AME est de 1, 2 milliard d’euros en 2023, soit 0, 47 % du budget de l’assurance maladie. La suppression de l’AME créera sans aucun doute une charge supplémentaire pour les hôpitaux via les permanences d’accès aux soins qui s’occuperont de problèmes de santé aggravés, car pris en charge trop tard, rendus vitaux et urgents.
« Nous sommes à un carrefour. D’un côté la fraternité, qui féconde de bonté la communauté humaine ; de l’autre l’indifférence, qui ensanglante la Méditerranée. Nous sommes à un carrefour de civilisations. Ou bien la culture de l’humanité et de la fraternité, ou la culture de l’indifférence : que chacun s’arrange comme il le peut. » Voilà ce que disait le pape François à Marseille, en septembre.
Je vous invite donc à mobiliser plutôt la médecine de ville que les urgences.
L'ancêtre de l'AME est l'assistance médicale gratuite, qui date de 1893, soit de plus d'un siècle !
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Concrètement, la suppression de l’AME pour ses bénéficiaires signifierait un retard de prise en charge, voire l’arrêt de leurs traitements.
Concrètement, pour la santé publique, la suppression de l’AME signifierait, plus qu’un état de santé extrêmement dégradé pour les bénéficiaires, la propagation de maladies infectieuses. « Leur santé, c’est aussi la nôtre », rappelaient 3 000 soignants dans Le Monde.
Concrètement, pour les finances publiques, le budget de l’AME est de 1, 2 milliard d’euros en 2023, soit 0, 47 % du budget de l’assurance maladie. La suppression de l’AME créera sans aucun doute une charge supplémentaire pour les hôpitaux via les permanences d’accès aux soins qui s’occuperont de problèmes de santé aggravés, car pris en charge trop tard, rendus vitaux et urgents.
« Nous sommes à un carrefour. D’un côté la fraternité, qui féconde de bonté la communauté humaine ; de l’autre l’indifférence, qui ensanglante la Méditerranée. Nous sommes à un carrefour de civilisations. Ou bien la culture de l’humanité et de la fraternité, ou la culture de l’indifférence : que chacun s’arrange comme il le peut. » Voilà ce que disait le pape François à Marseille, en septembre.
L'ancêtre de l'AME est l'assistance médicale gratuite, qui date de 1893, soit de plus d'un siècle !
On avait déjà compris à l'époque que, quels que soient sa nationalité, son statut social et ses revenus, chacun méritait en République d'être soigné. Surtout, on avait compris que c'était un enjeu de santé publique, car les virus s'attaquent à tout le monde, sans se soucier de qui a droit ou pas à l'AME, à la sécurité sociale, qui est en situation régulière ou irrégulière, etc.
Toute personne potentiellement malade peut contaminer le reste de la population. Après avoir vécu la crise du covid, comment pouvons-nous envisager sérieusement de supprimer l'AME ?
Vous appuyez sur beaucoup de fantasmes, mais l'AME ne constitue en rien un appel d'air. Beaucoup de gens fuient la guerre, la misère ou l'oppression en embarquant sur des radeaux de fortune. Croyez-vous que l'on puisse se risquer à traverser la Méditerranée uniquement pour bénéficier de cette aide ?
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Mme Anne Souyris. Mes chers collègues, je vous appelle à considérer avec extrêmement de sérieux la décision qui nous attend avec cet article et à ne pas supprimer l’AME !
On avait déjà compris à l'époque que, quels que soient sa nationalité, son statut social et ses revenus, chacun méritait en République d'être soigné. Surtout, on avait compris que c'était un enjeu de santé publique, car les virus s'attaquent à tout le monde, sans se soucier de qui a droit ou pas à l'AME, à la sécurité sociale, qui est en situation régulière ou irrégulière, etc.
Toute personne potentiellement malade peut contaminer le reste de la population. Après avoir vécu la crise du covid, comment pouvons-nous envisager sérieusement de supprimer l'AME ?
Vous appuyez sur beaucoup de fantasmes, mais l'AME ne constitue en rien un appel d'air. Beaucoup de gens fuient la guerre, la misère ou l'oppression en embarquant sur des radeaux de fortune. Croyez-vous que l'on puisse se risquer à traverser la Méditerranée uniquement pour toucher l'AME ?
Tout cela n'est pas sérieux !
Nous avons le devoir d'accueillir toutes ces personnes dans la dignité. Nous avons vis-à-vis d'elles un devoir d'humanité. Il importe donc de pouvoir toutes les soigner. Beaucoup l'ont rappelé, à défaut, notre population courrait un risque sanitaire.
Enfin, il s'agit de populations en situation de très grande fragilité : plus nous tarderons à les soigner, plus cela mettra en péril leur santé et plus cela nous coûtera cher.
D'ailleurs, vous n'assumez pas ce que vous faites : personne, pour l'instant, sur les travées de la droite n'a demandé la parole pour s'exprimer sur cet article et expliquer vos motivations pour supprimer l'AME.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
Mme Anne Souyris. Mes chers collègues, je vous appelle à considérer avec extrêmement de sérieux la décision qui nous attend avec cet article et à ne pas supprimer l’AME !
Tout cela n'est pas sérieux !
Nous avons le devoir d'accueillir toutes ces personnes dans la dignité. Nous avons vis-à-vis d'elles un devoir d'humanité. Il importe donc de pouvoir toutes les soigner. Beaucoup l'ont rappelé, à défaut, notre population courrait un risque sanitaire.
Enfin, il s'agit de populations en situation de très grande fragilité : plus nous tarderons à les soigner, plus cela mettra en péril leur santé et plus cela nous coûtera cher.
D'ailleurs, vous n'assumez pas ce que vous faites : personne, pour l'instant, sur les travées de la droite n'a demandé la parole pour s'exprimer sur cet article et expliquer vos motivations pour supprimer l'AME.
Nous n'avons aucune difficulté à défendre le bien commun et nous n'entendons pas nous laisser caricaturer !
Monsieur Jadot, les faits ne se sont pas déroulés exactement comme vous l'avez dit. Lorsque Nicolas Sarkozy était Président de la République, nous avions réformé l'AME en instaurant un ticket modérateur et en réservant cette aide aux urgences, à l'épidémiologie, aux enfants, aux femmes enceintes
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
Cet article, disposition très importante de ce projet de loi, a fait l’objet, sur l’initiative de la commission, d’une modification préoccupante.
Il se dit beaucoup de choses sur l’AME, souvent inexactes. Certains, pour faire peut-être un bon mot ou par méconnaissance des dossiers, disent parfois des bêtises.
M. Roger Karoutchi opine.
M. Roger Karoutchi s ’ agace.
Nous n'avons aucune difficulté à défendre le bien commun et nous n'entendons pas nous laisser caricaturer !
Monsieur Jadot, les faits ne se sont pas déroulés exactement comme vous l'avez dit. Lorsque Nicolas Sarkozy était Président de la République, nous avions réformé l'AME, en instaurant un ticket modérateur et en réservant cette aide aux urgences, à l'épidémiologie, aux enfants, aux femmes enceintes
À notre départ, l'AME coûtait 588 millions d'euros par an. Mais tout de suite après, les vannes ont de nouveau été ouvertes...
Oui, l'AME constitue un appel d'air pour l'immigration ! §
Cet article, disposition très importante de ce projet de loi, a fait l’objet, sur l’initiative de la commission, d’une modification préoccupante.
Il se dit beaucoup de choses sur l’AME, souvent inexactes. Certains, pour faire peut-être un bon mot ou par méconnaissance des dossiers, disent parfois des bêtises.
Oui, l’AME s’adresse à des étrangers en situation irrégulière, mais percevant des revenus dont on peut convenir ici qu’ils sont très bas. Cette aide ne bénéficie donc pas à tous les étrangers en situation irrégulière sur le territoire. Seuls ceux qui ont moins de 810 euros par mois peuvent y prétendre.
Il existe d’ores et déjà ce que l’on appelle un panier réduit de soins. Par exemple, les lunettes gratuites ou d’autres dispositifs qui ont pu être instaurés récemment ne sont pas accessibles aux titulaires de l’AME.
On peut avoir une vision purement humanitaire, comme l’ont parfaitement illustré Raymonde Poncet Monge ou Anne Souyris. Mais on peut aussi avoir une vision plus intéressée pour la population française. Or, cela a été documenté par le rapport de l’inspection générale des affaires sociales (Igas) et par toutes les études financières, plus les personnes se présentent tard devant les services hospitaliers, plus leur prise en charge est coûteuse. Par ailleurs, quid des politiques de prévention sur le VIH, les hépatites ou la tuberculose ?
Bref, au final, selon les décomptes de l’Igas, le non-recours à l’AME coûterait plus cher à la communauté française, les étrangers n’étant plus protégés contre un certain nombre de maladies susceptibles de causer des épidémies.
M. Roger Karoutchi s ’ agace.
À notre départ, l'AME coûtait 588 millions d'euros par an. Mais tout de suite après, les vannes ont de nouveau été ouvertes...
Oui, l'AME constitue un appel d'air pour l'immigration ! §
Oui, l’AME s’adresse à des étrangers en situation irrégulière, mais percevant des revenus dont on peut convenir ici qu’ils sont très bas. Cette aide ne bénéficie donc pas à tous les étrangers en situation irrégulière sur le territoire. Seuls ceux qui ont moins de 810 euros par mois peuvent y prétendre.
Il existe d’ores et déjà ce que l’on appelle un panier réduit de soins. Par exemple, les lunettes gratuites ou d’autres dispositifs qui ont pu être instaurés récemment ne sont pas accessibles aux titulaires de l’AME.
On peut avoir une vision purement humanitaire, comme l’ont parfaitement illustré Raymonde Poncet Monge ou Anne Souyris. Mais on peut aussi avoir une vision plus intéressée pour la population française. Or, cela a été documenté par le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et par toutes les études financières, plus les personnes se présentent tard devant les services hospitaliers, plus leur prise en charge est coûteuse. Par ailleurs, quid des politiques de prévention sur le VIH, les hépatites ou la tuberculose ?
Bref, au final, selon les décomptes de l’Igas, le non-recours à l’AME coûterait plus cher à la communauté française, les étrangers n’étant plus protégés contre un certain nombre de maladies susceptibles de causer des épidémies.
Chaque année, nous débattons de cette question dans cet hémicycle dans le cadre du projet de loi de finances, car il s’agit des crédits de l’État.
Je ne vois donc pas ce que vient faire une telle disposition dans un projet de loi sur l’immigration. Soyons clairs : aucune donnée ne montre le moindre lien, le moindre appel d’air, le moindre effet d’attractivité de l’aide médicale de l’État sur le phénomène migratoire. Personne ne monte dans un canot de fortune, au péril de sa vie, pour pouvoir bénéficier de l’AME en France !
Nous avons écouté patiemment la gauche ; peut-être pourrions-nous à présent nous exprimer, sans que l'on s'insulte et s'énerve...
Les faits, monsieur Jadot, sont clairs : nous avons réussi à faire reculer le coût de l'AME de près de 40 % sans refuser pour autant de soigner les malades !
C'est ce vers quoi nous voulons de nouveau nous diriger. La France a 3 000 milliards d'euros de dettes, elle ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Ce pays doit être géré, ce qui ne nous empêche pas d'être, comme vous, des humanistes !
Nous proposons simplement une réforme structurelle et financière pour tenter de mettre un frein à cet appel d'air de l'immigration, car force est de constater qu'il existe une filière pour l'AME telle qu'elle existe aujourd'hui !
Chaque année, nous débattons de cette question dans cet hémicycle dans le cadre du projet de loi de finances, car il s’agit des crédits de l’État.
Je ne vois donc pas ce que vient faire une telle disposition dans un projet de loi sur l’immigration. Soyons clairs : aucune donnée ne montre le moindre lien, le moindre appel d’air, le moindre effet d’attractivité de l’aide médicale de l’État sur le phénomène migratoire. Personne ne monte dans un canot de fortune, au péril de sa vie, pour pouvoir bénéficier de l’AME !
Mme Émilienne Poumirol s ’ indigne.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Nous avons écouté patiemment la gauche ; peut-être pourrions-nous à présent nous exprimer, sans que l'on s'insulte et s'énerve...
Les faits, monsieur Jadot, sont clairs : nous avons réussi à faire reculer le coût de l'AME de près de 40 % sans refuser pour autant de soigner les malades !
C'est ce vers quoi nous voulons de nouveau nous diriger. La France a 3 000 milliards d'euros de dettes, elle ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Ce pays doit être géré, ce qui ne nous empêche pas d'être, comme vous, des humanistes ! Nous proposons simplement une réforme structurelle et financière pour tenter de mettre un frein à cet appel d'air de l'immigration, car force est de constater qu'il existe une filière pour l'AME telle qu'elle existe aujourd'hui !
Mme Émilienne Poumirol s ’ indigne.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Mes chers collègues de gauche, vous nous demandez une preuve de l'attractivité de l'AME. S'il en fallait une, je crois l'avoir évoquée durant la discussion générale : 20 000 demandes supplémentaires en seulement six mois, soit 423 000 bénéficiaires – et vous osez dire que la politique migratoire est contenue, maîtrisée... Mais c'est l'anarchie !
Enfin, le coût total du dispositif est de 1, 2 milliard d'euros, alors même que l'on demande à nos hôpitaux une économie de 600 millions...
La suppression de l'AME est en réalité une mesure de justice, à la fois sociale et nationale.
Vous jouez avec les personnes qui sont tributaires de l’AME !
Le débat a pris cette fois une ampleur inédite en raison de l’inscription de cette mesure dans ce projet de loi. Pour la première fois – les années précédentes, nos discussions passaient un peu inaperçues –, le monde soignant a réagi, et cela fait chaud au cœur ! Les appels se sont multipliés, les organisations, y compris de jeunes soignants et de jeunes médecins, montent au créneau, parce que nous touchons au sens de leur mission.
Le jeu en vaut-il la chandelle ? La suppression de l’AME n’aura aucun impact sur la question du contrôle des migrations, mais aura un effet négatif sur le plan financier. Le rapport de 2019 qui le montre était le fruit d’une mission conjointe de l’Igas et de l’inspection générale des finances (IGF). On transférera sur les hôpitaux la charge financière : voilà le seul résultat de cette réforme.
Je vous appelle donc simplement à raisonner sur des arguments, sur des réalités, et non pas sur des représentations ou des messages qui seraient des marqueurs… Et de quoi, au juste ? Des marqueurs du pire pour notre pays !
M. Thomas Dossus s'indigne.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDPI.
Mes chers collègues de gauche, vous nous demandez une preuve de l'attractivité de l'AME. S'il en fallait une, je crois l'avoir évoquée durant la discussion générale : 20 000 demandes supplémentaires en seulement six mois, soit 423 000 bénéficiaires – et vous osez dire que la politique migratoire est contenue, maîtrisée ! Mais c'est l'anarchie ! Enfin, le coût total du dispositif est de 1, 2 milliard d'euros, alors même que l'on demande à nos hôpitaux une économie de 600 millions...
La suppression de l'AME est en réalité une mesure de justice, à la fois sociale et nationale.
Des centaines de milliers, voire des millions, de nos compatriotes ne se soignent plus ou se soignent mal en raison de l'augmentation du coût des soins, laquelle est liée à la hausse des tarifs des mutuelles et à l'effet des déremboursements, ou simplement parce qu'ils touchent un salaire de misère. Mais eux ne bénéficient pas de l'humanisme de la gauche !
Vous jouez avec les personnes qui sont tributaires de l’AME !
Le débat a pris cette fois une ampleur inédite en raison de l’inscription de cette mesure dans ce projet de loi. Pour la première fois – les années précédentes, nos discussions passaient un peu inaperçues –, le monde soignant a réagi, et cela fait chaud au cœur ! Les appels se sont multipliés, les organisations, y compris de jeunes soignants et de jeunes médecins, montent au créneau, parce que nous touchons au sens de leur mission.
Le jeu en vaut-il la chandelle ? La suppression de l’AME n’aura aucun impact sur la question du contrôle des migrations, mais aura un effet négatif sur le plan financier. Ce n’est pas seulement un rapport de l’Igas qui le montre, mais aussi un rapport de 2019 de la direction générale des finances (DGF). On transférera sur les hôpitaux la charge financière : voilà le seul résultat de cette réforme.
Je vous appelle donc simplement à raisonner sur des arguments, sur des réalités, et non pas sur des représentations ou des messages qui seraient des marqueurs… Et de quoi, au juste ? Des marqueurs du pire pour notre pays !
M. Thomas Dossus s'indigne.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDPI.
Chers collègues de la droite sénatoriale, à l’époque de Charles Pasqua, de Nicolas Sarkozy, de Brice Hortefeux, vous n’étiez pas tendres avec l’immigration, mais vous gouverniez.
Charles Pasqua mettait en œuvre l’espace Schengen. Nicolas Sarkozy et Brice Hortefeux revenaient sur leurs idées de quotas et de double peine, qui ne convenaient pas dans le cadre de la gestion réelle du pays. À un moment donné, chacun a dû intégrer des arguments rationnels…
Nous avons bien compris que ce qui se jouait ici, avec cette loi sur l’immigration, c’était la survie de votre mouvement politique et l’avenir politique du ministre.
Comment osez-vous jouer ainsi avec la santé des Françaises et des Français ? Comment, après l’épidémie massive de la covid, pouvez-vous envisager de laisser des personnes sans accès aux soins, au risque qu’elles soient des vecteurs d’épidémie pour leur famille et pour l’ensemble de la population française ?
Cessons de jouer à la politique politicienne
Chers collègues de la droite sénatoriale, à l’époque de Charles Pasqua, de Nicolas Sarkozy, de Brice Hortefeux, vous n’étiez pas tendres avec l’immigration, mais vous gouverniez.
Charles Pasqua mettait en œuvre l’espace Schengen. Nicolas Sarkozy et Brice Hortefeux revenaient sur leurs idées de quotas et de double peine, qui ne convenaient pas dans le cadre de la gestion réelle du pays. À un moment donné, chacun a dû intégrer des arguments rationnels…
Nous avons bien compris que ce qui se jouait ici, avec cette loi sur l’immigration, c’était la survie de votre mouvement politique et l’avenir politique du ministre.
Comment osez-vous jouer ainsi avec la santé des Françaises et des Français ? Comment, après l’épidémie massive de la covid, pouvez-vous envisager de laisser des personnes sans accès aux soins, au risque qu’elles soient des vecteurs d’épidémie pour leur famille et pour l’ensemble de la population française ?
Cessons de jouer à la politique politicienne
Des centaines de milliers, voire des millions, de nos compatriotes ne se soignent plus ou se soignent mal en raison de l'augmentation du coût des soins, laquelle est liée à la hausse des tarifs des mutuelles et à l'effet des déremboursements, ou simplement parce qu'ils touchent un salaire de misère
L'humanisme de la gauche, c'est toujours pour les autres, jamais pour les nôtres, en tout cas pas en priorité !
Marques d ’ ironie sur les travées du groupe Les Républicains.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE.
Chers collègues de la droite sénatoriale, à l’époque de Charles Pasqua, de Nicolas Sarkozy, de Brice Hortefeux, vous n’étiez pas tendres avec l’immigration, mais vous gouverniez.
Charles Pasqua mettait en œuvre l’espace Schengen. Nicolas Sarkozy et Brice Hortefeux revenaient sur leurs idées de quotas et de double peine, qui ne convenaient pas dans le cadre de la gestion réelle du pays. À un moment donné, chacun a dû intégrer des arguments rationnels…
Nous avons bien compris que ce qui se jouait ici, avec cette loi sur l’immigration, c’était la survie de votre mouvement politique et l’avenir politique du ministre.
Comment osez-vous jouer ainsi avec la santé des Françaises et des Français ? Comment, après l’épidémie massive de la covid, pouvez-vous envisager de laisser des personnes sans accès aux soins, au risque qu’elles soient des vecteurs d’épidémie pour leur famille et pour l’ensemble de la population française !
Cessons de jouer à la politique politicienne
et attachons-nous plutôt à la santé de nos concitoyens et des étrangers ! Arrêtons de vouloir supprimer l’AME !
L'humanisme de la gauche, c'est toujours pour les autres, jamais pour les nôtres, en tout cas pas en priorité !
Or, je le rappelle, charité médicale commence par soi-même.
Monsieur Jadot, vous nous faites du chantage à l'épidémie...
Marques d ’ ironie sur les travées du groupe Les Républicains.
Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.
Exclamations sur les travées de la gauche.
et attachons-nous plutôt à la santé de nos concitoyens et des étrangers ! Arrêtons de vouloir supprimer l’AME !
Or, je le rappelle, charité médicale commence par soi-même.
Monsieur Jadot, vous nous faites du chantage à l'épidémie...
Oui, je l'avoue, je suis un homme qui hiérarchise son action et ses sentiments. Ce sont les miens d'abord : alors qu'il y a 10 millions de Français pauvres, c'est envers eux qu'il me semble devoir agir prioritairement, en tant que parlementaire français. Vous, c'est toujours envers les autres !
Vous avez l'humanisme en bandoulière, mais moi, je suis sur le terrain. Venez à l'hôpital européen de Marseille, qui n'a d'ailleurs d'européen que le nom : vous aurez la preuve que l'AME est attractive ! §
Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.
Les lubies de la droite et de l’extrême droite ces vingt dernières années autour de la fameuse aide médicale de l’État se retrouvent dans cet article de la honte, comme l’ont souligné à juste titre certains de mes collègues.
Au-delà du fait qu’il est profondément injuste et inhumain de revenir sur l’AME, vous mettez également en danger l’ensemble de nos compatriotes en détricotant l’aide médicale de l’État puisque, ce faisant, vous vous attaquez à notre politique de santé publique.
Mes collègues l’ont rappelé, vous avez durci l’accès à l’AME en 2020, en instaurant notamment un délai de trois mois sur le territoire.
Toutes ces décisions ont également un impact majeur sur les urgences, qui sont déjà en difficulté. Sans accès à l’AME, l’état de santé des personnes malades va s’aggraver et leur prise en charge se révélera in fine plus coûteuse. Vous mettez ainsi en péril notre système de santé. Les urgences sont d’ores et déjà saturées…
Revenons à davantage de raison dans ce débat. Renoncez à cet article, qui ne sera absolument pas efficace puisque la plupart des étrangers n’ont pas recours à l’AME. C’est d’ailleurs sur ce point que nous devrions concentrer nos efforts afin de remédier à cette situation, car il s’agit d’une question de santé publique.
Toutes vos propositions mettent en danger la santé de nos compatriotes. Nous voterons donc contre cet article.
Exclamations sur les travées de la gauche.
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Oui, je l'avoue, je suis un homme qui hiérarchise son action et ses sentiments. Ce sont les miens d'abord : alors qu'il y a 10 millions de Français pauvres, c'est envers eux qu'il me semble devoir agir prioritairement, en tant que parlementaire français. Vous, c'est toujours envers les autres !
Vous avez l'humanisme en bandoulière, mais moi, je suis sur le terrain. Venez à l'hôpital européen de Marseille, qui n'a d'ailleurs d'européen que le nom : vous aurez la preuve que l'AME est attractive ! §
Les virus et les infections, contrairement à vous, se fichent complètement de votre nationalité, de votre passeport ou de votre titre de séjour.
Les lubies de la droite et de l’extrême droite ces vingt dernières années autour de la fameuse aide médicale de l’État se retrouvent dans cet article de la honte, comme l’ont souligné à juste titre certains de mes collègues.
Au-delà du fait qu’il est profondément injuste et inhumain de revenir sur l’AME, vous mettez également en danger l’ensemble de nos compatriotes en détricotant l’aide médicale de l’État puisque, ce faisant, vous vous attaquez à notre politique de santé publique.
Mes collègues l’ont rappelé, vous avez durci l’accès à l’AME en 2020, en instaurant notamment un délai de trois mois sur le territoire.
Toutes ces décisions ont également un impact majeur sur les urgences, qui sont déjà en difficulté. Sans accès à l’AME, l’état de santé des personnes malades va s’aggraver et leur prise en charge se révélera in fine plus coûteuse. Vous mettez ainsi en péril notre système de santé. Les urgences sont d’ores et déjà saturées…
Revenons à davantage de raison dans ce débat. Renoncez à cet article, qui ne sera absolument pas efficace puisque la plupart des étrangers n’ont pas recours à l’AME. C’est d’ailleurs sur ce point que nous devrions concentrer nos efforts afin de remédier à cette situation, car il s’agit d’une question de santé publique.
Toutes vos propositions mettent en danger la santé de nos compatriotes. Nous voterons donc contre cet article.
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Je tenais à rappeler quelques points concernant l’AME.
Mme la ministre l’a souligné, l’aide médicale de l’État, qui a été mise en place en 2000, coûte aujourd’hui à la France un peu plus de 1, 2 milliard d’euros pour 400 000 bénéficiaires. Ce dispositif est l’un des plus contrôlés dans notre pays. Il est tellement contrôlé, d’ailleurs, que cette aide ne bénéficie qu’à seulement 50 % de ceux qui y auraient droit. Nous constatons donc plutôt un non-recours qu’un abus de droit !
Par ailleurs, le prérapport Stefanini-Évin le démontre, il n’existe pas aujourd’hui d’attractivité migratoire due à l’AME. Il faut donc sortir des vieilles lubies défendues notamment par l’extrême droite.
Les patients bénéficiant de l’AME sont des personnes arrivées en France non pour se faire soigner, mais pour fuir soit des conflits, soit des dictatures, soit la misère. Il s’agit souvent d’une population très vulnérable en termes de santé publique. Vouloir limiter son accès aux soins défie, à mon sens, toute logique. Cela entraînerait des retards de diagnostic et serait un vecteur potentiel d’épidémies.
Je citerai le cas de l’Espagne, qui a retiré l’aide médicale de l’État aux étrangers en 2012. Ce pays l’a réintroduite en 2018 face à l’augmentation des maladies infectieuses, de la mortalité, et face à l’explosion – ce point peut vous intéresser – des dépenses publiques !
Je pense sincèrement qu’il faut voter la suppression de l’AMU et réinstaurer l’AME. Pour rappel, chers collègues, un simple passage aux urgences coûte 2 000 euros à notre système de santé !
Les virus et les infections, contrairement à vous, se fichent complètement de votre nationalité, de votre passeport ou de votre titre de séjour.
Ils infectent tout le monde de la même manière, mais plus encore les personnes en situation de fragilité, et se propagent dans la population.
Cet article démontre qu'au nom de votre mépris des valeurs les plus fondamentales de l'humanisme, qui sont des valeurs républicaines, et de votre haine de l'étranger, vous êtes prêts à tout. §
Je tenais à rappeler quelques points concernant l’AME.
Mme la ministre l’a souligné, l’aide médicale de l’État, qui a été mise en place en 2000, coûte aujourd’hui à la France un peu plus de 1, 2 milliard d’euros pour 400 000 bénéficiaires. Ce dispositif est l’un des plus contrôlés dans notre pays. Il est tellement contrôlé, d’ailleurs, que cette aide ne bénéficie qu’à seulement 50 % de ceux qui y auraient droit. Nous constatons donc plutôt un non-recours qu’un abus de droit !
Par ailleurs, le pré-rapport Stefanini-Évin le démontre, il n’existe pas aujourd’hui d’attractivité migratoire due à l’AME. Il faut donc sortir des vieilles lubies défendues notamment par l’extrême droite.
Les patients bénéficiant de l’AME sont des personnes arrivées en France non pour se faire soigner, mais pour fuir soit des conflits, soit des dictatures, soit la misère. Il s’agit souvent d’une population très vulnérable en termes de santé publique. Vouloir limiter son accès aux soins défie, à mon sens, toute logique. Cela entraînerait des retards de diagnostic et serait un vecteur potentiel d’épidémies.
Je citerai le cas de l’Espagne, qui a retiré l’aide médicale de l’État aux étrangers en 2012. Ce pays l’a réintroduite en 2018 face à l’augmentation des maladies infectieuses, de la mortalité, et face à l’explosion – ce point peut vous intéresser – des dépenses publiques !
Je pense sincèrement qu’il faut voter la suppression de l’AMU et réinstaurer l’AME. Pour rappel, chers collègues, un simple passage aux urgences coûte 2 000 euros à notre système de santé !
Je vous invite donc à mobiliser plutôt la médecine de ville que les urgences.
Ils infectent tout le monde de la même manière, mais plus encore les personnes en situation de fragilité, et se propagent dans la population.
Cet article démontre qu'au nom de votre mépris des valeurs les plus fondamentales de l'humanisme, qui sont des valeurs républicaines, et de votre haine de l'étranger, vous êtes prêts à tout. §
Vous êtes prêts à mettre en danger la santé publique, y compris des Françaises et des Français. En effet, il n'y a pas de chantage à l'épidémie : personne n'est à l'origine du covid ou de tout autre virus, ce sont les virus eux-mêmes qui se transmettent !
Ce n'est pas nous qui contaminons des étrangers, qui contamineraient en retour des Français, monsieur Ravier. Il faut arrêter de délirer !
Il suffit d'en revenir à la science : l'épidémiologie est ainsi. Et pourtant, vous voilà prêts à mettre en danger la santé des Françaises et des Français, et même à dépenser plus d'argent. Il est en effet bien plus coûteux d'aller aux urgences pour une pneumonie en stade avancé que de prendre un Doliprane quand on a mal à la gorge.
Au fond, vous ne voulez protéger ni la santé des Français ni les finances publiques. Cela n'a rien à voir avec l'appel d'air que vous évoquez ; d'ailleurs, aucune étude n'a jamais démontré un quelconque lien entre ce dispositif et les migrations. Le taux de non-recours est de 50 % et l'AME représente 0, 4 % des dépenses de santé : ce n'est rien du tout.
Non, cet article n'a qu'un objectif, et il n'aura qu'un résultat : que les étrangers soient toujours là, mais qu'ils souffrent plus !
Je vous invite donc à mobiliser plutôt la médecine de ville que les urgences.
L’ancêtre de l’AME est l’assistance médicale gratuite, qui date de 1893, soit de plus d’un siècle !
Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – M. Ian Brossat applaudit également.
Vous êtes prêts à mettre en danger la santé publique, y compris des Françaises et des Français. En effet, il n'y a pas de chantage à l'épidémie : personne n'est à l'origine du covid ou de tout autre virus, ce sont les virus eux-mêmes qui se transmettent !
Ce n'est pas nous qui contaminons des étrangers, qui contamineraient en retour des Français, monsieur Ravier. Il faut arrêter de délirer !
Il suffit d'en revenir à la science : c'est l'épidémiologie qui est ainsi. Et pourtant, vous voilà prêts à mettre en danger la santé des Françaises et des Français, et même à dépenser plus d'argent. Il est en effet bien plus coûteux d'aller aux urgences pour une pneumonie en stade avancé que de prendre un Doliprane quand on a mal à la gorge.
Au fond, vous ne voulez protéger ni la santé des Français ni les finances publiques. Cela n'a rien à voir avec l'appel d'air que vous évoquez ; d'ailleurs, aucune étude n'a jamais démontré un quelconque lien entre l'AME et les migrations. Le taux de non-recours est de 50 % et l'AME représente 0, 4 % des dépenses de santé : ce n'est rien du tout.
Non, cet article n'a qu'un objectif, et il n'aura qu'un résultat : que les étrangers soient toujours là, mais qu'ils souffrent plus !
L’ancêtre de l’AME est l’assistance médicale gratuite, qui date de 1893, soit de plus d’un siècle !
On avait déjà compris à l’époque que, quels que soient sa nationalité, son statut social et ses revenus, chacun méritait en République d’être soigné. Surtout, on avait compris que c’était un enjeu de santé publique, car les virus s’attaquent à tout le monde, sans se soucier de qui a droit ou pas à l’AME, à la sécurité sociale, qui est en situation régulière ou irrégulière, etc.
Toute personne potentiellement malade peut contaminer le reste de la population. Après avoir vécu la crise du covid, comment pouvons-nous envisager sérieusement de supprimer l’AME ?
Vous appuyez sur beaucoup de fantasmes, mais l’AME ne constitue en rien un appel d’air. Beaucoup de gens fuient la guerre, la misère ou l’oppression en embarquant sur des radeaux de fortune. Croyez-vous que l’on puisse se risquer à traverser la Méditerranée uniquement pour bénéficier de cette aide ?
Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – M. Ian Brossat applaudit également.
Je ne saurais laisser passer ce débat sans m'exprimer. J'ai toujours pensé que la politique et la morale pouvaient aller de pair, et que la France était porteuse de grandes valeurs. Nous nous piquons souvent d'être le pays pionnier des droits de l'homme, même si de tels propos omettent quelque peu la Magna Carta et la déclaration d'indépendance des États-Unis de 1776.
Aujourd'hui, la France a peur, peur d'elle-même, de ses valeurs. Alors qu'Ernest Renan plaidait à son époque pour la conception de la Nation élective face à la conception organique allemande, c'est bien cette dernière vision qui prime désormais dans notre pays, au point que nous cherchons à le « bunkériser ». On a vu ce qui s'est passé au moment de l'invasion de l'Ukraine...
Regardez-moi : je suis Français, depuis peut-être quatre siècles – le temps de l'esclavage, de la colonisation. Certes, la départementalisation et la régionalisation sont passées par là. Mais comment voulez-vous que je sois à l'aise lorsque des personnes originaires d'Afrique sont refusées à la frontière polonaise, et même en France ?
Derrière cette conception de la Nation, il y a la notion de race
M. Alain Joyandet s'exclame.
On avait déjà compris à l’époque que, quels que soient sa nationalité, son statut social et ses revenus, chacun méritait en République d’être soigné. Surtout, on avait compris que c’était un enjeu de santé publique, car les virus s’attaquent à tout le monde, sans se soucier de qui a droit ou pas à l’AME, à la sécurité sociale, qui est en situation régulière ou irrégulière, etc.
Toute personne potentiellement malade peut contaminer le reste de la population. Après avoir vécu la crise du covid, comment pouvons-nous envisager sérieusement de supprimer l’AME ?
Vous appuyez sur beaucoup de fantasmes, mais l’AME ne constitue en rien un appel d’air. Beaucoup de gens fuient la guerre, la misère ou l’oppression en embarquant sur des radeaux de fortune. Croyez-vous que l’on puisse se risquer à traverser la Méditerranée uniquement pour bénéficier de cette aide ?
Tout cela n’est pas sérieux !
Nous avons le devoir d’accueillir toutes ces personnes dans la dignité. Nous avons vis-à-vis d’elles un devoir d’humanité. Il importe donc de pouvoir toutes les soigner. Beaucoup l’ont rappelé, à défaut, notre population courrait un risque sanitaire.
Enfin, il s’agit de populations en situation de très grande fragilité : plus nous tarderons à les soigner, plus cela mettra en péril leur santé et plus cela nous coûtera cher.
D’ailleurs, vous n’assumez pas ce que vous faites : personne, pour l’instant, sur les travées de la droite n’a demandé la parole pour s’exprimer sur cet article et expliquer vos motivations pour supprimer l’AME.
Je ne saurais laisser passer ce débat sans m'exprimer. J'ai toujours pensé que la politique et la morale pouvaient aller de pair, et que la France était porteuse de grandes valeurs. Nous nous piquons souvent d'être le pays pionnier des droits de l'homme, même si de tels propos omettent quelque peu la Magna Carta et la déclaration d'indépendance des États-Unis de 1776.
Aujourd'hui, la France a peur, peur d'elle-même, de ses valeurs. Alors qu'Ernest Renan plaidait à son époque pour la conception de la Nation élective face à la conception organique allemande, c'est bien cette dernière vision qui prime désormais dans notre pays, au point que nous cherchons à le « bunkériser ».
On a vu ce qui s'est passé au moment de l'invasion de l'Ukraine... Regardez-moi : je suis Français, depuis peut-être quatre siècles – le temps de l'esclavage, de la colonisation. Certes, la départementalisation et la régionalisation sont passées par là. Mais comment voulez-vous que je sois à l'aise lorsque des personnes originaires d'Afrique sont refusées à la frontière polonaise, et même en France ?
Derrière cette conception de la Nation, il y a la notion de race
M. Alain Joyandet s'exclame.
Sur bien des sujets, on peut débattre sereinement, calculatrice en main, même si on n'arrive pas forcément à se mettre d'accord. Mais l'aide médicale de l'État a pour seul objectif de soigner les gens quand ils sont malades. Il me semble que ce dispositif fait partie des sujets qui ne devraient pas susciter de débats entre nous, dès lors, en tout cas, que l'on appartient à l'arc républicain.
Je le répète : il s'agit de soigner les gens quand ils sont malades, de leur donner la possibilité d'accéder aux soins en France.
Vous voyez bien que 3 000 médecins ont signé une pétition pour maintenir l'AME.
Vous voyez bien que des députés du Modem – même si les sénateurs centristes, ici, restent silencieux – ont signé une tribune pour maintenir l'aide médicale de l'État.
Vous voyez bien, enfin, que les pays précédemment cités, comme l'Espagne, qui ont supprimé cette aide médicale ont fini par la rétablir, parce qu'une telle décision était inhumaine et qu'il était plus coûteux de prendre en charge tardivement les personnes malades.
Je ne crois pas que nous nous honorerions collectivement en agitant un symbole politique pour obtenir des résultats dont on sait d'avance qu'ils seront aussi mauvais ! §
Tout cela n’est pas sérieux !
Nous avons le devoir d’accueillir toutes ces personnes dans la dignité. Nous avons vis-à-vis d’elles un devoir d’humanité. Il importe donc de pouvoir toutes les soigner. Beaucoup l’ont rappelé, à défaut, notre population courrait un risque sanitaire.
Enfin, il s’agit de populations en situation de très grande fragilité : plus nous tarderons à les soigner, plus cela mettra en péril leur santé et plus cela nous coûtera cher.
D’ailleurs, vous n’assumez pas ce que vous faites : personne, pour l’instant, sur les travées de la droite n’a demandé la parole pour s’exprimer sur cet article et expliquer vos motivations pour supprimer l’AME.
Nous n’avons aucune difficulté à défendre le bien commun et nous n’entendons pas nous laisser caricaturer !
Monsieur Jadot, les faits ne se sont pas déroulés exactement comme vous l’avez dit. Lorsque Nicolas Sarkozy était Président de la République, nous avions réformé l’AME en instaurant un ticket modérateur et en réservant cette aide aux urgences, à l’épidémiologie, aux enfants, aux femmes enceintes
M. Roger Karoutchi opine.
Sur bien des sujets, on peut débattre sereinement, calculatrice en main, même si on n'arrive pas forcément à se mettre d'accord. Mais l'aide médicale de l'État a pour seul objectif de soigner les gens quand ils sont malades. Il me semble que ce dispositif fait partie des sujets qui ne devraient pas susciter de débats entre nous, dès lors, en tout cas, que l'on appartient à l'arc républicain.
Je le répète : il s'agit de soigner les gens quand ils sont malades, de leur donner la possibilité d'accéder aux soins en France.
Vous voyez bien que 3 000 médecins ont signé une pétition pour maintenir l'AME.
Vous voyez bien que des députés du Modem – même si les sénateurs centristes restent silencieux – ont signé une tribune pour maintenir l'aide médicale d'État.
Vous voyez bien, enfin, que les pays précédemment cités, comme l'Espagne, qui ont supprimé cette aide médicale ont fini par la rétablir, à la fois parce qu'une telle décision était inhumaine et qu'il était plus coûteux de prendre en charge tardivement les personnes malades.
Je ne crois pas que nous nous honorerions collectivement en agitant un symbole politique pour obtenir des résultats dont on sait d'avance qu'ils seront aussi mauvais ! §
Je veux revenir sur quelques chiffres parce que la calculatrice, c'est précisément ce que vous comprenez : rapportés à 100 euros du budget de l'assurance maladie, qui garantit l'accès aux soins des Français, ces 423 000 bénéficiaires de l'AME ne représentent que 50 centimes. Et vous nous parlez d'un appel d'air !
Mais qu'est-ce qui provoquerait cet appel d'air ? La possibilité de bénéficier d'une prise en charge des frais médicaux ? L'accès à un titre de séjour ? Y croyez-vous réellement ?
Croyez-vous réellement que ce sont ces arguments qui poussent des femmes, des hommes, des enfants à quitter leur pays et à risquer leur vie ?
Nous n’avons aucune difficulté à défendre le bien commun et nous n’entendons pas nous laisser caricaturer !
Monsieur Jadot, les faits ne se sont pas déroulés exactement comme vous l’avez dit. Lorsque Nicolas Sarkozy était Président de la République, nous avions réformé l’AME en instaurant un ticket modérateur et en réservant cette aide aux urgences, à l’épidémiologie, aux enfants, aux femmes enceintes
À notre départ, l’AME coûtait 588 millions d’euros par an. Mais tout de suite après, les vannes ont de nouveau été ouvertes…
Oui, l’AME constitue un appel d’air pour l’immigration !
M. Roger Karoutchi opine.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Je veux revenir sur quelques chiffres parce que la calculatrice, c'est précisément ce que vous comprenez : rapportés à 100 euros du budget de l'assurance maladie, qui garantit l'accès aux soins des Français, ces 423 000 bénéficiaires de l'AME ne représentent que 50 centimes. Et vous nous parlez d'un appel d'air !
Mais qu'est-ce qui provoquerait cet appel d'air ? La possibilité de bénéficier d'une prise en charge des frais médicaux ? L'accès à un titre de séjour ? Y croyez-vous réellement ?
Croyez-vous réellement que ce sont ces arguments qui poussent des femmes, des hommes, des enfants à quitter leur pays et à risquer leur vie ?
Non ! Ce qu'ils quittent, c'est la misère, c'est la guerre. §(M. Aymeric Durox proteste.) Voilà les raisons pour lesquelles des familles entières décident de risquer leur vie sur la route. Ce n'est pas l'AME : on ne peut pas laisser dire une telle chose, alors même que l'importance de ce dispositif a été réaffirmée ici même.
Vous parlez souvent des migrants ; j'aimerais plutôt que vous parliez avec des migrants. Cela me paraît important. D'ailleurs, je salue le travail mené par les associations pour donner accès à l'information à ces migrants sur ce qu'il y a de plus fondamental – se nourrir, se loger, vivre dignement en France.
Arrêtons de croire que les migrants veulent absolument aller en France. Nous devrions savoir qu'ils ne sont pas des experts en politique comparée, comme vous le dites. Et pourtant, vous fondez toute votre politique sur une idée aussi dangereuse pour les personnes étrangères que pour les Français, sur une vision absolument fantasmée ! §
À notre départ, l’AME coûtait 588 millions d’euros par an. Mais tout de suite après, les vannes ont de nouveau été ouvertes…
Oui, l’AME constitue un appel d’air pour l’immigration !
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L'amendement n° 25 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 167 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 329 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
L'amendement n° 433 rectifié est présenté par MM. Laouedj, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold, Guérini, Guiol et Roux, Mmes Girardin et N. Delattre, MM. Fialaire et Grosvalet, Mmes Guillotin et Pantel et M. Masset.
L'amendement n° 567 rectifié est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 25 rectifié.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Non ! Ce qu'ils quittent, c'est la misère, c'est la guerre. §(M. Aymeric Durox proteste.) Voilà les raisons pour lesquelles des familles entières décident de risquer leur vie sur la route. Ce n'est pas l'AME : on ne peut pas laisser dire une telle chose, alors même que l'importance de ce dispositif a été réaffirmée ici même.
Vous parlez souvent des migrants ; j'aimerais plutôt que vous parliez avec des migrants. Cela me paraît important. D'ailleurs, je salue le travail mené par les associations pour donner accès à l'information à ces migrants sur ce qu'il y a de plus fondamental – se nourrir, se loger, vivre dignement en France.
Arrêtons de croire que les migrants veulent absolument aller en France. Nous devrions savoir qu'ils ne sont pas des experts en politique comparée, comme vous le dites. Et pourtant, vous fondez toute votre politique sur une idée aussi dangereuse pour les personnes étrangères que pour les Français, sur une vision absolument fantasmée ! §
Cet amendement vise à revenir sur la suppression de l'aide médicale de l'État, d'abord parce que nous sommes profondément attachés à celle-ci, ensuite parce que tous les arguments invoqués pour la supprimer nous paraissent proprement aberrants.
Premièrement, contrairement à ce qu'on nous raconte, il n'y a pas d'appel d'air lié à l'AME. Alors que plus de la moitié des personnes susceptibles d'en bénéficier n'y ont pas recours, il est aberrant de prétendre que des gens viennent en France pour profiter d'aides comme celle-là.
Deuxièmement, du point de vue de la santé publique, nous n'avons aucun intérêt à laisser des épidémies se développer. Notre intérêt est plutôt de traiter les malades au plus tôt. C'est tout le sens de l'aide médicale de l'État.
Troisièmement, l'idée selon laquelle ces dépenses seraient exorbitantes est démentie par les faits : l'AME ne représente que l'équivalent de 0, 5 % des dépenses de l'assurance maladie.
Pour toutes ces raisons, nous ne souhaitons pas la suppression de l'AME ; nous considérons au contraire qu'elle mérite d'être maintenue.
M. Alain Joyandet. C’est documenté ! Nous sommes le seul pays d’Europe dans lequel il n’y a aucune limite à l’AME pour les immigrés en situation irrégulière !
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L'amendement n° 25 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 167 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 329 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
L'amendement n° 433 rectifié est présenté par MM. Laouedj, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold, Guérini, Guiol et Roux, Mmes Girardin et N. Delattre, MM. Fialaire et Grosvalet, Mmes Guillotin et Pantel et M. Masset.
L'amendement n° 567 rectifié est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 25 rectifié.
La parole est à Mme Marion Canalès, pour présenter l'amendement n° 167.
Mêmes mouvements .
Cet amendement vise à revenir sur la suppression de l'aide médicale de l'État, d'abord parce que nous sommes profondément attachés à celle-ci, ensuite parce que tous les arguments invoqués pour la supprimer nous paraissent proprement aberrants.
Premièrement, contrairement à ce qu'on nous raconte, il n'y a pas d'appel d'air lié à l'AME. Alors que plus de la moitié des personnes susceptibles d'en bénéficier n'y ont pas recours, il est aberrant de prétendre que des gens viennent en France pour profiter d'aides comme celle-là.
Deuxièmement, du point de vue de la santé publique, nous n'avons aucun intérêt à laisser des épidémies se développer. Notre intérêt est plutôt de traiter les malades au plus tôt. C'est tout le sens de l'aide médicale d'État.
Troisièmement, l'idée selon laquelle ces dépenses seraient exorbitantes est démentie par les faits : l'AME ne représente que l'équivalent de 0, 5 % des dépenses de l'assurance maladie.
Pour toutes ces raisons, nous ne souhaitons pas la suppression de l'AME ; nous considérons au contraire qu'elle mérite d'être maintenue.
Cet amendement a pour objet la conservation de cette aide médicale à destination des étrangers. En effet, la remise en cause de l'AME aurait un triple coût : financier, quand bien même on imagine souvent que sa suppression permettrait de réaliser des économies, sanitaire et humain.
Trois ministres successifs de la santé de la majorité se sont déjà déclarés favorables au maintien de l'AME. En outre, les conclusions du rapport commandé par la Première ministre à Claude Évin et Patrick Stefanini sont sans appel : le dispositif est contrôlé ; il n'y a pas d'appel d'air.
Plus encore, un prix Nobel de médecine, le président du Comité consultatif national d'éthique (CCNE) et plus de 3 000 soignants et médecins ont également fait entendre leur voix pour rappeler l'importance du maintien de ce dispositif créé en 2000 sous le gouvernement Jospin et durci depuis lors.
Par ailleurs, l'Espagne a rétropédalé. Nous devons nous inspirer de ceux qui ont opté pour cette initiative dans le passé.
Le dispositif de l'AME est essentiel et urgent d'un point de vue sanitaire et social, cela a été rappelé. Il ne s'agit pas d'autre chose que de VIH, de tuberculose ; il est question de santé publique, de risque épidémique, et non pas de soins de confort, comme cela a parfois pu être évoqué. Cette aide médicale évite la dégradation de la santé des personnes autant qu'un report sur l'hôpital, qui est lui-même déjà fort éprouvé.
Ce dispositif est aussi essentiel d'un point de vue humain : il s'agit là de la santé des gens, comme mon collègue Ian Brossat l'a rappelé. La moitié de ceux qui pourraient en bénéficier n'ont pas recours à l'AME. Il n'y a pas de benchmark de la misère avant le départ : personne ne vient en France au prétexte que si l'on gagne moins de 800 euros par mois, on a droit à l'AME. Enfin, ce dispositif n'est pas cher payé : 0, 47 % des dépenses de l'assurance maladie, soit 1, 2 milliard d'euros.
Monsieur Joyandet, vous avez insisté sur le fait qu'à l'époque, vous aviez essayé de faire diminuer le coût de l'AME.
M. Alain Joyandet. C’est documenté ! Nous sommes le seul pays d’Europe dans lequel il n’y a aucune limite à l’AME pour les immigrés en situation irrégulière !
La parole est à Mme Marion Canalès, pour présenter l'amendement n° 167.
On le conteste sur les mêmes travées.
Nous avons écouté patiemment la gauche ; peut-être pourrions-nous à présent nous exprimer, sans que l’on s’insulte et s’énerve…
Les faits, monsieur Jadot, sont clairs : nous avons réussi à faire reculer le coût de l’AME de près de 40 % sans refuser pour autant de soigner les malades !
C’est ce vers quoi nous voulons de nouveau nous diriger. La France a 3 000 milliards d’euros de dettes, elle ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Ce pays doit être géré, ce qui ne nous empêche pas d’être, comme vous, des humanistes !
Nous proposons simplement une réforme structurelle et financière pour tenter de mettre un frein à cet appel d’air de l’immigration, car force est de constater qu’il existe une filière pour l’AME telle qu’elle existe aujourd’hui !
Cet amendement a pour objet la conservation de cette aide médicale à destination des étrangers. En effet, la remise en cause de l'AME aurait un triple coût : financier, quand bien même on imagine souvent que sa suppression permettrait de réaliser des économies, sanitaire et humain.
Trois ministres successifs de la santé de la majorité se sont déjà déclarés favorables au maintien de l'AME. En outre, les conclusions du rapport commandé par la Première ministre à Claude Evin et Patrick Stefanini sont sans appel : le dispositif est contrôlé ; il n'y a pas d'appel d'air.
Plus encore, un prix Nobel de médecine, le président du Comité consultatif national d'éthique (CCNE) et plus de 3 000 soignants et médecins ont également fait entendre leur voix pour rappeler l'importance du maintien de ce dispositif créé en 2000 sous le gouvernement Jospin et durci depuis lors.
Par ailleurs, l'Espagne a rétropédalé. Nous devons nous inspirer de ceux qui ont opté pour cette initiative dans le passé.
Le dispositif de l'AME est essentiel et urgent d'un point de vue sanitaire et social, cela a été rappelé. Il ne s'agit pas d'autre chose que de VIH, de tuberculose ; il est question de santé publique, de risque épidémique, et non pas de soins de confort, comme cela a parfois pu être évoqué. Cette aide médicale évite la dégradation de la santé des personnes autant qu'un report sur l'hôpital, qui est lui-même déjà fort éprouvé.
Ce dispositif est aussi essentiel d'un point de vue humain : il s'agit là de la santé des gens, comme mon collègue Ian Brossat l'a rappelé. La moitié de ceux qui pourraient en bénéficier n'ont pas recours à l'AME. Il n'y a pas de benchmark de la misère avant le départ : personne ne vient en France au prétexte que si l'on gagne moins de 800 euros par mois, on a droit à l'AME. Enfin, ce dispositif n'est pas cher payé : 0, 47 % des dépenses de l'assurance maladie, soit 1, 2 milliard d'euros.
Monsieur Joyandet, vous avez insisté sur le fait qu'à l'époque, vous aviez essayé de faire diminuer le coût de l'AME. Il aurait peut-être fallu faire autre chose que des accords d'exonération avec le Qatar, qui…
Mme Marion Canalès. Il aurait peut-être fallu faire autre chose que des accords d'exonération avec le Qatar…
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
M. le président coupe le micro de l'oratrice, dont le temps de parole est écoulé.
Nous avons écouté patiemment la gauche ; peut-être pourrions-nous à présent nous exprimer, sans que l’on s’insulte et s’énerve…
Les faits, monsieur Jadot, sont clairs : nous avons réussi à faire reculer le coût de l’AME de près de 40 % sans refuser pour autant de soigner les malades !
C’est ce vers quoi nous voulons de nouveau nous diriger. La France a 3 000 milliards d’euros de dettes, elle ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Ce pays doit être géré, ce qui ne nous empêche pas d’être, comme vous, des humanistes !
Nous proposons simplement une réforme structurelle et financière pour tenter de mettre un frein à cet appel d’air de l’immigration, car force est de constater qu’il existe une filière pour l’AME telle qu’elle existe aujourd’hui !
La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l'amendement n° 329 rectifié.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Mes chers collègues de gauche, vous nous demandez une preuve de l’attractivité de l’AME. S’il en fallait une, je crois l’avoir évoquée durant la discussion générale : 20 000 demandes supplémentaires en seulement six mois, soit 423 000 bénéficiaires – et vous osez dire que la politique migratoire est contenue, maîtrisée… Mais c’est l’anarchie !
Enfin, le coût total du dispositif est de 1, 2 milliard d’euros, alors même que l’on demande à nos hôpitaux une économie de 600 millions…
La suppression de l’AME est en réalité une mesure de justice, à la fois sociale et nationale.
Chers collègues, je voudrais convaincre ceux d'entre vous qui en auraient encore besoin, malgré tous les arguments qui ont été développés d'un côté et l'absence de justifications de l'autre.
Le 3 novembre 2023, les journalistes de France Inter révélaient que le rapport intermédiaire commandé par la Première Ministre à MM. Évin et Stefanini concluait que « l'AME n'est ni trop chère ni trop incitative ». Il s'agit d'« un mécanisme utile et pas si coûteux. » Ainsi, « il n'y a pas d'abus, pas d'appel d'air », selon ce rapport dont nous attendons que les conclusions soient rendues publiques, ce qui, malheureusement, n'arrivera vraisemblablement qu'après l'examen de ce projet de loi.
Nous avions appris dans les précédents rapports sur le sujet que le taux de non-recours à l'AME était élevé et que le délai de résidence sur le territoire pour en bénéficier avait déjà été étendu à trois mois.
Avec quelque 400 000 bénéficiaires en 2023 pour un coût d'un peu plus de 1, 2 milliard d'euros, cette prestation était qualifiée de la manière suivante par le porte-parole du Gouvernement dans son intervention du 3 novembre dernier : « Il n'y a pas d'abus de droits. […] Quelqu'un qui est à l'AME ne consomme pas plus de soins que quelqu'un qui n'y est pas. » Toujours selon Olivier Véran, c'est la prestation sociale « la plus contrôlée de notre pays ».
Outre les préoccupations d'humanité et de santé publique qu'elle soulèverait, la suppression de l'AME aurait des conséquences dévastatrices sur notre système de soins, puisqu'elle conduirait à réorienter les personnes sans couverture médicale vers les parcours accès santé spécifique (Pass) ou les services d'urgence, lesquels sont déjà saturés.
La tribune publiée dans Le Monde par de nombreux acteurs de la santé a permis de rappeler qu'il « s'agit d'un outil de lutte contre les exclusions qui n'est accessible que pour les personnes dont les ressources sont inférieures à 810 euros par mois et qui font preuve d'une résidence stable en France ».
Enfin, un sondage commandé par Médecins du Monde et publié hier montre que 56 % des Français – lesquels, selon vous, veulent savoir ce que l'on fait de leurs impôts –…
M. Thomas Dossus s ’ indigne.
Mes chers collègues de gauche, vous nous demandez une preuve de l’attractivité de l’AME. S’il en fallait une, je crois l’avoir évoquée durant la discussion générale : 20 000 demandes supplémentaires en seulement six mois, soit 423 000 bénéficiaires – et vous osez dire que la politique migratoire est contenue, maîtrisée… Mais c’est l’anarchie !
Enfin, le coût total du dispositif est de 1, 2 milliard d’euros, alors même que l’on demande à nos hôpitaux une économie de 600 millions…
La suppression de l’AME est en réalité une mesure de justice, à la fois sociale et nationale.
Des centaines de milliers, voire des millions, de nos compatriotes ne se soignent plus ou se soignent mal en raison de l’augmentation du coût des soins, laquelle est liée à la hausse des tarifs des mutuelles et à l’effet des déremboursements, ou simplement parce qu’ils touchent un salaire de misère. Mais eux ne bénéficient pas de l’humanisme de la gauche !
… sont favorables à l'AME. Et cette part passe à 61 % lorsqu'on leur explique davantage ce dispositif.
Les Français veulent qu'on utilise leurs impôts pour l'AME !
M. Thomas Dossus s ’ indigne.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE.
La parole est à M. Ahmed Laouedj, pour présenter l'amendement n° 433 rectifié.
Des centaines de milliers, voire des millions, de nos compatriotes ne se soignent plus ou se soignent mal en raison de l’augmentation du coût des soins, laquelle est liée à la hausse des tarifs des mutuelles et à l’effet des déremboursements, ou simplement parce qu’ils touchent un salaire de misère. Mais eux ne bénéficient pas de l’humanisme de la gauche !
L’humanisme de la gauche, c’est toujours pour les autres, jamais pour les nôtres, en tout cas pas en priorité !
Je prends le risque de répéter certains des arguments des précédents orateurs, car ce sujet est tout à fait essentiel.
Nous le disons très clairement et très simplement : nous sommes contre la suppression de l'AME.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
L’humanisme de la gauche, c’est toujours pour les autres, jamais pour les nôtres, en tout cas pas en priorité !
Or, je le rappelle, charité médicale commence par soi-même.
Monsieur Jadot, vous nous faites du chantage à l’épidémie… §Oui, je l’avoue, je suis un homme qui hiérarchise son action et ses sentiments. Ce sont les miens d’abord : alors qu’il y a 10 millions de Français pauvres, c’est envers eux qu’il me semble devoir agir prioritairement, en tant que parlementaire français. Vous, c’est toujours envers les autres !
Vous avez l’humanisme en bandoulière, mais moi, je suis sur le terrain. Venez à l’hôpital européen de Marseille, qui n’a d’ailleurs d’européen que le nom : vous aurez la preuve que l’AME est attractive !
Comme cela a été dit lors de la discussion générale, ce dispositif ne crée pas d'appel d'air : d'une part, toutes les personnes éligibles à l'AME n'en bénéficient pas réellement ; d'autre part, moins de 10 % des étrangers en situation irrégulière évoquent la santé comme motif de venue en France.
Ensuite, d'un point de vue économique et de santé publique, j'attends qu'il me soit présenté un scénario crédible et sans drame sanitaire dans lequel notre pays ne soignerait plus une partie de la population pour défaut de titre de séjour.
Nous le savons tous très bien : cette suppression est idéologique et elle pourrait avoir de graves conséquences pour le système de santé français. Il y a là un non-sens économique puisque les pathologies hospitalières prises en charge tardivement sont particulièrement coûteuses.
Quelle serait finalement l'application concrète d'une telle suppression ? Je sais que des médecins continueraient à soigner ces personnes malades de manière bénévole, qu'il y ait urgence ou non. Vous souhaitez donc la mise en place dans notre pays de dispensaires humanitaires, gérés par la seule bonne volonté de soignants qui croient encore à quelques valeurs humanistes.
Ce n'est pas le pays dans lequel nous souhaitons vivre. Restreindre les droits en matière de santé reviendrait à faire un pas en arrière auquel nous ne consentirons jamais.
Je conclus mon propos en relayant la parole des soignants exprimée dans une tribune parue dans la presse : « Les barrières à l'accès aux soins sont déjà multiples pour ces patients. […] Au-delà de sa raison d'être humaniste, l'AME est un outil essentiel à la santé des individus et à la santé publique. Leur santé, c'est aussi la nôtre. Les restrictions politiques ne feront qu'éprouver les corps, contribuer à la dégradation de la santé publique, compliquer la tâche des soignants et fragiliser un système de santé déjà exsangue. » §
Protestations sur les mêmes travées.
La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l'amendement n° 567 rectifié.
Or, je le rappelle, charité médicale commence par soi-même.
Monsieur Jadot, vous nous faites du chantage à l’épidémie…
La suppression de l'AME est une triple faute. Une faute déontologique, d'abord – l'appel des 3 000 médecins le montre bien. Une faute sanitaire, ensuite : les précédents intervenants ont démontré le risque épidémique qu'entraînerait une telle mesure, avec l'exemple de l'Espagne à l'appui. Une faute économique, enfin, puisque soigner les maladies a posteriori est toujours bien plus coûteux que de les traiter a priori.
Pour ces raisons, nous retirons cet amendement au profit des quatre autres amendements de suppression, que nous soutiendrons.
Exclamations sur les travées de la gauche.
Mme Mélanie Vogel . M. Ravier vient d’en faire la démonstration : cet article du projet de loi est l’article de la honte.
Oui, je l’avoue, je suis un homme qui hiérarchise son action et ses sentiments. Ce sont les miens d’abord : alors qu’il y a 10 millions de Français pauvres, c’est envers eux qu’il me semble devoir agir prioritairement, en tant que parlementaire français. Vous, c’est toujours envers les autres !
Vous avez l’humanisme en bandoulière, mais moi, je suis sur le terrain. Venez à l’hôpital européen de Marseille, qui n’a d’ailleurs d’européen que le nom : vous aurez la preuve que l’AME est attractive !
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Protestations sur les mêmes travées.
Les virus et les infections, contrairement à vous, se fichent complètement de votre nationalité, de votre passeport ou de votre titre de séjour.
Mme Mélanie Vogel . M. Ravier vient d’en faire la démonstration : cet article du projet de loi est l’article de la honte.
Ils infectent tout le monde de la même manière, mais plus encore les personnes en situation de fragilité, et se propagent dans la population.
Cet article démontre qu’au nom de votre mépris des valeurs les plus fondamentales de l’humanisme, qui sont des valeurs républicaines, et de votre haine de l’étranger, vous êtes prêts à tout.
Mme Muriel Jourda, rapporteur. ... On entendait mieux ceux de la partie gauche, à vrai dire, puisque de l'autre côté de l'hémicycle nos collègues étaient plus respectueux...
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Protestations sur les mêmes travées.
Riressur les travées du groupe SER. – Applaudissements
Riressur les travées du groupe SER. – Applaudissementssur les travées du groupe Les Républicains.
Les virus et les infections, contrairement à vous, se fichent complètement de votre nationalité, de votre passeport ou de votre titre de séjour.
Repassez-vous les images, mes chers collègues ! §D'ailleurs, vous êtes en train de me donner raison.
En écoutant les différents intervenants, donc, beaucoup de choses me sont passées par la tête, des citations, des idées, comme : « Vous n'avez pas le monopole du cœur ! » ou « Tout ce qui est excessif est insignifiant ».
Ils infectent tout le monde de la même manière, mais plus encore les personnes en situation de fragilité, et se propagent dans la population.
Cet article démontre qu’au nom de votre mépris des valeurs les plus fondamentales de l’humanisme, qui sont des valeurs républicaines, et de votre haine de l’étranger, vous êtes prêts à tout.
Vous êtes prêts à mettre en danger la santé publique, y compris des Françaises et des Français. En effet, il n’y a pas de chantage à l’épidémie : personne n’est à l’origine du covid ou de tout autre virus, ce sont les virus eux-mêmes qui se transmettent !
Ce n’est pas nous qui contaminons des étrangers, qui contamineraient en retour des Français, monsieur Ravier. Il faut arrêter de délirer !
Il suffit d’en revenir à la science : l’épidémiologie est ainsi. Et pourtant, vous voilà prêts à mettre en danger la santé des Françaises et des Français, et même à dépenser plus d’argent. Il est en effet bien plus coûteux d’aller aux urgences pour une pneumonie en stade avancé que de prendre un Doliprane quand on a mal à la gorge.
Au fond, vous ne voulez protéger ni la santé des Français ni les finances publiques. Cela n’a rien à voir avec l’appel d’air que vous évoquez ; d’ailleurs, aucune étude n’a jamais démontré un quelconque lien entre ce dispositif et les migrations. Le taux de non-recours est de 50 % et l’AME représente 0, 4 % des dépenses de santé : ce n’est rien du tout.
Non, cet article n’a qu’un objectif, et il n’aura qu’un résultat : que les étrangers soient toujours là, mais qu’ils souffrent plus !
Je constate que vous avez parfaitement le droit d'utiliser des mots extrêmement durs : j'ai entendu parler de suspicion de xénophobie, de racisme, de manque de fraternité ou d'appartenance à la communauté. En revanche, pour ma part, je ne peux manifestement pas m'inscrire en faux contre ce que vous venez de dire.
D'abord, vos propos relèvent d'une vision morale de la politique que je ne partage pas : cet hémicycle n'est pas divisé en deux parties, l'une dont les membres auraient une opinion inattaquable sur le plan moral, l'autre composée de personnes dépourvues de cohérence, de cœur et de fraternité. Nous avons une vision différente des choses, et il est incompréhensible que nous ne puissions pas échanger sereinement sur la manière de prendre en charge les soins de santé des étrangers en situation irrégulière.
Ensuite, de quoi parlons-nous précisément ? Là aussi, j'ai entendu certains brosser un tableau apocalyptique : en cessant de prendre en charge les soins de santé des étrangers, nous mettrions en péril non seulement leur santé, mais aussi celle des Français. Qu'en est-il aujourd'hui ?
Les étrangers en situation irrégulière bénéficient du dispositif dit des soins urgents, qui est à la disposition de toute personne se trouvant sur le territoire français, y compris lorsqu'elle est en situation irrégulière.
Par ailleurs, les étrangers en situation irrégulière peuvent s'inscrire à l'aide médicale de l'État ; s'ils ne le font pas, ils ne peuvent bénéficier que du dispositif dit des soins urgents. L'AME est une prise en charge à 100 % des soins qui peuvent être délivrés par notre système de santé.
Protestations sur les mêmes travées.
Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – M. Ian Brossat applaudit également.
Au travers de cet article, nous souhaitons instaurer l'aide médicale d'urgence. Je me permets de relire le dispositif qu'il prévoit, car sans en avoir connaissance, on pourrait en effet croire que nous mettons la santé des étrangers comme des Français en péril ; or tel n'est pas le cas.
En quoi consistera le panier de soins que cet article permet de délivrer aux personnes en situation irrégulière ? La prise en charge, assortie de la dispense d'avance des frais, concerne la prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës – notion un peu floue sur laquelle nous reviendrons –, les soins liés à la grossesse et ses suites, les vaccinations réglementaires et les examens de médecine préventive.
Il n'y a donc nul abandon des étrangers en situation irrégulière en France, mais une prise en charge à la fois de la médecine préventive et des soins urgents, qui sont aussi liés à la grossesse ou aux maladies contagieuses. Nul délaissement, donc, de la santé des étrangers en France. Nul risque pour les Français face à des épidémies qui seraient incontrôlées, faute de soins de la part de notre système.
Il faut remettre les choses à leur place en rappelant précisément le dispositif prévu : il s'agit d'un panier de soins tout à fait convenable.
Je ne saurais laisser passer ce débat sans m’exprimer. J’ai toujours pensé que la politique et la morale pouvaient aller de pair, et que la France était porteuse de grandes valeurs. Nous nous piquons souvent d’être le pays pionnier des droits de l’homme, même si de tels propos omettent quelque peu la Magna Carta et la déclaration d’indépendance des États-Unis de 1776.
Aujourd’hui, la France a peur, peur d’elle-même, de ses valeurs. Alors qu’Ernest Renan plaidait à son époque pour la conception de la Nation élective face à la conception organique allemande, c’est bien cette dernière vision qui prime désormais dans notre pays, au point que nous cherchons à le « bunkériser ». On a vu ce qui s’est passé au moment de l’invasion de l’Ukraine…
Regardez-moi : je suis Français, depuis peut-être quatre siècles – le temps de l’esclavage, de la colonisation. Certes, la départementalisation et la régionalisation sont passées par là. Mais comment voulez-vous que je sois à l’aise lorsque des personnes originaires d’Afrique sont refusées à la frontière polonaise, et même en France ?
Derrière cette conception de la Nation, il y a la notion de race
Vous êtes prêts à mettre en danger la santé publique, y compris des Françaises et des Français. En effet, il n’y a pas de chantage à l’épidémie : personne n’est à l’origine du covid ou de tout autre virus, ce sont les virus eux-mêmes qui se transmettent !
Ce n’est pas nous qui contaminons des étrangers, qui contamineraient en retour des Français, monsieur Ravier. Il faut arrêter de délirer !
Il suffit d’en revenir à la science : l’épidémiologie est ainsi. Et pourtant, vous voilà prêts à mettre en danger la santé des Françaises et des Français, et même à dépenser plus d’argent. Il est en effet bien plus coûteux d’aller aux urgences pour une pneumonie en stade avancé que de prendre un Doliprane quand on a mal à la gorge.
Au fond, vous ne voulez protéger ni la santé des Français ni les finances publiques. Cela n’a rien à voir avec l’appel d’air que vous évoquez ; d’ailleurs, aucune étude n’a jamais démontré un quelconque lien entre ce dispositif et les migrations. Le taux de non-recours est de 50 % et l’AME représente 0, 4 % des dépenses de santé : ce n’est rien du tout.
Non, cet article n’a qu’un objectif, et il n’aura qu’un résultat : que les étrangers soient toujours là, mais qu’ils souffrent plus !
M. Alain Joyandet s ’ exclame.
Pourquoi créer ce panier de soins plutôt que de conserver l'AME telle qu'elle existe ? Beaucoup de motifs peuvent être invoqués. L'aspect financier n'est pas neutre au vu de la situation financière de la France, dont la dette publique s'élève à plus de 3 000 milliards d'euros ; cet argument peut être entendu.
Par ailleurs, l'AME entraîne-t-elle un effet d'appel d'air ? Le président Buffet pourrait le dire, s'il était là, car nous en avons discuté à l'instant. Peut-être, peut-être pas ; mais il est certain que lorsqu'on a bénéficié du système de santé de l'État, on a bien envie de continuer à y avoir droit...
Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – M. Ian Brossat applaudit également.
et l’impensé racial. Personne ne veut le dire, pas plus à droite qu’à gauche… Pourtant, nous avons peur d’appliquer certains de nos grands principes républicains. Ce qui se fait là est une honte !
Protestations sur plusieurs travées de la gauche.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Je ne saurais laisser passer ce débat sans m’exprimer. J’ai toujours pensé que la politique et la morale pouvaient aller de pair, et que la France était porteuse de grandes valeurs. Nous nous piquons souvent d’être le pays pionnier des droits de l’homme, même si de tels propos omettent quelque peu la Magna Carta et la déclaration d’indépendance des États-Unis de 1776.
Aujourd’hui, la France a peur, peur d’elle-même, de ses valeurs. Alors qu’Ernest Renan plaidait à son époque pour la conception de la Nation élective face à la conception organique allemande, c’est bien cette dernière vision qui prime désormais dans notre pays, au point que nous cherchons à le « bunkériser ». On a vu ce qui s’est passé au moment de l’invasion de l’Ukraine…
Regardez-moi : je suis Français, depuis peut-être quatre siècles – le temps de l’esclavage, de la colonisation. Certes, la départementalisation et la régionalisation sont passées par là. Mais comment voulez-vous que je sois à l’aise lorsque des personnes originaires d’Afrique sont refusées à la frontière polonaise, et même en France ?
Derrière cette conception de la Nation, il y a la notion de race
M. Alain Joyandet s ’ exclame.
Sur bien des sujets, on peut débattre sereinement, calculatrice en main, même si on n’arrive pas forcément à se mettre d’accord. Mais l’aide médicale de l’État a pour seul objectif de soigner les gens quand ils sont malades. Il me semble que ce dispositif fait partie des sujets qui ne devraient pas susciter de débats entre nous, dès lors, en tout cas, que l’on appartient à l’arc républicain.
Je le répète : il s’agit de soigner les gens quand ils sont malades, de leur donner la possibilité d’accéder aux soins en France.
Vous voyez bien que 3 000 médecins ont signé une pétition pour maintenir l’AME.
Vous voyez bien que des députés du Modem – même si les sénateurs centristes, ici, restent silencieux – ont signé une tribune pour maintenir l’aide médicale de l’État.
Vous voyez bien, enfin, que les pays précédemment cités, comme l’Espagne, qui ont supprimé cette aide médicale ont fini par la rétablir, parce qu’une telle décision était inhumaine et qu’il était plus coûteux de prendre en charge tardivement les personnes malades.
Je ne crois pas que nous nous honorerions collectivement en agitant un symbole politique pour obtenir des résultats dont on sait d’avance qu’ils seront aussi mauvais !
C'est en tout cas un motif de maintien sur le territoire. (Mme Laurence Rossignol s'exclame.)
et l’impensé racial. Personne ne veut le dire, pas plus à droite qu’à gauche… Pourtant, nous avons peur d’appliquer certains de nos grands principes républicains. Ce qui se fait là est une honte !
Très bien ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Je veux revenir sur quelques chiffres parce que la calculatrice, c’est précisément ce que vous comprenez : rapportés à 100 euros du budget de l’assurance maladie, qui garantit l’accès aux soins des Français, ces 423 000 bénéficiaires de l’AME ne représentent que 50 centimes. Et vous nous parlez d’un appel d’air !
Mais qu’est-ce qui provoquerait cet appel d’air ? La possibilité de bénéficier d’une prise en charge des frais médicaux ? L’accès à un titre de séjour ? Y croyez-vous réellement ?
Croyez-vous réellement que ce sont ces arguments qui poussent des femmes, des hommes, des enfants à quitter leur pays et à risquer leur vie ?
Ce n'est pas n'importe quoi, monsieur Iacovelli, vous le verrez. Il ne s'agit évidemment pas de vouloir être malade, mais de se dire que si on l'est, on bénéficiera d'une très bonne prise en charge, qui n'est pas la même dans beaucoup d'autres pays d'Europe.
Cette motivation doit donc être prise en compte. Il y en a peut-être une autre ; j'espère que vous me laisserez l'exposer, car vous jugerez sans doute que cette motivation manque de fraternité, d'empathie, ou qu'elle est profondément égoïste.
Sur bien des sujets, on peut débattre sereinement, calculatrice en main, même si on n’arrive pas forcément à se mettre d’accord. Mais l’aide médicale de l’État a pour seul objectif de soigner les gens quand ils sont malades. Il me semble que ce dispositif fait partie des sujets qui ne devraient pas susciter de débats entre nous, dès lors, en tout cas, que l’on appartient à l’arc républicain.
Je le répète : il s’agit de soigner les gens quand ils sont malades, de leur donner la possibilité d’accéder aux soins en France.
Vous voyez bien que 3 000 médecins ont signé une pétition pour maintenir l’AME.
Vous voyez bien que des députés du Modem – même si les sénateurs centristes, ici, restent silencieux – ont signé une tribune pour maintenir l’aide médicale de l’État.
Vous voyez bien, enfin, que les pays précédemment cités, comme l’Espagne, qui ont supprimé cette aide médicale ont fini par la rétablir, parce qu’une telle décision était inhumaine et qu’il était plus coûteux de prendre en charge tardivement les personnes malades.
Je ne crois pas que nous nous honorerions collectivement en agitant un symbole politique pour obtenir des résultats dont on sait d’avance qu’ils seront aussi mauvais !
Très bien ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.
Mme Ghislaine Senée. Non ! Ce qu’ils quittent, c’est la misère, c’est la guerre.
C'est en tout cas une motivation que j'ai souvent entendue, et il ne faut pas la minimiser.
Vous parlez souvent de cohésion, de communauté, d'acceptation des autres. Beaucoup de Français, qui, alors qu'ils paient des cotisations, ne sont pas toujours très bien remboursés en raison des franchises médicales et des déremboursements, ont du mal à comprendre que des personnes en situation irrégulière sur le territoire, qui ne paient pas de cotisations, soient mieux prises en charge qu'eux. §Vous trouverez sans doute cet argument peu fraternel, mais c'est une réalité dans la population française.
Si vous voulez des politiques qui soient réellement acceptées, rendez-les acceptables : c'est aussi la raison pour laquelle nous avons mis en place l'aide médicale d'urgence. C'est également pour cela que nous avons émis un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
M. Aymeric Durox proteste.
Je veux revenir sur quelques chiffres parce que la calculatrice, c’est précisément ce que vous comprenez : rapportés à 100 euros du budget de l’assurance maladie, qui garantit l’accès aux soins des Français, ces 423 000 bénéficiaires de l’AME ne représentent que 50 centimes. Et vous nous parlez d’un appel d’air !
Mais qu’est-ce qui provoquerait cet appel d’air ? La possibilité de bénéficier d’une prise en charge des frais médicaux ? L’accès à un titre de séjour ? Y croyez-vous réellement ?
Croyez-vous réellement que ce sont ces arguments qui poussent des femmes, des hommes, des enfants à quitter leur pays et à risquer leur vie ?
Vous parlez souvent des migrants ; j’aimerais plutôt que vous parliez avec des migrants. Cela me paraît important. D’ailleurs, je salue le travail mené par les associations pour donner accès à l’information à ces migrants sur ce qu’il y a de plus fondamental – se nourrir, se loger, vivre dignement en France.
Arrêtons de croire que les migrants veulent absolument aller en France. Nous devrions savoir qu’ils ne sont pas des experts en politique comparée, comme vous le dites. Et pourtant, vous fondez toute votre politique sur une idée aussi dangereuse pour les personnes étrangères que pour les Français, sur une vision absolument fantasmée !
Ces amendements identiques visent à supprimer l'article 1ᵉʳ I, qui a été ajouté lors des travaux en commission et qui prévoit la transformation de l'aide médicale de l'État, l'AME, en aide médicale d'urgence, dite AMU.
Pour éclairer au mieux le débat, je vais essayer d'apporter des arguments factuels, rationnels, sans dogmatisme aucun, mais avec lucidité, en cinq temps.
Premièrement, l'AME est bien un dispositif de santé publique, qui est d'ailleurs inscrit dans le code d'action sociale et des familles – c'est l'article L. 251-1 qui définit cette prise en charge autour d'un triptyque humanitaire, sanitaire et économique.
Le débat autour de la transformation de l'AME en AMU, selon le Gouvernement, ne concerne pas ce texte de loi qui, je le rappelle, porte sur le contrôle de l'immigration et l'amélioration de l'intégration. Ne créons pas de confusion inutile.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
Marques d'assentiment sur les travées de la gauche.
Mme Ghislaine Senée. Non ! Ce qu’ils quittent, c’est la misère, c’est la guerre.
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L’amendement n° 25 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 167 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 329 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
L’amendement n° 433 rectifié est présenté par MM. Laouedj, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold, Guérini, Guiol et Roux, Mmes Girardin et N. Delattre, MM. Fialaire et Grosvalet, Mmes Guillotin et Pantel et M. Masset.
L’amendement n° 567 rectifié est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 25 rectifié.
Deuxièmement, contrairement aux fantasmes ou aux idées reçues qu'elle suscite, l'AME en tant que telle n'est pas un facteur d'attractivité pour les candidats à l'immigration dans notre pays. §
Ce n'est pas non plus un facteur de tourisme médical, comme nous pouvons parfois l'entendre. Cela a été dit : 50 % des personnes susceptibles de bénéficier de l'AME n'y ont pas recours. En outre, les bénéficiaires de cette aide qui sont pris en charge le sont en très grande majorité pour des pathologies aiguës, c'est-à-dire pour des maladies qui n'étaient pas déclarées avant l'entrée sur le territoire. C'est pourquoi le fait de mélanger à la fois les débats sur l'AME et sur le contrôle de l'immigration est un non-sens.
Troisièmement, je l'affirme devant vous : le Gouvernement est attaché à l'AME.
C'est d'abord une conviction forte que nous défendons avec le ministre de la santé et de la prévention, parce que l'AME est bien un dispositif de santé publique que le Gouvernement défend de façon constante depuis 2017.
En 2019, nous avons déjà réformé l'aide médicale de l'État, en modifiant le panier de soins et en faisant évoluer ce dispositif. Aujourd'hui, l'AME est encadrée, maîtrisée et ne donne pas lieu à des dérives spectaculaires ou à des soins de confort, comme nous l'entendons parfois. C'est même aujourd'hui la prestation gérée par l'assurance maladie dont le taux de contrôle est le plus élevé.
Quatrièmement, la transformation de l'AME en AMU n'est pas un simple changement sémantique. Elle emporterait de vrais risques pour notre système de soins et pour la santé de nos concitoyens. Il nous faut être collectivement conscients de ces risques. Quels sont-ils ?
Tout d'abord, en matière de santé, il existe une règle assez simple que nous connaissons tous : il vaut mieux prévenir que guérir. Autrement dit, il est préférable de prendre en charge une maladie bénigne avant qu'elle n'évolue en pathologie grave ou même avant qu'elle ne se propage.
Transformer l'AME en AMU, ce serait aussi prendre le risque d'une forte augmentation de la pression sur notre système hospitalier et sur les urgences. En 2011, un droit de timbre avait été instauré pour l'admission à l'AME ; la conséquence a été une augmentation de 18 % des consultations aux urgences et de 7 % de la fréquentation du système hospitalier.
En effet, au-delà des considérations théoriques, ce qui se passerait en réalité, c'est que les personnes malades se rendraient aux urgences, où elles seraient prises en charge, fort heureusement, parce que nos professionnels de santé et nos soignants soignent.
Cette mesure aurait donc pour conséquence d'accroître les coûts pour le système de santé, une prise en charge à l'hôpital coûtant bien plus cher qu'une prise en charge en ville.
M. Aymeric Durox proteste.
Cet amendement vise à revenir sur la suppression de l’aide médicale de l’État, d’abord parce que nous sommes profondément attachés à celle-ci, ensuite parce que tous les arguments invoqués pour la supprimer nous paraissent proprement aberrants.
Premièrement, contrairement à ce qu’on nous raconte, il n’y a pas d’appel d’air lié à l’AME. Alors que plus de la moitié des personnes susceptibles d’en bénéficier n’y ont pas recours, il est aberrant de prétendre que des gens viennent en France pour profiter d’aides comme celle-là.
Deuxièmement, du point de vue de la santé publique, nous n’avons aucun intérêt à laisser des épidémies se développer. Notre intérêt est plutôt de traiter les malades au plus tôt. C’est tout le sens de l’aide médicale de l’État.
Troisièmement, l’idée selon laquelle ces dépenses seraient exorbitantes est démentie par les faits : l’AME ne représente que l’équivalent de 0, 5 % des dépenses de l’assurance maladie.
Pour toutes ces raisons, nous ne souhaitons pas la suppression de l’AME ; nous considérons au contraire qu’elle mérite d’être maintenue.
Vous parlez souvent des migrants ; j’aimerais plutôt que vous parliez avec des migrants. Cela me paraît important. D’ailleurs, je salue le travail mené par les associations pour donner accès à l’information à ces migrants sur ce qu’il y a de plus fondamental – se nourrir, se loger, vivre dignement en France.
Arrêtons de croire que les migrants veulent absolument aller en France. Nous devrions savoir qu’ils ne sont pas des experts en politique comparée, comme vous le dites. Et pourtant, vous fondez toute votre politique sur une idée aussi dangereuse pour les personnes étrangères que pour les Français, sur une vision absolument fantasmée !
La parole est à Mme Marion Canalès, pour présenter l’amendement n° 167.
Cela revient-il à dire que nous ne pouvons pas améliorer le dispositif de l'AME ? Non, bien sûr : il nous faut continuer d'explorer toutes les pistes. Nous avons déjà eu l'occasion de l'indiquer : tous les sujets peuvent être mis sur la table.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
Cet amendement a pour objet la conservation de cette aide médicale à destination des étrangers. En effet, la remise en cause de l’AME aurait un triple coût : financier, quand bien même on imagine souvent que sa suppression permettrait de réaliser des économies, sanitaire et humain.
Trois ministres successifs de la santé de la majorité se sont déjà déclarés favorables au maintien de l’AME. En outre, les conclusions du rapport commandé par la Première ministre à Claude Évin et Patrick Stefanini sont sans appel : le dispositif est contrôlé ; il n’y a pas d’appel d’air.
Plus encore, un prix Nobel de médecine, le président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) et plus de 3 000 soignants et médecins ont également fait entendre leur voix pour rappeler l’importance du maintien de ce dispositif créé en 2000 sous le gouvernement Jospin et durci depuis lors.
Par ailleurs, l’Espagne a rétropédalé. Nous devons nous inspirer de ceux qui ont opté pour cette initiative dans le passé.
Le dispositif de l’AME est essentiel et urgent d’un point de vue sanitaire et social, cela a été rappelé. Il ne s’agit pas d’autre chose que de VIH, de tuberculose ; il est question de santé publique, de risque épidémique, et non pas de soins de confort, comme cela a parfois pu être évoqué. Cette aide médicale évite la dégradation de la santé des personnes autant qu’un report sur l’hôpital, qui est lui-même déjà fort éprouvé.
Ce dispositif est aussi essentiel d’un point de vue humain : il s’agit là de la santé des gens, comme mon collègue Ian Brossat l’a rappelé. La moitié de ceux qui pourraient en bénéficier n’ont pas recours à l’AME. Il n’y a pas de benchmark de la misère avant le départ : personne ne vient en France au prétexte que si l’on gagne moins de 800 euros par mois, on a droit à l’AME. Enfin, ce dispositif n’est pas cher payé : 0, 47 % des dépenses de l’assurance maladie, soit 1, 2 milliard d’euros.
Monsieur Joyandet, vous avez insisté sur le fait qu’à l’époque, vous aviez essayé de faire diminuer le coût de l’AME.
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L’amendement n° 25 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 167 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 329 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
L’amendement n° 433 rectifié est présenté par MM. Laouedj, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold, Guérini, Guiol et Roux, Mmes Girardin et N. Delattre, MM. Fialaire et Grosvalet, Mmes Guillotin et Pantel et M. Masset.
L’amendement n° 567 rectifié est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 25 rectifié.
Débattre de l'AME relève pleinement des prérogatives du Parlement, mais ce projet de loi ne constitue pas le bon véhicule, je le redis.
Le Gouvernement n'est pas du tout fermé au sujet de l'AME. Nous sommes prêts à explorer d'autres pistes d'évolution, comme nous l'avions fait en 2019, sans aucun dogmatisme, mais avec humanité et pragmatisme.
C'est pourquoi, sous l'autorité de la Première ministre, Gérald Darmanin, Aurélien Rousseau et moi-même avons confié à Claude Évin et à Patrick Stefanini la mission de dresser un état des lieux du dispositif de l'AME et d'étudier de nouvelles pistes envisageables. Nous leur avons demandé de nous transmettre les conclusions de ce rapport au début du mois de décembre prochain ; bien sûr, nous les partagerons.
Aussi, sans préjuger des préconisations de cette mission, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat à propos de ces amendements de suppression.
Cet amendement vise à revenir sur la suppression de l’aide médicale de l’État, d’abord parce que nous sommes profondément attachés à celle-ci, ensuite parce que tous les arguments invoqués pour la supprimer nous paraissent proprement aberrants.
Premièrement, contrairement à ce qu’on nous raconte, il n’y a pas d’appel d’air lié à l’AME. Alors que plus de la moitié des personnes susceptibles d’en bénéficier n’y ont pas recours, il est aberrant de prétendre que des gens viennent en France pour profiter d’aides comme celle-là.
Deuxièmement, du point de vue de la santé publique, nous n’avons aucun intérêt à laisser des épidémies se développer. Notre intérêt est plutôt de traiter les malades au plus tôt. C’est tout le sens de l’aide médicale de l’État.
Troisièmement, l’idée selon laquelle ces dépenses seraient exorbitantes est démentie par les faits : l’AME ne représente que l’équivalent de 0, 5 % des dépenses de l’assurance maladie.
Pour toutes ces raisons, nous ne souhaitons pas la suppression de l’AME ; nous considérons au contraire qu’elle mérite d’être maintenue.
Mme Marion Canalès. Il aurait peut-être fallu faire autre chose que des accords d’exonération avec le Qatar…
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Marques de déception sur les travées des groupes GEST et SER.
La parole est à Mme Marion Canalès, pour présenter l’amendement n° 167.
M. le président coupe le micro de l ’ oratrice, dont le temps de parole est écoulé.
Cet amendement a pour objet la conservation de cette aide médicale à destination des étrangers. En effet, la remise en cause de l’AME aurait un triple coût : financier, quand bien même on imagine souvent que sa suppression permettrait de réaliser des économies, sanitaire et humain.
Trois ministres successifs de la santé de la majorité se sont déjà déclarés favorables au maintien de l’AME. En outre, les conclusions du rapport commandé par la Première ministre à Claude Évin et Patrick Stefanini sont sans appel : le dispositif est contrôlé ; il n’y a pas d’appel d’air.
Plus encore, un prix Nobel de médecine, le président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) et plus de 3 000 soignants et médecins ont également fait entendre leur voix pour rappeler l’importance du maintien de ce dispositif créé en 2000 sous le gouvernement Jospin et durci depuis lors.
Par ailleurs, l’Espagne a rétropédalé. Nous devons nous inspirer de ceux qui ont opté pour cette initiative dans le passé.
Le dispositif de l’AME est essentiel et urgent d’un point de vue sanitaire et social, cela a été rappelé. Il ne s’agit pas d’autre chose que de VIH, de tuberculose ; il est question de santé publique, de risque épidémique, et non pas de soins de confort, comme cela a parfois pu être évoqué. Cette aide médicale évite la dégradation de la santé des personnes autant qu’un report sur l’hôpital, qui est lui-même déjà fort éprouvé.
Ce dispositif est aussi essentiel d’un point de vue humain : il s’agit là de la santé des gens, comme mon collègue Ian Brossat l’a rappelé. La moitié de ceux qui pourraient en bénéficier n’ont pas recours à l’AME. Il n’y a pas de benchmark de la misère avant le départ : personne ne vient en France au prétexte que si l’on gagne moins de 800 euros par mois, on a droit à l’AME. Enfin, ce dispositif n’est pas cher payé : 0, 47 % des dépenses de l’assurance maladie, soit 1, 2 milliard d’euros.
Monsieur Joyandet, vous avez insisté sur le fait qu’à l’époque, vous aviez essayé de faire diminuer le coût de l’AME.
La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 329 rectifié.
Chers collègues, je voudrais convaincre ceux d’entre vous qui en auraient encore besoin, malgré tous les arguments qui ont été développés d’un côté et l’absence de justifications de l’autre.
Le 3 novembre 2023, les journalistes de France Inter révélaient que le rapport intermédiaire commandé par la Première ministre à MM. Évin et Stefanini concluait que « l’AME n’est ni trop chère ni trop incitative ». Il s’agit d’« un mécanisme utile et pas si coûteux ». Ainsi, « il n’y a pas d’abus, pas d’appel d’air », selon ce rapport dont nous attendons que les conclusions soient rendues publiques, ce qui, malheureusement, n’arrivera vraisemblablement qu’après l’examen de ce projet de loi.
Nous avions appris dans les précédents rapports sur le sujet que le taux de non-recours à l’AME était élevé et que le délai de résidence sur le territoire pour en bénéficier avait déjà été étendu à trois mois.
Avec quelque 400 000 bénéficiaires en 2023 pour un coût d’un peu plus de 1, 2 milliard d’euros, cette prestation était qualifiée de la manière suivante par le porte-parole du Gouvernement dans son intervention du 3 novembre dernier : « Il n’y a pas d’abus de droits. […] Quelqu’un qui est à l’AME ne consomme pas plus de soins que quelqu’un qui n’y est pas. » Toujours selon Olivier Véran, c’est la prestation sociale « la plus contrôlée de notre pays ».
Outre les préoccupations d’humanité et de santé publique qu’elle soulèverait, la suppression de l’AME aurait des conséquences dévastatrices sur notre système de soins, puisqu’elle conduirait à réorienter les personnes sans couverture médicale vers les parcours accès santé spécifique (Pass) ou les services d’urgence, lesquels sont déjà saturés.
La tribune publiée dans Le Monde par de nombreux acteurs de la santé a permis de rappeler qu’il « s’agit d’un outil de lutte contre les exclusions qui n’est accessible que pour les personnes dont les ressources sont inférieures à 810 euros par mois et qui font preuve d’une résidence stable en France ».
Enfin, un sondage commandé par Médecins du Monde et publié hier montre que 56 % des Français – lesquels, selon vous, veulent savoir ce que l’on fait de leurs impôts –…
Chers collègues, je voudrais convaincre ceux d’entre vous qui en auraient encore besoin, malgré tous les arguments qui ont été développés d’un côté et l’absence de justifications de l’autre.
Le 3 novembre 2023, les journalistes de France Inter révélaient que le rapport intermédiaire commandé par la Première ministre à MM. Évin et Stefanini concluait que « l’AME n’est ni trop chère ni trop incitative ». Il s’agit d’« un mécanisme utile et pas si coûteux ». Ainsi, « il n’y a pas d’abus, pas d’appel d’air », selon ce rapport dont nous attendons que les conclusions soient rendues publiques, ce qui, malheureusement, n’arrivera vraisemblablement qu’après l’examen de ce projet de loi.
Nous avions appris dans les précédents rapports sur le sujet que le taux de non-recours à l’AME était élevé et que le délai de résidence sur le territoire pour en bénéficier avait déjà été étendu à trois mois.
Avec quelque 400 000 bénéficiaires en 2023 pour un coût d’un peu plus de 1, 2 milliard d’euros, cette prestation était qualifiée de la manière suivante par le porte-parole du Gouvernement dans son intervention du 3 novembre dernier : « Il n’y a pas d’abus de droit. […] Quelqu’un qui est à l’AME ne consomme pas plus de soins que quelqu’un qui n’y est pas. » Toujours selon Olivier Véran, c’est la prestation sociale « la plus contrôlée de notre pays ».
Outre les préoccupations d’humanité et de santé publique qu’elle soulèverait, la suppression de l’AME aurait des conséquences dévastatrices sur notre système de soins, puisqu’elle conduirait à réorienter les personnes sans couverture médicale vers les parcours accès santé spécifique (Pass) ou les services d’urgence, lesquels sont déjà saturés.
La tribune publiée dans Le Monde par de nombreux acteurs de la santé a permis de rappeler qu’il « s’agit d’un outil de lutte contre les exclusions qui n’est accessible que pour les personnes dont les ressources sont inférieures à 810 euros par mois et qui font preuve d’une résidence stable en France ».
Enfin, un sondage commandé par Médecins du Monde et publié hier montre que 56 % des Français – lesquels, selon vous, veulent savoir ce que l’on fait de leurs impôts –…
Au terme de ce premier échange, je remercie la rapporteur Muriel Jourda, qui a au moins présenté des arguments de fond.
Toutefois, la rédaction proposée par la commission illustre l'inadaptation totale de son dispositif. Dans la liste que vous dressez des actes inclus dans l'aide médicale d'urgence, madame la rapporteur, vous prévoyez par exemple la prise en charge des « douleurs aiguës ». Qu'entendez-vous par là ?
Les douleurs de quelqu'un souffrant des dents depuis quelques heures seraient prises en charge, mais les douleurs chroniques ne le seraient pas ?
Mme Marion Canalès. Il aurait peut-être fallu faire autre chose que des accords d’exonération avec le Qatar…
M. le président coupe le micro de l ’ oratrice, dont le temps de parole est écoulé.
… sont favorables à l’AME. Et cette part passe à 61 % lorsqu’on leur explique davantage ce dispositif.
Les Français veulent qu’on utilise leurs impôts pour l’AME !
Les douleurs chroniques peuvent pourtant être le symptôme d'une pathologie bien plus grave que des douleurs aiguës. Les premières sont souvent soulagées par un simple Doliprane, alors qu'il y a fréquemment de graves problèmes de santé derrière les secondes.
Nous percevons bien l'inconséquence et l'incohérence de votre rédaction. Elles montrent que votre dispositif, lequel n'est pas travaillé, ne constitue pas un dispositif de santé.
Je ne vous ferai pas injure en remarquant que vous ne répondez pas aux arguments selon lesquels ce dispositif n'a pas d'effet sur l'immigration, comme c'est largement établi, qu'il n'a rien à faire dans ce texte et devrait être discuté dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et qu'il n'est pas non plus conforme à l'objet visé, c'est-à-dire à la prise en charge de la santé des personnes en situation irrégulière.
Il répond donc à un autre motif : j'ai entendu certains d'entre vous avancer qu'il s'agissait d'un « marqueur fort ». Mais un marqueur de quoi ? Je ne fais le procès à personne, dans la majorité sénatoriale, d'être xénophobe, car nous avons débattu ensemble de longues années – M. Ravier n'était pas là, car, pour lui, c'est autre chose…
La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 329 rectifié.
La parole est à M. Ahmed Laouedj, pour présenter l’amendement n° 433 rectifié.
Chers collègues, je voudrais convaincre ceux d’entre vous qui en auraient encore besoin, malgré tous les arguments qui ont été développés d’un côté et l’absence de justifications de l’autre.
Le 3 novembre 2023, les journalistes de France Inter révélaient que le rapport intermédiaire commandé par la Première Ministre à MM. Évin et Stefanini concluait que « l’AME n’est ni trop chère ni trop incitative ». Il s’agit d’« un mécanisme utile et pas si coûteux. » Ainsi, « il n’y a pas d’abus, pas d’appel d’air », selon ce rapport dont nous attendons que les conclusions soient rendues publiques, ce qui, malheureusement, n’arrivera vraisemblablement qu’après l’examen de ce projet de loi.
Nous avions appris dans les précédents rapports sur le sujet que le taux de non-recours à l’AME était élevé et que le délai de résidence sur le territoire pour en bénéficier avait déjà été étendu à trois mois.
Avec quelque 400 000 bénéficiaires en 2023 pour un coût d’un peu plus de 1, 2 milliard d’euros, cette prestation était qualifiée de la manière suivante par le porte-parole du Gouvernement dans son intervention du 3 novembre dernier : « Il n’y a pas d’abus de droits. […] Quelqu’un qui est à l’AME ne consomme pas plus de soins que quelqu’un qui n’y est pas. » Toujours selon Olivier Véran, c’est la prestation sociale « la plus contrôlée de notre pays ».
Outre les préoccupations d’humanité et de santé publique qu’elle soulèverait, la suppression de l’AME aurait des conséquences dévastatrices sur notre système de soins, puisqu’elle conduirait à réorienter les personnes sans couverture médicale vers les parcours accès santé spécifique (Pass) ou les services d’urgence, lesquels sont déjà saturés.
La tribune publiée dans Le Monde par de nombreux acteurs de la santé a permis de rappeler qu’il « s’agit d’un outil de lutte contre les exclusions qui n’est accessible que pour les personnes dont les ressources sont inférieures à 810 euros par mois et qui font preuve d’une résidence stable en France ».
Enfin, un sondage commandé par Médecins du Monde et publié hier montre que 56 % des Français – lesquels, selon vous, veulent savoir ce que l’on fait de leurs impôts –…
Je prends le risque de répéter certains des arguments des précédents orateurs, car ce sujet est tout à fait essentiel.
Nous le disons très clairement et très simplement : nous sommes contre la suppression de l’AME.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
M. Bernard Jomier . Je ne vous fais donc pas ce procès. Mais rendez-vous compte que, pour établir ce « marqueur », vous pensez toucher des étrangers en situation irrégulière, alors que vous visez en réalité une valeur fondamentale des soignants et de notre pays.
… sont favorables à l’AME. Et cette part passe à 61 % lorsqu’on leur explique davantage ce dispositif.
Les Français veulent qu’on utilise leurs impôts pour l’AME !
Comme cela a été dit lors de la discussion générale, ce dispositif ne crée pas d’appel d’air : d’une part, toutes les personnes éligibles à l’AME n’en bénéficient pas réellement ; d’autre part, moins de 10 % des étrangers en situation irrégulière évoquent la santé comme motif de venue en France.
Ensuite, d’un point de vue économique et de santé publique, j’attends qu’il me soit présenté un scénario crédible et sans drame sanitaire dans lequel notre pays ne soignerait plus une partie de la population pour défaut de titre de séjour.
Nous le savons tous très bien : cette suppression est idéologique et elle pourrait avoir de graves conséquences pour le système de santé français. Il y a là un non-sens économique puisque les pathologies hospitalières prises en charge tardivement sont particulièrement coûteuses.
Quelle serait finalement l’application concrète d’une telle suppression ? Je sais que des médecins continueraient à soigner ces personnes malades de manière bénévole, qu’il y ait urgence ou non. Vous souhaitez donc la mise en place dans notre pays de dispensaires humanitaires, gérés par la seule bonne volonté de soignants qui croient encore à quelques valeurs humanistes.
Ce n’est pas le pays dans lequel nous souhaitons vivre. Restreindre les droits en matière de santé reviendrait à faire un pas en arrière auquel nous ne consentirons jamais.
Je conclus mon propos en relayant la parole des soignants exprimée dans une tribune parue dans la presse : « Les barrières à l’accès aux soins sont déjà multiples pour ces patients. […] Au-delà de sa raison d’être humaniste, l’AME est un outil essentiel à la santé des individus et à la santé publique. Leur santé, c’est aussi la nôtre. Les restrictions politiques ne feront qu’éprouver les corps, contribuer à la dégradation de la santé publique, compliquer la tâche des soignants et fragiliser un système de santé déjà exsangue. »
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Ian Brossat applaudit également.
La parole est à M. Ahmed Laouedj, pour présenter l’amendement n° 433 rectifié.
Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SER, CRCE-K et GEST.
Je prends le risque de répéter certains des arguments des précédents orateurs, car ce sujet est tout à fait essentiel.
Nous le disons très clairement et très simplement : nous sommes contre la suppression de l’AME.
La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l’amendement n° 567 rectifié.
Madame la rapporteur, nous essayons de faire non de la morale, mais de l'éthique.
Nous avons été interpellés par de nombreux soignants, qui sont profondément perturbés dans leur éthique par cette suppression de l'AME, remplacée par l'AMU. Je remercie notamment, dans mon département, le collectif des personnels hospitaliers de Saint-Denis, qui m'a adressé un très bon argumentaire, qui rejoint les propos tenus sur ces travées à la gauche de l'hémicycle.
Sans reprendre ces arguments, s'en remettre à l'urgence, j'y insiste, revient à submerger encore davantage l'hôpital public, alors que la Seine-Saint-Denis, comme 90 % du territoire français malheureusement, est un désert médical sous-doté. Vous augmentez encore le fardeau de ces hôpitaux, qui ne parviennent pas toujours à traiter leur charge de travail actuelle.
Puisque vous souhaitez parler des Français qui s'interrogent sur les étrangers soignés, tandis qu'eux-mêmes n'auraient pas accès à des soins adéquats, donnons-nous rendez-vous la semaine prochaine, lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), pour parler des déserts médicaux.
En effet, ce n'est pas en retirant des droits aux étrangers que vous résoudrez le problème de l'accès aux soins pour tous les Français. Ce n'est pas ainsi que vous surmonterez les difficultés réelles rencontrées par nos concitoyens en la matière.
Madame la ministre, je regrette que votre excellent plaidoyer…
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
La suppression de l’AME est une triple faute. Une faute déontologique, d’abord – l’appel des 3 000 médecins le montre bien. Une faute sanitaire, ensuite : les précédents intervenants ont démontré le risque épidémique qu’entraînerait une telle mesure, avec l’exemple de l’Espagne à l’appui. Une faute économique, enfin, puisque soigner les maladies a posteriori est toujours bien plus coûteux que de les traiter a priori.
Pour ces raisons, nous retirons cet amendement au profit des quatre autres amendements de suppression, que nous soutiendrons.
Comme cela a été dit lors de la discussion générale, ce dispositif ne crée pas d’appel d’air : d’une part, toutes les personnes éligibles à l’AME n’en bénéficient pas réellement ; d’autre part, moins de 10 % des étrangers en situation irrégulière évoquent la santé comme motif de venue en France.
Ensuite, d’un point de vue économique et de santé publique, j’attends qu’il me soit présenté un scénario crédible et sans drame sanitaire dans lequel notre pays ne soignerait plus une partie de la population pour défaut de titre de séjour.
Nous le savons tous très bien : cette suppression est idéologique et elle pourrait avoir de graves conséquences pour le système de santé français. Il y a là un non-sens économique puisque les pathologies hospitalières prises en charge tardivement sont particulièrement coûteuses.
Quelle serait finalement l’application concrète d’une telle suppression ? Je sais que des médecins continueraient à soigner ces personnes malades de manière bénévole, qu’il y ait urgence ou non. Vous souhaitez donc la mise en place dans notre pays de dispensaires humanitaires, gérés par la seule bonne volonté de soignants qui croient encore à quelques valeurs humanistes.
Ce n’est pas le pays dans lequel nous souhaitons vivre. Restreindre les droits en matière de santé reviendrait à faire un pas en arrière auquel nous ne consentirons jamais.
Je conclus mon propos en relayant la parole des soignants exprimée dans une tribune parue dans la presse : « Les barrières à l’accès aux soins sont déjà multiples pour ces patients. […] Au-delà de sa raison d’être humaniste, l’AME est un outil essentiel à la santé des individus et à la santé publique. Leur santé, c’est aussi la nôtre. Les restrictions politiques ne feront qu’éprouver les corps, contribuer à la dégradation de la santé publique, compliquer la tâche des soignants et fragiliser un système de santé déjà exsangue. »
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et sur des travées du groupe SER.
… ne vous conduise pas à approuver les amendements de suppression de l'article : c'est incompréhensible.
Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SER, CRCE-K et GEST.
L’amendement n° 567 rectifié est retiré.
Quel est l’avis de la commission ?
Mes chers collègues, il y a de très nombreuses demandes d'explication de vote. Je vous demande donc de respecter scrupuleusement votre temps de parole.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l’amendement n° 567 rectifié.
M. Philippe Bas indique qu'il ne souhaite pas prendre la parole.
La suppression de l’AME est une triple faute. Une faute déontologique, d’abord – l’appel des 3 000 médecins le montre bien. Une faute sanitaire, ensuite : les précédents intervenants ont démontré le risque épidémique qu’entraînerait une telle mesure, avec l’exemple de l’Espagne à l’appui. Une faute économique, enfin, puisque soigner les maladies a posteriori est toujours bien plus coûteux que de les traiter a priori.
Pour ces raisons, nous retirons cet amendement au profit des quatre autres amendements de suppression, que nous soutiendrons.
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et sur des travées du groupe SER.
Sourires.
L’amendement n° 567 rectifié est retiré.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Muriel Jourda, rapporteur. … on entendait mieux ceux de la partie gauche, à vrai dire, puisque de l’autre côté de l’hémicycle nos collègues étaient plus respectueux…
Rires sur les travées du groupe SER. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
J'aurais bien aimé entendre M. Bas se prononcer : nous avons beaucoup apprécié ses prises de paroles sur d'autres grands sujets de société, en particulier quand il s'agissait des libertés…
Mme Marie-Pierre de La Gontrie . Peut-être va-t-il déposer un amendement ?
Protestations sur les travées du groupe SER.
Sourires.
Mme Muriel Jourda, rapporteur. … On entendait mieux ceux de la partie gauche, à vrai dire, puisque de l’autre côté de l’hémicycle nos collègues étaient plus respectueux…
En écoutant les différents intervenants, donc, beaucoup de choses me sont passées par la tête, des citations, des idées, comme : « Vous n’avez pas le monopole du cœur ! » ou « Tout ce qui est excessif est insignifiant. »
Il n'est pas habituel de voir cinq groupes politiques du Sénat, sur huit au total, demander la suppression d'un même article. C'est pourtant la seconde fois que cela arrive cette après-midi, illustrant l'existence d'une cohérence en matière de bienveillance à l'égard de populations qui vivent sur notre territoire et qui demandent simplement de la solidarité.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous avez décidé de marquer très à droite votre réflexion politique, au moyen de cette transformation de l'AME en AMU. Je le regrette.
Madame la ministre, après avoir entendu attentivement votre argumentaire, qui est d'ailleurs extrêmement bien rédigé et que nous pourrions reprendre à notre compte, je m'étonne de votre conclusion : vous soulignez que le dispositif relève pleinement de l'article 45 de la Constitution et qu'il s'agit d'un cavalier législatif qui, quoi qu'il arrive, serait censuré par le Conseil constitutionnel s'il était amené à prospérer.
Rires sur les travées du groupe SER. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Marques d'approbation sur les travées du SER.
Je constate que vous avez parfaitement le droit d’utiliser des mots extrêmement durs : j’ai entendu parler de suspicion de xénophobie, de racisme, de manque de fraternité ou d’appartenance à la communauté. En revanche, pour ma part, je ne peux manifestement pas m’inscrire en faux contre ce que vous venez de dire.
D’abord, vos propos relèvent d’une vision morale de la politique que je ne partage pas : cet hémicycle n’est pas divisé en deux parties, l’une dont les membres auraient une opinion inattaquable sur le plan moral, l’autre composée de personnes dépourvues de cohérence, de cœur et de fraternité. Nous avons une vision différente des choses, et il est incompréhensible que nous ne puissions pas échanger sereinement sur la manière de prendre en charge les soins de santé des étrangers en situation irrégulière.
Ensuite, de quoi parlons-nous précisément ? Là aussi, j’ai entendu certains brosser un tableau apocalyptique : en cessant de prendre en charge les soins de santé des étrangers, nous mettrions en péril non seulement leur santé, mais aussi celle des Français. Qu’en est-il aujourd’hui ?
Les étrangers en situation irrégulière bénéficient du dispositif dit des soins urgents, qui est à la disposition de toute personne se trouvant sur le territoire français, y compris lorsqu’elle est en situation irrégulière.
Par ailleurs, les étrangers en situation irrégulière peuvent s’inscrire à l’aide médicale de l’État ; s’ils ne le font pas, ils ne peuvent bénéficier que du dispositif dit des soins urgents. L’AME est une prise en charge à 100 % des soins qui peuvent être délivrés par notre système de santé.
Chère madame, vous pourriez vous montrer une fois de plus solidaire avec votre groupe politique dans cet hémicycle, le RDPI. J'ai bien entendu que votre posture, rappelée par le ministre M. Darmanin, était celle de la sagesse, mais cette attitude revient à laisser la droite être majoritaire lors du vote d'articles qui méritent d'être combattus.
Au nom de mon groupe, et je crois que cette demande sera largement appuyée, j'ai sollicité un scrutin public. Nous vous demandons de réagir de façon moins politique, chers collègues de la droite sénatoriale, et avec un peu plus de conscience et de responsabilité.
Protestations sur les travées du groupe SER.
Mme Valérie Boyer protest e.
En écoutant les différents intervenants, donc, beaucoup de choses me sont passées par la tête, des citations, des idées, comme : « Vous n’avez pas le monopole du cœur ! » ou « Tout ce qui est excessif est insignifiant ».
Au travers de cet article, nous souhaitons instaurer l’aide médicale d’urgence. Je me permets de relire le dispositif qu’il prévoit, car sans en avoir connaissance, on pourrait en effet croire que nous mettons la santé des étrangers comme des Français en péril ; or tel n’est pas le cas.
En quoi consistera le panier de soins que cet article permet de délivrer aux personnes en situation irrégulière ? La prise en charge, assortie de la dispense d’avance des frais, concerne la prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës – notion un peu floue sur laquelle nous reviendrons –, les soins liés à la grossesse et ses suites, les vaccinations réglementaires et les examens de médecine préventive.
Il n’y a donc nul abandon des étrangers en situation irrégulière en France, mais une prise en charge à la fois de la médecine préventive et des soins urgents, qui sont aussi liés à la grossesse ou aux maladies contagieuses. Nul délaissement, donc, de la santé des étrangers en France. Nul risque pour les Français face à des épidémies qui seraient incontrôlées, faute de soins de la part de notre système.
Il faut remettre les choses à leur place en rappelant précisément le dispositif prévu : il s’agit d’un panier de soins tout à fait convenable.
Je fais appel à un sentiment de bienveillance : nous en avons bien besoin pour les populations qui nous demandent un peu de solidarité.
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Je constate que vous avez parfaitement le droit d’utiliser des mots extrêmement durs : j’ai entendu parler de suspicion de xénophobie, de racisme, de manque de fraternité ou d’appartenance à la communauté. En revanche, pour ma part, je ne peux manifestement pas m’inscrire en faux contre ce que vous venez de dire.
D’abord, vos propos relèvent d’une vision morale de la politique que je ne partage pas : cet hémicycle n’est pas divisé en deux parties, l’une dont les membres auraient une opinion inattaquable sur le plan moral, l’autre composée de personnes dépourvues de cohérence, de cœur et de fraternité. Nous avons une vision différente des choses, et il est incompréhensible que nous ne puissions pas échanger sereinement sur la manière de prendre en charge les soins de santé des étrangers en situation irrégulière.
Ensuite, de quoi parlons-nous précisément ? Là aussi, j’ai entendu certains brosser un tableau apocalyptique : en cessant de prendre en charge les soins de santé des étrangers, nous mettrions en péril non seulement leur santé, mais aussi celle des Français. Qu’en est-il aujourd’hui ?
Les étrangers en situation irrégulière bénéficient du dispositif dit des soins urgents, qui est à la disposition de toute personne se trouvant sur le territoire français, y compris lorsqu’elle est en situation irrégulière.
Par ailleurs, les étrangers en situation irrégulière peuvent s’inscrire à l’aide médicale de l’État ; s’ils ne le font pas, ils ne peuvent bénéficier que du dispositif dit des soins urgents. L’AME est une prise en charge à 100 % des soins qui peuvent être délivrés par notre système de santé.
Pourquoi créer ce panier de soins plutôt que de conserver l’AME telle qu’elle existe ? Beaucoup de motifs peuvent être invoqués. L’aspect financier n’est pas neutre au vu de la situation financière de la France, dont la dette publique s’élève à plus de 3 000 milliards d’euros ; cet argument peut être entendu.
Par ailleurs, l’AME entraîne-t-elle un effet d’appel d’air ? Le président Buffet pourrait le dire, s’il était là, car nous en avons discuté à l’instant. Peut-être, peut-être pas ; mais il est certain que lorsqu’on a bénéficié du système de santé de l’État, on a bien envie de continuer à y avoir droit…
Protestations sur des travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Comme Bernard Jomier, je ne ferai pas l'insulte de dire aux sénateurs qui s'apprêtent à voter cette transformation de l'AME en AMU qu'ils sont xénophobes ou racistes.
Toutefois, chers collègues, votre préoccupation n'est pas la santé publique. Depuis hier, je trouve qu'il y a beaucoup trop de politique dans ce débat.
Au travers de cet article, nous souhaitons instaurer l’aide médicale d’urgence. Je me permets de relire le dispositif qu’il prévoit, car sans en avoir connaissance, on pourrait en effet croire que nous mettons la santé des étrangers comme des Français en péril ; or tel n’est pas le cas.
En quoi consistera le panier de soins que cet article permet de délivrer aux personnes en situation irrégulière ? La prise en charge, assortie de la dispense d’avance des frais, concerne la prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës – notion un peu floue sur laquelle nous reviendrons –, les soins liés à la grossesse et ses suites, les vaccinations réglementaires et les examens de médecine préventive.
Il n’y a donc nul abandon des étrangers en situation irrégulière en France, mais une prise en charge à la fois de la médecine préventive et des soins urgents, qui sont aussi liés à la grossesse ou aux maladies contagieuses. Nul délaissement, donc, de la santé des étrangers en France. Nul risque pour les Français face à des épidémies qui seraient incontrôlées, faute de soins de la part de notre système.
Il faut remettre les choses à leur place en rappelant précisément le dispositif prévu : il s’agit d’un panier de soins tout à fait convenable.
Je vous le concède.
Nous sommes là pour trouver, ensemble, les moyens de faire vivre dans les meilleures conditions les étrangers en situation régulière en France, pour lutter contre l'immigration clandestine et pour protéger notre pays des étrangers qui sont hostiles aux valeurs républicaines.
Or nous en sommes très loin avec cet article : vous courrez derrière l'extrême droite, mes chers collègues !
Pourquoi créer ce panier de soins plutôt que de conserver l’AME telle qu’elle existe ? Beaucoup de motifs peuvent être invoqués. L’aspect financier n’est pas neutre au vu de la situation financière de la France, dont la dette publique s’élève à plus de 3 000 milliards d’euros ; cet argument peut être entendu.
Par ailleurs, l’AME entraîne-t-elle un effet d’appel d’air ? Le président Buffet pourrait le dire, s’il était là, car nous en avons discuté à l’instant. Peut-être, peut-être pas ; mais il est certain que lorsqu’on a bénéficié du système de santé de l’État, on a bien envie de continuer à y avoir droit…
Mme Muriel Jourda, rapporteur. C’est en tout cas un motif de maintien sur le territoire.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Protestations sur plusieurs travées de la gauche.
Mme Laurence Rossignol s ’ exclame.
… donc, avec lui, on connaît exactement les enjeux qui sont derrière la suppression de l'AME. Ce ne sont pas des enjeux de santé publique : c'est un message envoyé aux Français, pour dire que l'on peut lutter toujours plus contre les étrangers.
Or, mes chers collègues, cela ne correspond pas à votre projet, qui est de défendre la cohésion de la République, laquelle comporte le fait de traiter les étrangers présents en France selon nos valeurs.
Aujourd'hui, vous le savez, nous sommes engagés dans un combat de valeurs ; et dans ce combat, en réalité, vous cédez.
Une dernière chose : vous pourrez toujours renchérir sur les propositions de M. Ravier, mais que constateront les Français demain matin ? Qu'il y a toujours des étrangers dans la rue ! De toute façon, on ne peut pas distinguer les étrangers de ceux qui sont là depuis trois générations…
Pour qui travaillez-vous, avec ce genre de mesures ? Pour l'extrême droite ! De grâce, cessez d'agir de cette façon, comportez-vous en républicains et menez réellement une politique conforme aux valeurs de la France et à ses exigences d'aujourd'hui !
Mme Muriel Jourda, rapporteur. C’est en tout cas un motif de maintien sur le territoire.
Ce n’est pas n’importe quoi, monsieur Iacovelli, vous le verrez. Il ne s’agit évidemment pas de vouloir être malade, mais de se dire que si on l’est, on bénéficiera d’une très bonne prise en charge, qui n’est pas la même dans beaucoup d’autres pays d’Europe.
Cette motivation doit donc être prise en compte. Il y en a peut-être une autre ; j’espère que vous me laisserez l’exposer, car vous jugerez sans doute que cette motivation manque de fraternité, d’empathie, ou qu’elle est profondément égoïste.
Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Mme Laurence Rossignol s ’ exclame.
C’est en tout cas une motivation que j’ai souvent entendue, et il ne faut pas la minimiser.
Vous parlez souvent de cohésion, de communauté, d’acceptation des autres. Beaucoup de Français, qui, alors qu’ils paient des cotisations, ne sont pas toujours très bien remboursés en raison des franchises médicales et des déremboursements, ont du mal à comprendre que des personnes en situation irrégulière sur le territoire, qui ne paient pas de cotisations, soient mieux prises en charge qu’eux.
Il me semble que cette question n'est pas une affaire de morale. Je ne pense pas non plus que les positions défendues dans ce débat soient dogmatiques. Je crois qu'il s'agit d'un devoir d'humanité.
J'ai écouté les débats. Sur toutes les travées, tout le monde n'a pas dit la même chose, mais j'ai entendu des propos assez terribles. À un moment, il faut se poser cette question : certaines vies ont-elles plus de valeur que d'autres ? C'est cette question que pose la suppression de l'AME. Il faut y répondre. La réponse est dure, mais il faut l'assumer, les yeux dans les yeux.
Je vous le dis avec solennité : nous savons ce qu'est la France. Chacun connaît ses origines, ses cultures et la place de l'immigration. En ouvrant ce débat, nous sommes en train de fracturer, d'opérer des divisions entre ceux que l'on nomme « les Français » – il s'agit d'ailleurs d'un beau mot – et « les autres » – cette expression a été prononcée plusieurs fois.
Je vous le dis franchement : il est dans l'ADN de la nation française, qui n'est pas celui de toutes les nations, que de considérer que toutes les vies ont la même valeur.
J'ajouterai un mot sur les dépenses. L'AME représente 0, 5 % des dépenses de santé, soit 1, 2 milliard d'euros. Je ne souhaite pas faire de la provocation, mais nous avons choisi d'accorder 89, 7 milliards d'euros d'exonérations de cotisations sociales ! Certains chiffres sont d'une tout autre grandeur…
Enfin, l'AME ne peut pas être une question dogmatique ou idéologique. Il revient aux médecins de déterminer la politique de soins ! Aujourd'hui, je constate que la majorité des membres du corps médical s'est exprimée publiquement pour maintenir l'AME.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Stéphane Ravier applaudit également. – P rotestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST .
Ce n’est pas n’importe quoi, monsieur Iacovelli, vous le verrez. Il ne s’agit évidemment pas de vouloir être malade, mais de se dire que si on l’est, on bénéficiera d’une très bonne prise en charge, qui n’est pas la même dans beaucoup d’autres pays d’Europe.
Cette motivation doit donc être prise en compte. Il y en a peut-être une autre ; j’espère que vous me laisserez l’exposer, car vous jugerez sans doute que cette motivation manque de fraternité, d’empathie, ou qu’elle est profondément égoïste.
Si vous voulez des politiques qui soient réellement acceptées, rendez-les acceptables : c’est aussi la raison pour laquelle nous avons mis en place l’aide médicale d’urgence. C’est également pour cela que nous avons émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
M. Pascal Savoldelli . C'est à eux de déterminer les soins et les critères d'accès. Ce n'est pas le rôle du législateur ou du Gouvernement que de se substituer à ceux qui apportent les soins.
Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.
C’est en tout cas une motivation que j’ai souvent entendue, et il ne faut pas la minimiser.
Vous parlez souvent de cohésion, de communauté, d’acceptation des autres. Beaucoup de Français, qui, alors qu’ils paient des cotisations, ne sont pas toujours très bien remboursés en raison des franchises médicales et des déremboursements, ont du mal à comprendre que des personnes en situation irrégulière sur le territoire, qui ne paient pas de cotisations, soient mieux prises en charge qu’eux.
Ces amendements identiques visent à supprimer l’article 1er I, qui a été ajouté lors des travaux en commission et qui prévoit la transformation de l’aide médicale de l’État, l’AME, en aide médicale d’urgence, dite AMU.
Pour éclairer au mieux le débat, je vais essayer d’apporter des arguments factuels, rationnels, sans dogmatisme aucun, mais avec lucidité, en cinq temps.
Premièrement, l’AME est bien un dispositif de santé publique, qui est d’ailleurs inscrit dans le code d’action sociale et des familles – c’est l’article L. 251-1 qui définit cette prise en charge autour d’un triptyque humanitaire, sanitaire et économique.
Le débat autour de la transformation de l’AME en AMU, selon le Gouvernement, ne concerne pas ce texte de loi qui, je le rappelle, porte sur le contrôle de l’immigration et l’amélioration de l’intégration. Ne créons pas de confusion inutile.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Stéphane Ravier applaudit également. – Protestations sur les travées de la gauche.
Marques d ’ assentiment sur les tra vées des groupes SER, CRCE-K et GEST .
Si vous voulez des politiques qui soient réellement acceptées, rendez-les acceptables : c’est aussi la raison pour laquelle nous avons mis en place l’aide médicale d’urgence. C’est également pour cela que nous avons émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
Deuxièmement, contrairement aux fantasmes ou aux idées reçues qu’elle suscite, l’AME en tant que telle n’est pas un facteur d’attractivité pour les candidats à l’immigration dans notre pays.
Ah ! sur les travées des groupes SER et GEST.
Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, RDSE, GEST, SER et CRCE-K.
Au travers de votre acharnement féroce à défendre l'AME, c'est-à-dire, je le rappelle, des soins gratuits réservés à des clandestins, à des hors-la-loi, dont le nombre s'élève à 423 000 personnes, …
Ces amendements identiques visent à supprimer l’article 1er I, qui a été ajouté lors des travaux en commission et qui prévoit la transformation de l’aide médicale de l’État, l’AME, en aide médicale d’urgence, dite AMU.
Pour éclairer au mieux le débat, je vais essayer d’apporter des arguments factuels, rationnels, sans dogmatisme aucun, mais avec lucidité, en cinq temps.
Premièrement, l’AME est bien un dispositif de santé publique, qui est d’ailleurs inscrit dans le code d’action sociale et des familles – c’est l’article L. 251-1 qui définit cette prise en charge autour d’un triptyque humanitaire, sanitaire et économique.
Le débat autour de la transformation de l’AME en AMU, selon le Gouvernement, ne concerne pas ce texte de loi qui, je le rappelle, porte sur le contrôle de l’immigration et l’amélioration de l’intégration. Ne créons pas de confusion inutile.
Ce n’est pas non plus un facteur de tourisme médical, comme nous pouvons parfois l’entendre. Cela a été dit : 50 % des personnes susceptibles de bénéficier de l’AME n’y ont pas recours. En outre, les bénéficiaires de cette aide qui sont pris en charge le sont en très grande majorité pour des pathologies aiguës, c’est-à-dire pour des maladies qui n’étaient pas déclarées avant l’entrée sur le territoire. C’est pourquoi le fait de mélanger à la fois les débats sur l’AME et sur le contrôle de l’immigration est un non-sens.
Troisièmement, je l’affirme devant vous : le Gouvernement est attaché à l’AME.
C’est d’abord une conviction forte que nous défendons avec le ministre de la santé et de la prévention, parce que l’AME est bien un dispositif de santé publique que le Gouvernement défend de façon constante depuis 2017.
En 2019, nous avons déjà réformé l’aide médicale de l’État, en modifiant le panier de soins et en faisant évoluer ce dispositif. Aujourd’hui, l’AME est encadrée, maîtrisée et ne donne pas lieu à des dérives spectaculaires ou à des soins de confort, comme nous l’entendons parfois. C’est même aujourd’hui la prestation gérée par l’assurance maladie dont le taux de contrôle est le plus élevé.
Quatrièmement, la transformation de l’AME en AMU n’est pas un simple changement sémantique. Elle emporterait de vrais risques pour notre système de soins et pour la santé de nos concitoyens. Il nous faut être collectivement conscients de ces risques. Quels sont-ils ?
Tout d’abord, en matière de santé, il existe une règle assez simple que nous connaissons tous : il vaut mieux prévenir que guérir. Autrement dit, il est préférable de prendre en charge une maladie bénigne avant qu’elle n’évolue en pathologie grave ou même avant qu’elle ne se propage.
Transformer l’AME en AMU, ce serait aussi prendre le risque d’une forte augmentation de la pression sur notre système hospitalier et sur les urgences. En 2011, un droit de timbre avait été instauré pour l’admission à l’AME ; la conséquence a été une augmentation de 18 % des consultations aux urgences et de 7 % de la fréquentation du système hospitalier.
En effet, au-delà des considérations théoriques, ce qui se passerait en réalité, c’est que les personnes malades se rendraient aux urgences, où elles seraient prises en charge, fort heureusement, parce que nos professionnels de santé et nos soignants soignent.
Cette mesure aurait donc pour conséquence d’accroître les coûts pour le système de santé, une prise en charge à l’hôpital coûtant bien plus cher qu’une prise en charge en ville.
Marques d ’ assentiment sur les travées de la gauche.
… soit l'équivalent de la population de la ville de Toulouse, à 423 000 clandestins, donc, qui ne cotisent rien et perçoivent tout, quel est en réalité le message que nous devons entendre ?
Vous prenez acte de la présence irréversible de ces clandestins sur notre territoire. Jamais vous n'envisagez des mesures pour qu'ils rentrent à terme dans leurs pays d'origine. Le message que vous envoyez représente donc un formidable appel d'air.
Deuxièmement, contrairement aux fantasmes ou aux idées reçues qu’elle suscite, l’AME en tant que telle n’est pas un facteur d’attractivité pour les candidats à l’immigration dans notre pays.
Cela revient-il à dire que nous ne pouvons pas améliorer le dispositif de l’AME ? Non, bien sûr : il nous faut continuer d’explorer toutes les pistes. Nous avons déjà eu l’occasion de l’indiquer : tous les sujets peuvent être mis sur la table.
Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, RDSE, GEST, SER et CRCE-K.
M. Stéphane Ravier. Il est entendu par ces clandestins, qui le feront savoir à leurs familles et à leurs amis, et il est entendu par les candidats à l'émigration.
Ce n’est pas non plus un facteur de tourisme médical, comme nous pouvons parfois l’entendre. Cela a été dit : 50 % des personnes susceptibles de bénéficier de l’AME n’y ont pas recours. En outre, les bénéficiaires de cette aide qui sont pris en charge le sont en très grande majorité pour des pathologies aiguës, c’est-à-dire pour des maladies qui n’étaient pas déclarées avant l’entrée sur le territoire. C’est pourquoi le fait de mélanger à la fois les débats sur l’AME et sur le contrôle de l’immigration est un non-sens.
Troisièmement, je l’affirme devant vous : le Gouvernement est attaché à l’AME.
C’est d’abord une conviction forte que nous défendons avec le ministre de la santé et de la prévention, parce que l’AME est bien un dispositif de santé publique que le Gouvernement défend de façon constante depuis 2017.
En 2019, nous avons déjà réformé l’aide médicale de l’État, en modifiant le panier de soins et en faisant évoluer ce dispositif. Aujourd’hui, l’AME est encadrée, maîtrisée et ne donne pas lieu à des dérives spectaculaires ou à des soins de confort, comme nous l’entendons parfois. C’est même aujourd’hui la prestation gérée par l’assurance maladie dont le taux de contrôle est le plus élevé.
Quatrièmement, la transformation de l’AME en AMU n’est pas un simple changement sémantique. Elle emporterait de vrais risques pour notre système de soins et pour la santé de nos concitoyens. Il nous faut être collectivement conscients de ces risques. Quels sont-ils ?
Tout d’abord, en matière de santé, il existe une règle assez simple que nous connaissons tous : il vaut mieux prévenir que guérir. Autrement dit, il est préférable de prendre en charge une maladie bénigne avant qu’elle n’évolue en pathologie grave ou même avant qu’elle ne se propage.
Transformer l’AME en AMU, ce serait aussi prendre le risque d’une forte augmentation de la pression sur notre système hospitalier et sur les urgences. En 2011, un droit de timbre avait été instauré pour l’admission à l’AME ; la conséquence a été une augmentation de 18 % des consultations aux urgences et de 7 % de la fréquentation du système hospitalier.
En effet, au-delà des considérations théoriques, ce qui se passerait en réalité, c’est que les personnes malades se rendraient aux urgences, où elles seraient prises en charge, fort heureusement, parce que nos professionnels de santé et nos soignants soignent.
Cette mesure aurait donc pour conséquence d’accroître les coûts pour le système de santé, une prise en charge à l’hôpital coûtant bien plus cher qu’une prise en charge en ville.
Débattre de l’AME relève pleinement des prérogatives du Parlement, mais ce projet de loi ne constitue pas le bon véhicule, je le redis.
Le Gouvernement n’est pas du tout fermé au sujet de l’AME. Nous sommes prêts à explorer d’autres pistes d’évolution, comme nous l’avions fait en 2019, sans aucun dogmatisme, mais avec humanité et pragmatisme.
C’est pourquoi, sous l’autorité de la Première ministre, Gérald Darmanin, Aurélien Rousseau et moi-même avons confié à Claude Évin et à Patrick Stefanini la mission de dresser un état des lieux du dispositif de l’AME et d’étudier de nouvelles pistes envisageables. Nous leur avons demandé de nous transmettre les conclusions de ce rapport au début du mois de décembre prochain ; bien sûr, nous les partagerons.
Aussi, sans préjuger des préconisations de cette mission, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat à propos de ces amendements de suppression.
Protestations sur les travées du groupe SER.
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Marques de déception sur les travées des groupes GEST et SER.
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Marques de déception sur les travées des groupes GEST et SER.
Ceux-ci savent pouvoir trouver en France des parlementaires ou des élus de tous les bords de la gauche qui s'évertueront à leur permettre de rester sur le territoire, et qui iront même à leur rencontre pour leur faire connaître leurs droits, en tant que clandestins §alors qu'ils n'ont qu'un seul devoir : rentrer dans leur pays d'origine, là où ils doivent être soignés !
Cela revient-il à dire que nous ne pouvons pas améliorer le dispositif de l’AME ? Non, bien sûr : il nous faut continuer d’explorer toutes les pistes. Nous avons déjà eu l’occasion de l’indiquer : tous les sujets peuvent être mis sur la table.
Madame la ministre, vous avez appelé à la sagesse. J'y souscris, car l'appel à la sagesse représente pour moi l'appel à la réflexion, à la responsabilité, et non aux postures et à la facilité.
En souhaitant que l'on tienne compte des conclusions du groupe de travail Évin-Stefanini que vous mentionniez, vous appelez à la raison.
À gauche, mes chers collègues, vous connaissez M. Évin ; à droite, vous connaissez M. Stefanini.
Débattre de l’AME relève pleinement des prérogatives du Parlement, mais ce projet de loi ne constitue pas le bon véhicule, je le redis.
Le Gouvernement n’est pas du tout fermé au sujet de l’AME. Nous sommes prêts à explorer d’autres pistes d’évolution, comme nous l’avions fait en 2019, sans aucun dogmatisme, mais avec humanité et pragmatisme.
C’est pourquoi, sous l’autorité de la Première ministre, Gérald Darmanin, Aurélien Rousseau et moi-même avons confié à Claude Évin et à Patrick Stefanini la mission de dresser un état des lieux du dispositif de l’AME et d’étudier de nouvelles pistes envisageables. Nous leur avons demandé de nous transmettre les conclusions de ce rapport au début du mois de décembre prochain ; bien sûr, nous les partagerons.
Aussi, sans préjuger des préconisations de cette mission, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat à propos de ces amendements de suppression.
Au terme de ce premier échange, je remercie la rapporteure Muriel Jourda, qui a au moins présenté des arguments de fond.
Toutefois, la rédaction proposée par la commission illustre l’inadaptation totale de son dispositif. Dans la liste que vous dressez des actes inclus dans l’aide médicale d’urgence, madame la rapporteure, vous prévoyez par exemple la prise en charge des « douleurs aiguës ». Qu’entendez-vous par là ?
Les douleurs de quelqu’un souffrant des dents depuis quelques heures seraient prises en charge, mais les douleurs chroniques ne le seraient pas ?
Marques d'approbation.
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Marques de déception sur les travées des groupes GEST et SER.
Les douleurs chroniques peuvent pourtant être le symptôme d’une pathologie bien plus grave que des douleurs aiguës. Les premières sont souvent soulagées par un simple Doliprane, alors qu’il y a fréquemment de graves problèmes de santé derrière les secondes.
Nous percevons bien l’inconséquence et l’incohérence de votre rédaction. Elles montrent que votre dispositif, lequel n’est pas travaillé, ne constitue pas un dispositif de santé.
Je ne vous ferai pas injure en remarquant que vous ne répondez pas aux arguments selon lesquels ce dispositif n’a pas d’effet sur l’immigration, comme c’est largement établi, qu’il n’a rien à faire dans ce texte et devrait être discuté dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et qu’il n’est pas non plus conforme à l’objet visé, c’est-à-dire à la prise en charge de la santé des personnes en situation irrégulière.
Il répond donc à un autre motif : j’ai entendu certains d’entre vous avancer qu’il s’agissait d’un « marqueur fort ». Mais un marqueur de quoi ? Je ne fais le procès à personne, dans la majorité sénatoriale, d’être xénophobe, car nous avons débattu ensemble de longues années – M. Ravier n’était pas là, car, pour lui, c’est autre chose…
Pensez-vous que ces deux personnalités politiquement opposées pourraient concocter un rapport allant à l'encontre de l'intérêt du pays, des malades de demain ou de l'image de la France ?
Le dispositif proposé est inutile, puisqu'il revient à réaliser un transfert du financement de l'AME sur la sécurité sociale.
En fin de compte, vous afficherez réaliser des économies, alors que votre dispositif coûtera plus cher. Xavier Iacovelli a indiqué que vous commettiez une triple faute, à la fois éthique, car aucun médecin n'abandonnera un malade, sanitaire, car les risques de contagion seront amplifiés, et économique, car cela coûtera en définitive plus cher.
Aussi, je vous demande de tenir compte de ces effets et de ne pas céder à ceux qui, tous les jours, disent que ces gens coûtent cher ou que l'AME constitue un appel d'air. J'ai entendu les pires arguments, et je ne souhaite même pas y répondre.
Je vous demande de faire appel à la raison, à la sagesse et à un peu d'humanité pour voter en faveur de ces amendements de suppression de l'article.
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.
Au terme de ce premier échange, je remercie la rapporteur Muriel Jourda, qui a au moins présenté des arguments de fond.
Toutefois, la rédaction proposée par la commission illustre l’inadaptation totale de son dispositif. Dans la liste que vous dressez des actes inclus dans l’aide médicale d’urgence, madame la rapporteur, vous prévoyez par exemple la prise en charge des « douleurs aiguës ». Qu’entendez-vous par là ?
Les douleurs de quelqu’un souffrant des dents depuis quelques heures seraient prises en charge, mais les douleurs chroniques ne le seraient pas ?
M. Bernard Jomier. Je ne vous fais donc pas ce procès. Mais rendez-vous compte que, pour établir ce « marqueur », vous pensez toucher des étrangers en situation irrégulière, alors que vous visez en réalité une valeur fondamentale des soignants et de notre pays.
Les douleurs chroniques peuvent pourtant être le symptôme d’une pathologie bien plus grave que des douleurs aiguës. Les premières sont souvent soulagées par un simple Doliprane, alors qu’il y a fréquemment de graves problèmes de santé derrière les secondes.
Nous percevons bien l’inconséquence et l’incohérence de votre rédaction. Elles montrent que votre dispositif, lequel n’est pas travaillé, ne constitue pas un dispositif de santé.
Je ne vous ferai pas injure en remarquant que vous ne répondez pas aux arguments selon lesquels ce dispositif n’a pas d’effet sur l’immigration, comme c’est largement établi, qu’il n’a rien à faire dans ce texte et devrait être discuté dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et qu’il n’est pas non plus conforme à l’objet visé, c’est-à-dire à la prise en charge de la santé des personnes en situation irrégulière.
Il répond donc à un autre motif : j’ai entendu certains d’entre vous avancer qu’il s’agissait d’un « marqueur fort ». Mais un marqueur de quoi ? Je ne fais le procès à personne, dans la majorité sénatoriale, d’être xénophobe, car nous avons débattu ensemble de longues années – M. Ravier n’était pas là, car, pour lui, c’est autre chose…
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Ian Brossat applaudit également.
Je m'exprime à titre personnel, mais aussi, je pense, au nom de mon groupe. De manière très pragmatique, sans chercher à donner des leçons après que chacun a exposé ses arguments, je vais expliquer mon vote en faveur de ces amendements.
Je crois sincèrement que conserver cet article et la transformation de l'AME en AMU reviendrait à prendre une mauvaise décision.
Cette décision ne répond pas à un défi économique : de toute façon, les malades seront soignés, que ce soit au titre de l'AME ou de l'AMU. Ils pousseront la porte des hôpitaux, surchargeant les services, ce que l'on essaie d'éviter dans nos politiques de santé. Aucun médecin, dans aucun service d'urgence, ne demande à voir une carte Vitale avant de soigner ! Les patients seront soignés, et l'hôpital ne sera pas payé. Il ne s'agit donc pas d'une bonne mesure d'un point de vue économique.
Il s'agit ensuite d'une mauvaise décision, car l'AME ne constitue pas un appel d'air non maîtrisé. Un rapport, qui est en train d'être rédigé par MM. Évin et Stefanini, le prouve.
Enfin, c'est une mauvaise décision pour la santé publique. Prenons un cas concret. J'ai pratiqué en cabinet comme à l'hôpital. Un patient fragilisé par une bronchite se voit prescrire six jours d'antibiotiques, et le problème est réglé. Si on laisse traîner la prise en charge de ce patient, il pourra effectivement bénéficier de l'AMU et intégrer un service de réanimation, mais cela coûtera beaucoup plus cher.
De manière très pragmatique, il me semble que la bonne solution est de voter en faveur de ces amendements.
Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et RDPI, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.
Madame la rapporteure, nous essayons de faire non de la morale, mais de l’éthique.
Nous avons été interpellés par de nombreux soignants, qui sont profondément perturbés dans leur éthique par cette suppression de l’AME, remplacée par l’AMU. Je remercie notamment, dans mon département, le collectif des personnels hospitaliers de Saint-Denis, qui m’a adressé un très bon argumentaire, qui rejoint les propos tenus sur ces travées à la gauche de l’hémicycle.
Sans reprendre ces arguments, s’en remettre à l’urgence, j’y insiste, revient à submerger encore davantage l’hôpital public, alors que la Seine-Saint-Denis, comme 90 % du territoire français malheureusement, est un désert médical sous-doté. Vous augmentez encore le fardeau de ces hôpitaux, qui ne parviennent pas toujours à traiter leur charge de travail actuelle.
Puisque vous souhaitez parler des Français qui s’interrogent sur les étrangers soignés, tandis qu’eux-mêmes n’auraient pas accès à des soins adéquats, donnons-nous rendez-vous la semaine prochaine, lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), pour parler des déserts médicaux.
En effet, ce n’est pas en retirant des droits aux étrangers que vous résoudrez le problème de l’accès aux soins pour tous les Français. Ce n’est pas ainsi que vous surmonterez les difficultés réelles rencontrées par nos concitoyens en la matière.
Madame la ministre, je regrette que votre excellent plaidoyer…
M. Bernard Jomier. Je ne vous fais donc pas ce procès. Mais rendez-vous compte que, pour établir ce « marqueur », vous pensez toucher des étrangers en situation irrégulière, alors que vous visez en réalité une valeur fondamentale des soignants et de notre pays.
M. Bruno Retailleau . Tout d'abord, j'observe que, au banc du Gouvernement, deux ministres n'ont pas le même avis.
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Ian Brossat applaudit également.
… ne vous conduise pas à approuver les amendements de suppression de l’article : c’est incompréhensible.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Mes chers collègues, il y a de très nombreuses demandes d’explication de vote. Je vous demande donc de respecter scrupuleusement votre temps de parole.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
Madame la rapporteur, nous essayons de faire non de la morale, mais de l’éthique.
Nous avons été interpellés par de nombreux soignants, qui sont profondément perturbés dans leur éthique par cette suppression de l’AME, remplacée par l’AMU. Je remercie notamment, dans mon département, le collectif des personnels hospitaliers de Saint-Denis, qui m’a adressé un très bon argumentaire, qui rejoint les propos tenus sur ces travées à la gauche de l’hémicycle.
Sans reprendre ces arguments, s’en remettre à l’urgence, j’y insiste, revient à submerger encore davantage l’hôpital public, alors que la Seine-Saint-Denis, comme 90 % du territoire français malheureusement, est un désert médical sous-doté. Vous augmentez encore le fardeau de ces hôpitaux, qui ne parviennent pas toujours à traiter leur charge de travail actuelle.
Puisque vous souhaitez parler des Français qui s’interrogent sur les étrangers soignés, tandis qu’eux-mêmes n’auraient pas accès à des soins adéquats, donnons-nous rendez-vous la semaine prochaine, lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), pour parler des déserts médicaux.
En effet, ce n’est pas en retirant des droits aux étrangers que vous résoudrez le problème de l’accès aux soins pour tous les Français. Ce n’est pas ainsi que vous surmonterez les difficultés réelles rencontrées par nos concitoyens en la matière.
Madame la ministre, je regrette que votre excellent plaidoyer…
M. Philippe Bas fait signe qu ’ il ne souhaite pas prendre la parole.
Vous avez votre avis, madame la ministre, mais j'ai cru comprendre que M. le ministre de l'intérieur avait le sien, qui était différent.
Ensuite, j'y insiste, nous n'avons aucune leçon d'humanité à recevoir de quiconque. §Bien sûr, une vie vaut une vie, et l'égalité ontologique des êtres humains est fondatrice de nos valeurs.
Enfin, la semaine prochaine, nous examinerons le PLFSS. Le Gouvernement demandera aux Français qui cotisent un effort plus de 800 millions d'euros pour réduire les dépenses courantes de soins. Il est normal que nous nous penchions sur un certain nombre de coûts.
… ne vous conduise pas à approuver les amendements de suppression de l’article : c’est incompréhensible.
Sourires.
L'AME évolue très fortement à la hausse depuis plusieurs années, qu'il s'agisse du nombre de ses bénéficiaires ou de son coût pour la collectivité.
Mes chers collègues, il y a de très nombreuses demandes d’explication de vote. Je vous demande donc de respecter scrupuleusement votre temps de parole.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. Philippe Bas fait signe qu ’ il ne souhaite pas prendre la parole.
J’aurais bien aimé entendre M. Bas se prononcer : nous avons beaucoup apprécié ses prises de paroles sur d’autres grands sujets de société, en particulier quand il s’agissait des libertés…
Par ailleurs, le panier de soins actuel inclus dans l'AME est quasiment équivalent à celui des résidents : il ne manque que l'aide médicale à la procréation et la prise en charge des cures... C'est sans équivalent en Europe !
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Peut-être va-t-il déposer un amendement ?
Sourires.
J'ai entendu certains développer l'argument de la santé publique. Mais est-ce que, en Allemagne, en Suède, au Danemark ou en Italie, il y a des problèmes de santé publique, alors que le panier de soins y ressemble à celui que nous proposons ? Non ! Est-ce que, avant 1999, alors que l'AME n'était pas encore créée en France, il y avait de graves problèmes de santé publique, avec des pandémies ? Pas plus !
Il n’est pas habituel de voir cinq groupes politiques du Sénat, sur huit au total, demander la suppression d’un même article. C’est pourtant la seconde fois que cela arrive cette après-midi, illustrant l’existence d’une cohérence en matière de bienveillance à l’égard de populations qui vivent sur notre territoire et qui demandent simplement de la solidarité.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous avez décidé de marquer très à droite votre réflexion politique, au moyen de cette transformation de l’AME en AMU. Je le regrette.
Madame la ministre, après avoir entendu attentivement votre argumentaire, qui est d’ailleurs extrêmement bien rédigé et que nous pourrions reprendre à notre compte, je m’étonne de votre conclusion : vous soulignez que le dispositif relève pleinement de l’article 45 de la Constitution et qu’il s’agit d’un cavalier législatif qui, quoi qu’il arrive, serait censuré par le Conseil constitutionnel s’il était amené à prospérer.
J’aurais bien aimé entendre M. Bas se prononcer : nous avons beaucoup apprécié ses prises de paroles sur d’autres grands sujets de société, en particulier quand il s’agissait des libertés…
Marques d ’ approbation sur les travées du SER.
Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a un lien entre notre capacité à maîtriser et à réguler l'immigration, d'une part, et la préservation de notre modèle social, de l'autre.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Peut-être va-t-il déposer un amendement ?
Chère madame, vous pourriez vous montrer une fois de plus solidaire avec votre groupe politique dans cet hémicycle, le RDPI. J’ai bien entendu que votre posture, rappelée par le ministre Gérald Darmanin, était celle de la sagesse, mais cette attitude revient à laisser la droite être majoritaire lors du vote d’articles qui méritent d’être combattus.
Au nom de mon groupe, et je crois que cette demande sera largement appuyée, j’ai sollicité un scrutin public. Nous vous demandons de réagir de façon moins politique, chers collègues de la droite sénatoriale, et avec un peu plus de conscience et de responsabilité.
Sourires.
Mme Valérie Boyer proteste.
M. Bruno Retailleau . Pourquoi, au Danemark, un gouvernement social-démocrate a-t-il voulu restreindre l'immigration ? Tout simplement parce que les socialistes danois ont pris conscience que, entre les frontières et le système de protection sociale, il fallait choisir.
Il n’est pas habituel de voir cinq groupes politiques du Sénat, sur huit au total, demander la suppression d’un même article. C’est pourtant la seconde fois que cela arrive cette après-midi, illustrant l’existence d’une cohérence en matière de bienveillance à l’égard de populations qui vivent sur notre territoire et qui demandent simplement de la solidarité.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous avez décidé de marquer très à droite votre réflexion politique, au moyen de cette transformation de l’AME en AMU. Je le regrette.
Madame la ministre, après avoir entendu attentivement votre argumentaire, qui est d’ailleurs extrêmement bien rédigé et que nous pourrions reprendre à notre compte, je m’étonne de votre conclusion : vous soulignez que le dispositif relève pleinement de l’article 45 de la Constitution et qu’il s’agit d’un cavalier législatif qui, quoi qu’il arrive, serait censuré par le Conseil constitutionnel s’il était amené à prospérer.
Je fais appel à un sentiment de bienveillance : nous en avons bien besoin pour les populations qui nous demandent un peu de solidarité.
Protestations sur les travées des groupes SER et GEST.
Marques d ’ approbation sur les travées du SER.
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Chère madame, vous pourriez vous montrer une fois de plus solidaire avec votre groupe politique dans cet hémicycle, le RDPI. J’ai bien entendu que votre posture, rappelée par le ministre M. Darmanin, était celle de la sagesse, mais cette attitude revient à laisser la droite être majoritaire lors du vote d’articles qui méritent d’être combattus.
Au nom de mon groupe, et je crois que cette demande sera largement appuyée, j’ai sollicité un scrutin public. Nous vous demandons de réagir de façon moins politique, chers collègues de la droite sénatoriale, et avec un peu plus de conscience et de responsabilité.
M. Bruno Retailleau . Pour notre part, nous avons choisi : l'AME sera transformée en AMU, et nous soignerons les immigrés en situation clandestine.
Mme Valérie Boyer proteste.
Comme Bernard Jomier, je ne ferai pas l’insulte de dire aux sénateurs qui s’apprêtent à voter cette transformation de l’AME en AMU qu’ils sont xénophobes ou racistes.
Toutefois, chers collègues, votre préoccupation n’est pas la santé publique. Depuis hier, je trouve qu’il y a beaucoup trop de politique dans ce débat.
Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Je fais appel à un sentiment de bienveillance : nous en avons bien besoin pour les populations qui nous demandent un peu de solidarité.
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Je vous le concède.
Nous sommes là pour trouver, ensemble, les moyens de faire vivre dans les meilleures conditions les étrangers en situation régulière en France, pour lutter contre l’immigration clandestine et pour protéger notre pays des étrangers qui sont hostiles aux valeurs républicaines.
Or nous en sommes très loin avec cet article : vous courrez derrière l’extrême droite, mes chers collègues !
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
M. Éric Kerrouche . Le débat est complexe, puisque nous devons assister en direct aux séances de psychothérapie de Stéphane Ravier, ce qui est toujours pénible…
Comme Bernard Jomier, je ne ferai pas l’insulte de dire aux sénateurs qui s’apprêtent à voter cette transformation de l’AME en AMU qu’ils sont xénophobes ou racistes.
Toutefois, chers collègues, votre préoccupation n’est pas la santé publique. Depuis hier, je trouve qu’il y a beaucoup trop de politique dans ce débat.
Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.
M. Ravier commet sans cesse une erreur méthodologique en nous disant que le nombre de clandestins équivaut à la taille d'une ville comme Toulouse : concentrée sur un seul lieu, une donnée statistique donne l'impression d'un phénomène très important, alors que, répartie sur l'ensemble du territoire national, elle semble quantité négligeable.
En ce qui concerne l'AME, tout a été dit : il n'y a pas de fraude, ou très peu, et pas d'appel d'air en matière migratoire.
Je vous le concède.
Nous sommes là pour trouver, ensemble, les moyens de faire vivre dans les meilleures conditions les étrangers en situation régulière en France, pour lutter contre l’immigration clandestine et pour protéger notre pays des étrangers qui sont hostiles aux valeurs républicaines.
Or nous en sommes très loin avec cet article : vous courrez derrière l’extrême droite, mes chers collègues !
… donc, avec lui, on connaît exactement les enjeux qui sont derrière la suppression de l’AME. Ce ne sont pas des enjeux de santé publique : c’est un message envoyé aux Français, pour dire que l’on peut lutter toujours plus contre les étrangers.
Or, mes chers collègues, cela ne correspond pas à votre projet, qui est de défendre la cohésion de la République, laquelle comporte le fait de traiter les étrangers présents en France selon nos valeurs.
Aujourd’hui, vous le savez, nous sommes engagés dans un combat de valeurs ; et dans ce combat, en réalité, vous cédez.
Une dernière chose : vous pourrez toujours renchérir sur les propositions de M. Ravier, mais que constateront les Français demain matin ? Qu’il y a toujours des étrangers dans la rue ! De toute façon, on ne peut pas distinguer les étrangers de ceux qui sont là depuis trois générations…
Pour qui travaillez-vous, avec ce genre de mesures ? Pour l’extrême droite ! De grâce, cessez d’agir de cette façon, comportez-vous en républicains et menez réellement une politique conforme aux valeurs de la France et à ses exigences d’aujourd’hui !
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Monsieur Retailleau, je regrette que vous ayez établi mécaniquement et immédiatement un lien entre l'AME et l'immigration, alors que, de fait, aucune relation n'a été prouvée entre ces deux phénomènes. Le problème, c'est ce lien que vous faites automatiquement.
Il n'y a pas de fraude, seule la moitié des bénéficiaires potentiels y a recours, il y a des risques de santé publique, il y a des exemples étrangers en sens contraire et il y a les problèmes que cette proposition, si elle est acceptée, va causer.
La vraie difficulté – peut-être pourrons-nous nous mettre d'accord sur ce point –, c'est que, dans cet hémicycle, nous parlons non plus de l'AME, mais d'un totem politique, d'un symbole. Il n'est absolument pas question du dispositif soumis au vote ; là est le drame.
Nous sortons complètement de la rationalité, ainsi que de notre rôle de législateur, me semble-t-il. Nous disposons de tous les éléments objectifs, qui ont notamment été rappelés par Mme la ministre. Il est dommage de se contenter d'un totem politique, car des gens comme vous et nous paieront les conséquences du mauvais choix qui risque d'être fait. Cette attitude est regrettable.
Pour être législateur, il faut prendre du recul et de la hauteur ; il me semble que nous en manquons singulièrement.
Il me semble que cette question n’est pas une affaire de morale. Je ne pense pas non plus que les positions défendues dans ce débat soient dogmatiques. Je crois qu’il s’agit d’un devoir d’humanité.
J’ai écouté les débats. Sur toutes les travées, tout le monde n’a pas dit la même chose, mais j’ai entendu des propos assez terribles. À un moment, il faut se poser cette question : certaines vies ont-elles plus de valeur que d’autres ? C’est cette question que pose la suppression de l’AME. Il faut y répondre. La réponse est dure, mais il faut l’assumer, les yeux dans les yeux.
Je vous le dis avec solennité : nous savons ce qu’est la France. Chacun connaît ses origines, ses cultures et la place de l’immigration. En ouvrant ce débat, nous sommes en train de fracturer, d’opérer des divisions entre ceux que l’on nomme « les Français » – il s’agit d’ailleurs d’un beau mot – et « les autres » – cette expression a été prononcée plusieurs fois.
Je vous le dis franchement : il est dans l’ADN de la nation française, qui n’est pas celui de toutes les nations, de considérer que toutes les vies ont la même valeur.
J’ajouterai un mot sur les dépenses. L’AME représente 0, 5 % des dépenses de santé, soit 1, 2 milliard d’euros. Je ne souhaite pas faire de la provocation, mais nous avons choisi d’accorder 89, 7 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales ! Certains chiffres sont d’une tout autre grandeur…
Enfin, l’AME ne peut pas être une question dogmatique ou idéologique. Il revient aux médecins de déterminer la politique de soins ! Aujourd’hui, je constate que la majorité des membres du corps médical s’est exprimée publiquement pour maintenir l’AME.
Mme Raymonde Poncet Monge. Sans revenir sur les motifs de ces amendements, je voudrais rappeler que le taux de non-recours à l'AME, d'après Médecins du monde, s'élèverait non à 50 %, mais à 80 %. S'il y avait un appel d'air, si des gens venaient en France pour bénéficier de l'AME, ils deviendraient donc amnésiques sitôt arrivés et oublieraient d'y recourir…
… donc, avec lui, on connaît exactement les enjeux qui sont derrière la suppression de l’AME. Ce ne sont pas des enjeux de santé publique : c’est un message envoyé aux Français, pour dire que l’on peut lutter toujours plus contre les étrangers.
Or, mes chers collègues, cela ne correspond pas à votre projet, qui est de défendre la cohésion de la République, laquelle comporte le fait de traiter les étrangers présents en France selon nos valeurs.
Aujourd’hui, vous le savez, nous sommes engagés dans un combat de valeurs ; et dans ce combat, en réalité, vous cédez.
Une dernière chose : vous pourrez toujours renchérir sur les propositions de M. Ravier, mais que constateront les Français demain matin ? Qu’il y a toujours des étrangers dans la rue ! De toute façon, on ne peut pas distinguer les étrangers de ceux qui sont là depuis trois générations…
Pour qui travaillez-vous, avec ce genre de mesures ? Pour l’extrême droite ! De grâce, cessez d’agir de cette façon, comportez-vous en républicains et menez réellement une politique conforme aux valeurs de la France et à ses exigences d’aujourd’hui !
Sourires et applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.
Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
M. Pascal Savoldelli. C’est à eux de déterminer les soins et les critères d’accès. Ce n’est pas le rôle du législateur ou du Gouvernement que de se substituer à ceux qui apportent les soins.
Madame la ministre, je souhaite revenir sur un point : seul M. Patriat semble avoir compris comment, après votre exposé comportant de nombreux points de vue que nous partageons, vous parvenez logiquement à émettre un avis de sagesse. Il faudra qu'il m'explique comment il a fait…
Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.
Il me semble que cette question n’est pas une affaire de morale. Je ne pense pas non plus que les positions défendues dans ce débat soient dogmatiques. Je crois qu’il s’agit d’un devoir d’humanité.
J’ai écouté les débats. Sur toutes les travées, tout le monde n’a pas dit la même chose, mais j’ai entendu des propos assez terribles. À un moment, il faut se poser cette question : certaines vies ont-elles plus de valeur que d’autres ? C’est cette question que pose la suppression de l’AME. Il faut y répondre. La réponse est dure, mais il faut l’assumer, les yeux dans les yeux.
Je vous le dis avec solennité : nous savons ce qu’est la France. Chacun connaît ses origines, ses cultures et la place de l’immigration. En ouvrant ce débat, nous sommes en train de fracturer, d’opérer des divisions entre ceux que l’on nomme « les Français » – il s’agit d’ailleurs d’un beau mot – et « les autres » – cette expression a été prononcée plusieurs fois.
Je vous le dis franchement : il est dans l’ADN de la nation française, qui n’est pas celui de toutes les nations, que de considérer que toutes les vies ont la même valeur.
J’ajouterai un mot sur les dépenses. L’AME représente 0, 5 % des dépenses de santé, soit 1, 2 milliard d’euros. Je ne souhaite pas faire de la provocation, mais nous avons choisi d’accorder 89, 7 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales ! Certains chiffres sont d’une tout autre grandeur…
Enfin, l’AME ne peut pas être une question dogmatique ou idéologique. Il revient aux médecins de déterminer la politique de soins ! Aujourd’hui, je constate que la majorité des membres du corps médical s’est exprimée publiquement pour maintenir l’AME.
Sourires.
Madame la ministre, pour reprendre une formule célèbre, de quoi cet avis de sagesse est-il le nom ? Caché, il y a là le prix de la promesse.
M. Pascal Savoldelli. C’est à eux de déterminer les soins et les critères d’accès. Ce n’est pas le rôle du législateur ou du Gouvernement que de se substituer à ceux qui apportent les soins.
Ah ! sur les travées des groupes SER et GEST.
Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.
Au travers de votre acharnement féroce à défendre l’AME, c’est-à-dire, je le rappelle, des soins gratuits réservés à des clandestins, à des hors-la-loi, dont le nombre s’élève à 423 000 personnes, …
Quelle est cette promesse ? Il faut être logique : l'affaire n'est pas celle d'un désaccord entre ministres ; nous parlons de santé, non d'immigration, et nous devrions retenir l'avis du ministre de la santé, qui est opposé à cette mesure, me semble-t-il.
J'aimerais donc que vous nous expliquiez quelles promesses faites à la droite vous conduisent à émettre un avis de sagesse, plutôt qu'un avis défavorable !
Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Yan Chantrel applaudit également.
… soit l’équivalent de la population de la ville de Toulouse, à 423 000 clandestins, donc, qui ne cotisent rien et perçoivent tout, quel est en réalité le message que nous devons entendre ?
Vous prenez acte de la présence irréversible de ces clandestins sur notre territoire. Jamais vous n’envisagez des mesures pour qu’ils rentrent à terme dans leurs pays d’origine. Le message que vous envoyez représente donc un formidable appel d’air.
Ah ! sur les travées des groupes SER et GEST.
Monsieur le président Retailleau, il y a quelques jours, dans cet hémicycle, vous lanciez un appel solennel afin que le Gouvernement soutienne les Arméniens dans le Haut-Karabagh, et nous vous avions applaudi. Vous convoquiez alors l'immigré, le réfugié Missak Manouchian, mort pour la France.
Aussi, faut-il être mort pour la France pour mériter votre respect ou votre reconnaissance ?
Au travers de votre acharnement féroce à défendre l’AME, c’est-à-dire, je le rappelle, des soins gratuits réservés à des clandestins, à des hors-la-loi, dont le nombre s’élève à 423 000 personnes, …
M. Stéphane Ravier. Il est entendu par ces clandestins, qui le feront savoir à leurs familles et à leurs amis, et il est entendu par les candidats à l’émigration.
Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.
Protestations sur les travées du groupe SER.
… soit l’équivalent de la population de la ville de Toulouse, à 423 000 clandestins, donc, qui ne cotisent rien et perçoivent tout, quel est en réalité le message que nous devons entendre ?
Vous prenez acte de la présence irréversible de ces clandestins sur notre territoire. Jamais vous n’envisagez des mesures pour qu’ils rentrent à terme dans leurs pays d’origine. Le message que vous envoyez représente donc un formidable appel d’air.
Ceux-ci savent pouvoir trouver en France des parlementaires ou des élus de tous les bords de la gauche qui s’évertueront à leur permettre de rester sur le territoire, et qui iront même à leur rencontre pour leur faire connaître leurs droits, en tant que clandestins
Celles et ceux qui nous nourrissent, qui construisent nos bâtiments, qui ramassent nos poubelles, qui nous soignent, qui cuisinent, qui nous livrent, ceux que vous avez applaudis pendant la crise de la covid et qui ont eu un taux de mortalité bien plus élevé que le reste de la population pendant cette épidémie, …
MM. Victorin Lurel et Michaël Weber protestent .
M. Stéphane Ravier. Il est entendu par ces clandestins, qui le feront savoir à leurs familles et à leurs amis, et il est entendu par les candidats à l’émigration.
… ces travailleurs sans-papiers, ces caissières et ces caissiers, toutes ces personnes ne méritent-elles pas, elles aussi, même si elles ne sont pas mortes pour la France, votre respect et votre reconnaissance ?
Protestations sur les travées du groupe SER.
Madame la ministre, vous avez appelé à la sagesse. J’y souscris, car l’appel à la sagesse représente pour moi l’appel à la réflexion, à la responsabilité, et non aux postures et à la facilité.
En souhaitant que l’on tienne compte des conclusions du groupe de travail Évin-Stefanini que vous mentionniez, vous appelez à la raison.
À gauche, mes chers collègues, vous connaissez M. Évin ; à droite, vous connaissez M. Stefanini.
Ceux-ci savent pouvoir trouver en France des parlementaires ou des élus de tous les bords de la gauche qui s’évertueront à leur permettre de rester sur le territoire, et qui iront même à leur rencontre pour leur faire connaître leurs droits, en tant que clandestins
M. Yannick Jadot . Avant de voter la suppression de l'AME et de réduire l'accès aux soins de ces personnels de première ou de deuxième ligne, pensez à ce qu'ils ont fait pendant la covid, et peut-être changerez-vous votre vote !
MM. Victorin Lurel et Michaël Weber protestent
Pensez-vous que ces deux personnalités politiquement opposées pourraient concocter un rapport allant à l’encontre de l’intérêt du pays, des malades de demain ou de l’image de la France ?
Le dispositif proposé est inutile, puisqu’il revient à réaliser un transfert du financement de l’AME sur la sécurité sociale.
En fin de compte, vous afficherez réaliser des économies, alors que votre dispositif coûtera plus cher. Xavier Iacovelli a indiqué que vous commettiez une triple faute, à la fois éthique, car aucun médecin n’abandonnera un malade, sanitaire, car les risques de contagion seront amplifiés, et économique, car cela coûtera en définitive plus cher.
Aussi, je vous demande de tenir compte de ces effets et de ne pas céder à ceux qui, tous les jours, disent que ces gens coûtent cher ou que l’AME constitue un appel d’air. J’ai entendu les pires arguments, et je ne souhaite même pas y répondre.
Je vous demande de faire appel à la raison, à la sagesse et à un peu d’humanité pour voter en faveur de ces amendements de suppression de l’article.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Patrick Kanner applaudit également.
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.
Madame la ministre, vous avez appelé à la sagesse. J’y souscris, car l’appel à la sagesse représente pour moi l’appel à la réflexion, à la responsabilité, et non aux postures et à la facilité.
En souhaitant que l’on tienne compte des conclusions du groupe de travail Évin-Stefanini que vous mentionniez, vous appelez à la raison.
À gauche, mes chers collègues, vous connaissez M. Évin ; à droite, vous connaissez M. Stefanini.
J'ai été à plusieurs reprises interpellée au sujet de l'avis de sagesse émis par le Gouvernement.
Mesdames, messieurs les sénateurs, sans doute avez-vous été attentif à mes propos, mais peut-être ne les avez-vous pas tous entendus.
Pensez-vous que ces deux personnalités politiquement opposées pourraient concocter un rapport allant à l’encontre de l’intérêt du pays, des malades de demain ou de l’image de la France ?
Le dispositif proposé est inutile, puisqu’il revient à réaliser un transfert du financement de l’AME sur la sécurité sociale.
En fin de compte, vous afficherez réaliser des économies, alors que votre dispositif coûtera plus cher. Xavier Iacovelli a indiqué que vous commettiez une triple faute, à la fois éthique, car aucun médecin n’abandonnera un malade, sanitaire, car les risques de contagion seront amplifiés, et économique, car cela coûtera en définitive plus cher.
Aussi, je vous demande de tenir compte de ces effets et de ne pas céder à ceux qui, tous les jours, disent que ces gens coûtent cher ou que l’AME constitue un appel d’air. J’ai entendu les pires arguments, et je ne souhaite même pas y répondre.
Je vous demande de faire appel à la raison, à la sagesse et à un peu d’humanité pour voter en faveur de ces amendements de suppression de l’article.
Je m’exprime à titre personnel, mais aussi, je pense, au nom de mon groupe. De manière très pragmatique, sans chercher à donner des leçons après que chacun a exposé ses arguments, je vais expliquer mon vote en faveur de ces amendements.
Je crois sincèrement que conserver cet article et la transformation de l’AME en AMU reviendrait à prendre une mauvaise décision.
Cette décision ne répond pas à un défi économique : de toute façon, les malades seront soignés, que ce soit au titre de l’AME ou de l’AMU. Ils pousseront la porte des hôpitaux, surchargeant les services, ce que l’on essaie d’éviter dans nos politiques de santé. Aucun médecin, dans aucun service d’urgence, ne demande à voir une carte Vitale avant de soigner ! Les patients seront soignés, et l’hôpital ne sera pas payé. Il ne s’agit donc pas d’une bonne mesure d’un point de vue économique.
Il s’agit ensuite d’une mauvaise décision, car l’AME ne constitue pas un appel d’air non maîtrisé. Un rapport, qui est en train d’être rédigé par MM. Évin et Stefanini, le prouve.
Enfin, c’est une mauvaise décision pour la santé publique. Prenons un cas concret. J’ai pratiqué en cabinet comme à l’hôpital. Un patient fragilisé par une bronchite se voit prescrire six jours d’antibiotiques, et le problème est réglé. Si on laisse traîner la prise en charge de ce patient, il pourra bénéficier effectivement de l’AMU et intégrer un service de réanimation, mais cela coûtera beaucoup plus cher.
De manière très pragmatique, il me semble que la bonne solution est de voter en faveur de ces amendements.
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.
Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et RDPI, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.
Je vous le redis : j'ai clairement déclaré que le Gouvernement était très attaché au maintien de l'AME.
M. Bruno Retailleau. Tout d’abord, j’observe que, au banc du Gouvernement, deux ministres n’ont pas le même avis.
Je m’exprime à titre personnel, mais aussi, je pense, au nom de mon groupe. De manière très pragmatique, sans chercher à donner des leçons après que chacun a exposé ses arguments, je vais expliquer mon vote en faveur de ces amendements.
Je crois sincèrement que conserver cet article et la transformation de l’AME en AMU reviendrait à prendre une mauvaise décision.
Cette décision ne répond pas à un défi économique : de toute façon, les malades seront soignés, que ce soit au titre de l’AME ou de l’AMU. Ils pousseront la porte des hôpitaux, surchargeant les services, ce que l’on essaie d’éviter dans nos politiques de santé. Aucun médecin, dans aucun service d’urgence, ne demande à voir une carte Vitale avant de soigner ! Les patients seront soignés, et l’hôpital ne sera pas payé. Il ne s’agit donc pas d’une bonne mesure d’un point de vue économique.
Il s’agit ensuite d’une mauvaise décision, car l’AME ne constitue pas un appel d’air non maîtrisé. Un rapport, qui est en train d’être rédigé par MM. Évin et Stefanini, le prouve.
Enfin, c’est une mauvaise décision pour la santé publique. Prenons un cas concret. J’ai pratiqué en cabinet comme à l’hôpital. Un patient fragilisé par une bronchite se voit prescrire six jours d’antibiotiques, et le problème est réglé. Si on laisse traîner la prise en charge de ce patient, il pourra effectivement bénéficier de l’AMU et intégrer un service de réanimation, mais cela coûtera beaucoup plus cher.
De manière très pragmatique, il me semble que la bonne solution est de voter en faveur de ces amendements.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et RDPI, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.
Marques d'impatience sur des travées du groupe Les Républicains.
Vous avez votre avis, madame la ministre, mais j’ai cru comprendre que M. le ministre de l’intérieur avait le sien, qui était différent.
Ensuite, j’y insiste, nous n’avons aucune leçon d’humanité à recevoir de quiconque. §Bien sûr, une vie vaut une vie, et l’égalité ontologique des êtres humains est fondatrice de nos valeurs.
Enfin, la semaine prochaine, nous examinerons le PLFSS. Le Gouvernement demandera aux Français qui cotisent un effort plus de 800 millions d’euros pour réduire les dépenses courantes de soins. Il est normal que nous nous penchions sur un certain nombre de coûts.
M. Bruno Retailleau. Tout d’abord, j’observe que, au banc du Gouvernement, deux ministres n’ont pas le même avis.
Permettez-moi donc de développer mon raisonnement jusqu'à son terme.
Je le répète, le Gouvernement est très attaché à l'AME. En outre, puisque ce sujet est arrivé dans le débat sur le présent projet de loi – dans lequel, je le redis pour que les choses soient très claires, il n'a pas sa place –, Gérald Darmanin, Aurélien Rousseau et moi-même avons confié, sans aucun dogmatisme, à MM. Patrick Stefanini et Claude Évin – cela répondra à la remarque de M. Retailleau – une mission sur le sujet.
Or, monsieur le sénateur, quand on lance une mission sur un sujet, être cohérent, c'est attendre les conclusions de celle-ci, sans préjuger de leur contenu.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
L’AME évolue très fortement à la hausse depuis plusieurs années, qu’il s’agisse du nombre de ses bénéficiaires ou de son coût pour la collectivité.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Voilà pourquoi, afin de ne pas préjuger des conclusions de cette mission, nous nous en remettons, sur ces amendements, à la sagesse du Sénat.
Vous avez votre avis, madame la ministre, mais j’ai cru comprendre que M. le ministre de l’intérieur avait le sien, qui était différent.
Ensuite, j’y insiste, nous n’avons aucune leçon d’humanité à recevoir de quiconque. §Bien sûr, une vie vaut une vie, et l’égalité ontologique des êtres humains est fondatrice de nos valeurs.
Enfin, la semaine prochaine, nous examinerons le PLFSS. Le Gouvernement demandera aux Français qui cotisent un effort plus de 800 millions d’euros pour réduire les dépenses courantes de soins. Il est normal que nous nous penchions sur un certain nombre de coûts.
Par ailleurs, le panier de soins actuel inclus dans l’AME est quasiment équivalent à celui des résidents : il ne manque que l’aide médicale à la procréation et la prise en charge des cures… C’est sans équivalent en Europe !
L’AME évolue très fortement à la hausse depuis plusieurs années, qu’il s’agisse du nombre de ses bénéficiaires ou de son coût pour la collectivité.
J’ai entendu certains développer l’argument de la santé publique. Mais est-ce que, en Allemagne, en Suède, au Danemark ou en Italie, il y a des problèmes de santé publique, alors que le panier de soins y ressemble à celui que nous proposons ? Non ! Est-ce que, avant 1999, alors que l’AME n’était pas encore créée en France, il y avait de graves problèmes de santé publique, avec des pandémies ? Pas plus !
Madame la ministre, nous partageons totalement votre démonstration : la suppression de l'AME n'a rien à voir avec ce projet de loi.
Vous avez commandé un rapport, qui montrera précisément ce que nous avons déjà tous indiqué. En effet, d'après le prérapport, l'AME ne constitue pas un appel d'air ; sa suppression serait donc dangereuse pour la santé publique et coûteuse pour les finances publiques. Tout cela, nous l'avons développé.
Par conséquent, en quoi consiste la sagesse, madame la ministre ?
Par ailleurs, le panier de soins actuel inclus dans l’AME est quasiment équivalent à celui des résidents : il ne manque que l’aide médicale à la procréation et la prise en charge des cures… C’est sans équivalent en Europe !
Ce que je veux vous dire, c’est qu’il y a un lien entre notre capacité à maîtriser et à réguler l’immigration, d’une part, et la préservation de notre modèle social, de l’autre.
À dire au président de la commission des lois du Sénat et aux rapporteurs qu'il convient, parce que c'est préférable, de revenir sur la suppression de l'AME, qui n'a rien à faire dans ce projet de loi, et que vous comptez sur eux pour accepter les amendements de suppression.
Nous verrons ensuite le contenu du rapport, et il sera toujours temps de rétablir cette disposition dans un autre texte, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale ou dans un projet de loi de santé qui aborderait cette question.
Monsieur le président de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, reconnaissez donc qu'il est normal et rationnel, pour la commission des lois et pour le Sénat, et sauf à considérer que notre vote n'a aucune importance, de revenir sur la suppression de l'AME que vous avez décidée en commission.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.
J’ai entendu certains développer l’argument de la santé publique. Mais est-ce que, en Allemagne, en Suède, au Danemark ou en Italie, il y a des problèmes de santé publique, alors que le panier de soins y ressemble à celui que nous proposons ? Non ! Est-ce que, avant 1999, alors que l’AME n’était pas encore créée en France, il y avait de graves problèmes de santé publique, avec des pandémies ? Pas plus !
M. Bruno Retailleau. Pourquoi, au Danemark, un gouvernement social-démocrate a-t-il voulu restreindre l’immigration ? Tout simplement parce que les socialistes danois ont pris conscience que, entre les frontières et le système de protection sociale, il fallait choisir.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 25 rectifié, 167, 329 rectifié et 433 rectifié.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Protestations sur les travées des groupes SER et GEST.
Le scrutin a lieu.
Ce que je veux vous dire, c’est qu’il y a un lien entre notre capacité à maîtriser et à réguler l’immigration, d’une part, et la préservation de notre modèle social, de l’autre.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
M. Bruno Retailleau. Pour notre part, nous avons choisi : l’AME sera transformée en AMU, et nous soignerons les immigrés en situation clandestine.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
M. Bruno Retailleau. Pourquoi, au Danemark, un gouvernement social-démocrate a-t-il voulu restreindre l’immigration ? Tout simplement parce que les socialistes danois ont pris conscience que, entre les frontières et le système de protection sociale, il fallait choisir.
Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 23 :
Nombre de votants341Nombre de suffrages exprimés331Pour l'adoption140Contre 191Le Sénat n'a pas adopté.
Protestations sur les travées des groupes SER et GEST.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
L'amendement n° 624, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I.- Alinéa 1
Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
I.- Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
…°Au 3° de l'article L. 111-2, au 2° de l'article L. 121-7, au second alinéa de l'article L. 132-1 et au troisième alinéa de l'article L. 264-2, les mots : « de l'État » sont remplacés par les mots : « d'urgence » ;
…°Le titre V du livre II est ainsi modifié :
II.- Alinéa 5
Après le mot :
sociale
insérer les mots :
depuis plus de trois mois
III.- Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Dans ce cas, la prise en charge des dépenses mentionnées à l'article L. 251-2 peut être partielle.
IV.- Après l'alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Chaque année, un rapport présente au Parlement l'activité réalisée au titre du présent chapitre par les organismes d'assurance maladie, son coût, ainsi que les données générales recueillies en matière de santé publique.
V.- Alinéa 18
Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :
2° Le chapitre II est ainsi modifié :
a) L'article L. 252-1 est ainsi modifié :
- à la première phrase du premier alinéa et au quatrième alinéa, la première occurrence des mots : « de l'État » est remplacée par les mots : « d'urgence » ;
- au troisième alinéa, la seconde occurrence des mots : « de l'État » est remplacée par les mots : « d'urgence » ;
b) À l'article L. 252-2, les mots : « de l'État » sont remplacés par les mots : « d'urgence » ;
c) Au premier alinéa de l'article L. 252-3, la première occurrence des mots : « de l'État » est remplacée par les mots : « d'urgence » ;
VI.- Alinéas 19 à 26
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
3° À la première et à la seconde phrase de l'article L. 253-1, les mots : « de l'État » sont remplacés par les mots : « d'urgence » ;
VII.- Après l'alinéa 27 :
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
I bis.- Au 1° du I et au premier alinéa du III de l'article L. 114-17-1 du code de la sécurité sociale, ainsi qu'au 3° du III de l'article L. 162-20-1 et à l'article L. 174-20 du même code, les mots : « de l'État » sont remplacés par les mots : « d'urgence ».
VIII.- Alinéa 28
Rédiger ainsi cet alinéa :
II.- Le présent article entre en vigueur le 1er juin 2024.
La parole est à Mme le rapporteur.
M. Bruno Retailleau. Pour notre part, nous avons choisi : l’AME sera transformée en AMU, et nous soignerons les immigrés en situation clandestine.
M. Éric Kerrouche. Le débat est complexe, puisque nous devons assister en direct aux séances de psychothérapie de Stéphane Ravier, ce qui est toujours pénible…
Il s'agit d'ajuster le dispositif d'aide médicale d'urgence (AMU), introduit par la commission, afin de garantir que celui-ci soit opérationnel. Nous proposons notamment d'aligner ses conditions d'éligibilité sur celles de l'AME, en citant en particulier l'obligation de résidence en France depuis au moins trois mois.
Par ailleurs, puisque même les meilleures règles ont leurs exceptions
Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.
Sourires.
M. Ravier commet sans cesse une erreur méthodologique en nous disant que le nombre de clandestins équivaut à la taille d’une ville comme Toulouse : concentrée sur un seul lieu, une donnée statistique donne l’impression d’un phénomène très important, alors que, répartie sur l’ensemble du territoire national, elle semble quantité négligeable.
En ce qui concerne l’AME, tout a été dit : il n’y a pas de fraude, ou très peu, et pas d’appel d’air en matière migratoire.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
S'agissant d'une demande de rapport, et en cohérence avec mes propos antérieurs sur la mission confiée à MM. Evin et Stefanini, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. Éric Kerrouche. Le débat est complexe, puisque nous devons assister en direct aux séances de psychothérapie de Stéphane Ravier, ce qui est toujours pénible…
Monsieur Retailleau, je regrette que vous ayez établi mécaniquement et immédiatement un lien entre l’AME et l’immigration, alors que, de fait, aucune relation n’a été prouvée entre ces deux phénomènes. Le problème, c’est ce lien que vous faites automatiquement.
Il n’y a pas de fraude, seule la moitié des bénéficiaires potentiels y a recours, il y a des risques de santé publique, il y a des exemples étrangers en sens contraire et il y a les problèmes que cette proposition, si elle est acceptée, va causer.
La vraie difficulté – peut-être pourrons-nous nous mettre d’accord sur ce point –, c’est que, dans cet hémicycle, nous parlons non plus de l’AME, mais d’un totem politique, d’un symbole. Il n’est absolument pas question du dispositif soumis au vote ; là est le drame.
Nous sortons complètement de la rationalité, ainsi que de notre rôle de législateur, me semble-t-il. Nous disposons de tous les éléments objectifs, qui ont notamment été rappelés par Mme la ministre. Il est dommage de se contenter d’un totem politique, car des gens comme vous et nous paieront les conséquences du mauvais choix qui risque d’être fait. Cette attitude est regrettable.
Pour être législateur, il faut prendre du recul et de la hauteur ; il me semble que nous en manquons singulièrement.
Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.
L'amendement est adopté.
M. Ravier commet sans cesse une erreur méthodologique en nous disant que le nombre de clandestins équivaut à la taille d’une ville comme Toulouse : concentrée sur un seul lieu, une donnée statistique donne l’impression d’un phénomène très important, alors que, répartie sur l’ensemble du territoire national, elle semble quantité négligeable.
En ce qui concerne l’AME, tout a été dit : il n’y a pas de fraude, ou très peu, et pas d’appel d’air en matière migratoire.
Mme Raymonde Poncet Monge. Sans revenir sur les motifs de ces amendements, je voudrais rappeler que le taux de non-recours à l’AME, d’après Médecins du monde, s’élèverait non à 50 %, mais à 80 %. S’il y avait un appel d’air, si des gens venaient en France pour bénéficier de l’AME, ils deviendraient donc amnésiques sitôt arrivés et oublieraient d’y recourir…
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 506 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 6
Après les mots :
état de santé
insérer les mots :
physique et psychique
II. – Après l'alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…°Les soins psychiatriques.
La parole est à Mme Anne Souyris.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Sourires et applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.
Je souhaite tout d'abord vous faire part de ma grande tristesse à la suite de l'avis de sagesse du Gouvernement sur les amendements de suppression de l'article. On pouvait tout à fait conserver l'AME en attendant les résultats de cette mission. Mais l'affaire est faite…
Je suis triste également de constater, peu après mon arrivée au Sénat, que l'humanisme n'est finalement pas au rendez-vous dans cette chambre.
Monsieur Retailleau, je regrette que vous ayez établi mécaniquement et immédiatement un lien entre l’AME et l’immigration, alors que, de fait, aucune relation n’a été prouvée entre ces deux phénomènes. Le problème, c’est ce lien que vous faites automatiquement.
Il n’y a pas de fraude, seule la moitié des bénéficiaires potentiels y a recours, il y a des risques de santé publique, il y a des exemples étrangers en sens contraire et il y a les problèmes que cette proposition, si elle est acceptée, va causer.
La vraie difficulté – peut-être pourrons-nous nous mettre d’accord sur ce point –, c’est que, dans cet hémicycle, nous parlons non plus de l’AME, mais d’un totem politique, d’un symbole. Il n’est absolument pas question du dispositif soumis au vote ; là est le drame.
Nous sortons complètement de la rationalité, ainsi que de notre rôle de législateur, me semble-t-il. Nous disposons de tous les éléments objectifs, qui ont notamment été rappelés par Mme la ministre. Il est dommage de se contenter d’un totem politique, car des gens comme vous et nous paieront les conséquences du mauvais choix qui risque d’être fait. Cette attitude est regrettable.
Pour être législateur, il faut prendre du recul et de la hauteur ; il me semble que nous en manquons singulièrement.
Madame la ministre, je souhaite revenir sur un point : seul M. Patriat semble avoir compris comment, après votre exposé comportant de nombreux points de vue que nous partageons, vous parvenez logiquement à émettre un avis de sagesse. Il faudra qu’il m’explique comment il a fait…
Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.
Néanmoins, puisque je suis bien obligée de prendre acte de cette situation, je vous propose un amendement de repli portant sur cette AMU.
Jeudi dernier, j'ai visité le centre de rétention administrative de Paris, situé dans le bois de Vincennes et hébergé dans des bâtiments vétustes et inadaptés à la garantie de la dignité humaine dans l'incarcération. On y retient 235 étrangers en attente de leur renvoi forcé ; quatre infirmiers, un médecin et un psychologue y prodiguent des soins.
Savez-vous l'avis unanime qui m'a été donné par le personnel du centre et par les personnes retenues elles-mêmes ? Sans entrer dans le détail, une dimension est revenue systématiquement dans leurs propos : il y a de plus en plus de problèmes psychiatriques lourds. Tous ont donc insisté sur la nécessité de disposer d'un psychiatre et de dispenser des soins psychiatriques.
Aussi cette AMU devra-t-elle conserver la notion d'accès aux soins psychiatriques, et pas uniquement d'urgence. De plus en plus de personnes se retrouvent à la rue à cause de ces problèmes. Il s'agit d'une question de dignité, de santé publique et de sécurité publique.
Mme Raymonde Poncet Monge. Sans revenir sur les motifs de ces amendements, je voudrais rappeler que le taux de non-recours à l’AME, d’après Médecins du monde, s’élèverait non à 50 %, mais à 80 %. S’il y avait un appel d’air, si des gens venaient en France pour bénéficier de l’AME, ils deviendraient donc amnésiques sitôt arrivés et oublieraient d’y recourir…
Sourires.
L'amendement n° 484 rectifié, présenté par Mme Aeschlimann, MM. Belin et Khalifé, Mme Canayer, M. Duffourg, Mme Devésa, M. Klinger, Mme Belrhiti, MM. Reynaud, Laugier et Bas, Mme Berthet, MM. Brisson, Genet et Favreau, Mmes Jacques et Bellurot et MM. Somon, Tabarot, Gremillet et Menonville, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« … Les soins psychiatriques d'urgence.
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Sourires et applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.
Madame la ministre, pour reprendre une formule célèbre, de quoi cet avis de sagesse est-il le nom ? Caché, il y a là le prix de la promesse.
Cet amendement a pour objet d'étendre la liste des soins pris en charge par la nouvelle aide médicale d'urgence aux soins psychiatriques d'urgence – c'est la différence fondamentale avec l'amendement qui vient d'être présenté –, c'est-à-dire portant sur les troubles mentaux qui nécessitent une surveillance constante et des soins immédiats.
L'objectif de l'AMU est en effet de centrer la prise en charge des soins sur les pathologies les plus graves. Toutefois, la pathologie psychotique d'un forcené qui peut passer à l'acte est-elle une pathologie grave ? Le risque serait grand de négliger à cet égard les soins psychiatriques.
Certes, le nouvel article 1ᵉʳ I mentionne, parmi les motifs de prise en charge, « la prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës ». Il me paraît néanmoins essentiel de préciser de manière explicite, dans un nouvel alinéa, que le caractère de gravité ne peut se limiter aux seuls soins somatiques et doit être étendu aux soins psychiatriques d'urgence.
Au-delà de l'enjeu de santé publique, cette extension présente aussi un enjeu de sécurité publique. Le ministre de l'intérieur s'est absenté, mais je citerai malgré tout l'Observatoire international des prisons, selon lequel plus de 20 % des personnes incarcérées sont atteintes de troubles psychotiques.
Mieux vaut prévenir que guérir, disiez-vous, madame la ministre. Eh bien, au fond, la prise en charge des soins psychiatriques d'urgence vise surtout à prodiguer des soins aux personnes potentiellement dangereuses, afin de prévenir les risques de trouble à l'ordre public, en particulier à la sécurité publique, ainsi que le risque d'atteintes aux personnes.
Madame la ministre, je souhaite revenir sur un point : seul M. Patriat semble avoir compris comment, après votre exposé comportant de nombreux points de vue que nous partageons, vous parvenez logiquement à émettre un avis de sagesse. Il faudra qu’il m’explique comment il a fait…
Quelle est cette promesse ? Il faut être logique : l’affaire n’est pas celle d’un désaccord entre ministres ; nous parlons de santé, non d’immigration, et nous devrions retenir l’avis du ministre de la santé, qui est opposé à cette mesure, me semble-t-il.
J’aimerais donc que vous nous expliquiez quelles promesses faites à la droite vous conduisent à émettre un avis de sagesse, plutôt qu’un avis défavorable !
Je répondrais volontiers que la France entière, Français et étrangers confondus, attend des soins psychiatriques, car, personne ne l'ignore, il existe une véritable difficulté en la matière dans notre pays !
J'en viens à ces deux amendements.
Les dispositions de l'amendement n° 484 rectifié de Mme Aeschlimann me paraissent coller davantage au sujet, c'est-à-dire mieux s'inscrire dans l'esprit de l'aide médicale d'urgence, puisqu'il y est question de soins psychiatriques d'urgence. Toutefois, nous n'avons pas souhaité, dans cette rédaction, énumérer de façon exhaustive les soins auxquels on pourrait prétendre au travers de l'AMU. Il a simplement été indiqué la raison d'une prise en charge : l'urgence.
Ainsi, bien que cette proposition me semble mieux convenir que celle de Mme Souyris, il me paraît préférable d'en rester à la rédaction proposée par la commission, qui ne doit pas contenir plus de précisions, car, en prétendant être exhaustifs, nous risquerions d'exclure certains soins urgents.
La commission a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 506 rectifié. Par ailleurs, elle demande le retrait de l'amendement n° 484 rectifié ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.
Sourires.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Yan Chantrel applaudit également.
Madame la ministre, pour reprendre une formule célèbre, de quoi cet avis de sagesse est-il le nom ? Caché, il y a là le prix de la promesse.
Le Gouvernement émettra un avis de sagesse sur tous les amendements visant à modifier le panier de soins de l'AMU, en cohérence avec sa position sur les amendements de suppression.
Je le répète, le Gouvernement est favorable à l'AME. Il l'a prouvé depuis 2017. Enfin, il a confié à MM. Stefanini et Evin une étude sur cette question, en demandant à disposer de ses conclusions avant le début du débat à l'Assemblée nationale.
Ainsi, par cohérence, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur les modifications du panier de soins de l'AMU.
Monsieur le président Retailleau, il y a quelques jours, dans cet hémicycle, vous lanciez un appel solennel afin que le Gouvernement soutienne les Arméniens dans le Haut-Karabagh, et nous vous avions applaudi. Vous convoquiez alors l’immigré, le réfugié Missak Manouchian, mort pour la France.
Aussi, faut-il être mort pour la France pour mériter votre respect ou votre reconnaissance ?
Quelle est cette promesse ? Il faut être logique : l’affaire n’est pas celle d’un désaccord entre ministres ; nous parlons de santé, non d’immigration, et nous devrions retenir l’avis du ministre de la santé, qui est opposé à cette mesure, me semble-t-il.
J’aimerais donc que vous nous expliquiez quelles promesses faites à la droite vous conduisent à émettre un avis de sagesse, plutôt qu’un avis défavorable !
Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.
Eh bien, nous n'aurons pas attendu longtemps !
À peine cette histoire d'AMU est-elle adoptée que des amendements sont déposés, tandis que vous vous rendez compte que le champ d'application de la mesure n'est pas correct et qu'il y a trop de trous dans la raquette ! Avec l'amendement n° 484 rectifié de Mme Aeschlimann, nous avons la preuve que votre dispositif ne fonctionne pas !
Cela dit, pour ma part, j'ai confiance dans l'Assemblée nationale. J'imagine donc que ce qui a été adopté aujourd'hui au Sénat n'ira pas au-delà de l'examen du texte par les députés et que l'AME sera rétablie.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Yan Chantrel applaudit également.
Celles et ceux qui nous nourrissent, qui construisent nos bâtiments, qui ramassent nos poubelles, qui nous soignent, qui cuisinent, qui nous livrent, ceux que vous avez applaudis pendant la crise de la covid et qui ont eu un taux de mortalité bien plus élevé que le reste de la population pendant cette épidémie, …
Cela dit, si nous devons choisir, je propose à mon groupe de voter pour l'amendement de Mme Souyris. En effet, madame Aeschlimann, la psychiatrie – il y a beaucoup de médecins au Sénat, mais je ne sais pas s'il y a beaucoup de psychiatres – ne consiste pas à intervenir juste au moment où le gars a un couteau entre les mains et s'apprête à égorger tout le monde ! C'est un processus bien plus long.
L'idée consistant à étendre l'AMU à la psychiatrie d'urgence dans un souci de sécurité publique, pour protéger les Français des étrangers psychotiques, n'a pas de sens.
En matière psychiatrique, il faut prendre en charge les gens en amont ; c'est d'ailleurs l'un des écueils terribles de votre aide médicale d'urgence. Par exemple, le suicide, qui ne concerne que la personne qui met fin à ses jours, relève-t-il de l'urgence ? Et à quel moment du processus – pensées suicidaires, premières tentatives de suicide… – faut-il intervenir ? Tout cela n'a aucun sens.
Si nous devons choisir, l'amendement de Mme Souyris doit donc avoir notre préférence. Le vôtre, madame Aeschlimann tend à montrer que non seulement le système retenu ne fonctionne pas, mais que, en outre, vous ignorez la manière dont doivent être pris en charge les troubles psychiatriques.
Monsieur le président Retailleau, il y a quelques jours, dans cet hémicycle, vous lanciez un appel solennel afin que le Gouvernement soutienne les Arméniens dans le Haut-Karabagh, et nous vous avions applaudi. Vous convoquiez alors l’immigré, le réfugié Missak Manouchian, mort pour la France.
Aussi, faut-il être mort pour la France pour mériter votre respect ou votre reconnaissance ?
Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.
… ces travailleurs sans-papiers, ces caissières et ces caissiers, toutes ces personnes ne méritent-elles pas, elles aussi, même si elles ne sont pas mortes pour la France, votre respect et votre reconnaissance ?
Je m'associe aux propos de Mme Rossignol. En effet, l'urgence n'a pas de sens en l'espèce.
Reprenons l'exemple du centre de rétention administrative dans lequel je me suis rendue la semaine dernière. Voilà quelques mois, il y a eu un suicide ou, plus exactement, quelqu'un est mort après avoir subi des crises psychiatriques graves ; on n'a pas su réagir à temps, il n'a pas reçu les soins nécessaires. Quand était-ce urgent ? Personne ne l'a su à l'époque et personne ne le sait aujourd'hui encore.
Par ailleurs, quand on m'a parlé des problèmes psychiatriques dans ce centre de rétention administrative, un infirmier m'a raconté que l'on adressait certains malades à l'hôpital, qui les renvoyait immédiatement ; in fine, leur situation psychiatrique empire. Si le problème d'urgence est traité, le problème chronique ne l'est donc pas.
Le manque est chronique, et il est important d'y répondre au moyen d'une véritable prise en charge.
Celles et ceux qui nous nourrissent, qui construisent nos bâtiments, qui ramassent nos poubelles, qui nous soignent, qui cuisinent, qui nous livrent, ceux que vous avez applaudis pendant la crise de la covid et qui ont eu un taux de mortalité bien plus élevé que le reste de la population pendant cette épidémie, …
M. Yannick Jadot. Avant de voter la suppression de l’AME et de réduire l’accès aux soins de ces personnels de première ou de deuxième ligne, pensez à ce qu’ils ont fait pendant la covid, et peut-être changerez-vous votre vote !
J'ai signalé précédemment que vous aviez vous-même, madame la rapporteur, inséré une énumération dans le texte de la commission – vous visez par exemple les douleurs aiguës et non les douleurs chroniques, je n'y reviens pas –, et vous dites maintenant qu'il ne faut pas ouvrir la porte aux énumérations !
C'est évident, parce que ce n'est pas au Parlement que l'on peut dresser une telle liste ! Nous sommes le législateur, nous n'avons pas à établir des référentiels en santé.
Au reste, je n'ai pas compris si, dans votre réponse, vous estimiez que les soins psychiatriques relevaient ou non de l'aide médicale d'urgence. J'ai compris que vous préfériez l'amendement de Mme Aeschlimann parce qu'elle avait employé le mot « urgence ».
Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Patrick Kanner applaudit également.
Mme Laurence Harribey rit.
… ces travailleurs sans-papiers, ces caissières et ces caissiers, toutes ces personnes ne méritent-elles pas, elles aussi, même si elles ne sont pas mortes pour la France, votre respect et votre reconnaissance ?
M. Yannick Jadot. Avant de voter la suppression de l’AME et de réduire l’accès aux soins de ces personnels de première ou de deuxième ligne, pensez à ce qu’ils ont fait pendant la covid, et peut-être changerez-vous votre vote !
J’ai été à plusieurs reprises interpellée au sujet de l’avis de sagesse émis par le Gouvernement.
Mesdames, messieurs les sénateurs, sans doute avez-vous été attentif à mes propos, mais peut-être ne les avez-vous pas tous entendus.
Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Patrick Kanner applaudit également.
On ne peut pas définir ainsi l'aide médicale d'urgence que vous voulez instaurer ; on ne peut pas définir ainsi un panier de soins, cela ne doit pas se faire au Parlement. Si l'objectif est de répondre à un problème de santé, de façon cohérente avec l'offre de soins qui existe dans notre pays et avec l'offre de soins à laquelle notre population a accès, on ne doit pas procéder comme cela.
Le groupe SER n'a pas déposé d'amendements sur cette disposition, parce qu'il estime que c'est une quête vaine. Toutefois, nous allons voter pour l'amendement de Mme Souyris, parce que les soins psychiatriques doivent bien entendu être pris en charge. Il est évident qu'il vaut mieux suivre les personnes en situation irrégulière qui ont des troubles psychiatriques et s'en occuper : mieux vaut prévenir que guérir, et, en la matière, on sait combien l'absence de prévention peut coûter à notre société…
Le dispositif que vous avez adopté montre ici son incohérence, il est dans l'impasse. Il serait donc plus sage de suivre la recommandation de la ministre, c'est-à-dire d'attendre les conclusions de MM. Evin et Stefanini pour changer la législation actuelle.
Je vous le redis : j’ai clairement déclaré que le Gouvernement était très attaché au maintien de l’AME.
Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.
J’ai été à plusieurs reprises interpellée au sujet de l’avis de sagesse émis par le Gouvernement.
Mesdames, messieurs les sénateurs, sans doute avez-vous été attentif à mes propos, mais peut-être ne les avez-vous pas tous entendus.
Deux membres de mon groupe ont exprimé notre soutien à l'amendement de Mme Souyris, tout en expliquant les limites de cet exercice un peu vain.
Pour ma part, je souhaite revenir sur un propos tenu par Mme la ministre.
Madame la ministre, pour défendre l'aide médicale d'État, vous avez fait un plaidoyer très construit, très robuste, mais dont la conclusion était assez baroque…
Mme la ministre déléguée lève les yeux au ciel.
Je vous le redis : j’ai clairement déclaré que le Gouvernement était très attaché au maintien de l’AME.
Marques d ’ agacement sur des travées du groupe Les Républicains.
Vous avez indiqué à deux reprises que vous aviez demandé les conclusions du rapport de MM. Evin et Stefanini avant les discussions à l'Assemblée nationale. Si vous voulez, nous pouvons aussi nous en aller…
Nous sommes au Sénat, qui fait partie du Parlement ; il aurait peut-être été normal de demander que ce rapport soit remis plutôt avant le début des débats au Sénat. C'est une curieuse excuse que de préciser que tout se passera à l'Assemblée nationale. Je suis sénatrice et fière de l'être. Aussi, je regrette que vous preniez le Sénat avec autant de légèreté.
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Cathy Apourceau -Poly applaudit également.
Permettez-moi donc de développer mon raisonnement jusqu’à son terme.
Je le répète, le Gouvernement est très attaché à l’AME. En outre, puisque ce sujet est arrivé dans le débat sur le présent projet de loi – dans lequel, je le redis pour que les choses soient très claires, il n’a pas sa place –, Gérald Darmanin, Aurélien Rousseau et moi-même avons confié, sans aucun dogmatisme, à MM. Patrick Stefanini et Claude Évin – cela répondra à la remarque de M. Retailleau – une mission sur le sujet.
Or, monsieur le sénateur, quand on lance une mission sur un sujet, être cohérent, c’est attendre les conclusions de celle-ci, sans préjuger de leur contenu.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Bernard Jomier l'a parfaitement expliqué, nous n'avons pas adopté les amendements tendant à supprimer l'article supprimant l'AME, mais nous savons tous très bien ici, y compris ceux qui ont voté contre ces amendements, que notre vote ne comptera pas !
La ministre l'a bien montré, ce qui compte, c'est le rapport pour l'Assemblée nationale. Bien sûr, vous ne l'admettrez pas, madame la ministre, je peux parfaitement le comprendre. Néanmoins, nombre de nos collègues des travées de la droite le savent très bien, le vote d'aujourd'hui n'était qu'un marqueur, qui sert à faire avancer les négociations politiques concernant ce projet de loi, qui n'a strictement rien à voir avec l'AME.
Nous venons donc de passer une heure et demie sur le sujet. Nous avons eu une discussion longue et intéressante, qui a permis de montrer à quel point l'AME était un système intéressant. Nous avons également vu que l'AMU ne fonctionnera pas, parce que l'on ne sait pas ce qu'elle couvre. Bref, tout cela sera très largement oublié d'ici à deux ou trois mois, et l'AME sera conservée, nous en sommes persuadés.
Néanmoins, tout cela dévalue le Sénat. Cela fait trois ans que je siège ici, et je n'avais jamais vu le travail de la Haute Assemblée aussi dévalorisé. Jusqu'à présent, le travail de la commission des lois était toujours d'une qualité sans faille, même quand nous n'étions pas du même avis. Or, aujourd'hui, j'ai un doute sur sa motivation réelle à supprimer l'AME, une mesure qui ne correspond pas à nos standards habituels.
Marques d ’ agacement sur des travées du groupe Les Républicains.
Voilà pourquoi, afin de ne pas préjuger des conclusions de cette mission, nous nous en remettons, sur ces amendements, à la sagesse du Sénat.
M. Guy Benarroche . Mon second doute a trait aux propos de Mme la ministre, car ce que nous aurons fait aujourd'hui n'aura servi à rien : tout sera oublié et l'Assemblée nationale fera autre chose. Du reste, même du côté sénatorial, personne ne défendra la suppression de l'AME en commission mixte paritaire.
Permettez-moi donc de développer mon raisonnement jusqu’à son terme.
Je le répète, le Gouvernement est très attaché à l’AME. En outre, puisque ce sujet est arrivé dans le débat sur le présent projet de loi – dans lequel, je le redis pour que les choses soient très claires, il n’a pas sa place –, Gérald Darmanin, Aurélien Rousseau et moi-même avons confié, sans aucun dogmatisme, à MM. Patrick Stefanini et Claude Évin – cela répondra à la remarque de M. Retailleau – une mission sur le sujet.
Or, monsieur le sénateur, quand on lance une mission sur un sujet, être cohérent, c’est attendre les conclusions de celle-ci, sans préjuger de leur contenu.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Madame la ministre, nous partageons totalement votre démonstration : la suppression de l’AME n’a rien à voir avec ce projet de loi.
Vous avez commandé un rapport, qui montrera précisément ce que nous avons déjà tous indiqué. En effet, d’après le prérapport, l’AME ne constitue pas un appel d’air ; sa suppression serait donc dangereuse pour la santé publique et coûteuse pour les finances publiques. Tout cela, nous l’avons développé.
Par conséquent, en quoi consiste la sagesse, madame la ministre ?
Voilà pourquoi, afin de ne pas préjuger des conclusions de cette mission, nous nous en remettons, sur ces amendements, à la sagesse du Sénat.
Je veux dire au collègue qui m'a interpellée tout à l'heure qu'il s'égare : si Mme la rapporteur a eu une appréciation plutôt positive de mon amendement, c'est tout simplement parce que ses dispositions s'inscrivent dans la notion de soins d'urgence.
À dire au président de la commission des lois du Sénat et aux rapporteurs qu’il convient, parce que c’est préférable, de revenir sur la suppression de l’AME, qui n’a rien à faire dans ce projet de loi, et que vous comptez sur eux pour accepter les amendements de suppression.
Nous verrons ensuite le contenu du rapport, et il sera toujours temps de rétablir cette disposition dans un autre texte, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale ou dans un projet de loi de santé qui aborderait cette question.
Monsieur le président de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, reconnaissez donc qu’il est normal et rationnel, pour la commission des lois et pour le Sénat, et sauf à considérer que notre vote n’a aucune importance, de revenir sur la suppression de l’AME que vous avez décidée en commission.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.
J'ai insisté sur la différence entre nos deux propositions, en expliquant que mon amendement visait les soins psychiatriques d'urgence. Ce n'était nullement parce qu'il émanait de moi que ce commentaire positif a été fait.
Madame Rossignol, en caricaturant ma présentation de l'amendement n° 484 rectifié, vous restez égale à vous-même
Madame la ministre, nous partageons totalement votre démonstration : la suppression de l’AME n’a rien à voir avec ce projet de loi.
Vous avez commandé un rapport, qui montrera précisément ce que nous avons déjà tous indiqué. En effet, d’après le prérapport, l’AME ne constitue pas un appel d’air ; sa suppression serait donc dangereuse pour la santé publique et coûteuse pour les finances publiques. Tout cela, nous l’avons développé.
Par conséquent, en quoi consiste la sagesse, madame la ministre ?
Je mets aux voix les amendements identiques n° 25 rectifié, 167, 329 rectifié et 433 rectifié.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Exclamation s sur les travées du groupe SER.
Le scrutin a lieu.
Cela étant, dans la mesure où la notion d'urgence est bien prise en compte, et au regard des explications de Mme la rapporteur, qui a bien pris en compte la spécificité de mon amendement et qui a expliqué ne pas vouloir se lancer dans un inventaire à la Prévert, il me paraît plus raisonnable de retirer mon amendement, monsieur le président.
À dire au président de la commission des lois du Sénat et aux rapporteurs qu’il convient, parce que c’est préférable, de revenir sur la suppression de l’AME, qui n’a rien à faire dans ce projet de loi, et que vous comptez sur eux pour accepter les amendements de suppression.
Nous verrons ensuite le contenu du rapport, et il sera toujours temps de rétablir cette disposition dans un autre texte, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale ou dans un projet de loi de santé qui aborderait cette question.
Monsieur le président de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, reconnaissez donc qu’il est normal et rationnel, pour la commission des lois et pour le Sénat, et sauf à considérer que notre vote n’a aucune importance, de revenir sur la suppression de l’AME que vous avez décidée en commission.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mme Frédérique Puissat applaudit.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
L'amendement n° 484 rectifié est retiré.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 25 rectifié, 167, 329 rectifié et 433 rectifié.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 23 :
Nombre de votants341Nombre de suffrages exprimés331Pour l’adoption140Contre 191Le Sénat n’a pas adopté.
Madame de La Gontrie, je suis désolée de vous le dire, mais à aucun moment je n'ai exprimé le moindre mépris pour les travaux du Sénat ni pour les sénateurs.
Les conclusions de la mission que nous avons confiée voilà quelques semaines à MM. Stefanini et Evin devaient initialement nous être remises en janvier prochain.
Le scrutin a lieu.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
L’amendement n° 624, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I.- Alinéa 1
Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
I.- Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :
…° Au 3° de l’article L. 111-2, au 2° de l’article L. 121-7, au second alinéa de l’article L. 132-1 et au troisième alinéa de l’article L. 264-2, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;
…° Le titre V du livre II est ainsi modifié :
II.- Alinéa 5
Après le mot :
sociale
insérer les mots :
depuis plus de trois mois
III.- Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Dans ce cas, la prise en charge des dépenses mentionnées à l’article L. 251-2 peut être partielle.
IV.- Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Chaque année, un rapport présente au Parlement l’activité réalisée au titre du présent chapitre par les organismes d’assurance maladie, son coût, ainsi que les données générales recueillies en matière de santé publique.
V.- Alinéa 18
Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :
2° Le chapitre II est ainsi modifié :
a) L’article L. 252-1 est ainsi modifié :
- à la première phrase du premier alinéa et au quatrième alinéa, la première occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;
- au troisième alinéa, la seconde occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;
b) À l’article L. 252-2, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;
c) Au premier alinéa de l’article L. 252-3, la première occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;
VI.- Alinéas 19 à 26
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
3° À la première et à la seconde phrase de l’article L. 253-1, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;
VII.- Après l’alinéa 27 :
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
I bis. - Au 1° du I et au premier alinéa du III de l’article L. 114-17-1 du code de la sécurité sociale, ainsi qu’au 3° du III de l’article L. 162-20-1 et à l’article L. 174-20 du même code, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence ».
VIII.- Alinéa 28
Rédiger ainsi cet alinéa :
II.- Le présent article entre en vigueur le 1er juin 2024.
La parole est à Mme le rapporteur.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Il s’agit d’ajuster le dispositif d’aide médicale d’urgence (AMU), introduit par la commission, afin de garantir que celui-ci soit opérationnel. Nous proposons notamment d’aligner ses conditions d’éligibilité sur celles de l’AME, en citant en particulier l’obligation de résidence en France depuis au moins trois mois.
Par ailleurs, puisque même les meilleures règles ont leurs exceptions
Il s’agit d’ajuster le dispositif d’aide médicale d’urgence, introduit par la commission, afin de garantir que celui-ci soit opérationnel. Nous proposons notamment d’aligner ses conditions d’éligibilité sur celles de l’AME, en citant en particulier l’obligation de résidence en France depuis au moins trois mois.
Par ailleurs, puisque même les meilleures règles ont leurs exceptions
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 23 :
Nombre de votants341Nombre de suffrages exprimés331Pour l’adoption140Contre 191Le Sénat n’a pas adopté.
Sourires.
Leurs conclusions devaient initialement nous être remises en janvier prochain, mais il se trouve que l'examen du projet de loi à l'Assemblée nationale doit avoir lieu au début du mois de décembre. Nous leur avons donc demandé d'accélérer leurs travaux et de nous remettre leurs conclusions auparavant.
Là encore, il faut faire preuve de cohérence. Nous leur avons demandé, comme l'a d'ailleurs fait M. Brossat au travers d'un amendement, de nous présenter l'état des lieux de l'AME. Cela exige un peu de temps, et la rédaction de ce rapport n'était pas possible avant le début de vos travaux.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
L’amendement n° 624, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I.- Alinéa 1
Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
I.- Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :
…°Au 3° de l’article L. 111-2, au 2° de l’article L. 121-7, au second alinéa de l’article L. 132-1 et au troisième alinéa de l’article L. 264-2, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;
…°Le titre V du livre II est ainsi modifié :
II.- Alinéa 5
Après le mot :
sociale
insérer les mots :
depuis plus de trois mois
III.- Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Dans ce cas, la prise en charge des dépenses mentionnées à l’article L. 251-2 peut être partielle.
IV.- Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Chaque année, un rapport présente au Parlement l’activité réalisée au titre du présent chapitre par les organismes d’assurance maladie, son coût, ainsi que les données générales recueillies en matière de santé publique.
V.- Alinéa 18
Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :
2° Le chapitre II est ainsi modifié :
a) L’article L. 252-1 est ainsi modifié :
- à la première phrase du premier alinéa et au quatrième alinéa, la première occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;
- au troisième alinéa, la seconde occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;
b) À l’article L. 252-2, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;
c) Au premier alinéa de l’article L. 252-3, la première occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;
VI.- Alinéas 19 à 26
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
3° À la première et à la seconde phrase de l’article L. 253-1, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;
VII.- Après l’alinéa 27 :
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
I bis.- Au 1° du I et au premier alinéa du III de l’article L. 114-17-1 du code de la sécurité sociale, ainsi qu’au 3° du III de l’article L. 162-20-1 et à l’article L. 174-20 du même code, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence ».
VIII.- Alinéa 28
Rédiger ainsi cet alinéa :
II.- Le présent article entre en vigueur le 1er juin 2024.
La parole est à Mme le rapporteur.
S’agissant d’une demande de rapport, et en cohérence avec mes propos antérieurs sur la mission confiée à MM. Évin et Stefanini, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
Mais non ! France Inter a disposé d'un prérapport !
Le rapport nous sera remis début décembre, et si des mesures préconisées relèvent du domaine législatif, elles seront peut-être intégrées au débat de l'Assemblée nationale.
J'y insiste, en aucun cas nous ne devons préjuger des conclusions de ce rapport. C'est pour cela que nous avons émis, par cohérence, un avis de sagesse sur tous les amendements portant sur l'article 1er I, y compris sur ceux qui tendent à modifier le panier soins de l'AMU.
Il s’agit d’ajuster le dispositif d’aide médicale d’urgence (AMU), introduit par la commission, afin de garantir que celui-ci soit opérationnel. Nous proposons notamment d’aligner ses conditions d’éligibilité sur celles de l’AME, en citant en particulier l’obligation de résidence en France depuis au moins trois mois.
Par ailleurs, puisque même les meilleures règles ont leurs exceptions
Sourires.
L ’ amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 506 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 6
Après les mots :
état de santé
insérer les mots :
physique et psychique
II. – Après l’alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Les soins psychiatriques.
La parole est à Mme Anne Souyris.
Je suis devenu un vieux parlementaire… Mme la ministre tente de nous convaincre, sans y parvenir vraiment, de la pertinence de son avis de sagesse. Mais personne n'est dupe, madame la ministre, personne !
Vous voulez, pour répondre à des besoins de communication, préserver une connivence de pensée et d'action avec la droite de cet hémicycle.
S’agissant d’une demande de rapport, et en cohérence avec mes propos antérieurs sur la mission confiée à MM. Evin et Stefanini, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
Je souhaite tout d’abord vous faire part de ma grande tristesse à la suite de l’avis de sagesse du Gouvernement sur les amendements de suppression de l’article. On pouvait tout à fait conserver l’AME en attendant les résultats de cette mission. Mais l’affaire est faite…
Je suis triste également de constater, peu après mon arrivée au Sénat, que l’humanisme n’est finalement pas au rendez-vous dans cette chambre.
Mme la ministre déléguée lève les yeux au ciel.
Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.
Il faut que les Français qui nous regardent ne soient pas dupes de cette mécanique quelque peu machiavélique !
L ’ amendement est adopté.
Néanmoins, puisque je suis bien obligée de prendre acte de cette situation, je vous propose un amendement de repli portant sur cette AMU.
Jeudi dernier, j’ai visité le centre de rétention administrative de Paris, situé dans le bois de Vincennes et hébergé dans des bâtiments vétustes et inadaptés à la garantie de la dignité humaine dans l’incarcération. On y retient 235 étrangers en attente de leur renvoi forcé ; quatre infirmiers, un médecin et un psychologue y prodiguent des soins.
Savez-vous l’avis unanime qui m’a été donné par le personnel du centre et par les personnes retenues elles-mêmes ? Sans entrer dans le détail, une dimension est revenue systématiquement dans leurs propos : il y a de plus en plus de problèmes psychiatriques lourds. Tous ont donc insisté sur la nécessité de disposer d’un psychiatre et de dispenser des soins psychiatriques.
Aussi cette AMU devra-t-elle conserver la notion d’accès aux soins psychiatriques, et pas uniquement d’urgence. De plus en plus de personnes se retrouvent à la rue à cause de ces problèmes. Il s’agit d’une question de dignité, de santé publique et de sécurité publique.
Mme la ministre déléguée manifeste son agacement.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 506 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 6
Après les mots :
état de santé
insérer les mots :
physique et psychique
II. – Après l’alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…°Les soins psychiatriques.
La parole est à Mme Anne Souyris.
L’amendement n° 484 rectifié, présenté par Mme Aeschlimann, MM. Belin et Khalifé, Mme Canayer, M. Duffourg, Mme Devésa, M. Klinger, Mme Belrhiti, MM. Reynaud, Laugier et Bas, Mme Berthet, MM. Brisson, Genet et Favreau, Mmes Jacques et Bellurot et MM. Somon, Tabarot, Gremillet et Menonville, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« … Les soins psychiatriques d’urgence.
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Oui, il faut jeter la lumière sur cette manœuvre .Vous auriez pu prendre une position claire, mais vous ne l'avez pas fait, dans un souci de communication.
Je souhaite tout d’abord vous faire part de ma grande tristesse à la suite de l’avis de sagesse du Gouvernement sur les amendements de suppression de l’article. On pouvait tout à fait conserver l’AME en attendant les résultats de cette mission. Mais l’affaire est faite…
Je suis triste également de constater, peu après mon arrivée au Sénat, que l’humanisme n’est finalement pas au rendez-vous dans cette chambre.
Cet amendement a pour objet d’étendre la liste des soins pris en charge par la nouvelle aide médicale d’urgence aux soins psychiatriques d’urgence – c’est la différence fondamentale avec l’amendement qui vient d’être présenté –, c’est-à-dire portant sur les troubles mentaux qui nécessitent une surveillance constante et des soins immédiats.
L’objectif de l’AMU est en effet de centrer la prise en charge des soins sur les pathologies les plus graves. Toutefois, la pathologie psychotique d’un forcené qui peut passer à l’acte est-elle une pathologie grave ? Le risque serait grand de négliger à cet égard les soins psychiatriques.
Certes, le nouvel article 1er I mentionne, parmi les motifs de prise en charge, « la prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës ». Il me paraît néanmoins essentiel de préciser de manière explicite, dans un nouvel alinéa, que le caractère de gravité ne peut se limiter aux seuls soins somatiques et doit être étendu aux soins psychiatriques d’urgence.
Au-delà de l’enjeu de santé publique, cette extension présente aussi un enjeu de sécurité publique. Le ministre de l’intérieur s’est absenté, mais je citerai malgré tout l’Observatoire international des prisons, selon lequel plus de 20 % des personnes incarcérées sont atteintes de troubles psychotiques.
Mieux vaut prévenir que guérir, disiez-vous, madame la ministre. Eh bien, au fond, la prise en charge des soins psychiatriques d’urgence vise surtout à prodiguer des soins aux personnes potentiellement dangereuses, afin de prévenir les risques de trouble à l’ordre public, en particulier à la sécurité publique, ainsi que le risque d’atteintes aux personnes.
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.
Néanmoins, puisque je suis bien obligée de prendre acte de cette situation, je vous propose un amendement de repli portant sur cette AMU.
Jeudi dernier, j’ai visité le centre de rétention administrative de Paris, situé dans le bois de Vincennes et hébergé dans des bâtiments vétustes et inadaptés à la garantie de la dignité humaine dans l’incarcération. On y retient 235 étrangers en attente de leur renvoi forcé ; quatre infirmiers, un médecin et un psychologue y prodiguent des soins.
Savez-vous l’avis unanime qui m’a été donné par le personnel du centre et par les personnes retenues elles-mêmes ? Sans entrer dans le détail, une dimension est revenue systématiquement dans leurs propos : il y a de plus en plus de problèmes psychiatriques lourds. Tous ont donc insisté sur la nécessité de disposer d’un psychiatre et de dispenser des soins psychiatriques.
Aussi cette AMU devra-t-elle conserver la notion d’accès aux soins psychiatriques, et pas uniquement d’urgence. De plus en plus de personnes se retrouvent à la rue à cause de ces problèmes. Il s’agit d’une question de dignité, de santé publique et de sécurité publique.
Je répondrais volontiers que la France entière, Français et étrangers confondus, attend des soins psychiatriques, car, personne ne l’ignore, il existe une véritable difficulté en la matière dans notre pays !
J’en viens à ces deux amendements.
Les dispositions de l’amendement n° 484 rectifié de Mme Aeschlimann me paraissent coller davantage au sujet, c’est-à-dire mieux s’inscrire dans l’esprit de l’aide médicale d’urgence, puisqu’il y est question de soins psychiatriques d’urgence. Toutefois, nous n’avons pas souhaité, dans cette rédaction, énumérer de façon exhaustive les soins auxquels on pourrait prétendre au travers de l’AMU. Il a simplement été indiqué la raison d’une prise en charge : l’urgence.
Ainsi, bien que cette proposition me semble mieux convenir que celle de Mme Souyris, il me paraît préférable d’en rester à la rédaction proposée par la commission, qui ne doit pas contenir plus de précisions, car, en prétendant être exhaustifs, nous risquerions d’exclure certains soins urgents.
La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 506 rectifié. Par ailleurs, elle demande le retrait de l’amendement n° 484 rectifié ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.
Mon intervention ira dans le même sens.
J'ai un peu de mal à comprendre votre position, madame la ministre. Vous avez magistralement décrit tout l'intérêt de l'AME ! Votre avis de sagesse est donc incompréhensible. Vous auriez dû avoir une position très claire, très ferme, en indiquant que vous aviez demandé un rapport sur le sujet et que, en attendant, vous émettiez un avis favorable sur ces amendements. Nous aurions alors tout à fait compris que le débat ait lieu à l'Assemblée nationale.
Vous avez préféré émettre un avis de sagesse, mais, cela a été dit, personne n'est dupe. En réalité, le Sénat est devenu une chambre de négociations entre votre gouvernement et le parti Les Républicains. Nous en restons là depuis l'ouverture de ce débat.
L’amendement n° 484 rectifié, présenté par Mme Aeschlimann, MM. Belin et Khalifé, Mme Canayer, M. Duffourg, Mme Devésa, M. Klinger, Mme Belrhiti, MM. Reynaud, Laugier et Bas, Mme Berthet, MM. Brisson, Genet et Favreau, Mmes Jacques et Bellurot et MM. Somon, Tabarot, Gremillet et Menonville, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« … Les soins psychiatriques d’urgence.
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Cet amendement a pour objet d’étendre la liste des soins pris en charge par la nouvelle aide médicale d’urgence aux soins psychiatriques d’urgence – c’est la différence fondamentale avec l’amendement qui vient d’être présenté –, c’est-à-dire portant sur les troubles mentaux qui nécessitent une surveillance constante et des soins immédiats.
L’objectif de l’AMU est en effet de centrer la prise en charge des soins sur les pathologies les plus graves. Toutefois, la pathologie psychotique d’un forcené qui peut passer à l’acte est-elle une pathologie grave ? Le risque serait grand de négliger à cet égard les soins psychiatriques.
Certes, le nouvel article 1er I mentionne, parmi les motifs de prise en charge, « la prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës ». Il me paraît néanmoins essentiel de préciser de manière explicite, dans un nouvel alinéa, que le caractère de gravité ne peut se limiter aux seuls soins somatiques et doit être étendu aux soins psychiatriques d’urgence.
Au-delà de l’enjeu de santé publique, cette extension présente aussi un enjeu de sécurité publique. Le ministre de l’intérieur s’est absenté, mais je citerai malgré tout l’Observatoire international des prisons, selon lequel plus de 20 % des personnes incarcérées sont atteintes de troubles psychotiques.
Mieux vaut prévenir que guérir, disiez-vous, madame la ministre. Eh bien, au fond, la prise en charge des soins psychiatriques d’urgence vise surtout à prodiguer des soins aux personnes potentiellement dangereuses, afin de prévenir les risques de trouble à l’ordre public, en particulier à la sécurité publique, ainsi que le risque d’atteintes aux personnes.
Le Gouvernement émettra un avis de sagesse sur tous les amendements visant à modifier le panier de soins de l’AMU, en cohérence avec sa position sur les amendements de suppression.
Je le répète, le Gouvernement est favorable à l’AME. Il l’a prouvé depuis 2017. Enfin, il a confié à MM. Stefanini et Évin une étude sur cette question, en demandant à disposer de ses conclusions avant le début du débat à l’Assemblée nationale.
Ainsi, par cohérence, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur les modifications du panier de soins de l’AMU.
Nous avons assisté à tout un cinéma sur l'article 3, qu'il nous reste à examiner, ou encore sur l'AME.
Cela pourrait être amusant pour nous, spectateurs de cette grande négociation, mais le message que vous envoyez à la République et à nos concitoyens est terrible ! Vous avez laissé passer tout le discours sur le fantasme de l'appel d'air, puisqu'il y a eu un vote après votre avis de sagesse.
Ce vote n'est pas anodin. Vous avez donc une véritable responsabilité
M. Yannick Jadot approuve.
Je répondrais volontiers que la France entière, Français et étrangers confondus, attend des soins psychiatriques, car, personne ne l’ignore, il existe une véritable difficulté en la matière dans notre pays !
J’en viens à ces deux amendements.
Les dispositions de l’amendement n° 484 rectifié de Mme Aeschlimann me paraissent coller davantage au sujet, c’est-à-dire mieux s’inscrire dans l’esprit de l’aide médicale d’urgence, puisqu’il y est question de soins psychiatriques d’urgence. Toutefois, nous n’avons pas souhaité, dans cette rédaction, énumérer de façon exhaustive les soins auxquels on pourrait prétendre au travers de l’AMU. Il a simplement été indiqué la raison d’une prise en charge : l’urgence.
Ainsi, bien que cette proposition me semble mieux convenir que celle de Mme Souyris, il me paraît préférable d’en rester à la rédaction proposée par la commission, qui ne doit pas contenir plus de précisions, car, en prétendant être exhaustifs, nous risquerions d’exclure certains soins urgents.
La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 506 rectifié. Par ailleurs, elle demande le retrait de l’amendement n° 484 rectifié ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.
Eh bien, nous n’aurons pas attendu longtemps !
À peine cette histoire d’AMU est-elle adoptée que des amendements sont déposés, tandis que vous vous rendez compte que le champ d’application de la mesure n’est pas correct et qu’il y a trop de trous dans la raquette ! Avec l’amendement n° 484 rectifié de Mme Aeschlimann, nous avons la preuve que votre dispositif ne fonctionne pas !
Cela dit, pour ma part, j’ai confiance dans l’Assemblée nationale. J’imagine donc que ce qui a été adopté aujourd’hui au Sénat n’ira pas au-delà de l’examen du texte par les députés et que l’AME sera rétablie.
, celle de vous vous laissez entraîner par la dérive ultradroitière des républicains.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
Le Gouvernement émettra un avis de sagesse sur tous les amendements visant à modifier le panier de soins de l’AMU, en cohérence avec sa position sur les amendements de suppression.
Je le répète, le Gouvernement est favorable à l’AME. Il l’a prouvé depuis 2017. Enfin, il a confié à MM. Stefanini et Evin une étude sur cette question, en demandant à disposer de ses conclusions avant le début du débat à l’Assemblée nationale.
Ainsi, par cohérence, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur les modifications du panier de soins de l’AMU.
Cela dit, si nous devons choisir, je propose à mon groupe de voter pour l’amendement de Mme Souyris. En effet, madame Aeschlimann, la psychiatrie – il y a beaucoup de médecins au Sénat, mais je ne sais pas s’il y a beaucoup de psychiatres – ne consiste pas à intervenir juste au moment où le gars a un couteau entre les mains et s’apprête à égorger tout le monde ! C’est un processus bien plus long.
L’idée consistant à étendre l’AMU à la psychiatrie d’urgence dans un souci de sécurité publique, pour protéger les Français des étrangers psychotiques, n’a pas de sens.
En matière psychiatrique, il faut prendre en charge les gens en amont ; c’est d’ailleurs l’un des écueils terribles de votre aide médicale d’urgence. Par exemple, le suicide, qui ne concerne que la personne qui met fin à ses jours, relève-t-il de l’urgence ? Et à quel moment du processus – pensées suicidaires, premières tentatives de suicide… – faut-il intervenir ? Tout cela n’a aucun sens.
Si nous devons choisir, l’amendement de Mme Souyris doit donc avoir notre préférence. Le vôtre, madame Aeschlimann tend à montrer que non seulement le système retenu ne fonctionne pas, mais que, en outre, vous ignorez la manière dont doivent être pris en charge les troubles psychiatriques.
Franchement, on marche sur la tête !
Eh bien, nous n’aurons pas attendu longtemps !
À peine cette histoire d’AMU est-elle adoptée que des amendements sont déposés, tandis que vous vous rendez compte que le champ d’application de la mesure n’est pas correct et qu’il y a trop de trous dans la raquette ! Avec l’amendement n° 484 rectifié de Mme Aeschlimann, nous avons la preuve que votre dispositif ne fonctionne pas !
Cela dit, pour ma part, j’ai confiance dans l’Assemblée nationale. J’imagine donc que ce qui a été adopté aujourd’hui au Sénat n’ira pas au-delà de l’examen du texte par les députés et que l’AME sera rétablie.
Je m’associe aux propos de Mme Rossignol. En effet, l’urgence n’a pas de sens en l’espèce.
Reprenons l’exemple du centre de rétention administrative dans lequel je me suis rendue la semaine dernière. Voilà quelques mois, il y a eu un suicide ou, plus exactement, quelqu’un est mort après avoir subi des crises psychiatriques graves ; on n’a pas su réagir à temps, il n’a pas reçu les soins nécessaires. Quand était-ce urgent ? Personne ne l’a su à l’époque et personne ne le sait aujourd’hui encore.
Par ailleurs, quand on m’a parlé des problèmes psychiatriques dans ce centre de rétention administrative, un infirmier m’a raconté que l’on adressait certains malades à l’hôpital, qui les renvoyait immédiatement ; in fine, leur situation psychiatrique empire. Si le problème d’urgence est traité, le problème chronique ne l’est donc pas.
Le manque est chronique, et il est important d’y répondre au moyen d’une véritable prise en charge.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 507 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Après les mots:
état de santé
insérer les mots :
, notamment en cas d'affection longue durée,
La parole est à Mme Anne Souyris.
Cela dit, si nous devons choisir, je propose à mon groupe de voter pour l’amendement de Mme Souyris. En effet, madame Aeschlimann, la psychiatrie – il y a beaucoup de médecins au Sénat, mais je ne sais pas s’il y a beaucoup de psychiatres – ne consiste pas à intervenir juste au moment où le gars a un couteau entre les mains et s’apprête à égorger tout le monde ! C’est un processus bien plus long.
L’idée consistant à étendre l’AMU à la psychiatrie d’urgence dans un souci de sécurité publique, pour protéger les Français des étrangers psychotiques, n’a pas de sens.
En matière psychiatrique, il faut prendre en charge les gens en amont ; c’est d’ailleurs l’un des écueils terribles de votre aide médicale d’urgence. Par exemple, le suicide, qui ne concerne que la personne qui met fin à ses jours, relève-t-il de l’urgence ? Et à quel moment du processus – pensées suicidaires, premières tentatives de suicide… – faut-il intervenir ? Tout cela n’a aucun sens.
Si nous devons choisir, l’amendement de Mme Souyris doit donc avoir notre préférence. Le vôtre, madame Aeschlimann tend à montrer que non seulement le système retenu ne fonctionne pas, mais que, en outre, vous ignorez la manière dont doivent être pris en charge les troubles psychiatriques.
J’ai signalé précédemment que vous aviez vous-même, madame la rapporteure, inséré une énumération dans le texte de la commission – vous visez par exemple les douleurs aiguës et non les douleurs chroniques, je n’y reviens pas –, et vous dites maintenant qu’il ne faut pas ouvrir la porte aux énumérations !
C’est évident, parce que ce n’est pas au Parlement que l’on peut dresser une telle liste ! Nous sommes le législateur, nous n’avons pas à établir des référentiels en santé.
Au reste, je n’ai pas compris si, dans votre réponse, vous estimiez que les soins psychiatriques relevaient ou non de l’aide médicale d’urgence. J’ai compris que vous préfériez l’amendement de Mme Aeschlimann parce qu’elle avait employé le mot « urgence ».
C'est le même combat, car, si l'AME disparaissait, il faudrait tout de même sauver un certain nombre de principes majeurs. Aussi vais-je vous parler des affections de longue durée (ALD), mes chers collègues.
Les personnes qui souffrent d'ALD sont parmi les plus vulnérables de notre société. Ces affections souvent chroniques affectent la qualité de vie de milliers de personnes, qui font face à des défis médicaux constants et à des coûts de traitement élevés.
En intégrant les ALD dans le bénéfice de l'aide médicale d'urgence, nous leur offrons un filet de sécurité crucial en cas d'urgence médicale liée à leur affection sous-jacente. Cela leur garantira de recevoir rapidement les soins nécessaires.
L'intégration des ALD dans le dispositif d'aide médicale d'urgence procède d'une démarche de prévention. Les personnes atteintes d'ALD sont plus susceptibles de développer des complications graves en cas de non-assistance rapide. En fournissant une assistance précoce, nous pouvons éviter des hospitalisations plus coûteuses et potentiellement des pertes de vies humaines. C'est donc un investissement à long terme dans la santé et dans la réduction des coûts pour le système de santé.
Une fois de plus, ce sont la question de la chronicité et celle de la définition des maladies graves qui se posent : à quel moment une maladie devient-elle grave ? Au moins, l'ALD a une définition claire…
Mme Laurence Harribey rit.
Je m’associe aux propos de Mme Rossignol. En effet, l’urgence n’a pas de sens en l’espèce.
Reprenons l’exemple du centre de rétention administrative dans lequel je me suis rendue la semaine dernière. Voilà quelques mois, il y a eu un suicide ou, plus exactement, quelqu’un est mort après avoir subi des crises psychiatriques graves ; on n’a pas su réagir à temps, il n’a pas reçu les soins nécessaires. Quand était-ce urgent ? Personne ne l’a su à l’époque et personne ne le sait aujourd’hui encore.
Par ailleurs, quand on m’a parlé des problèmes psychiatriques dans ce centre de rétention administrative, un infirmier m’a raconté que l’on adressait certains malades à l’hôpital, qui les renvoyait immédiatement ; in fine, leur situation psychiatrique empire. Si le problème d’urgence est traité, le problème chronique ne l’est donc pas.
Le manque est chronique, et il est important d’y répondre au moyen d’une véritable prise en charge.
Je suis désolé de le dire, on abaisse le niveau de la Haute Assemblée !
Ma chère collègue, la rédaction de votre amendement se limite à l'hypothèse d'une attribution de l'AME sur décision du ministre de la santé.
Je ne suis pas sûre que cette rédaction concorde avec l'objectif que vous visez, dans la mesure où cette décision est totalement discrétionnaire.
Cela étant, le traitement des maladies graves serait bien pris en charge, je le rappelle, dans le dispositif de l'AMU adopté par la commission, ce qui recouperait le périmètre des affections longue durée.
L'amendement semblant satisfait, la commission sollicite son retrait. À défaut, son avis serait défavorable.
J’ai signalé précédemment que vous aviez vous-même, madame la rapporteur, inséré une énumération dans le texte de la commission – vous visez par exemple les douleurs aiguës et non les douleurs chroniques, je n’y reviens pas –, et vous dites maintenant qu’il ne faut pas ouvrir la porte aux énumérations !
C’est évident, parce que ce n’est pas au Parlement que l’on peut dresser une telle liste ! Nous sommes le législateur, nous n’avons pas à établir des référentiels en santé.
Au reste, je n’ai pas compris si, dans votre réponse, vous estimiez que les soins psychiatriques relevaient ou non de l’aide médicale d’urgence. J’ai compris que vous préfériez l’amendement de Mme Aeschlimann parce qu’elle avait employé le mot « urgence ».
Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.
Pour les mêmes raisons que celles que j'ai évoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis de sagesse.
Mme Laurence Harribey rit.
On ne peut pas définir ainsi l’aide médicale d’urgence que vous voulez instaurer ; on ne peut pas définir ainsi un panier de soins, cela ne doit pas se faire au Parlement. Si l’objectif est de répondre à un problème de santé, de façon cohérente avec l’offre de soins qui existe dans notre pays et avec l’offre de soins à laquelle notre population a accès, on ne doit pas procéder comme cela.
Le groupe SER n’a pas déposé d’amendements sur cette disposition, parce qu’il estime que c’est une quête vaine. Toutefois, nous allons voter pour l’amendement de Mme Souyris, parce que les soins psychiatriques doivent bien entendu être pris en charge. Il est évident qu’il vaut mieux suivre les personnes en situation irrégulière qui ont des troubles psychiatriques et s’en occuper : mieux vaut prévenir que guérir, et, en la matière, on sait combien l’absence de prévention peut coûter à notre société…
Le dispositif que vous avez adopté montre ici son incohérence, il est dans l’impasse. Il serait donc plus sage de suivre la recommandation de la ministre, c’est-à-dire d’attendre les conclusions de MM. Évin et Stefanini pour changer la législation actuelle.
Je suis désolé de le dire, on abaisse le niveau de la Haute Assemblée !
Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.
L'amendement n° 358 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bas et Bazin, Mmes Bellurot et Berthet, MM. E. Blanc et J. B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonhomme, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet, Grosperrin, Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, Le Gleut, H. Leroy et Le Rudulier, Mmes Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Panunzi, Paul, Paumier, Pellevat, Pernot et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.-P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé, Mme Petrus et M. Somon, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Après le mot :
graves
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
et les soins urgents dont l'absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à une altération grave et durable de l'état de santé de la personne ou d'un enfant à naître ;
La parole est à M. Christian Klinger.
Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.
Deux membres de mon groupe ont exprimé notre soutien à l’amendement de Mme Souyris, tout en expliquant les limites de cet exercice un peu vain.
Pour ma part, je souhaite revenir sur un propos tenu par Mme la ministre.
Madame la ministre, pour défendre l’aide médicale de l’État, vous avez fait un plaidoyer très construit, très robuste, mais dont la conclusion était assez baroque…
Cet amendement a pour objet de restreindre le périmètre des soins pouvant être pris en charge par la nouvelle aide médicale d'urgence.
Il tend à substituer à la notion de « douleurs aiguës », trop vague – je rejoins sur ce point notre collègue Jomier, qui sera rassuré par cette définition –, celle de « soins urgents dont l'absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à une altération grave et durable de l'état de santé de la personne ou d'un enfant à naître ». Nous reprenons ainsi une rédaction adoptée dernièrement par le Sénat, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2023.
Mes chers collègues, comme vous le voyez, l'aide médicale d'urgence continue à soigner les personnes qui sont en situation irrégulière.
On ne peut pas définir ainsi l’aide médicale d’urgence que vous voulez instaurer ; on ne peut pas définir ainsi un panier de soins, cela ne doit pas se faire au Parlement. Si l’objectif est de répondre à un problème de santé, de façon cohérente avec l’offre de soins qui existe dans notre pays et avec l’offre de soins à laquelle notre population a accès, on ne doit pas procéder comme cela.
Le groupe SER n’a pas déposé d’amendements sur cette disposition, parce qu’il estime que c’est une quête vaine. Toutefois, nous allons voter pour l’amendement de Mme Souyris, parce que les soins psychiatriques doivent bien entendu être pris en charge. Il est évident qu’il vaut mieux suivre les personnes en situation irrégulière qui ont des troubles psychiatriques et s’en occuper : mieux vaut prévenir que guérir, et, en la matière, on sait combien l’absence de prévention peut coûter à notre société…
Le dispositif que vous avez adopté montre ici son incohérence, il est dans l’impasse. Il serait donc plus sage de suivre la recommandation de la ministre, c’est-à-dire d’attendre les conclusions de MM. Evin et Stefanini pour changer la législation actuelle.
Mme la ministre déléguée lève les yeux au ciel.
Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.
Vous avez indiqué à deux reprises que vous aviez demandé les conclusions du rapport de MM. Évin et Stefanini avant les discussions à l’Assemblée nationale. Si vous voulez, nous pouvons aussi nous en aller…
Nous sommes au Sénat, qui fait partie du Parlement ; il aurait peut-être été normal de demander que ce rapport soit remis plutôt avant le début des débats au Sénat. C’est une curieuse excuse que de préciser que tout se passera à l’Assemblée nationale. Je suis sénatrice et fière de l’être. Aussi, je regrette que vous preniez le Sénat avec autant de légèreté.
Comme il vient de le préciser, notre collègue Klinger cherche à supprimer cette notion de « douleurs aiguës », qui laissait – c'est vrai – trop de place à l'interprétation. Il lui substitue la formule qu'il a indiquée et dont il a nous a semblé qu'elle rendait plus lisible le périmètre de l'AMU.
Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.
Deux membres de mon groupe ont exprimé notre soutien à l’amendement de Mme Souyris, tout en expliquant les limites de cet exercice un peu vain.
Pour ma part, je souhaite revenir sur un propos tenu par Mme la ministre.
Madame la ministre, pour défendre l’aide médicale d’État, vous avez fait un plaidoyer très construit, très robuste, mais dont la conclusion était assez baroque…
Pour les mêmes raisons que celles que j'ai évoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis de sagesse.
Mme la ministre déléguée lève les yeux au ciel.
Bernard Jomier l’a parfaitement expliqué, nous n’avons pas adopté les amendements tendant à supprimer l’article supprimant l’AME, mais nous savons tous très bien ici, y compris ceux qui ont voté contre ces amendements, que notre vote ne comptera pas !
La ministre l’a bien montré, ce qui compte, c’est le rapport pour l’Assemblée nationale. Bien sûr, vous ne l’admettrez pas, madame la ministre, je peux parfaitement le comprendre. Néanmoins, nombre de nos collègues des travées de la droite le savent très bien, le vote d’aujourd’hui n’était qu’un marqueur, qui sert à faire avancer les négociations politiques concernant ce projet de loi, qui n’a strictement rien à voir avec l’AME.
Nous venons donc de passer une heure et demie sur le sujet. Nous avons eu une discussion longue et intéressante, qui a permis de montrer à quel point l’AME était un système intéressant. Nous avons également vu que l’AMU ne fonctionnera pas, parce que l’on ne sait pas ce qu’elle couvre. Bref, tout cela sera très largement oublié d’ici à deux ou trois mois, et l’AME sera conservée, nous en sommes persuadés.
Néanmoins, tout cela dévalue le Sénat. Cela fait trois ans que je siège ici, et je n’avais jamais vu le travail de la Haute Assemblée aussi dévalorisé. Jusqu’à présent, le travail de la commission des lois était toujours d’une qualité sans faille, même quand nous n’étions pas du même avis. Or, aujourd’hui, j’ai un doute sur sa motivation réelle à supprimer l’AME, une mesure qui ne correspond pas à nos standards habituels.
Vous avez indiqué à deux reprises que vous aviez demandé les conclusions du rapport de MM. Evin et Stefanini avant les discussions à l’Assemblée nationale. Si vous voulez, nous pouvons aussi nous en aller…
Nous sommes au Sénat, qui fait partie du Parlement ; il aurait peut-être été normal de demander que ce rapport soit remis plutôt avant le début des débats au Sénat. C’est une curieuse excuse que de préciser que tout se passera à l’Assemblée nationale. Je suis sénatrice et fière de l’être. Aussi, je regrette que vous preniez le Sénat avec autant de légèreté.
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.
M. Guy Benarroche. Mon second doute a trait aux propos de Mme la ministre, car ce que nous aurons fait aujourd’hui n’aura servi à rien : tout sera oublié et l’Assemblée nationale fera autre chose. Du reste, même du côté sénatorial, personne ne défendra la suppression de l’AME en commission mixte paritaire.
Les médecins membres de la majorité sénatoriale auraient dû s'abstenir. C'est scandaleux !
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
L'amendement n° 125, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :
Alinéa 12
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Aymeric Durox.
Bernard Jomier l’a parfaitement expliqué, nous n’avons pas adopté les amendements tendant à supprimer l’article supprimant l’AME, mais nous savons tous très bien ici, y compris ceux qui ont voté contre ces amendements, que notre vote ne comptera pas !
La ministre l’a bien montré, ce qui compte, c’est le rapport pour l’Assemblée nationale. Bien sûr, vous ne l’admettrez pas, madame la ministre, je peux parfaitement le comprendre. Néanmoins, nombre de nos collègues des travées de la droite le savent très bien, le vote d’aujourd’hui n’était qu’un marqueur, qui sert à faire avancer les négociations politiques concernant ce projet de loi, qui n’a strictement rien à voir avec l’AME.
Nous venons donc de passer une heure et demie sur le sujet. Nous avons eu une discussion longue et intéressante, qui a permis de montrer à quel point l’AME était un système intéressant. Nous avons également vu que l’AMU ne fonctionnera pas, parce que l’on ne sait pas ce qu’elle couvre. Bref, tout cela sera très largement oublié d’ici à deux ou trois mois, et l’AME sera conservée, nous en sommes persuadés.
Néanmoins, tout cela dévalue le Sénat. Cela fait trois ans que je siège ici, et je n’avais jamais vu le travail de la Haute Assemblée aussi dévalorisé. Jusqu’à présent, le travail de la commission des lois était toujours d’une qualité sans faille, même quand nous n’étions pas du même avis. Or, aujourd’hui, j’ai un doute sur sa motivation réelle à supprimer l’AME, une mesure qui ne correspond pas à nos standards habituels.
Cet amendement vise à supprimer la prise en charge par l'AME des examens de médecine préventive.
Alors que l'AME représente un coût délirant de 1, 2 milliard d'euros en 2022, il serait profondément choquant que l'argent public vienne couvrir les frais de médecine préventive pour les étrangers éligibles à ce dispositif. Au moment même où nous discutons de ce texte, près d'un tiers des Français a déjà renoncé à se soigner pour des raisons financières.
D'ailleurs, nous pouvons ajouter – cela n'a pas été fait jusqu'à présent – qu'il existe, outre l'AME, dix autres dispositifs de soins pour les immigrés clandestins, dont le coût total représente un supplément de plus de 600 millions d'euros d'après un rapport de mai 2023 de la commission des finances de l'Assemblée nationale.
En tout, les soins de santé pour les clandestins immigrés ne représentent donc pas 1, 2 milliard d'euros, mais, au minimum, 1, 8 milliard d'euros !
Notre amendement vise donc à supprimer l'alinéa 12 relatif à la prise en charge par l'aide médicale d'urgence des frais de la médecine préventive.
En effet, les examens de médecine préventive, par nature, ne présentent aucun caractère d'urgence. Ils sont destinés à la détection précoce de maladies ou de problèmes de santé potentiels, c'est-à-dire avant même que des symptômes n'apparaissent. Il s'agit d'un outil essentiel pour la promotion de la santé publique et pour la prévention des maladies, mais il ne relève pas du domaine de l'urgence médicale.
En excluant les examens de médecine préventive de l'aide médicale d'urgence, nous pourrions mieux cibler les ressources disponibles pour répondre à la crise du système de santé. Cette mesure permettrait de raccourcir les délais d'attente pour les patients qui ont des besoins médicaux tout en préservant la disponibilité des professionnels de santé pour les cas qui nécessitent une intervention immédiate.
Contrairement à ce qui a été dit sur les travées de la gauche, l'AME constitue bel et bien, nous le savons, un dispositif d'appel d'air pour l'immigration.
Je veux dire au collègue qui m’a interpellée tout à l’heure qu’il s’égare : si Mme la rapporteur a eu une appréciation plutôt positive de mon amendement, c’est tout simplement parce que ses dispositions s’inscrivent dans la notion de soins d’urgence.
M. Guy Benarroche. Mon second doute a trait aux propos de Mme la ministre, car ce que nous aurons fait aujourd’hui n’aura servi à rien : tout sera oublié et l’Assemblée nationale fera autre chose. Du reste, même du côté sénatorial, personne ne défendra la suppression de l’AME en commission mixte paritaire.
Elle représente une surcharge indue pour notre système de santé, déjà ébranlé par six ans de gouvernement Macron.
Pour preuve, alors qu'elle ne comptait que 150 000 bénéficiaires en 2004, l'AME couvrait à la fin de 2022 les frais médicaux de près de 411 000 bénéficiaires, soit une augmentation de 165 %. Cette hausse illustre non seulement l'aporie financière d'un système de santé ouvert à tous, mais aussi sa faillite morale.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
J’ai insisté sur la différence entre nos deux propositions, en expliquant que mon amendement visait les soins psychiatriques d’urgence. Ce n’était nullement parce qu’il émanait de moi que ce commentaire positif a été fait.
Madame Rossignol, en caricaturant ma présentation de l’amendement n° 484 rectifié, vous restez égale à vous-même
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Je veux dire au collègue qui m’a interpellée tout à l’heure qu’il s’égare : si Mme la rapporteur a eu une appréciation plutôt positive de mon amendement, c’est tout simplement parce que ses dispositions s’inscrivent dans la notion de soins d’urgence.
Cela étant, dans la mesure où la notion d’urgence est bien prise en compte, et au regard des explications de Mme la rapporteur, qui a bien pris en compte la spécificité de mon amendement et qui a expliqué ne pas vouloir se lancer dans un inventaire à la Prévert, il me paraît plus raisonnable de retirer mon amendement, monsieur le président.
Mon cher collègue, dans l'énumération que j'ai réalisée précédemment des examens pouvant être pris en compte dans le cadre de l'AMU, la médecine préventive figure en bonne place, pour la simple raison qu'elle est – vous l'indiquiez vous-même – extrêmement importante en matière de santé publique. Par conséquent, nous ne souhaitons pas réduire ce panier de l'AMU.
À mon avis, la rédaction de votre amendement ne permet pas d'atteindre l'objectif que vous avez cité, puisque votre motivation est d'ordre financier. En réalité, si nous renonçons à la médecine préventive, nous risquons la propagation d'un certain nombre de maladies qui pourraient être également coûteuses.
Mme Frédérique Puissat applaudit.
Vives exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
J’ai insisté sur la différence entre nos deux propositions, en expliquant que mon amendement visait les soins psychiatriques d’urgence. Ce n’était nullement parce qu’il émanait de moi que ce commentaire positif a été fait.
Madame Rossignol, en caricaturant ma présentation de l’amendement n° 484 rectifié, vous restez égale à vous-même
L’amendement n° 484 rectifié est retiré.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Madame de La Gontrie, je suis désolée de vous le dire, mais à aucun moment je n’ai exprimé le moindre mépris pour les travaux du Sénat ni pour les sénateurs.
Les conclusions de la mission que nous avons confiée voilà quelques semaines à MM. Stefanini et Évin devaient initialement nous être remises en janvier prochain.
Chers collègues, j'ai beaucoup de mal à comprendre vos exclamations !
Tout d'abord, j'aimerais, pour une fois, parler sans être interrompue. Ensuite, il s'agit exactement des propos que j'ai tenus précédemment lorsque j'ai décrit le panier de soins de l'AMU. Je ne vois pas ce qui vous surprend dans ce que je peux dire ! Vous n'avez voulu écouter que ce que vous pensiez, non pas ce que nous disions…
Il me semble donc que nous n'atteindrons pas, même en adoptant votre amendement, le but financier que vous visez, monsieur Durox. En toute hypothèse, le souhait de la commission a été de maintenir ces examens de médecine préventive pour des raisons de santé publique.
L'avis de la commission est donc défavorable.
Cela étant, dans la mesure où la notion d’urgence est bien prise en compte, et au regard des explications de Mme la rapporteur, qui a bien pris en compte la spécificité de mon amendement et qui a expliqué ne pas vouloir se lancer dans un inventaire à la Prévert, il me paraît plus raisonnable de retirer mon amendement, monsieur le président.
Il est pourtant très bien cet amendement ! Pourquoi vous arrêter en si bon chemin ? (Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)
Mme Frédérique Puissat applaudit.
L’amendement n° 484 rectifié est retiré.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
La médecine préventive est un enjeu de santé publique, à tous les niveaux.
Vous avez défendu sur le fond, madame la rapporteur, la présence de la prévention dans le panier AMU. Je ne reviens pas sur la position du Gouvernement concernant l'attente du rapport Stefanini et Evin. Il est important que nous puissions défendre la prévention, de manière globale.
Étant donné la façon dont vous parlez de la prévention, monsieur le sénateur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement.
Madame de La Gontrie, je suis désolée de vous le dire, mais à aucun moment je n’ai exprimé le moindre mépris pour les travaux du Sénat ni pour les sénateurs.
Les conclusions de la mission que nous avons confiée voilà quelques semaines à MM. Stefanini et Evin devaient initialement nous être remises en janvier prochain.
Leurs conclusions devaient initialement nous être remises en janvier prochain, mais il se trouve que l’examen du projet de loi à l’Assemblée nationale doit avoir lieu au début du mois de décembre. Nous leur avons donc demandé d’accélérer leurs travaux et de nous remettre leurs conclusions auparavant.
Là encore, il faut faire preuve de cohérence. Nous leur avons demandé, comme l’a d’ailleurs fait M. Brossat au travers d’un amendement, de nous présenter l’état des lieux de l’AME. Cela exige un peu de temps, et la rédaction de ce rapport n’était pas possible avant le début de vos travaux.
Parfois, j'ai l'esprit de l'escalier… J'étais en train de me dire que nous avions entendu tout à l'heure certains intervenants juger inacceptable de soigner des gens en situation irrégulière. Je leur rappelle simplement qu'il nous arrive en France de soigner jusqu'aux condamnés dans leur prison !
Parfois, les prisonniers ne sont même pas français et, pourtant, nous les soignons : c'est extraordinaire ! Il faut faire quelque chose : vous devriez travailler sur cette question…
Mais non ! France Inter a disposé d’un prérapport !
Le rapport nous sera remis début décembre, et si des mesures préconisées relèvent du domaine législatif, elles seront peut-être intégrées au débat de l’Assemblée nationale.
J’y insiste, en aucun cas nous ne devons préjuger des conclusions de ce rapport. C’est pour cela que nous avons émis, par cohérence, un avis de sagesse sur tous les amendements portant sur l’article 1er I, y compris sur ceux qui tendent à modifier le panier soins de l’AMU.
L'amendement n'est pas adopté.
Leurs conclusions devaient initialement nous être remises en janvier prochain, mais il se trouve que l’examen du projet de loi à l’Assemblée nationale doit avoir lieu au début du mois de décembre. Nous leur avons donc demandé d’accélérer leurs travaux et de nous remettre leurs conclusions auparavant.
Là encore, il faut faire preuve de cohérence. Nous leur avons demandé, comme l’a d’ailleurs fait M. Brossat au travers d’un amendement, de nous présenter l’état des lieux de l’AME. Cela exige un peu de temps, et la rédaction de ce rapport n’était pas possible avant le début de vos travaux.
L'amendement n° 431 rectifié bis n'est pas soutenu.
Je mets aux voix l'article 1er I, modifié.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Je suis devenu un vieux parlementaire… Mme la ministre tente de nous convaincre, sans y parvenir vraiment, de la pertinence de son avis de sagesse. Mais personne n’est dupe, madame la ministre, personne !
Vous voulez, pour répondre à des besoins de communication, préserver une connivence de pensée et d’action avec la droite de cet hémicycle.
Le scrutin a lieu.
Mais non ! France Inter a disposé d’un prérapport !
Le rapport nous sera remis début décembre, et si des mesures préconisées relèvent du domaine législatif, elles seront peut-être intégrées au débat de l’Assemblée nationale.
J’y insiste, en aucun cas nous ne devons préjuger des conclusions de ce rapport. C’est pour cela que nous avons émis, par cohérence, un avis de sagesse sur tous les amendements portant sur l’article 1er I, y compris sur ceux qui tendent à modifier le panier soins de l’AMU.
Mme la ministre déléguée lève les yeux au ciel.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Il faut que les Français qui nous regardent ne soient pas dupes de cette mécanique quelque peu machiavélique !
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Mme la ministre déléguée manifeste son agacement.
Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 24 :
Le Sénat a adopté.
Je suis devenu un vieux parlementaire… Mme la ministre tente de nous convaincre, sans y parvenir vraiment, de la pertinence de son avis de sagesse. Mais personne n’est dupe, madame la ministre, personne !
Vous voulez, pour répondre à des besoins de communication, préserver une connivence de pensée et d’action avec la droite de cet hémicycle.
Oui, il faut jeter la lumière sur cette manœuvre. Vous auriez pu prendre une position claire, mais vous ne l’avez pas fait, dans un souci de communication.
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
Il faut que les Français qui nous regardent ne soient pas dupes de cette mécanique quelque peu machiavélique !
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L'amendement n° 19 rectifié bis est présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, Mme Girardin, M. Grosvalet, Mme Pantel et M. Masset.
L'amendement n° 40 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 168 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 288 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
L'amendement n° 474 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l'amendement n° 19 rectifié bis.
Mon intervention ira dans le même sens.
J’ai un peu de mal à comprendre votre position, madame la ministre. Vous avez magistralement décrit tout l’intérêt de l’AME ! Votre avis de sagesse est donc incompréhensible. Vous auriez dû avoir une position très claire, très ferme, en indiquant que vous aviez demandé un rapport sur le sujet et que, en attendant, vous émettiez un avis favorable sur ces amendements. Nous aurions alors tout à fait compris que le débat ait lieu à l’Assemblée nationale.
Vous avez préféré émettre un avis de sagesse, mais, cela a été dit, personne n’est dupe. En réalité, le Sénat est devenu une chambre de négociations entre votre gouvernement et le parti Les Républicains. Nous en restons là depuis l’ouverture de ce débat.
Cet article vise à supprimer l'obligation pour les autorités de transport d'accorder aux étrangers en situation irrégulière des réductions tarifaires. Il s'agit d'un durcissement qui tend, une nouvelle fois, à faire tomber les étrangers dans une précarité excessive. Pour ce seul motif, nous y sommes défavorables.
Surtout, ce dispositif nous interroge d'un point de vue pratique. Que feront les personnes visées ? Paieront-elles un titre de transport plein tarif, alors qu'elles n'en ont sûrement pas les moyens ? Si elles ne paient pas, frauderont-elles ? Hélas, c'est ce qui risque de se produire. Voilà comment cette mesure conduira à une perte de bénéfices financiers, puisque ces personnes qui paient leur titre de transport cesseront de le faire.
D'ailleurs, au travers de cette mesure, il faudrait soulever la question du coût des transports en commun dans notre pays, à l'heure où nous espérons réduire l'empreinte carbone de nos concitoyens. Plutôt que de supprimer des tarifs réduits, il faudrait plutôt réfléchir à les élargir davantage !
En résumé, au travers de cet amendement, nous demandons la suppression de l'article.
Oui, il faut jeter la lumière sur cette manœuvre .Vous auriez pu prendre une position claire, mais vous ne l’avez pas fait, dans un souci de communication.
La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l'amendement n° 40 rectifié.
Nous avons assisté à tout un cinéma sur l’article 3, qu’il nous reste à examiner, ou encore sur l’AME.
Cela pourrait être amusant pour nous, spectateurs de cette grande négociation, mais le message que vous envoyez à la République et à nos concitoyens est terrible ! Vous avez laissé passer tout le discours sur le fantasme de l’appel d’air, puisqu’il y a eu un vote après votre avis de sagesse.
Ce vote n’est pas anodin. Vous avez donc une véritable responsabilité
Cet article vise à supprimer le bénéfice des réductions dans les transports en Île-de-France pour les bénéficiaires de l'AME.
Nous avons déjà voté tout à l'heure pour priver les étudiants du droit d'entrer, puis pour envisager une caution, et nous continuons dans le même sens ! En effet, nous indiquons à présent aux bénéficiaires de l'AME qu'ils ne peuvent plus avoir droit à des réductions dans les transports en Île-de-France.
Je prie les élus qui ne sont pas d'Île-de-France de m'excuser pour la remarque, mais cette mesure est une marotte francilienne. Valérie Pécresse a déjà fait adopter un tel dispositif en février 2016. Nous ne pourrons pas dire qu'il n'y a pas d'entêtement à droite ! Le dispositif a été annulé en 2018 par le tribunal administratif de Paris en raison de son caractère discriminatoire.
En effet, la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, qui a été portée par le ministre communiste Jean-Claude Gayssot, tend à mettre en place des réductions dans les transports sous un certain plafond de revenus. C'est à ce titre que les bénéficiaires de l'AME y ont droit, parmi d'autres.
Dès lors, supprimer le bénéfice des réductions dans les transports pour les allocataires de l'AME aura pour conséquence d'isoler encore plus les personnes les plus précaires, de nourrir le repli sur soi et d'ajouter des obstacles à l'accès aux droits.
En outre, comme cela a été dit précédemment, toutes les études montrent que la dégradation des conditions d'accueil n'est en aucun cas un instrument de régulation des flux migratoires. Les deux n'ont aucun rapport !
Que les bénéficiaires de l'AME n'aient pas le droit de bénéficier de la réduction dans les transports n'aura aucune conséquence sur les flux migratoires.
La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Yannick Jadot approuve.
Mon intervention ira dans le même sens.
J’ai un peu de mal à comprendre votre position, madame la ministre. Vous avez magistralement décrit tout l’intérêt de l’AME ! Votre avis de sagesse est donc incompréhensible. Vous auriez dû avoir une position très claire, très ferme, en indiquant que vous aviez demandé un rapport sur le sujet et que, en attendant, vous émettiez un avis favorable sur ces amendements. Nous aurions alors tout à fait compris que le débat ait lieu à l’Assemblée nationale.
Vous avez préféré émettre un avis de sagesse, mais, cela a été dit, personne n’est dupe. En réalité, le Sénat est devenu une chambre de négociations entre votre gouvernement et le parti Les Républicains. Nous en restons là depuis l’ouverture de ce débat.
, celle de vous laisser entraîner par la dérive ultradroitière des Républicains.
La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour présenter l'amendement n° 168.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
Cet article constitue une attaque supplémentaire contre ceux qui sont bénéficiaires de l'AME, dont nous espérons qu'elle sera maintenue et ne deviendra pas l'AMU après le passage du projet de loi à l'Assemblée nationale.
Il y a là une injustice criante à l'égard d'étrangers qui se trouvent déjà dans une situation extrêmement précaire. Quand on est en situation irrégulière, on a encore le droit de se déplacer. On en a besoin justement pour effectuer les démarches de régularisation ! Avoir accès à un tarif préférentiel dans les transports constitue donc une forme élémentaire de justice.
Par ailleurs, cet article, nous le comprenons bien, est téléguidé par Valérie Pécresse. Elle a déjà renié ses promesses de campagne sur le passe Navigo. Elle essaie maintenant de manière tout à fait honteuse d'utiliser ce projet de loi pour parvenir à ses fins. Ce n'est vraiment pas au niveau de notre assemblée !
Nous avons assisté à tout un cinéma sur l’article 3, qu’il nous reste à examiner, ou encore sur l’AME.
Cela pourrait être amusant pour nous, spectateurs de cette grande négociation, mais le message que vous envoyez à la République et à nos concitoyens est terrible ! Vous avez laissé passer tout le discours sur le fantasme de l’appel d’air, puisqu’il y a eu un vote après votre avis de sagesse.
Ce vote n’est pas anodin. Vous avez donc une véritable responsabilité
La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l'amendement n° 288 rectifié.
, celle de vous vous laissez entraîner par la dérive ultradroitière des républicains.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Effectivement, c'est l'article Pécresse. Celle-ci disait : « Nous devons donner 50 % de réduction à l'année selon les transports aux étrangers en situation irrégulière. Cela fait trois ans que j'essaie d'abolir cette loi, parce que je considère que c'est une prime à l'illégalité. Quand on a des politiques sociales trop généreuses, on fait un appel d'air, et on vient chez nous pour notre politique sociale. »
Outre que l'idée d'un appel d'air migratoire lié à la gratuité dans les transports de région parisienne paraît tout à fait loufoque, outre que cet article n'aurait, lui aussi, pas dû trouver sa place dans ce projet de loi – il aurait dû être déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution, comme celui qui portait sur l'AME –, les réductions tarifaires en matière de transports entraînent, à l'examen des chiffres, un coût financier à peu près six fois moins élevé que celui de la fraude.
Une fois encore, nous avons donc affaire à un positionnement purement idéologique. Les politiques tarifaires, je le rappelle, sont fondées sur les ressources des personnes. Les conditionner à la régularisation d'un statut est totalement abusif et discriminatoire.
Par ailleurs, de nombreuses personnes exercent en ce moment un emploi irrégulier ; elles devraient être régularisées, d'autant que les patrons, qui ont besoin d'elles, souhaitent une telle mise en conformité. Et elles utilisent gratuitement les transports en commun, parce qu'elles sont sous-payées… En somme, toute cette mesure est totalement absurde !
L’amendement n° 507 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Après les mots :
état de santé
insérer les mots :
, notamment en cas d’affection longue durée,
La parole est à Mme Anne Souyris.
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l'amendement n° 474 rectifié bis.
Franchement, on marche sur la tête !
C’est le même combat, car, si l’AME disparaissait, il faudrait tout de même sauver un certain nombre de principes majeurs. Aussi vais-je vous parler des affections de longue durée (ALD), mes chers collègues.
Les personnes qui souffrent d’ALD sont parmi les plus vulnérables de notre société. Ces affections souvent chroniques affectent la qualité de vie de milliers de personnes, qui font face à des défis médicaux constants et à des coûts de traitement élevés.
En intégrant les ALD dans le bénéfice de l’aide médicale d’urgence, nous leur offrons un filet de sécurité crucial en cas d’urgence médicale liée à leur affection sous-jacente. Cela leur garantira de recevoir rapidement les soins nécessaires.
L’intégration des ALD dans le dispositif d’aide médicale d’urgence procède d’une démarche de prévention. Les personnes atteintes d’ALD sont plus susceptibles de développer des complications graves en cas de non-assistance rapide. En fournissant une assistance précoce, nous pouvons éviter des hospitalisations plus coûteuses et potentiellement des pertes de vies humaines. C’est donc un investissement à long terme dans la santé et dans la réduction des coûts pour le système de santé.
Une fois de plus, ce sont la question de la chronicité et celle de la définition des maladies graves qui se posent : à quel moment une maladie devient-elle grave ? Au moins, l’ALD a une définition claire…
J'observe que le génie créateur de la majorité sénatoriale est sans limites !
L'introduction d'une disposition de tarification sur la base de la présentation d'un document d'identité au guichet aurait pour conséquence de faire peser sur les agents concernés la responsabilité d'évaluer la fiabilité du justificatif, donc de contrôler la régularité du séjour.
D'une part, nous y voyons un obstacle juridique ; d'autre part, dans la pratique, le contrôle des titres de séjour ne doit pas revenir aux agents des guichets des opérateurs de transport.
Je mets aux voix l’amendement n° 506 rectifié.
Quel est l'avis de la commission ?
Ma chère collègue, la rédaction de votre amendement se limite à l’hypothèse d’une attribution de l’AME sur décision du ministre de la santé.
Je ne suis pas sûre que cette rédaction concorde avec l’objectif que vous visez, dans la mesure où cette décision est totalement discrétionnaire.
Cela étant, le traitement des maladies graves serait bien pris en charge, je le rappelle, dans le dispositif de l’AMU adopté par la commission, ce qui recouperait le périmètre des affections longue durée.
L’amendement semblant satisfait, la commission sollicite son retrait. À défaut, son avis serait défavorable.
Premièrement, il est exact que la disposition qui a été adoptée par la commission des lois a été demandée par Île-de-France Mobilités (IDFM). La mesure concerne bien la région parisienne.
Deuxièmement, je demande aux différents collègues qui sont intervenus de nous faire crédit sur ce point : personne n'imagine dans cet hémicycle qu'avoir accès à un billet de métro ou à un billet de RER à tarif réduit entraîne un appel d'air, comme si la réduction était connue sur l'ensemble du continent africain !
L’amendement n° 507 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Après les mots:
état de santé
insérer les mots :
, notamment en cas d’affection longue durée,
La parole est à Mme Anne Souyris.
C’est le même combat, car, si l’AME disparaissait, il faudrait tout de même sauver un certain nombre de principes majeurs. Aussi vais-je vous parler des affections de longue durée (ALD), mes chers collègues.
Les personnes qui souffrent d’ALD sont parmi les plus vulnérables de notre société. Ces affections souvent chroniques affectent la qualité de vie de milliers de personnes, qui font face à des défis médicaux constants et à des coûts de traitement élevés.
En intégrant les ALD dans le bénéfice de l’aide médicale d’urgence, nous leur offrons un filet de sécurité crucial en cas d’urgence médicale liée à leur affection sous-jacente. Cela leur garantira de recevoir rapidement les soins nécessaires.
L’intégration des ALD dans le dispositif d’aide médicale d’urgence procède d’une démarche de prévention. Les personnes atteintes d’ALD sont plus susceptibles de développer des complications graves en cas de non-assistance rapide. En fournissant une assistance précoce, nous pouvons éviter des hospitalisations plus coûteuses et potentiellement des pertes de vies humaines. C’est donc un investissement à long terme dans la santé et dans la réduction des coûts pour le système de santé.
Une fois de plus, ce sont la question de la chronicité et celle de la définition des maladies graves qui se posent : à quel moment une maladie devient-elle grave ? Au moins, l’ALD a une définition claire…
Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis de sagesse.
Je vous demande également de ne pas être si cursifs dans vos amendements, quand vous considérez qu'il s'agit de priver les bénéficiaires de l'AME ou, demain, de l'éventuelle AMU, du droit à un tarif réduit. L'enjeu derrière cet article n'est pas celui-ci. En fait, des personnes viennent présenter comme justificatif pour prétendre aux tarifications existantes en matière de revenus limités le fait qu'elles sont bénéficiaires de l'AME.
In fine, la commission des lois reconnaît que la situation est étonnante : des personnes qui sont en situation irrégulière sur notre sol, donc dans l'illégalité, réclament à ce titre un droit à des tarifs réduits.
Le tribunal administratif de Montreuil avait, en effet, considéré dans une décision de 2018 que le dispositif mettait en cause le principe d'égalité devant les services publics, jugeant qu'il était possible d'être en situation irrégulière sur le territoire national et de bénéficier de tarifs réduits. Il est tout de même étonnant de pouvoir exciper de son irrégularité sur le territoire pour demander cette réduction !
Pour cette raison, et sans considérer pour autant qu'il s'agit là d'une mesure importante pour le projet de loi dans son ensemble, la commission n'est pas favorable à la suppression de l'article.
J'émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Ma chère collègue, la rédaction de votre amendement se limite à l’hypothèse d’une attribution de l’AME sur décision du ministre de la santé.
Je ne suis pas sûre que cette rédaction concorde avec l’objectif que vous visez, dans la mesure où cette décision est totalement discrétionnaire.
Cela étant, le traitement des maladies graves serait bien pris en charge, je le rappelle, dans le dispositif de l’AMU adopté par la commission, ce qui recouperait le périmètre des affections longue durée.
L’amendement semblant satisfait, la commission sollicite son retrait. À défaut, son avis serait défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Ces amendements identiques ont pour objet de supprimer l'article 1er J, adopté par la commission des lois du Sénat. Cette disposition a pour effet de priver les étrangers en situation irrégulière du bénéfice des réductions tarifaires dans les transports en commun.
Le projet de loi déposé par le Gouvernement – cette précision est revenue plusieurs fois – ne comprenait pas cette disposition et n'avait pas vocation à traiter ce sujet.
Toutefois, l'obligation d'octroyer aux étrangers en situation irrégulière le bénéfice de réductions tarifaires dans les transports en commun est difficilement justifiable. L'article 1er J vise à l'exclure. À ce titre, il s'inscrit dans le cadre des instructions données aux préfets depuis 2020, dont l'objet est de tirer pleinement les conséquences de la fin du droit au séjour des étrangers dans tous les domaines.
Dans ces conditions, et parce qu'il n'était pas prévu que ce sujet soit traité dans ce projet de loi, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement n° 358 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bas et Bazin, Mmes Bellurot et Berthet, MM. E. Blanc et J. B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonhomme, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet, Grosperrin, Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, Le Gleut, H. Leroy et Le Rudulier, Mmes Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Panunzi, Paul, Paumier, Pellevat, Pernot et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.-P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé, Mme Petrus et M. Somon, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Après le mot :
graves
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
et les soins urgents dont l’absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à une altération grave et durable de l’état de santé de la personne ou d’un enfant à naître ;
La parole est à M. Christian Klinger.
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.
Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis de sagesse.
Cet amendement a pour objet de restreindre le périmètre des soins pouvant être pris en charge par la nouvelle aide médicale d’urgence.
Il tend à substituer à la notion de « douleurs aiguës », trop vague – je rejoins sur ce point notre collègue Jomier, qui sera rassuré par cette définition –, celle de « soins urgents dont l’absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à une altération grave et durable de l’état de santé de la personne ou d’un enfant à naître ». Nous reprenons ainsi une rédaction adoptée dernièrement par le Sénat, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023.
Mes chers collègues, comme vous le voyez, l’aide médicale d’urgence continue à soigner les personnes qui sont en situation irrégulière.
Le nouvel article 1er J pose enfin une condition de régularité pour bénéficier des tarifs de solidarité dans les transports, et nous devons nous en réjouir.
J'y associe bien sûr la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, mais aussi nos collègues conseillers régionaux récents et passés : Marie-Carole Ciuntu, Agnès Evren, Marie-Claire Carrère-Gée, Anne Chain-Larché et Jacqueline Eustache-Brinio, ainsi que Roger Karoutchi, qui a toujours combattu cette injustice au Sénat.
En effet, en Île-de-France et dans toutes les autres régions où elle est en vigueur, cette mesure est injuste ! Il est insupportable pour tous les voyageurs en règle, qui paient intégralement leur titre de transport, que soit accordée une réduction tarifaire de 50 % aux étrangers en situation irrégulière. En Île-de-France, avant 2016 – c'est récent –, la réduction tarifaire qui s'appliquait au profit des étrangers en situation irrégulière était même de 75 % !
Le juge administratif avait imposé une interprétation défavorable de l'article 123 de la loi SRU, parce que les textes ne permettaient pas d'avancer sur ce sujet.
Aussi, en tant que sénatrice des Hauts-de-Seine et en tant qu'élue francilienne, je ne puis que me réjouir du travail réalisé par les commissaires aux lois et par les rapporteurs pour permettre l'adoption de cette mesure, qui remet le droit et la justice au cœur de la politique publique, et qui permet de faire cesser cette prime à l'illégalité.
Je mets aux voix l’amendement n° 507 rectifié.
Comme il vient de le préciser, notre collègue Klinger cherche à supprimer cette notion de « douleurs aiguës », qui laissait – c’est vrai – trop de place à l’interprétation. Il lui substitue la formule qu’il a indiquée et dont il a nous a semblé qu’elle rendait plus lisible le périmètre de l’AMU.
Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
La parole est à M. Joshua Hochart, pour explication de vote.
L’amendement n° 358 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bas et Bazin, Mmes Bellurot et Berthet, MM. E. Blanc et J. B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonhomme, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet, Grosperrin, Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, Le Gleut, H. Leroy et Le Rudulier, Mmes Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Panunzi, Paul, Paumier, Pellevat, Pernot et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.-P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé, Mme Petrus et M. Somon, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Après le mot :
graves
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
et les soins urgents dont l’absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à une altération grave et durable de l’état de santé de la personne ou d’un enfant à naître ;
La parole est à M. Christian Klinger.
M. Joshua Hochart . Nos collègues qui siègent à la gauche de l'hémicycle demandent la suppression de cet article. C'était déjà le cas de l'article précédent, qui portait sur l'AME. Finalement, l'objectif est toujours de vouloir maintenir des avantages financiers pour les clandestins
Cet amendement a pour objet de restreindre le périmètre des soins pouvant être pris en charge par la nouvelle aide médicale d’urgence.
Il tend à substituer à la notion de « douleurs aiguës », trop vague – je rejoins sur ce point notre collègue Jomier, qui sera rassuré par cette définition –, celle de « soins urgents dont l’absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à une altération grave et durable de l’état de santé de la personne ou d’un enfant à naître ». Nous reprenons ainsi une rédaction adoptée dernièrement par le Sénat, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023.
Mes chers collègues, comme vous le voyez, l’aide médicale d’urgence continue à soigner les personnes qui sont en situation irrégulière.
Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis de sagesse.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre mentalité se résume ainsi : toujours moins cher pour les autres, toujours plus cher pour les nôtres.
Comme il vient de le préciser, notre collègue Klinger cherche à supprimer cette notion de « douleurs aiguës », qui laissait – c’est vrai – trop de place à l’interprétation. Il lui substitue la formule qu’il a indiquée et dont il a nous a semblé qu’elle rendait plus lisible le périmètre de l’AMU.
Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les médecins membres de la majorité sénatoriale auraient dû s’abstenir. C’est scandaleux !
Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis de sagesse.
L’amendement n° 125, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :
Alinéa 12
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Aymeric Durox.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
Pourtant, ce n’est pas sage… C’est même honteux !
Cet amendement vise à supprimer la prise en charge par l’AME des examens de médecine préventive.
Alors que l’AME représente un coût délirant de 1, 2 milliard d’euros en 2022, il serait profondément choquant que l’argent public vienne couvrir les frais de médecine préventive pour les étrangers éligibles à ce dispositif. Au moment même où nous discutons de ce texte, près d’un tiers des Français a déjà renoncé à se soigner pour des raisons financières.
D’ailleurs, nous pouvons ajouter – cela n’a pas été fait jusqu’à présent – qu’il existe, outre l’AME, dix autres dispositifs de soins pour les immigrés clandestins, dont le coût total représente un supplément de plus de 600 millions d’euros d’après un rapport de mai 2023 de la commission des finances de l’Assemblée nationale.
En tout, les soins de santé pour les clandestins immigrés ne représentent donc pas 1, 2 milliard d’euros, mais, au minimum, 1, 8 milliard d’euros !
Notre amendement vise donc à supprimer l’alinéa 12 relatif à la prise en charge par l’aide médicale d’urgence des frais de la médecine préventive.
En effet, les examens de médecine préventive, par nature, ne présentent aucun caractère d’urgence. Ils sont destinés à la détection précoce de maladies ou de problèmes de santé potentiels, c’est-à-dire avant même que des symptômes n’apparaissent. Il s’agit d’un outil essentiel pour la promotion de la santé publique et pour la prévention des maladies, mais il ne relève pas du domaine de l’urgence médicale.
En excluant les examens de médecine préventive de l’aide médicale d’urgence, nous pourrions mieux cibler les ressources disponibles pour répondre à la crise du système de santé. Cette mesure permettrait de raccourcir les délais d’attente pour les patients qui ont des besoins médicaux tout en préservant la disponibilité des professionnels de santé pour les cas qui nécessitent une intervention immédiate.
Contrairement à ce qui a été dit sur les travées de la gauche, l’AME constitue bel et bien, nous le savons, un dispositif d’appel d’air pour l’immigration.
J'éprouve une certaine fatigue à entendre n'importe quoi sur « les vôtres » et « les nôtres »...
Je mets aux voix l’amendement n° 358 rectifié bis.
Vous n'êtes pas au bout de vos peines, alors !
Les médecins membres de la majorité sénatoriale auraient dû s’abstenir. C’est scandaleux !
Elle représente une surcharge indue pour notre système de santé, déjà ébranlé par six ans de gouvernement Macron.
Pour preuve, alors qu’elle ne comptait que 150 000 bénéficiaires en 2004, l’AME couvrait à la fin de 2022 les frais médicaux de près de 411 000 bénéficiaires, soit une augmentation de 165 %. Cette hausse illustre non seulement l’aporie financière d’un système de santé ouvert à tous, mais aussi sa faillite morale.
Cela va bien se passer, monsieur Ravier !
L’amendement n° 125, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :
Alinéa 12
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Aymeric Durox.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Cela va aller, monsieur Ravier. Vous pourrez bientôt manger et prendre vos médicaments...
Plus sérieusement, l'opposition entre « les vôtres » et « les nôtres » n'a strictement rien à faire dans un pays comme la France. La vraie difficulté est que pour vous, personne n'est jamais assez français.
Une fois dans votre vie, essayez de lire calmement, posément, les chiffres et les données, plutôt que de fantasmer ! Vous verriez ainsi dans les enquêtes de l'Insee que, si l'on prend en compte les trois dernières générations, un Français sur quatre a une ascendance étrangère.
Cet amendement vise à supprimer la prise en charge par l’AME des examens de médecine préventive.
Alors que l’AME représente un coût délirant de 1, 2 milliard d’euros en 2022, il serait profondément choquant que l’argent public vienne couvrir les frais de médecine préventive pour les étrangers éligibles à ce dispositif. Au moment même où nous discutons de ce texte, près d’un tiers des Français a déjà renoncé à se soigner pour des raisons financières.
D’ailleurs, nous pouvons ajouter – cela n’a pas été fait jusqu’à présent – qu’il existe, outre l’AME, dix autres dispositifs de soins pour les immigrés clandestins, dont le coût total représente un supplément de plus de 600 millions d’euros d’après un rapport de mai 2023 de la commission des finances de l’Assemblée nationale.
En tout, les soins de santé pour les clandestins immigrés ne représentent donc pas 1, 2 milliard d’euros, mais, au minimum, 1, 8 milliard d’euros !
Notre amendement vise donc à supprimer l’alinéa 12 relatif à la prise en charge par l’aide médicale d’urgence des frais de la médecine préventive.
En effet, les examens de médecine préventive, par nature, ne présentent aucun caractère d’urgence. Ils sont destinés à la détection précoce de maladies ou de problèmes de santé potentiels, c’est-à-dire avant même que des symptômes n’apparaissent. Il s’agit d’un outil essentiel pour la promotion de la santé publique et pour la prévention des maladies, mais il ne relève pas du domaine de l’urgence médicale.
En excluant les examens de médecine préventive de l’aide médicale d’urgence, nous pourrions mieux cibler les ressources disponibles pour répondre à la crise du système de santé. Cette mesure permettrait de raccourcir les délais d’attente pour les patients qui ont des besoins médicaux tout en préservant la disponibilité des professionnels de santé pour les cas qui nécessitent une intervention immédiate.
Contrairement à ce qui a été dit sur les travées de la gauche, l’AME constitue bel et bien, nous le savons, un dispositif d’appel d’air pour l’immigration.
Mon cher collègue, dans l’énumération que j’ai réalisée précédemment des examens pouvant être pris en compte dans le cadre de l’AMU, la médecine préventive figure en bonne place, pour la simple raison qu’elle est – vous l’indiquiez vous-même – extrêmement importante en matière de santé publique. Par conséquent, nous ne souhaitons pas réduire ce panier de l’AMU.
À mon avis, la rédaction de votre amendement ne permet pas d’atteindre l’objectif que vous avez cité, puisque votre motivation est d’ordre financier. En réalité, si nous renonçons à la médecine préventive, nous risquons la propagation d’un certain nombre de maladies qui pourraient être également coûteuses.
Elle représente une surcharge indue pour notre système de santé, déjà ébranlé par six ans de gouvernement Macron.
Pour preuve, alors qu’elle ne comptait que 150 000 bénéficiaires en 2004, l’AME couvrait à la fin de 2022 les frais médicaux de près de 411 000 bénéficiaires, soit une augmentation de 165 %. Cette hausse illustre non seulement l’aporie financière d’un système de santé ouvert à tous, mais aussi sa faillite morale.
Vives exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
M. Éric Kerrouche . Or tout se passe très bien. C'est l'histoire de la France. Mon propos ne signifie pas que nous encourageons l'immigration clandestine, mais simplement que nous sommes un pays fait de diversité. Celle-ci fait notre force. Vous, vous êtes le ferment de la division.
Quel est l’avis de la commission ?
Chers collègues, j’ai beaucoup de mal à comprendre vos exclamations !
Tout d’abord, j’aimerais, pour une fois, parler sans être interrompue. Ensuite, il s’agit exactement des propos que j’ai tenus précédemment lorsque j’ai décrit le panier de soins de l’AMU. Je ne vois pas ce qui vous surprend dans ce que je peux dire ! Vous n’avez voulu écouter que ce que vous pensiez, non pas ce que nous disions…
Il me semble donc que nous n’atteindrons pas, même en adoptant votre amendement, le but financier que vous visez, monsieur Durox. En toute hypothèse, le souhait de la commission a été de maintenir ces examens de médecine préventive pour des raisons de santé publique.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 19 rectifié bis, 40 rectifié, 168, 288 rectifié et 474 rectifié bis.
Mon cher collègue, dans l’énumération que j’ai réalisée précédemment des examens pouvant être pris en compte dans le cadre de l’AMU, la médecine préventive figure en bonne place, pour la simple raison qu’elle est – vous l’indiquiez vous-même – extrêmement importante en matière de santé publique. Par conséquent, nous ne souhaitons pas réduire ce panier de l’AMU.
À mon avis, la rédaction de votre amendement ne permet pas d’atteindre l’objectif que vous avez cité, puisque votre motivation est d’ordre financier. En réalité, si nous renonçons à la médecine préventive, nous risquons la propagation d’un certain nombre de maladies qui pourraient être également coûteuses.
Il est pourtant très bien cet amendement ! Pourquoi vous arrêter en si bon chemin ? (Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)
Je mets aux voix l'article 1er J.
La médecine préventive est un enjeu de santé publique, à tous les niveaux.
Vous avez défendu sur le fond, madame la rapporteure, la présence de la prévention dans le panier AMU. Je ne reviens pas sur la position du Gouvernement concernant l’attente du rapport Stefanini et Évin. Il est important que nous puissions défendre la prévention, de manière globale.
Étant donné la façon dont vous parlez de la prévention, monsieur le sénateur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement.
Chers collègues, j’ai beaucoup de mal à comprendre vos exclamations !
Tout d’abord, j’aimerais, pour une fois, parler sans être interrompue. Ensuite, il s’agit exactement des propos que j’ai tenus précédemment lorsque j’ai décrit le panier de soins de l’AMU. Je ne vois pas ce qui vous surprend dans ce que je peux dire ! Vous n’avez voulu écouter que ce que vous pensiez, non pas ce que nous disions…
Il me semble donc que nous n’atteindrons pas, même en adoptant votre amendement, le but financier que vous visez, monsieur Durox. En toute hypothèse, le souhait de la commission a été de maintenir ces examens de médecine préventive pour des raisons de santé publique.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Il est pourtant très bien cet amendement ! Pourquoi vous arrêter en si bon chemin ? (Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)
Nouveaux sourires sur les travées des groupes SER et GEST.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 67 rectifié quinquies, présenté par MM. Canévet et Bleunven, Mme N. Goulet, MM. Longeot et J.M. Arnaud, Mmes Romagny et Havet, M. Cadic, Mmes O. Richard et Jacquemet et M. L. Hervé, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au deuxième alinéa de l'article L. 312-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après le mot : « visiteur », sont insérés les mots : « de propriétaire, ».
La parole est à M. Michel Canévet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement a pour objet l'attribution de visas de long séjour.
En effet, nous nous apercevons, notamment dans le Finistère, qu'un certain nombre de propriétaires britanniques sont pénalisés concernant l'accès à la propriété, car, à la suite du Brexit, ils ne font plus partie de l'Europe. Il paraît donc légitime de leur permettre d'obtenir des visas de long séjour.
La médecine préventive est un enjeu de santé publique, à tous les niveaux.
Vous avez défendu sur le fond, madame la rapporteur, la présence de la prévention dans le panier AMU. Je ne reviens pas sur la position du Gouvernement concernant l’attente du rapport Stefanini et Evin. Il est important que nous puissions défendre la prévention, de manière globale.
Étant donné la façon dont vous parlez de la prévention, monsieur le sénateur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement.
Parfois, j’ai l’esprit de l’escalier… J’étais en train de me dire que nous avions entendu tout à l’heure certains intervenants juger inacceptable de soigner des gens en situation irrégulière. Je leur rappelle simplement qu’il nous arrive en France de soigner jusqu’aux condamnés dans leur prison !
Parfois, les prisonniers ne sont même pas français et, pourtant, nous les soignons : c’est extraordinaire ! Il faut faire quelque chose : vous devriez travailler sur cette question…
L'amendement n° 336 rectifié bis, présenté par Mmes Imbert, Noël et Bellurot, MM. Sautarel et H. Leroy, Mmes Demas, Berthet et Joseph, M. Paccaud, Mme Malet, MM. Burgoa et Belin, Mme Estrosi Sassone, MM. Anglars, Pellevat et Saury, Mme Belrhiti, MM. Houpert et Pointereau, Mme P. Martin, M. Brisson, Mmes Micouleau et Gruny, MM. Bouchet et Gueret, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Tabarot, D. Laurent, Bouloux et Chatillon, Mme Dumont et MM. Lefèvre et Khalifé, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 312-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Tout ressortissant étranger propriétaire en France d'une résidence secondaire peut solliciter la délivrance d'un visa de très long séjour l'autorisant à séjourner sur le territoire national pour une durée ne pouvant excéder six mois par an. La durée de validité de ce visa est de cinq ans. »
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Laurence Rossignol. Réfléchissez bien…
Cet amendement de Mme Corinne Imbert vise à permettre aux ressortissants étrangers propriétaires en France d'une résidence secondaire de solliciter la délivrance d'un visa de très long séjour les autorisant à séjourner sur le territoire national pour une durée ne pouvant excéder six mois par an.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L'amendement n° 489 rectifié ter, présenté par Mme Berthet, M. Genet, Mme Puissat, M. Bas, Mmes Bellurot et Demas, M. Houpert, Mme V. Boyer, M. Paccaud, Mme Dumont, M. Favreau, Mme M. Mercier et M. Lefèvre, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 312-4 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 312-… ainsi rédigé :
« Art. L. 312-…. – Le visa long séjour est délivré de plein droit aux ressortissants britanniques propriétaires d'une résidence secondaire en France. Ils sont à ce titre exemptés de souscrire une demande de visa long séjour.
« Les conditions d'application du présent article sont précisées par décret en Conseil d'État. »
La parole est à M. Philippe Bas.
La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.
L’amendement n° 431 rectifié bis n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 1er I, modifié.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
M. Philippe Bas. Des trois amendements en discussion commune, celui-ci est le meilleur
Parfois, j’ai l’esprit de l’escalier… J’étais en train de me dire que nous avions entendu tout à l’heure certains intervenants juger inacceptable de soigner des gens en situation irrégulière. Je leur rappelle simplement qu’il nous arrive en France de soigner jusqu’aux condamnés dans leur prison !
Parfois, les prisonniers ne sont même pas français et, pourtant, nous les soignons : c’est extraordinaire ! Il faut faire quelque chose : vous devriez travailler sur cette question…
Le scrutin a lieu.
Je mets aux voix l’amendement n° 125.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
, parce qu'il est le plus ciblé : le dispositif proposé étant moins ouvert, l'adoption de cet amendement n'entraînerait aucun risque d'appel d'air.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
L’amendement n° 431 rectifié bis n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 1er I, modifié.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 24 :
Le Sénat a adopté.
Cette disposition est réservée aux seuls Britanniques, propriétaires en France d'une résidence secondaire. Ils ne sont généralement pour rien dans le Brexit, mais celui-ci les a punis ! Laissons-les profiter de leurs résidences secondaires et dépenser leur argent en France.
Mes chers collègues, je vous demanderai donc de bien vouloir voter cet amendement, en présentant mes excuses à ceux de nos collègues qui ont déposé les autres amendements en discussion commune.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Quel est l'avis de la commission ?
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L’amendement n° 19 rectifié bis est présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, Mme Girardin, M. Grosvalet, Mme Pantel et M. Masset.
L’amendement n° 40 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 168 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 288 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
L’amendement n° 474 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié bis.
Il s'agit d'une question très concrète. J'imagine que beaucoup d'entre vous, mes chers collègues, ont été saisis dans leurs départements respectifs des mêmes demandes.
Au risque d'insister, la Grande-Bretagne ne fait plus partie de l'espace Schengen depuis le Brexit. Les citoyens britanniques propriétaires d'une résidence secondaire en France ne peuvent rester plus de quatre-vingt-dix jours dans notre pays ; s'ils désirent aller au-delà, ils doivent refaire une demande.
Ils souhaitent donc bénéficier d'un visa de long séjour, lequel n'est pas adapté à une présence épisodique sur notre territoire. Or ils n'ont aucune intention de s'installer durablement en France, leur résidence principale demeurant en Grande-Bretagne.
À l'instant présent, madame la ministre, la commission ne voit pas très bien quelle solution leur offrir. Elle souhaite donc entendre l'avis du Gouvernement.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 24 :
Le Sénat a adopté.
Cet article vise à supprimer l’obligation pour les autorités de transport d’accorder aux étrangers en situation irrégulière des réductions tarifaires. Il s’agit d’un durcissement qui tend, une nouvelle fois, à faire tomber les étrangers dans une précarité excessive. Pour ce seul motif, nous y sommes défavorables.
Surtout, ce dispositif nous interroge d’un point de vue pratique. Que feront les personnes visées ? Paieront-elles un titre de transport plein tarif, alors qu’elles n’en ont sûrement pas les moyens ? Si elles ne paient pas, frauderont-elles ? Hélas, c’est ce qui risque de se produire. Voilà comment cette mesure conduira à une perte de bénéfices financiers, puisque ces personnes qui paient leur titre de transport cesseront de le faire.
D’ailleurs, au travers de cette mesure, il faudrait soulever la question du coût des transports en commun dans notre pays, à l’heure où nous espérons réduire l’empreinte carbone de nos concitoyens. Plutôt que de supprimer des tarifs réduits, il faudrait plutôt réfléchir à les élargir davantage !
En résumé, au travers de cet amendement, nous demandons la suppression de l’article.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 40 rectifié.
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Je saisis tout à fait l'objet de ces amendements et je tiens à vous rassurer : les ressortissants britanniques propriétaires d'une résidence secondaire en France peuvent d'ores et déjà bénéficier d'un visa de long séjour
Cet article vise à supprimer le bénéfice des réductions dans les transports en Île-de-France pour les bénéficiaires de l’AME.
Nous avons déjà voté tout à l’heure pour priver les étudiants du droit d’entrer, puis pour envisager une caution, et nous continuons dans le même sens ! En effet, nous indiquons à présent aux bénéficiaires de l’AME qu’ils ne peuvent plus avoir droit à des réductions dans les transports en Île-de-France.
Je prie les élus qui ne sont pas d’Île-de-France de m’excuser pour la remarque, mais cette mesure est une marotte francilienne. Valérie Pécresse a déjà fait adopter un tel dispositif en février 2016. Nous ne pourrons pas dire qu’il n’y a pas d’entêtement à droite ! Le dispositif a été annulé en 2018 par le tribunal administratif de Paris en raison de son caractère discriminatoire.
En effet, la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, qui a été portée par le ministre communiste Jean-Claude Gayssot, tend à mettre en place des réductions dans les transports sous un certain plafond de revenus. C’est à ce titre que les bénéficiaires de l’AME y ont droit, parmi d’autres.
Dès lors, supprimer le bénéfice des réductions dans les transports pour les allocataires de l’AME aura pour conséquence d’isoler encore plus les personnes les plus précaires, de nourrir le repli sur soi et d’ajouter des obstacles à l’accès aux droits.
En outre, comme cela a été dit précédemment, toutes les études montrent que la dégradation des conditions d’accueil n’est en aucun cas un instrument de régulation des flux migratoires. Les deux n’ont aucun rapport !
Que les bénéficiaires de l’AME n’aient pas le droit de bénéficier de la réduction dans les transports n’aura aucune conséquence sur les flux migratoires.
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L’amendement n° 19 rectifié bis est présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, Mme Girardin, M. Grosvalet, Mme Pantel et M. Masset.
L’amendement n° 40 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
L’amendement n° 168 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 288 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
L’amendement n° 474 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié bis.
M. Stéphane Ravier proteste.
À la suite du Brexit, la situation des Britanniques particulièrement attachés à la France a fait l'objet d'une directive particulière au sein des administrations, afin que chaque situation puisse être instruite dans le respect des règles du droit européen et du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda).
Ainsi, en fonction de leur situation, des visas de long séjour visiteurs temporaires ou valant titres de séjour leur sont délivrés sur présentation des pièces justificatives correspondantes – conditions de ressources ou détention d'une assurance médicale pour la durée du séjour, par exemple. Cela leur permet de séjourner en France durant des périodes de trois à six mois, voire de douze mois au maximum. Au-delà, il leur appartient de demander une carte de séjour pluriannuelle.
Bien évidemment, ces dispositions complètent les mesures spécifiques à l'accord de retrait, qui a permis à près de 160 000 citoyens britanniques de bénéficier soit de titres de séjour de cinq ans dans des conditions facilitées, s'ils étaient installés sur le territoire français avant 2021 et justifiaient avoir régulièrement résidé en France depuis moins de cinq ans, soit de titres de séjour de dix ans, s'ils justifiaient de plus de cinq ans de résidence régulière en France.
Ces dispositions ont bénéficié à une part significative des personnes dont vous signalez la situation au travers de vos amendements.
Ainsi, les amendements n° 67 rectifié quinquies et 489 rectifié ter étant satisfaits par le cadre juridique en vigueur, j'en demande le retrait ; à défaut, l'avis du Gouvernement serait défavorable.
Enfin, j'émettrai un avis défavorable sur l'amendement n° 336 rectifié bis de Mme Imbert, qui tend à créer un nouveau visa.
Cet article vise à supprimer l’obligation pour les autorités de transport d’accorder aux étrangers en situation irrégulière des réductions tarifaires. Il s’agit d’un durcissement qui tend, une nouvelle fois, à faire tomber les étrangers dans une précarité excessive. Pour ce seul motif, nous y sommes défavorables.
Surtout, ce dispositif nous interroge d’un point de vue pratique. Que feront les personnes visées ? Paieront-elles un titre de transport plein tarif, alors qu’elles n’en ont sûrement pas les moyens ? Si elles ne paient pas, frauderont-elles ? Hélas, c’est ce qui risque de se produire. Voilà comment cette mesure conduira à une perte de bénéfices financiers, puisque ces personnes qui paient leur titre de transport cesseront de le faire.
D’ailleurs, au travers de cette mesure, il faudrait soulever la question du coût des transports en commun dans notre pays, à l’heure où nous espérons réduire l’empreinte carbone de nos concitoyens. Plutôt que de supprimer des tarifs réduits, il faudrait plutôt réfléchir à les élargir davantage !
En résumé, au travers de cet amendement, nous demandons la suppression de l’article.
La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour présenter l’amendement n° 168.
La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.
La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 40 rectifié.
Cet article constitue une attaque supplémentaire contre ceux qui sont bénéficiaires de l’AME, dont nous espérons qu’elle sera maintenue et ne deviendra pas l’AMU après le passage du projet de loi à l’Assemblée nationale.
Il y a là une injustice criante à l’égard d’étrangers qui se trouvent déjà dans une situation extrêmement précaire. Quand on est en situation irrégulière, on a encore le droit de se déplacer. On en a besoin justement pour effectuer les démarches de régularisation ! Avoir accès à un tarif préférentiel dans les transports constitue donc une forme élémentaire de justice.
Par ailleurs, cet article, nous le comprenons bien, est téléguidé par Valérie Pécresse. Elle a déjà renié ses promesses de campagne sur le passe Navigo. Elle essaie maintenant de manière tout à fait honteuse d’utiliser ce projet de loi pour parvenir à ses fins. Ce n’est vraiment pas au niveau de notre assemblée !
Après le durcissement du regroupement familial voté hier et la possible suppression des articles 3 et 4 du projet de loi qui vient d'être annoncée par communiqué de presse, voilà que nous volons au secours des Britanniques propriétaires de résidences secondaires en France ! Pour nos collègues Les Républicains, il y a les mauvais et les bons étrangers !
Cet article vise à supprimer le bénéfice des réductions dans les transports en Île-de-France pour les bénéficiaires de l’AME.
Nous avons déjà voté tout à l’heure pour priver les étudiants du droit d’entrer, puis pour envisager une caution, et nous continuons dans le même sens ! En effet, nous indiquons à présent aux bénéficiaires de l’AME qu’ils ne peuvent plus avoir droit à des réductions dans les transports en Île-de-France.
Je prie les élus qui ne sont pas d’Île-de-France de m’excuser pour la remarque, mais cette mesure est une marotte francilienne. Valérie Pécresse a déjà fait adopter un tel dispositif en février 2016. Nous ne pourrons pas dire qu’il n’y a pas d’entêtement à droite ! Le dispositif a été annulé en 2018 par le tribunal administratif de Paris en raison de son caractère discriminatoire.
En effet, la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, qui a été portée par le ministre communiste Jean-Claude Gayssot, tend à mettre en place des réductions dans les transports sous un certain plafond de revenus. C’est à ce titre que les bénéficiaires de l’AME y ont droit, parmi d’autres.
Dès lors, supprimer le bénéfice des réductions dans les transports pour les allocataires de l’AME aura pour conséquence d’isoler encore plus les personnes les plus précaires, de nourrir le repli sur soi et d’ajouter des obstacles à l’accès aux droits.
En outre, comme cela a été dit précédemment, toutes les études montrent que la dégradation des conditions d’accueil n’est en aucun cas un instrument de régulation des flux migratoires. Les deux n’ont aucun rapport !
Que les bénéficiaires de l’AME n’aient pas le droit de bénéficier de la réduction dans les transports n’aura aucune conséquence sur les flux migratoires.
La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 288 rectifié.
La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour présenter l’amendement n° 168.
En effet, c’est l’article Pécresse. Celle-ci disait : « Nous devons donner 50 % de réduction à l’année selon les transports aux étrangers en situation irrégulière. Cela fait trois ans que j’essaie d’abolir cette loi, parce que je considère que c’est une prime à l’illégalité. Quand on a des politiques sociales trop généreuses, on fait un appel d’air, et on vient chez nous pour notre politique sociale. »
Outre que l’idée d’un appel d’air migratoire lié à la gratuité dans les transports de région parisienne paraît tout à fait loufoque, outre que cet article n’aurait, lui aussi, pas dû trouver sa place dans ce projet de loi – il aurait dû être déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution, comme celui qui portait sur l’AME –, les réductions tarifaires en matière de transports entraînent, à l’examen des chiffres, un coût financier à peu près six fois moins élevé que celui de la fraude.
Une fois encore, nous avons donc affaire à un positionnement purement idéologique. Les politiques tarifaires, je le rappelle, sont fondées sur les ressources des personnes. Les conditionner à la régularisation d’un statut est totalement abusif et discriminatoire.
Par ailleurs, de nombreuses personnes exercent en ce moment un emploi irrégulier ; elles devraient être régularisées, d’autant que les patrons, qui ont besoin d’elles, souhaitent une telle mise en conformité. Et elles utilisent gratuitement les transports en commun, parce qu’elles sont sous-payées… En somme, toute cette mesure est totalement absurde !
Les mauvais étrangers sont ceux qui veulent avoir droit à une vie de famille, qui travaillent en France et qui cotisent sur leurs revenus.
Les bons étrangers sont ceux qui ont un patrimoine important et qui participent souvent de l'augmentation du prix du mètre carré, rendant donc plus difficile l'accession à la propriété pour de nombreux Français dans bien des territoires ; à eux, on ne demande pas de parler français pour profiter de visas de long séjour !
Cet article constitue une attaque supplémentaire contre ceux qui sont bénéficiaires de l’AME, dont nous espérons qu’elle sera maintenue et ne deviendra pas l’AMU après le passage du projet de loi à l’Assemblée nationale.
Il y a là une injustice criante à l’égard d’étrangers qui se trouvent déjà dans une situation extrêmement précaire. Quand on est en situation irrégulière, on a encore le droit de se déplacer. On en a besoin justement pour effectuer les démarches de régularisation ! Avoir accès à un tarif préférentiel dans les transports constitue donc une forme élémentaire de justice.
Par ailleurs, cet article, nous le comprenons bien, est téléguidé par Valérie Pécresse. Elle a déjà renié ses promesses de campagne sur le passe Navigo. Elle essaie maintenant de manière tout à fait honteuse d’utiliser ce projet de loi pour parvenir à ses fins. Ce n’est vraiment pas au niveau de notre assemblée !
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 474 rectifié bis.
J’observe que le génie créateur de la majorité sénatoriale est sans limites !
L’introduction d’une disposition de tarification sur la base de la présentation d’un document d’identité au guichet aurait pour conséquence de faire peser sur les agents concernés la responsabilité d’évaluer la fiabilité du justificatif, donc de contrôler la régularité du séjour.
D’une part, nous y voyons un obstacle juridique ; d’autre part, dans la pratique, le contrôle des titres de séjour ne doit pas revenir aux agents des guichets des opérateurs de transport.
Au moins, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous êtes cohérents avec vous-mêmes.
La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 288 rectifié.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
Effectivement, c’est l’article Pécresse. Celle-ci disait : « Nous devons donner 50 % de réduction à l’année selon les transports aux étrangers en situation irrégulière. Cela fait trois ans que j’essaie d’abolir cette loi, parce que je considère que c’est une prime à l’illégalité. Quand on a des politiques sociales trop généreuses, on fait un appel d’air, et on vient chez nous pour notre politique sociale. »
Outre que l’idée d’un appel d’air migratoire lié à la gratuité dans les transports de région parisienne paraît tout à fait loufoque, outre que cet article n’aurait, lui aussi, pas dû trouver sa place dans ce projet de loi – il aurait dû être déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution, comme celui qui portait sur l’AME –, les réductions tarifaires en matière de transports entraînent, à l’examen des chiffres, un coût financier à peu près six fois moins élevé que celui de la fraude.
Une fois encore, nous avons donc affaire à un positionnement purement idéologique. Les politiques tarifaires, je le rappelle, sont fondées sur les ressources des personnes. Les conditionner à la régularisation d’un statut est totalement abusif et discriminatoire.
Par ailleurs, de nombreuses personnes exercent en ce moment un emploi irrégulier ; elles devraient être régularisées, d’autant que les patrons, qui ont besoin d’elles, souhaitent une telle mise en conformité. Et elles utilisent gratuitement les transports en commun, parce qu’elles sont sous-payées… En somme, toute cette mesure est totalement absurde !
Premièrement, il est exact que la disposition qui a été adoptée par la commission des lois a été demandée par Île-de-France Mobilités (IDFM). La mesure concerne bien la région parisienne.
Deuxièmement, je demande aux différents collègues qui sont intervenus de nous faire crédit sur ce point : personne n’imagine dans cet hémicycle qu’avoir accès à un billet de métro ou à un billet de RER à tarif réduit entraîne un appel d’air, comme si la réduction était connue sur l’ensemble du continent africain !
Madame la ministre, je comprends que cette question ne relève pas de votre ministère et que vous venez d'assumer la position du Gouvernement.
Toutefois, les procédures que vous avez rappelées ne fonctionnent pas bien : elles donnent lieu à des démarches nombreuses et complexes.
La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 474 rectifié bis.
Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.
J’observe que le génie créateur de la majorité sénatoriale est sans limites !
L’introduction d’une disposition de tarification sur la base de la présentation d’un document d’identité au guichet aurait pour conséquence de faire peser sur les agents concernés la responsabilité d’évaluer la fiabilité du justificatif, donc de contrôler la régularité du séjour.
D’une part, nous y voyons un obstacle juridique ; d’autre part, dans la pratique, le contrôle des titres de séjour ne doit pas revenir aux agents des guichets des opérateurs de transport.
Je vous demande également de ne pas être si cursifs dans vos amendements, quand vous considérez qu’il s’agit de priver les bénéficiaires de l’AME ou, demain, de l’éventuelle AMU, du droit à un tarif réduit. L’enjeu derrière cet article n’est pas celui-ci. En fait, des personnes viennent présenter comme justificatif pour prétendre aux tarifications existantes en matière de revenus limités le fait qu’elles sont bénéficiaires de l’AME.
In fine, la commission des lois reconnaît que la situation est étonnante : des personnes qui sont en situation irrégulière sur notre sol, donc dans l’illégalité, réclament à ce titre un droit à des tarifs réduits.
Le tribunal administratif de Montreuil avait, en effet, considéré dans une décision de 2018 que le dispositif mettait en cause le principe d’égalité devant les services publics, jugeant qu’il était possible d’être en situation irrégulière sur le territoire national et de bénéficier de tarifs réduits. Il est tout de même étonnant de pouvoir exciper de son irrégularité sur le territoire pour demander cette réduction !
Pour cette raison, et sans considérer pour autant qu’il s’agit là d’une mesure importante pour le projet de loi dans son ensemble, la commission n’est pas favorable à la suppression de l’article.
J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.
Je mets aux voix l'amendement n° 67 rectifié quinquies.
Quel est l’avis de la commission ?
Premièrement, il est exact que la disposition qui a été adoptée par la commission des lois a été demandée par Île-de-France Mobilités (IDFM). La mesure concerne bien la région parisienne.
Deuxièmement, je demande aux différents collègues qui sont intervenus de nous faire crédit sur ce point : personne n’imagine dans cet hémicycle qu’avoir accès à un billet de métro ou à un billet de RER à tarif réduit entraîne un appel d’air, comme si la réduction était connue sur l’ensemble du continent africain !
Ces amendements identiques ont pour objet de supprimer l’article 1er J, adopté par la commission des lois du Sénat. Cette disposition a pour effet de priver les étrangers en situation irrégulière du bénéfice des réductions tarifaires dans les transports en commun.
Le projet de loi déposé par le Gouvernement – cette précision est revenue plusieurs fois – ne comprenait pas cette disposition et n’avait pas vocation à traiter ce sujet.
Toutefois, l’obligation d’octroyer aux étrangers en situation irrégulière le bénéfice de réductions tarifaires dans les transports en commun est difficilement justifiable. L’article 1er J vise à l’exclure. À ce titre, il s’inscrit dans le cadre des instructions données aux préfets depuis 2020, dont l’objet est de tirer pleinement les conséquences de la fin du droit au séjour des étrangers dans tous les domaines.
Dans ces conditions, et parce qu’il n’était pas prévu que ce sujet soit traité dans ce projet de loi, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Je mets aux voix l'amendement n° 336 rectifié bis.
Je vous demande également de ne pas être si cursifs dans vos amendements, quand vous considérez qu’il s’agit de priver les bénéficiaires de l’AME ou, demain, de l’éventuelle AMU, du droit à un tarif réduit. L’enjeu derrière cet article n’est pas celui-ci. En fait, des personnes viennent présenter comme justificatif pour prétendre aux tarifications existantes en matière de revenus limités le fait qu’elles sont bénéficiaires de l’AME.
In fine, la commission des lois reconnaît que la situation est étonnante : des personnes qui sont en situation irrégulière sur notre sol, donc dans l’illégalité, réclament à ce titre un droit à des tarifs réduits.
Le tribunal administratif de Montreuil avait, en effet, considéré dans une décision de 2018 que le dispositif mettait en cause le principe d’égalité devant les services publics, jugeant qu’il était possible d’être en situation irrégulière sur le territoire national et de bénéficier de tarifs réduits. Il est tout de même étonnant de pouvoir exciper de son irrégularité sur le territoire pour demander cette réduction !
Pour cette raison, et sans considérer pour autant qu’il s’agit là d’une mesure importante pour le projet de loi dans son ensemble, la commission n’est pas favorable à la suppression de l’article.
J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.
Le nouvel article 1er J pose enfin une condition de régularité pour bénéficier des tarifs de solidarité dans les transports, et nous devons nous en réjouir.
J’y associe bien sûr la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, mais aussi nos collègues conseillers régionaux récents et passés : Marie-Carole Ciuntu, Agnès Evren, Marie-Claire Carrère-Gée, Anne Chain-Larché et Jacqueline Eustache-Brinio, ainsi que Roger Karoutchi, qui a toujours combattu cette injustice au Sénat.
En effet, en Île-de-France et dans toutes les autres régions où elle est en vigueur, cette mesure est injuste ! Il est insupportable pour tous les voyageurs en règle, qui paient intégralement leur titre de transport, que soit accordée une réduction tarifaire de 50 % aux étrangers en situation irrégulière. En Île-de-France, avant 2016 – c’est récent –, la réduction tarifaire qui s’appliquait au profit des étrangers en situation irrégulière était même de 75 % !
Le juge administratif avait imposé une interprétation défavorable de l’article 123 de la loi SRU, parce que les textes ne permettaient pas d’avancer sur ce sujet.
Aussi, en tant que sénatrice des Hauts-de-Seine et en tant qu’élue francilienne, je ne puis que me réjouir du travail réalisé par les commissaires aux lois et par les rapporteurs pour permettre l’adoption de cette mesure, qui remet le droit et la justice au cœur de la politique publique, et qui permet de faire cesser cette prime à l’illégalité.
Je mets aux voix l'amendement n° 489 rectifié ter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.
Ces amendements identiques ont pour objet de supprimer l’article 1er J, adopté par la commission des lois du Sénat. Cette disposition a pour effet de priver les étrangers en situation irrégulière du bénéfice des réductions tarifaires dans les transports en commun.
Le projet de loi déposé par le Gouvernement – cette précision est revenue plusieurs fois – ne comprenait pas cette disposition et n’avait pas vocation à traiter ce sujet.
Toutefois, l’obligation d’octroyer aux étrangers en situation irrégulière le bénéfice de réductions tarifaires dans les transports en commun est difficilement justifiable. L’article 1er J vise à l’exclure. À ce titre, il s’inscrit dans le cadre des instructions données aux préfets depuis 2020, dont l’objet est de tirer pleinement les conséquences de la fin du droit au séjour des étrangers dans tous les domaines.
Dans ces conditions, et parce qu’il n’était pas prévu que ce sujet soit traité dans ce projet de loi, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er J.
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.
M. Joshua Hochart. Nos collègues qui siègent à la gauche de l’hémicycle demandent la suppression de cet article. C’était déjà le cas de l’article précédent, qui portait sur l’AME. Finalement, l’objectif est toujours de vouloir maintenir des avantages financiers pour les clandestins
Le nouvel article 1er J pose enfin une condition de régularité pour bénéficier des tarifs de solidarité dans les transports, et nous devons nous en réjouir.
J’y associe bien sûr la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, mais aussi nos collègues conseillers régionaux récents et passés : Marie-Carole Ciuntu, Agnès Evren, Marie-Claire Carrère-Gée, Anne Chain-Larché et Jacqueline Eustache-Brinio, ainsi que Roger Karoutchi, qui a toujours combattu cette injustice au Sénat.
En effet, en Île-de-France et dans toutes les autres régions où elle est en vigueur, cette mesure est injuste ! Il est insupportable pour tous les voyageurs en règle, qui paient intégralement leur titre de transport, que soit accordée une réduction tarifaire de 50 % aux étrangers en situation irrégulière. En Île-de-France, avant 2016 – c’est récent –, la réduction tarifaire qui s’appliquait au profit des étrangers en situation irrégulière était même de 75 % !
Le juge administratif avait imposé une interprétation défavorable de l’article 123 de la loi SRU, parce que les textes ne permettaient pas d’avancer sur ce sujet.
Aussi, en tant que sénatrice des Hauts-de-Seine et en tant qu’élue francilienne, je ne puis que me réjouir du travail réalisé par les commissaires aux lois et par les rapporteurs pour permettre l’adoption de cette mesure, qui remet le droit et la justice au cœur de la politique publique, et qui permet de faire cesser cette prime à l’illégalité.
Mme Laurence Rossignol s ’ exclame.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante.
La séance est suspendue.
Votre mentalité se résume ainsi : toujours moins cher pour les autres, toujours plus cher pour les nôtres.
La parole est à M. Joshua Hochart, pour explication de vote.
M. Alain Duffourg applaudit.
La séance est reprise.
M. Joshua Hochart. Nos collègues qui siègent à la gauche de l’hémicycle demandent la suppression de cet article. C’était déjà le cas de l’article précédent, qui portait sur l’AME. Finalement, l’objectif est toujours de vouloir maintenir des avantages financiers pour les clandestins
La parole est à M. Laurent Somon.
Votre mentalité se résume ainsi : toujours moins cher pour les autres, toujours plus cher pour les nôtres.
J’éprouve une certaine fatigue à entendre n’importe quoi sur « les vôtres » et « les nôtres »…
M. Laurent Somon . Lors du scrutin public n° 24 sur l'article 1er I, Alain Milon souhaitait voter contre, et non pour.
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.
Cela va aller, monsieur Ravier. Vous pourrez bientôt manger et prendre vos médicaments…
Plus sérieusement, l’opposition entre « les vôtres » et « les nôtres » n’a strictement rien à faire dans un pays comme la France. La vraie difficulté est que pour vous, personne n’est jamais assez français.
Une fois dans votre vie, essayez de lire calmement, posément, les chiffres et les données, plutôt que de fantasmer ! Vous verriez ainsi dans les enquêtes de l’Insee que, si l’on prend en compte les trois dernières générations, un Français sur quatre a une ascendance étrangère.
Lors du même scrutin public sur l'article 1er I, Mme Nathalie Goulet et M. Bernard Delcros souhaitent voter contre.
J’éprouve une certaine fatigue à entendre n’importe quoi sur « les vôtres » et « les nôtres »…
M. Stéphane Ravier s ’ exclame.
Acte est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l'analyse politique du scrutin.
Vous n’êtes pas au bout de vos peines, alors !
Cela va bien se passer, monsieur Ravier !
M. Éric Kerrouche. Or tout se passe très bien. C’est l’histoire de la France. Mon propos ne signifie pas que nous encourageons l’immigration clandestine, mais simplement que nous sommes un pays fait de diversité. Celle-ci fait notre force. Vous, vous êtes le ferment de la division.
Cela va aller, monsieur Ravier. Vous pourrez bientôt manger et prendre vos médicaments…
Plus sérieusement, l’opposition entre « les vôtres » et « les nôtres » n’a strictement rien à faire dans un pays comme la France. La vraie difficulté est que pour vous, personne n’est jamais assez français.
Une fois dans votre vie, essayez de lire calmement, posément, les chiffres et les données, plutôt que de fantasmer ! Vous verriez ainsi dans les enquêtes de l’Insee que, si l’on prend en compte les trois dernières générations, un Français sur quatre a une ascendance étrangère.
Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K.
Nous reprenons la discussion du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration
Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l'amendement n° 65 rectifié bis tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er J.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 19 rectifié bis, 40 rectifié, 168, 288 rectifié et 474 rectifié bis.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement n° 65 rectifié bis, présenté par Mmes V. Boyer et Belrhiti, M. H. Leroy, Mme Dumont, MM. Daubresse et Meignen, Mme Bellurot, MM. Bouchet et Tabarot, Mmes Lopez et Garnier, M. Klinger et Mmes Josende et Goy-Chavent, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 313-3 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le maire ne peut valider l'attestation d'accueil si le logement de l'hébergeant est situé dans un quartier prioritaire de la politique de la ville au sens de l'article 5 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine. »
La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. Éric Kerrouche. Or tout se passe très bien. C’est l’histoire de la France. Mon propos ne signifie pas que nous encourageons l’immigration clandestine, mais simplement que nous sommes un pays fait de diversité. Celle-ci fait notre force. Vous, vous êtes le ferment de la division.
Un étranger souhaitant venir en France pour une visite privée ou familiale inférieure à trois mois doit présenter un justificatif d'hébergement.
Ce document, dénommé « attestation d'accueil », est demandé auprès de la mairie de son lieu de résidence par la personne qui l'accueillera à son domicile lors du séjour en France. L'attestation est délivrée par la mairie si l'hébergeur remplit certaines conditions.
L'attestation d'accueil concerne tout étranger non européen souhaitant séjourner en France.
Parmi les conditions à remplir pour obtenir cette attestation figure notamment la capacité du demandeur à disposer d'un hébergement suffisant et à subvenir aux frais de séjour.
Par cet amendement, je souhaite demande aux maires de ne plus valider l'attestation d'accueil si le logement de l'hébergeant est situé dans un quartier prioritaire de la politique de la ville (QPV).
L ’ article 1 er J est adopté.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 19 rectifié bis, 40 rectifié, 168, 288 rectifié et 474 rectifié bis.
Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 67 rectifié quinquies, présenté par MM. Canévet et Bleunven, Mme N. Goulet, MM. Longeot et J.M. Arnaud, Mmes Romagny et Havet, M. Cadic, Mmes O. Richard et Jacquemet et M. L. Hervé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au deuxième alinéa de l’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « visiteur », sont insérés les mots : « de propriétaire, ».
La parole est à M. Michel Canévet.
Je mets aux voix l’article 1er J.
Cet amendement a pour objet l’attribution de visas de long séjour.
En effet, nous nous apercevons, notamment dans le Finistère, qu’un certain nombre de propriétaires britanniques sont pénalisés concernant l’accès à la propriété, car, à la suite du Brexit, ils ne font plus partie de l’Europe. Il paraît donc légitime de leur permettre d’obtenir des visas de long séjour.
Parce qu'il y a des incohérences, chers collègues ! Vous connaissez les conditions particulièrement strictes d'obtention d'un logement dans ces quartiers, par exemple au regard du nombre de chambres par personne et par enfant.
Nombre d'étrangers venus pour un séjour en France ne repartent plus. Certains quartiers se retrouvent alors dans des situations particulièrement difficiles, comme beaucoup d'entre nous l'ont souligné hier soir lors du débat sur les attestations d'hébergement.
Les auteurs de cet amendement se sont inspirés de la situation au Danemark, où les sociodémocrates ont mis en place des procédures particulières à destination des quartiers prioritaires.
L’amendement n° 336 rectifié bis, présenté par Mmes Imbert, Noël et Bellurot, MM. Sautarel et H. Leroy, Mmes Demas, Berthet et Joseph, M. Paccaud, Mme Malet, MM. Burgoa et Belin, Mme Estrosi Sassone, MM. Anglars, Pellevat et Saury, Mme Belrhiti, MM. Houpert et Pointereau, Mme P. Martin, M. Brisson, Mmes Micouleau et Gruny, MM. Bouchet et Gueret, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Tabarot, D. Laurent, Bouloux et Chatillon, Mme Dumont et MM. Lefèvre et Khalifé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Tout ressortissant étranger propriétaire en France d’une résidence secondaire peut solliciter la délivrance d’un visa de très long séjour l’autorisant à séjourner sur le territoire national pour une durée ne pouvant excéder six mois par an. La durée de validité de ce visa est de cinq ans. »
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Après l’article 1er J
Cet amendement de Mme Corinne Imbert vise à permettre aux ressortissants étrangers propriétaires en France d’une résidence secondaire de solliciter la délivrance d’un visa de très long séjour les autorisant à séjourner sur le territoire national pour une durée ne pouvant excéder six mois par an.
Malgré votre pugnacité bien connue, madame Boyer, la commission ne peut être favorable à votre amendement.
En effet, priver une personne habitant un quartier prioritaire de la ville de la possibilité d'accueillir un étranger alors qu'elle remplit les conditions de logement et de ressources nécessaires constituerait une rupture du principe constitutionnel d'égalité.
La commission vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement – j'ai d'ailleurs cru percevoir dans votre propos tous les éléments d'un amendement d'appel… À défaut, l'avis serait défavorable.
Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 67 rectifié quinquies, présenté par MM. Canévet et Bleunven, Mme N. Goulet, MM. Longeot et J.M. Arnaud, Mmes Romagny et Havet, M. Cadic, Mmes O. Richard et Jacquemet et M. L. Hervé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au deuxième alinéa de l’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « visiteur », sont insérés les mots : « de propriétaire, ».
La parole est à M. Michel Canévet.
L’amendement n° 489 rectifié ter, présenté par Mme Berthet, M. Genet, Mme Puissat, M. Bas, Mmes Bellurot et Demas, M. Houpert, Mme V. Boyer, M. Paccaud, Mme Dumont, M. Favreau, Mme M. Mercier et M. Lefèvre, est ainsi libellé :
Après l’article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 312-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 312-… ainsi rédigé :
« Art. L. 312-…. – Le visa long séjour est délivré de plein droit aux ressortissants britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France. Ils sont à ce titre exemptés de souscrire une demande de visa long séjour.
« Les conditions d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État. »
La parole est à M. Philippe Bas.
Cet amendement a pour objet l’attribution de visas de long séjour.
En effet, nous nous apercevons, notamment dans le Finistère, qu’un certain nombre de propriétaires britanniques sont pénalisés concernant l’accès à la propriété, car, à la suite du Brexit, ils ne font plus partie de l’Europe. Il paraît donc légitime de leur permettre d’obtenir des visas de long séjour.
M. Philippe Bas. Des trois amendements en discussion commune, celui-ci est le meilleur
L’amendement n° 336 rectifié bis, présenté par Mmes Imbert, Noël et Bellurot, MM. Sautarel et H. Leroy, Mmes Demas, Berthet et Joseph, M. Paccaud, Mme Malet, MM. Burgoa et Belin, Mme Estrosi Sassone, MM. Anglars, Pellevat et Saury, Mme Belrhiti, MM. Houpert et Pointereau, Mme P. Martin, M. Brisson, Mmes Micouleau et Gruny, MM. Bouchet et Gueret, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Tabarot, D. Laurent, Bouloux et Chatillon, Mme Dumont et MM. Lefèvre et Khalifé, est ainsi libellé :
Après l’article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Tout ressortissant étranger propriétaire en France d’une résidence secondaire peut solliciter la délivrance d’un visa de très long séjour l’autorisant à séjourner sur le territoire national pour une durée ne pouvant excéder six mois par an. La durée de validité de ce visa est de cinq ans. »
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Sourires.
Cet amendement de Mme Corinne Imbert vise à permettre aux ressortissants étrangers propriétaires en France d’une résidence secondaire de solliciter la délivrance d’un visa de très long séjour les autorisant à séjourner sur le territoire national pour une durée ne pouvant excéder six mois par an.
, parce qu’il est le plus ciblé : le dispositif proposé étant moins ouvert, l’adoption de cet amendement n’entraînerait aucun risque d’appel d’air.
Les termes de l'amendement de Mme Boyer et de ses collègues de droite sont très clairs : « Le maire ne peut valider l'attestation d'accueil si le logement de l'hébergeur est situé dans un quartier prioritaire de la politique de la ville ».
L’amendement n° 489 rectifié ter, présenté par Mme Berthet, M. Genet, Mme Puissat, M. Bas, Mmes Bellurot et Demas, M. Houpert, Mme V. Boyer, M. Paccaud, Mme Dumont, M. Favreau, Mme M. Mercier et M. Lefèvre, est ainsi libellé :
Après l’article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 312-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 312-… ainsi rédigé :
« Art. L. 312-…. – Le visa long séjour est délivré de plein droit aux ressortissants britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France. Ils sont à ce titre exemptés de souscrire une demande de visa long séjour.
« Les conditions d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État. »
La parole est à M. Philippe Bas.
Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.
M. Philippe Bas. Des trois amendements en discussion commune, celui-ci est le meilleur
Cette disposition est réservée aux seuls Britanniques, propriétaires en France d’une résidence secondaire. Ils ne sont généralement pour rien dans le Brexit, mais celui-ci les a punis ! Laissons-les profiter de leurs résidences secondaires et dépenser leur argent en France.
Mes chers collègues, je vous demanderai donc de bien vouloir voter cet amendement, en présentant mes excuses à ceux de nos collègues qui ont déposé les autres amendements en discussion commune.
Notre groupe, comme d'autres à la gauche de cet hémicycle, ne peut rester indifférent face à la gravité de ces propos.
Sourires.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
, parce qu’il est le plus ciblé : le dispositif proposé étant moins ouvert, l’adoption de cet amendement n’entraînerait aucun risque d’appel d’air.
M. Pascal Savoldelli . Pourquoi les droits de nos concitoyens seraient-ils différents selon qu'ils habitent, ou non, dans un quartier prioritaire de la politique de la ville ?
Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.
Il s’agit d’une question très concrète. J’imagine que beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, ont été saisis dans leurs départements respectifs des mêmes demandes.
Au risque d’insister, la Grande-Bretagne ne fait plus partie de l’espace Schengen depuis le Brexit. Les citoyens britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France ne peuvent rester plus de quatre-vingt-dix jours dans notre pays ; s’ils désirent aller au-delà, ils doivent refaire une demande.
Ils souhaitent donc bénéficier d’un visa de long séjour, lequel n’est pas adapté à une présence épisodique sur notre territoire. Or ils n’ont aucune intention de s’installer durablement en France, leur résidence principale demeurant en Grande-Bretagne.
À l’instant présent, madame la ministre, la commission ne voit pas très bien quelle solution leur offrir. Elle souhaite donc entendre l’avis du Gouvernement.
M. Stéphane Ravier s'exclame.
Cette disposition est réservée aux seuls Britanniques, propriétaires en France d’une résidence secondaire. Ils ne sont généralement pour rien dans le Brexit, mais celui-ci les a punis ! Laissons-les profiter de leurs résidences secondaires et dépenser leur argent en France.
Mes chers collègues, je vous demanderai donc de bien vouloir voter cet amendement, en présentant mes excuses à ceux de nos collègues qui ont déposé les autres amendements en discussion commune.
Or c'est bien de cela qu'il est question : par cet amendement, vous sanctionnez et des étrangers et des Français d'origine étrangère qui ont encore de la famille à l'étranger.
Je l'ai souligné voilà quelques instants sur un autre sujet, la France est une et indivisible. J'espère que nous partageons tous ce principe républicain. Or vous vous servez de ce projet de loi pour créer des catégories de Français.
Pour une fois, je partage l'avis de la commission – ce n'est pas toujours le cas, monsieur le rapporteur…
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Je saisis tout à fait l’objet de ces amendements et je tiens à vous rassurer : les ressortissants britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France peuvent d’ores et déjà bénéficier d’un visa de long séjour
Sourires.
Exclamations ironiques sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Les Français d'origine étrangère habitant dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville n'auraient donc pas les mêmes droits que les autres. Si j'approuvais votre amendement, il faudrait que je dise au 1, 4 million de concitoyens de mon département, le Val-de-Marne, que nous ne sommes pas égaux. Et cela, vous le comprendrez, ce n'est pas possible pour nous !
Je vais faire entrer un peu d'imaginaire ou un peu de poésie dans cet hémicycle. Pour ma part, j'aime beaucoup Jean Ferrat.
Il s’agit d’une question très concrète. J’imagine que beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, ont été saisis dans leurs départements respectifs des mêmes demandes.
Au risque d’insister, la Grande-Bretagne ne fait plus partie de l’espace Schengen depuis le Brexit. Les citoyens britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France ne peuvent rester plus de quatre-vingt-dix jours dans notre pays ; s’ils désirent aller au-delà, ils doivent refaire une demande.
Ils souhaitent donc bénéficier d’un visa de long séjour, lequel n’est pas adapté à une présence épisodique sur notre territoire. Or ils n’ont aucune intention de s’installer durablement en France, leur résidence principale demeurant en Grande-Bretagne.
À l’instant présent, madame la ministre, la commission ne voit pas très bien quelle solution leur offrir. Elle souhaite donc entendre l’avis du Gouvernement.
À la suite du Brexit, la situation des Britanniques particulièrement attachés à la France a fait l’objet d’une directive particulière au sein des administrations, afin que chaque situation puisse être instruite dans le respect des règles du droit européen et du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda).
Ainsi, en fonction de leur situation, des visas de long séjour visiteurs temporaires ou valant titres de séjour leur sont délivrés sur présentation des pièces justificatives correspondantes – conditions de ressources ou détention d’une assurance médicale pour la durée du séjour, par exemple. Cela leur permet de séjourner en France durant des périodes de trois à six mois, voire de douze mois au maximum. Au-delà, il leur appartient de demander une carte de séjour pluriannuelle.
Bien évidemment, ces dispositions complètent les mesures spécifiques à l’accord de retrait, qui a permis à près de 160 000 citoyens britanniques de bénéficier soit de titres de séjour de cinq ans dans des conditions facilitées, s’ils étaient installés sur le territoire français avant 2021 et justifiaient avoir régulièrement résidé en France depuis moins de cinq ans, soit de titres de séjour de dix ans, s’ils justifiaient de plus de cinq ans de résidence régulière en France.
Ces dispositions ont bénéficié à une part significative des personnes dont vous signalez la situation au travers de vos amendements.
Ainsi, les amendements n° 67 rectifié quinquies et 489 rectifié ter étant satisfaits par le cadre juridique en vigueur, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Enfin, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement n° 336 rectifié bis de Mme Imbert, qui tend à créer un nouveau visa.
À la suite du Brexit, la situation des Britanniques particulièrement attachés à la France a fait l’objet d’une directive particulière au sein des administrations, afin que chaque situation puisse être instruite dans le respect des règles du droit européen et du Ceseda.
Ainsi, en fonction de leur situation, des visas de long séjour visiteurs temporaires ou valant titres de séjour leur sont délivrés sur présentation des pièces justificatives correspondantes – conditions de ressources ou détention d’une assurance médicale pour la durée du séjour, par exemple. Cela leur permet de séjourner en France durant des périodes de trois à six mois, voire de douze mois au maximum. Au-delà, il leur appartient de demander une carte de séjour pluriannuelle.
Bien évidemment, ces dispositions complètent les mesures spécifiques à l’accord de retrait, qui a permis à près de 160 000 citoyens britanniques de bénéficier soit de titres de séjour de cinq ans dans des conditions facilitées, s’ils étaient installés sur le territoire français avant 2021 et justifiaient avoir régulièrement résidé en France depuis moins de cinq ans, soit de titres de séjour de dix ans, s’ils justifiaient de plus de cinq ans de résidence régulière en France.
Ces dispositions ont bénéficié à une part significative des personnes dont vous signalez la situation au travers de vos amendements.
Ainsi, les amendements n° 67 rectifié quinquies et 489 rectifié ter étant satisfaits par le cadre juridique en vigueur, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Enfin, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement n° 336 rectifié bis de Mme Imbert, qui tend à créer un nouveau visa.
Sourires.
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Je saisis tout à fait l’objet de ces amendements et je tiens à vous rassurer : les ressortissants britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France peuvent d’ores et déjà bénéficier d’un visa de long séjour
Après le durcissement du regroupement familial voté hier et la possible suppression des articles 3 et 4 du projet de loi qui vient d’être annoncée par communiqué de presse, voilà que nous volons au secours des Britanniques propriétaires de résidences secondaires en France ! Pour nos collègues Les Républicains, il y a les mauvais et les bons étrangers !
M. Pascal Savoldelli . La meilleure réponse à votre amendement se trouve dans l'une de ses chansons : « Cet air de liberté au-delà des frontières / Aux peuples étrangers qui donnaient le vertige ».
Exclamations ironiques sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.
À la suite du Brexit, la situation des Britanniques particulièrement attachés à la France a fait l’objet d’une directive particulière au sein des administrations, afin que chaque situation puisse être instruite dans le respect des règles du droit européen et du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda).
Ainsi, en fonction de leur situation, des visas de long séjour visiteurs temporaires ou valant titres de séjour leur sont délivrés sur présentation des pièces justificatives correspondantes – conditions de ressources ou détention d’une assurance médicale pour la durée du séjour, par exemple. Cela leur permet de séjourner en France durant des périodes de trois à six mois, voire de douze mois au maximum. Au-delà, il leur appartient de demander une carte de séjour pluriannuelle.
Bien évidemment, ces dispositions complètent les mesures spécifiques à l’accord de retrait, qui a permis à près de 160 000 citoyens britanniques de bénéficier soit de titres de séjour de cinq ans dans des conditions facilitées, s’ils étaient installés sur le territoire français avant 2021 et justifiaient avoir régulièrement résidé en France depuis moins de cinq ans, soit de titres de séjour de dix ans, s’ils justifiaient de plus de cinq ans de résidence régulière en France.
Ces dispositions ont bénéficié à une part significative des personnes dont vous signalez la situation au travers de vos amendements.
Ainsi, les amendements n° 67 rectifié quinquies et 489 rectifié ter étant satisfaits par le cadre juridique en vigueur, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Enfin, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement n° 336 rectifié bis de Mme Imbert, qui tend à créer un nouveau visa.
Les mauvais étrangers sont ceux qui veulent avoir droit à une vie de famille, qui travaillent en France et qui cotisent sur leurs revenus.
Les bons étrangers sont ceux qui ont un patrimoine important et qui participent souvent de l’augmentation du prix du mètre carré, rendant donc plus difficile l’accession à la propriété pour de nombreux Français dans bien des territoires ; à eux, on ne demande pas de parler français pour profiter de visas de long séjour !
Depuis des années, nous réalisons un effort considérable en faveur de la politique de la ville, en raison des difficultés particulières de ces quartiers.
Il me semble important d'évoquer ces questions. Comme vous le savez, les conditions d'octroi des logements dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville sont particulièrement difficiles, surtout dans un contexte de crise du logement.
Lorsque nous avons auditionné des représentants d'autres pays pour savoir comment ils faisaient face aux mêmes difficultés, nous avons constaté que ces quartiers y faisaient l'objet de traitements particuliers.
Il s'agit non pas d'introduire des discriminations ou de créer des catégories différentes de Français, mais de prendre en compte ces difficultés majeures.
Lorsqu'elles arrivent en France avec un certificat d'hébergement, avec une attestation de tourisme ou avec n'importe quel autre document, la plupart des personnes peuvent très facilement ne plus repartir si elles ne le souhaitent pas, ce qui aggrave les difficultés de ces quartiers, qui sont déjà particulièrement importantes.
J'entends bien vos incessants appels à l'humanisme. Mais n'oubliez pas non plus de vous tourner vers ceux qui ont à supporter ces difficultés ! Cette question fondamentale mérite d'être posée.
Cela dit, madame la présidente, je retire mon amendement d'appel.
Après le durcissement du regroupement familial voté hier et la possible suppression des articles 3 et 4 du projet de loi qui vient d’être annoncée par communiqué de presse, voilà que nous volons au secours des Britanniques propriétaires de résidences secondaires en France ! Pour nos collègues Les Républicains, il y a les mauvais et les bons étrangers !
Mme Audrey Linkenheld et M. Hervé Gillé s'exclament.
Au moins, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous êtes cohérents avec vous-mêmes.
L'amendement n° 65 rectifié bis est retiré.
L'amendement n° 430 rectifié, présenté par Mme Cazebonne, MM. Patriat, Rambaud, Buis, Iacovelli et Patient, Mme Havet et M. Lévrier, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – À l'article L. 436-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après la première occurrence du mot : « articles », est insérée la référence : « L. 423-1, ».
II. – La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
Cet amendement vise à exonérer les conjoints étrangers de Français de toute taxe liée à la délivrance ou au renouvellement de leur titre de séjour.
Le dispositif proposé correspond à une recommandation formulée par le Défenseur des droits.
Contrairement aux conjoints étrangers de ressortissants européens résidant en France, les conjoints étrangers de Français doivent s'acquitter d'une taxe d'un montant de 225 euros au moment de la délivrance et du renouvellement de leur carte de séjour.
Le Défenseur des droits considère que cette différence de traitement constitue une discrimination à rebours, fondée sur la nationalité et prohibée par le droit européen.
Les mauvais étrangers sont ceux qui veulent avoir droit à une vie de famille, qui travaillent en France et qui cotisent sur leurs revenus.
Les bons étrangers sont ceux qui ont un patrimoine important et qui participent souvent de l’augmentation du prix du mètre carré, rendant donc plus difficile l’accession à la propriété pour de nombreux Français dans bien des territoires ; à eux, on ne demande pas de parler français pour profiter de visas de long séjour !
Madame la ministre, je comprends que cette question ne relève pas de votre ministère et que vous venez d’assumer la position du Gouvernement.
Toutefois, les procédures que vous avez rappelées ne fonctionnent pas bien : elles donnent lieu à des démarches nombreuses et complexes.
Exclamations sur les travées des groupes CRCE-K et SER.
Ma chère collègue, vous êtes assurément plus compétente que n'importe lequel d'entre nous sur les questions de renouvellement des titres de séjour des conjoints étrangers de ressortissants français. Je m'exprimerai donc avec humilité.
Pour autant, j'émettrai un avis défavorable sur votre amendement : loin de toute logique de discrimination – sauf incompréhension de notre part, sur laquelle M. le ministre ne manquera pas d'attirer notre attention –, les taxes et droits de timbre sont destinés par l'État à couvrir les frais de traitement des dossiers, ce qui nous a semblé assez rationnel.
La commission émet donc un avis défavorable.
Au moins, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous êtes cohérents avec vous-mêmes.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Madame la ministre, je comprends que cette question ne relève pas de votre ministère et que vous venez d’assumer la position du Gouvernement.
Toutefois, les procédures que vous avez rappelées ne fonctionnent pas bien : elles donnent lieu à des démarches nombreuses et complexes.
Exclamations sur les travées des groupes CRCE-K et SER.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Régulièrement, on se prévaut de la Défenseure des droits pour réclamer la fin de mesures prétendument discriminatoires – ce terme revient de manière récurrente.
Toutefois, Mme Hédon, autorité soi-disant indépendante, n'est pas forcément impartiale. Si vous avez eu la curiosité de lire le rapport annuel de la Défenseure des droits, mes chers collègues, vous y aurez trouvé tout un chapelet des discriminations.
Mme Claire Hédon est ainsi contre tout contrôle d'identité, procédure qu'elle considère comme discriminatoire et attentatoire à la liberté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement est adopté.
Elle est également contre toute réglementation des tenues à l'école et met en cause les chefs d'établissement ayant l'outrecuidance de demander à leurs élèves de porter une tenue correcte.
À force de remettre en question toute règle au nom de la discrimination, on finit par affaiblir la cause que l'on prétend défendre.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er J.
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante.
La séance est suspendue.
Monsieur Bonhomme, la Défenseure des droits est bien une autorité administrative indépendante (AAI). Elle a donc le droit d'exprimer les propos qu'elle souhaite.
Je vous conseille pour ma part de lire un rapport qui datait de 2017, si ma mémoire est bonne, celui d'un autre Défenseur des droits, qui était très engagé sur la question de l'immigration : Jacques Toubon.
L ’ amendement est adopté.
La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt-et-une heures quarante, sous la présidence de Mme Sylvie Robert.
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er J.
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.
L'amendement n'est pas adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante.
La séance est suspendue.
Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant l'article L. 430-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 430-… ainsi rédigé :
« Art. L. 430 -…. – Aucun titre de séjour ne peut être délivré lorsque l'étranger se trouve en situation irrégulière sur le territoire français.
« Le fait, pour un étranger, de pénétrer ou de séjourner en France sans se conformer aux dispositions des articles L. 312-2 et L. 411-1 ou de se maintenir en France au-delà de la durée autorisée par son visa est puni d'un an d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende. »
La parole est à M. Joshua Hochart.
La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt-et-une heures quarante, sous la présidence de Mme Sylvie Robert.
Nous voulons envoyer un message clair et ferme aux étrangers souhaitant arriver illégalement en France ou voulant se maintenir sur notre territoire malgré l'expiration de leur visa.
Cet amendement tendant à insérer un article additionnel de bon sens s'inscrit dans la philosophie défendue par Marine Le Pen dans son programme présidentiel : aucun titre de séjour ne doit être délivré si le demandeur se maintient de manière illégale sur le territoire français.
En effet, si un migrant commence son intégration en enfreignant la loi, celle-ci ne doit pas lui accorder de droit au titre de séjour. Toute infraction doit être suivie d'une sanction dissuasive, non d'un permis de rester sur le territoire. Afin de freiner toute envie en la matière, nous proposons de punir ce délit d'un an d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende.
L'amendement n° 549 rectifié ter, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi modifié :
1° L'article L. 821-1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 821 -1 – L'étranger qui a pénétré ou séjourné en France sans se conformer aux dispositions des articles L. 311-1, L. 411-1, L. 411-3 et L. 433-7 ou qui s'est maintenu en France au-delà de la durée autorisée par son visa sera puni d'un emprisonnement d'un an et d'une amende de 3 750 euros.
« La juridiction pourra, en outre, interdire à l'étranger condamné de pénétrer ou de séjourner en France. L'interdiction du territoire emporte, de plein droit, reconduite du condamné à la frontière, le cas échéant à l'expiration de la peine d'emprisonnement. » ;
2° Après l'article L. 821-1, il est inséré un article L. 821-1-… est ainsi rédigé :
« Art. L. 821 -1 -…. – Les peines prévues à l'article L. 821-1 sont applicables à l'étranger qui n'est pas ressortissant d'un État membre de l'Union européenne :
« 1° S'il a pénétré sur le territoire métropolitain sans remplir les conditions mentionnées aux points a, b ou c du paragraphe 1 de l'article 5 du règlement (CE) n° 562/2006 du Parlement européen et du Conseil, du 15 mars 2006, établissant un code communautaire relatif au régime de franchissement des frontières par les personnes (code frontières Schengen) et sans avoir été admis sur le territoire en application des points a et c du paragraphe 4 de l'article 5 de ce même règlement ; il en est de même lorsque l'étranger fait l'objet d'un signalement aux fins de non-admission en application d'une décision exécutoire prise par un autre État partie à la convention signée à Schengen le 19 juin 1990 ;
« 2° Ou si, en provenance directe du territoire d'un État partie à cette convention, il est entré ou a séjourné sur le territoire métropolitain sans se conformer aux stipulations de ses articles 19, paragraphe 1 ou 2, 20, paragraphe 1, et 21, paragraphe 1 ou 2, à l'exception des conditions mentionnées au point e du paragraphe 1 de l'article 5 du règlement (CE) n° 562/2006 du Parlement européen et du Conseil, du 15 mars 2006, précité et au point d lorsque le signalement aux fins de non-admission ne résulte pas d'une décision exécutoire prise par un autre État partie à la convention. »
La parole est à M. Stéphane Ravier.
Marques d'agacement sur les travées des groupes SER et GEST.
Merci, mes chers collègues, de votre accueil chaleureux !
Imaginez qu'un homme – ou une femme, bien sûr – passe par-dessus le portail de votre propriété, brise la fenêtre pour s'introduire chez vous, prenne de la nourriture dans votre réfrigérateur et s'installe tranquillement dans votre canapé pour siroter un verre…
Imaginez encore que la police, que vous avez appelée, vous réponde que cette personne a certes commis plusieurs délits, mais qu'il faut la comprendre : elle avait faim, elle avait soif, elle est manifestement mineure et son orientation sexuelle ne convenait pas à son entourage...
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.
La police vous apprend que, dans ce cas, vous êtes tenu de la garder chez vous, de lui offrir le gîte et le couvert et même le ticket de métro à tarif réduit ! On verra dans trois mois si on lui ordonne, ou non, de quitter votre domicile...
Remplacez votre logement par notre maison commune, la France, et vous comprendrez que c'est exactement ce que font les clandestins : ils violent la loi avant même de fouler notre sol en invoquant toutes sortes de raisons, plus invérifiables les unes que les autres.
Quand des gens entrent chez moi alors que je ne les ai pas invités, je dois pouvoir les sanctionner et protéger mon domicile. Il en va de même pour notre maison commune !
L'absence de « délictualisation » du séjour irrégulier constitue le summum de l'absurdité : l'entrée par effraction est interdite, mais, si vous le faites, vous ne serez pas puni, car on vous trouvera de bonnes et crédibles excuses ! Comment pourrions-nous être respectés et crédibles quand le monde entier rit de notre faiblesse ?
Par ailleurs, existe-t-il un autre pays avec une loi aussi loufoque ?
C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous propose de rétablir le délit de séjour irrégulier, supprimé en 2012 par un certain Manuel Valls.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 64 rectifié ter est présenté par Mme V. Boyer, MM. Houpert et P. Martin et Mmes Goy-Chavent et Devésa.
L'amendement n° 342 rectifié bis est présenté par M. Le Rudulier, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci, Bas et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Bouchet, Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mme Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, MM. Joyandet, Karoutchi et Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot, Perrin et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt, Retailleau et Reynaud, Mme Richer, MM. Rietmann, Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon, Szpiner et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.-P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au début du chapitre II du titre II du livre VIII du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, est insérée une section … ainsi rédigée :
« Section …
« Manquement aux conditions de séjour
« Art. L. 822-…. – Est puni de 3 750 euros d'amende le fait pour tout étranger âgé de plus de dix-huit ans de séjourner en France au-delà de la durée autorisée par son visa ou en méconnaissance de l'article L. 411-1.
« L'étranger condamné en application du présent article encourt la peine complémentaire de trois ans d'interdiction du territoire français.
« Pour l'application du présent article, l'action publique ne peut être mise en mouvement que lorsque les faits ont été constatés lors d'une procédure de retenue aux fins de vérification du droit à la circulation ou de séjour dans les conditions prévues aux articles L. 813-1 à L. 813-4. »
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour présenter l'amendement n° 64 rectifié ter.
Le 31 décembre 2012, sous l'impulsion de François Hollande, le délit de séjour irrégulier a été aboli. Je rappelle que, à cette date, Emmanuel Macron était secrétaire général adjoint de l'Élysée…
Depuis lors, le maintien sur le territoire en dépit d'une mesure d'éloignement de l'autorité administrative est incriminé. Avant cette date, la seule présence sur le territoire français d'une personne en situation irrégulière était passible d'une garde à vue et même d'une peine d'emprisonnement.
En 2012, la France a assoupli sa politique migratoire. Le cadre européen impose désormais aux pays membres de privilégier systématiquement l'éloignement des étrangers en situation irrégulière. Aucune raison ne justifie pourtant que le séjour irrégulier en France, qui constitue une infraction à la loi, soit traité différemment d'un délit ordinaire.
La loi de 2012 prive de pouvoirs coercitifs d'investigation les forces de l'ordre : la procédure de retenue administrative limite désormais le contrôle d'identité à quatre heures. Un délai aussi court rend difficile le travail des forces de l'ordre et des préfectures.
Aussi, pour redonner aux autorités de police les moyens de donner force à la loi et de faire respecter la réglementation en matière de séjour, il est indispensable de rétablir le délit de séjour irrégulier, de supprimer la retenue administrative, d'autoriser de nouveau la garde à vue et d'en revenir au droit commun de l'interpellation.
La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour présenter l'amendement n° 342 rectifié bis.
Il ne s'agit pas ici de rétablir le délit de séjour irrégulier, tel qu'il a été supprimé par la loi du 31 décembre 2012 : nous nous sommes en effet alignés sur la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE).
Cette juridiction, dans son arrêt du 6 décembre 2012, a souligné que la directive de 2008 ne s'opposait pas à la création, par un État membre, d'un délit de séjour irrégulier assorti d'une peine d'amende, voire d'expulsion ou d'assignation à résidence le cas échéant.
C'est le cas par exemple en Italie depuis le 25 juillet 1998 : un décret législatif punit ainsi le séjour irrégulier d'une amende de 5 000 à 10 000 euros.
C'est en considération de ce contexte que je vous propose de voter cet amendement : en l'adoptant, nous procéderions à la création d'un délit de séjour irrégulier puni uniquement d'une peine d'amende et exclusif de toute privation de liberté.
La commission et ses rapporteurs ont été particulièrement intéressés par la présentation du premier de ces amendements.
C'est la première fois que j'entends citer Mme Le Pen dans notre hémicycle : ce qui nous a été présenté est à mon avis une bonne introduction à son programme, puisqu'il s'agit précisément de quelque chose qui ne peut pas être fait. Il nous est proposé en effet de sanctionner le séjour irrégulier d'un étranger par une peine d'emprisonnement, ce que la Cour de justice de l'Union européenne a proscrit par des arrêts de 2011.
Je trouve assez symptomatique, mes chers collègues, que la première citation de Mme Le Pen dans notre hémicycle soit consacrée à une disposition qui, précisément, ne peut pas être mise en application, compte tenu des subtilités du droit des étrangers.
M. Aymeric Durox s'exclame.
M. Ravier propose d'y ajouter une inconventionnalité supplémentaire – on n'est plus à cela près… – en demandant que puisse faire également l'objet d'une sanction pénale l'entrée irrégulière sur le territoire. Cela voudrait dire qu'un étranger entré en France comme demandeur d'asile resterait sanctionné pénalement, y compris dans l'hypothèse où sa demande serait acceptée. On voit bien la difficulté de l'exercice…
La commission a donc émis un avis défavorable sur les amendements n° 120 rectifié et 549 rectifié ter.
Elle émet un avis favorable, en revanche, sur les amendements identiques n° 64 rectifié ter et 342 rectifié bis. Ces dispositions sont rédigées avec beaucoup de finesse juridique : d'une part, elles rétablissent un délit de séjour irrégulier, mais, d'autre part, elles le sanctionnent d'une peine d'amende. L'obstacle juridique qui était lié à la décision de la Cour de justice de l'Union européenne se trouve ainsi levé, ce qui montre qu'il est aussi possible de mener une action publique dans le cadre du respect de l'État de droit.
Il y a une seconde subtilité dans la rédaction proposée, mes chers collègues : il est indiqué que la période de retenue prévue pour l'application de la possibilité d'interpeller l'étranger en situation irrégulière sera utilisée pour vérifier son droit au séjour, de telle manière que le cadre juridique posé est bel et bien précis et conforme à l'ensemble de nos règles.
Nos collègues proposent donc d'adresser un message sans ambiguïté aux personnes qui rejoindraient irrégulièrement notre pays et démontrent qu'il est possible de le faire dans le respect des règles juridiques ; d'où l'avis favorable de la commission sur leurs deux amendements identiques.
Moi aussi, je vais émettre un avis défavorable sur les amendements de MM. Szczurek et Ravier et un avis favorable sur les amendements identiques de Mme Boyer et de M. Le Rudulier.
Je tiens à revenir sur l'ensemble des arguments qui ont été développés.
Quelle est l'histoire du délit de séjour irrégulier ? Il faut remettre les choses dans leur contexte, sans quoi l'on risque de dire quelques sottises.
Le délit de séjour irrégulier, je l'ai dit hier lorsque j'ai débattu avec M. Retailleau, a certes été supprimé par une loi de la fin de l'année 2012, voulue par M. Hollande. À l'époque, madame Boyer, nous étions députés ensemble, et j'avais voté contre cette suppression ; mais il faut aussi rappeler qu'il s'agissait de la transposition dans le droit français d'une directive européenne, qui avait été adoptée du temps du Parti populaire européen (PPE).
S'il faut rappeler que le Président de la République était secrétaire général adjoint de l'Élysée en 2012, il faut préciser également, pour faire bonne mesure, que c'est le PPE, auquel vous apparteniez – auquel nous appartenions –, qui a « poussé » cette directive et l'a fait adopter : on peut dire, en toute honnêteté, qu'il s'agissait d'une coproduction…
Quelques années étant passées, doit-on considérer que le délit de séjour irrégulier est nécessaire ? Est-il vrai qu'il n'y a pas d'autre moyen, comme le dit M. Ravier, d'empêcher les gens de traverser sa propriété – je suis très heureux de savoir que vous en avez une, monsieur le sénateur – et de passer par son balcon pour s'installer chez lui afin d'y boire ou d'y manger ?
La réponse est non, monsieur Ravier, et vous le savez très bien, ou alors vous ne fréquentez pas les services de police, ce qui est ennuyeux quand on prétend les soutenir – n'hésitez pas à les rencontrer !
M. Stéphane Ravier s'exclame.
Il en existe au moins trois.
Premièrement, le délit d'entrée irrégulière par une frontière extérieure à l'espace Schengen ou en outre-mer s'applique particulièrement à ce pays de première entrée qu'est la France.
Quant au délit d'entrée irrégulière par une frontière intérieure, il a été évidemment maintenu. Je vous renvoie à l'article L. 821-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers (Ceseda), qui punit l'entrée irrégulière d'un an d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende et autorise le placement en garde à vue d'un étranger pris en flagrant délit d'une telle violation des règles relatives à l'entrée sur le territoire européen.
Deuxièmement, on peut s'appuyer sur le délit de maintien en séjour irrégulier, que j'évoquais hier. Ce n'est pas parce que l'on a supprimé le délit de séjour irrégulier que l'on a supprimé le délit de maintien irrégulier sur le territoire national.
Le droit européen n'excluant pas cette faculté pour les États, la France a conservé un tel délit, que l'article L. 824-3 du Ceseda punit d'un an d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende, ce qui permet de placer en garde à vue l'étranger qui se maintient irrégulièrement sur le territoire.
Troisièmement, le délit de retour non autorisé sur le territoire français s'applique souvent aux étrangers en situation irrégulière quand ils ont fait l'objet d'une interdiction administrative du territoire (IAT) ou d'une interdiction de retour sur le territoire français (IRTF).
Nous aurons l'occasion de montrer que nous souhaitons progresser pour ce qui est de la durée maximale de l'IAT, en proposant, par la voie d'un amendement gouvernemental, de la faire passer de cinq ans à dix ans. Le délit de retour non autorisé est puni, quant à lui, de trois ans d'emprisonnement par l'article L. 824-11 du Ceseda.
Vous le voyez, il existe des possibilités ! Bien évidemment, monsieur Ravier, si quelqu'un vient contre votre gré manger et boire chez vous, il vous est tout à fait possible d'appeler la police, et il nous est tout à fait possible de répondre favorablement à votre demande, comme à celle de tout citoyen, la police nationale, comme la gendarmerie nationale, étant un service public efficace.
En la matière, il n'y a pas loin de la coupe aux lèvres : certes, il n'y a plus de placement en garde à vue pour le délit de séjour irrégulier stricto sensu, parce que la police nationale ou la gendarmerie nationale disposent d'autres moyens pour intervenir, mais il existe désormais une « retenue ».
C'est exactement la même chose, à ceci près évidemment que, au temps du délit de séjour irrégulier, les gens étaient placés en garde à vue devant un officier de police judiciaire en vue d'une éventuelle peine de prison.
Madame Boyer, monsieur Le Rudulier, mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité sénatoriale, pendant tout le quinquennat de Nicolas Sarkozy il n'y a eu que 600 condamnations pour le seul délit de séjour irrégulier, dont seulement 187 ont donné lieu au prononcé d'une peine d'emprisonnement ferme.
Comme la durée de ces peines est toujours inférieure à deux ans et comme Mme Dati et M. Sarkozy avaient fait adopter une loi permettant aux condamnés à moins de deux ans de prison d'échapper à la réclusion, je ne pense pas que les gens qui ont fait de la prison ferme pour délit de séjour irrégulier soient légion…
Ce délit n'avait de toute façon pas été conçu pour que les personnes condamnées fassent de la prison : il avait été imaginé pour pouvoir effectuer des contrôles. Tel est d'ailleurs le sens de ces amendements ; c'est pourquoi je soutiens ceux de M. Le Rudulier et de Mme Boyer, qui me paraissent conformes au droit européen.
Monsieur Ravier, vous demandez quel autre pays est dans la même situation que la France. Je réponds que tous les pays de l'Union européenne le sont ! Et il est vrai, monsieur Le Rudulier a raison, qu'il est possible de maintenir dans le droit national un délit de séjour irrégulier, à condition qu'il soit puni non par une peine de prison, mais par une amende.
L'adoption de ces amendements donnera un instrument de plus à la police nationale et à la gendarmerie nationale.
Je veux tout de même admettre ici, en guise d'hommage au travail qu'avait réalisé le ministre de l'intérieur Valls en 2012, qu'il était faux de dire, quoi que j'aie pu moi-même déclarer à l'époque, que l'on observerait une baisse du nombre des interpellations une fois supprimé le délit de séjour irrégulier : il y en a eu beaucoup plus après qu'avant le remplacement de ce délit par la mesure de retenue que j'ai évoquée.
Il y a eu 91 661 interpellations sous le quinquennat de M. Hollande, contre 70 000 environ sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy et 120 000 sous le premier quinquennat du président Macron, grâce à cette mesure qui permet la vérification du droit au séjour et la privation de liberté pendant les vingt-quatre heures que dure la retenue.
On fait beaucoup de bruit autour de cette abrogation du délit de séjour irrégulier. Tous les pays européens l'ont appliquée, de manière plus ou moins extensive.
Réparons cette erreur ensemble en instaurant l'amende proposée par M. Le Rudulier et Mme Boyer ! Mais il est tout à fait faux de dire que les policiers et gendarmes n'ont plus les moyens d'interpeller, de placer en retenue et de présenter à un officier de police judiciaire une personne qui séjournerait irrégulièrement sur le territoire national. Il n'est pas vrai que l'on ne puisse plus lutter contre l'immigration irrégulière ; simplement, ce délit de séjour irrégulier, qui ne pouvait donner lieu à des peines de prison effectives, était en effet superfétatoire.
On peut regretter que la directive européenne adoptée voilà quinze ans l'ait été, mais nous avons les moyens aujourd'hui de rectifier une partie des difficultés qui se posent ; et quoi qu'il en soit, je rappelle que la police, notamment la police aux frontières, a d'ores et déjà les moyens d'entrer chez vous, à condition que vous l'accueilliez, monsieur le sénateur Ravier, au cas où une personne pénétrerait intempestivement dans votre domicile pour y prendre une bière.
Monsieur Ravier, imaginez que Mme Le Pen ait envie de vous revoir, sans vous avoir prévenu. La voilà qui force votre propriété dans les Bouches-du-Rhône, monsieur le sénateur, pour vous convaincre, autour d'un verre, de renoncer à la quitter pour M. Zemmour.
Sourires.
Le cas échéant, n'hésitez pas à appeler la police : nous vous répondrons bien volontiers et vérifierons l'identité de l'intruse.
Vous verrez bien, alors, que nous sommes capables de procéder à de telles vérifications d'identité, alors même qu'il n'existe plus de délit de séjour irrégulier !
Nouveaux sourires. – Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – MM. Henri Cabanel et Dany Wattebled applaudissent également.
J'émets donc un avis favorable sur les amendements n° 120 rectifié et 549 rectifié ter, mais un avis défavorable sur les amendements identiques n° 64 rectifié ter et 342 rectifié bis.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 64 rectifié ter et 342 rectifié bis.
Les amendements sont adoptés.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er J.
L'amendement n° 475 rectifié, présenté par MM. Bitz, Patriat et Mohamed Soilihi, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l'article L. 823-11 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, le nombre : « 15 000 euros » est remplacé par le nombre : « 75 000 euros ».
La parole est à M. Olivier Bitz.
Cet amendement a pour objet de durcir les sanctions applicables aux reconnaissances frauduleuses de paternité.
Actuellement, la législation punit de cinq ans d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait, pour toute personne, de reconnaître un enfant aux seules fins d'obtenir, ou de faire obtenir, un titre de séjour ou le bénéfice d'une protection contre l'éloignement, ou aux seules fins d'acquérir, ou de faire acquérir, la nationalité française.
Nous proposons de fixer à 75 000 euros le montant de l'amende encourue par l'auteur d'une telle reconnaissance frauduleuse de paternité.
Il s'agit, dans un contexte où de telles reconnaissances frauduleuses sont de plus en plus fréquentes, notamment dans certains territoires ultramarins et en particulier à Mayotte, d'envoyer un signal clair et d'encourager l'autorité judiciaire à intenter les poursuites nécessaires.
Il sera favorable : il est logique d'être particulièrement attentif à sanctionner les reconnaissances frauduleuses de paternité ; nous le verrons plus tard dans le débat – vous y avez fait allusion, mon cher collègue –, à propos de Mayotte.
J'ajouterai deux précisions.
Premièrement, si nous sommes favorables à cette élévation du quantum de la peine, nous sommes tout de même d'avis d'en relativiser la portée. J'ai demandé à M. le ministre quel était le nombre de condamnations prononcées sur ce chef ; il me répondra sans doute avec habileté que seule la Chancellerie dispose de ces chiffres. En tout état de cause, je ne suis pas certain qu'elles aient été très nombreuses…
Deuxièmement, je souhaite souligner néanmoins, mon cher collègue, la pertinence de votre proposition, car les reconnaissances frauduleuses de paternité posent deux problèmes, au regard du Ceseda et des règles applicables aux étrangers, d'une part, mais aussi, eu égard aux mamans seules, d'autre part – c'est dans ce genre de situations que pareilles reconnaissances frauduleuses interviennent –, puisqu'elles ont des conséquences pour l'enfant en matière d'état civil.
Lorsqu'il s'agit, ensuite, de détricoter de l'état civil la reconnaissance frauduleuse, je vous assure que l'exercice n'est pas aisé, ce qui veut dire que la société est victime de ce phénomène, mais que les bébés et enfants concernés le sont eux aussi.
D'où l'avis favorable de la commission sur cet amendement.
Mon avis sera favorable, évidemment.
Monsieur le rapporteur, c'est en effet la Chancellerie qui dispose de ces statistiques : vous avez deviné ma réponse ! Je sais juste que 20 % des fraudes que nous constatons sont des fraudes à la paternité.
Monsieur Bitz, pour le bien de nos débats, dont le compte rendu sera lu attentivement par le Conseil constitutionnel, je me dois de dire que l'amende que vous prévoyez est parfaitement proportionnée. À l'heure actuelle, en effet, l'infraction pénale qui est constituée par le délit d'escroquerie est punie de 375 000 euros d'amende. Le dispositif de l'amendement que vous présentez est de ce point de vue parfaitement proportionné.
Cette mesure aura un intérêt tout particulier à Mayotte, pour combattre les fraudes à la paternité, …
… la modification du droit de la paternité applicable dans ce département y ayant entraîné une multiplication desdites fraudes. À cet égard, les statistiques parlent d'elles-mêmes, monsieur le rapporteur.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er J.
L'amendement n° 268 n'est pas soutenu.
L'amendement n° 139 rectifié, présenté par Mmes V. Boyer et Belrhiti, M. H. Leroy, Mme Dumont, MM. Daubresse et Meignen, Mme Bellurot, MM. Bouchet, Tabarot et Houpert, Mmes Lopez et Garnier, MM. Cadec, Sido et Klinger et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article 21-23 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Nul ne peut être naturalisé s'il a été pris en charge au cours de sa minorité dans les conditions prévues à l'article L. 221-2-4 du code de l'action sociale et des familles. »
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Cet amendement vise ce que l'on appelle les mineurs non accompagnés (MNA), qui souvent ne sont pas mineurs et sont accompagnés – mais, hélas, par des réseaux de trafiquants d'êtres humains. Vous le savez, ce phénomène a été décrit à plusieurs reprises, ces personnes sont la proie de ce qui peut exister de pire.
Actuellement, le fait que ces jeunes soient pris en charge par les départements, dans des conditions qui sont très difficiles pour ces derniers, pose problème. En France, les mineurs ne sont pas concernés par l'obligation de détenir un titre de séjour, puisqu'ils ne peuvent pas être en situation irrégulière, sauf cas particulier : aucune mesure d'éloignement du territoire n'est envisageable à leur encontre.
Je rappelle que, pour la seule année 2021, l'Assemblée des départements de France estime que le nombre de MNA pris en charge par les services de l'aide sociale à l'enfance s'élève à 11 315, majoritairement des hommes – à 95 % –, principalement issus d'Afrique subsaharienne.
L'article 21-15 du code civil dispose que « l'acquisition de la nationalité française par décision de l'autorité publique résulte d'une naturalisation accordée par décret à la demande de l'étranger. » En d'autres termes, un mineur qui aurait été considéré comme MNA, donc qui aurait été en situation irrégulière, quoiqu'il ait été inexpulsable du fait de sa minorité, pourrait accéder, à sa majorité, à la nationalité française.
Le fait que cette acquisition de la nationalité française ait lieu à la majorité crée un appel d'air.
Or, mes chers collègues, je me permets d'attirer votre attention sur la situation de ces personnes qui, en tout état de cause, sont très jeunes, et sont donc les plus vulnérables.
Nous constatons qu'il s'agit en grande majorité de jeunes hommes, mais nous voyons apparaître de plus en plus de jeunes femmes enceintes, mineures ou non, qui viennent en France dans des conditions particulièrement difficiles.
Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Pascal Savoldelli manifeste son exaspération.
Nous avons émis un avis favorable sur votre précédent amendement, madame Boyer. Sur ce terrain, en revanche, nous ne pouvons pas vous suivre.
J'ai bien compris que vous visiez la situation de déclaration au moment de la majorité, mais la rédaction que vous avez utilisée est extrêmement large. J'entends bien, madame Boyer, les difficultés relatives au sujet des MNA dans notre pays : nous les avons en tête, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons.
Reste que, dans la rédaction que vous nous soumettez, dès lors que l'on a été pris en charge comme MNA à 16 ans ou à 17 ans, que cet âge soit exact ou non – à la limite, peu importe –, on sera privé à vie de la possibilité d'acquérir la nationalité française.
Cette idée me paraît tout de même un peu étonnante. Supposons que, pour telle ou telle raison, l'on soit resté sur le territoire français, que l'on y ait travaillé pendant longtemps, que l'on y ait résidé pendant plus de cinq ans ou plus de dix ans – nous reparlerons de ce point un peu plus tard au cours du débat –, et supposons que, toutes ces années, l'on n'ait eu aucune difficulté : que l'on soit privé à jamais de la possibilité de demander sa naturalisation me paraît un petit peu excessif.
Sourires sur les travées du groupe SER.
Nous avons compris votre idée, ma chère collègue, mais la rédaction que vous proposez ne nous permet pas d'émettre un avis favorable sur votre amendement.
Indépendamment de l'excellente argumentation de M. le rapporteur, je voudrais dire à la Haute Assemblée que je m'opposerai, au nom du Gouvernement, à tout amendement et à tout article ajouté au texte par la commission et portant sur la naturalisation.
La volonté du Gouvernement était de faire un texte sur le droit des étrangers, non sur le droit de la nationalité française : ce sont deux choses différentes.
Nous n'avons pas à rougir de notre bilan en matière de naturalisation : je rappelle que, depuis 2017, c'est-à-dire depuis l'élection d'Emmanuel Macron, nous naturalisons 30 % de moins que sous Nicolas Sarkozy, via les entretiens d'assimilation et des durcissements de l'accès à la naturalisation.
Il nous semble cependant qu'il ne faut pas mélanger le débat sur les étrangers en France avec celui sur l'accès à la nationalité. Le Gouvernement est tout à fait prêt à parler du droit de la nationalité, mais, dans un texte de loi qui porte sur les étrangers, évoquer la naturalisation nous semble…
… incohérent.
C'est pour cette raison, madame de La Gontrie, que je voudrais ici préciser très solennellement, comme je l'ai fait plusieurs fois à l'attention du président de la commission des lois et du rapporteur, qu'il me semble évident que ces dispositions, qui ne figuraient pas dans le texte initial du Gouvernement, sont des cavaliers législatifs.
J'espère que le Conseil constitutionnel saura les censurer, et je refuserai d'avoir ce débat ici. Je le précise, je suis tout à fait prêt à l'avoir à l'occasion de l'examen d'un autre texte, qu'il s'agisse d'une proposition de loi ou d'un texte gouvernemental, même si le Gouvernement considère que là n'est pas l'urgence du moment.
Il paraît à peu près évident, me semble-t-il, que le Conseil constitutionnel devra se pencher sur tous les passages précis du texte où la commission des lois – et, en séance publique, la Haute Assemblée – aura, nonobstant l'article 45 de la Constitution, ajouté des dispositions relatives à la nationalité.
Par ailleurs, politiquement parlant, les discussions qui ont lieu à l'Assemblée nationale ne sont pas les mêmes qu'ici : les groupes politiques y sont assez différents.
Si, au Sénat, des amendements comme celui de Mme Boyer peuvent être examinés dans le cadre d'un débat républicain, nous avons beaucoup plus de mal à avoir des discussions tenues sur le droit des étrangers ou le droit de la nationalité à l'Assemblée nationale…
Vous voyez très bien ce que je veux dire ; je le dis pour tous les partis qui sont ici majoritaires ou d'opposition, alors qu'ils sont très minoritaires à l'Assemblée nationale, ce qui crée un débat qui n'est pas celui, fondé sur le respect des personnes – indépendamment de ce que l'on pense de l'immigration –, qu'a voulu le Gouvernement.
Je veux ici réitérer mon appel solennel au retrait ou à la suppression des articles ajoutés par le Sénat et relatifs à la nationalité.
J'émettrai par conséquent un avis systématiquement défavorable sur tous les amendements qui concernent le droit de la nationalité, en espérant que ces dispositions, si elles figurent dans le texte définitivement adopté, se verront censurées par le Conseil constitutionnel.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 335 rectifié ter, présenté par Mmes Imbert, Noël, Puissat et Bellurot, MM. Somon, Sautarel et H. Leroy, Mmes Demas, Berthet et Joseph, M. Paccaud, Mmes Malet et Garnier, MM. Burgoa et Belin, Mme Estrosi Sassone, MM. Anglars, Pellevat et Saury, Mme Belrhiti, MM. Houpert, Bruyen et Pointereau, Mme Eustache-Brinio, M. Cadec, Mme P. Martin, M. Brisson, Mmes Borchio Fontimp, Micouleau et Gruny, MM. Bouchet, Savin et Gueret, Mmes Bonfanti-Dossat et Nédélec, MM. D. Laurent et Bouloux, Mme Dumont, MM. Lefèvre et Rochette, Mme Aeschlimann et MM. Rietmann, Perrin, Tabarot, Chatillon, Khalifé et Gremillet, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 221-2-5 du code de l'action sociale et des familles est abrogé.
La parole est à Mme Corinne Imbert.
Cet amendement vise à abroger l'article L. 221-2-5 du code de l'action sociale et des familles, qui a été modifié par l'article 39 de la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, dite loi Taquet. En effet, depuis la promulgation de cette loi, le département d'accueil ne peut plus procéder à une réévaluation de la minorité et de l'état d'isolement d'un mineur non accompagné orienté par la cellule nationale.
Or il faut bien reconnaître que, dans certains départements, ces personnes en situation irrégulière sont systématiquement ou très souvent reconnues mineures et sont par conséquent à la charge du conseil départemental.
M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. La commission des lois a le plus profond respect pour le travail de toutes les autres commissions du Sénat, et je ne vous cache pas, madame Imbert, que, en l'espèce, vous nous posez un problème diplomatique, car nous ne voulons aucune difficulté avec nos collègues !
Sourires.
Vous demandez en effet que l'on revienne sur une disposition qui, contenue dans la loi Taquet, a environ 18 mois. Cette mesure, de surcroît, avait été pleinement approuvée par le Sénat. Je cite le rapport de M. Bernard Bonne, qui était le rapporteur de notre assemblée sur ce texte : « Les réexamens de la situation des MNA ne sont pas souhaitables pour les jeunes et démontrent une défiance du département envers la qualité de l'évaluation menée par ses pairs. » Ces arguments sont toujours valables.
Peut-on en dix-huit mois se dédire sur un sujet dont les données n'ont pas changé ? Alors que nous militons régulièrement pour une plus grande stabilité législative, modifier, un an et demi après son adoption, une disposition que nous avons nous-mêmes approuvée nous paraît un exercice quelque peu délicat, au moins d'un point de vue diplomatique…
Néanmoins, je laisse bien sûr à nos collègues beaucoup plus spécialistes de ces sujets que votre serviteur le soin de donner leur appréciation.
En tout cas, vous comprenez, ma chère collègue, que nous demandons le retrait de votre amendement ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 3 rectifié quater est présenté par Mme Eustache-Brinio, MM. Bazin et Daubresse, Mme Dumas, M. Mandelli, Mme V. Boyer, M. Reichardt, Mmes Belrhiti et Dumont, MM. E. Blanc, Brisson, Somon, Belin et Courtial, Mme Di Folco, M. Bouchet, Mmes Garnier, Lassarade et Berthet, MM. Saury, Frassa, Burgoa, Piednoir et J.P. Vogel, Mmes Demas, Micouleau, Aeschlimann, F. Gerbaud et Josende, M. Anglars, Mme Noël, MM. Genet et Bas, Mmes Drexler et Joseph et MM. Chatillon, de Nicolaÿ, Grosperrin et Savin.
L'amendement n° 625 est présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après le premier alinéa de l'article L. 300-1 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour bénéficier du droit mentionné au premier alinéa, l'étranger non ressortissant de l'Union européenne doit résider en France depuis au moins cinq ans au sens de l'article L. 111-2-3 du code de la sécurité sociale. »
II. – Le deuxième alinéa de l'article L. 512-2 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « et résidant en France depuis au moins cinq ans au sens de l'article L. 111-2-3 ».
III. – Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
1° L'article L. 232-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour bénéficier de l'allocation mentionnée au premier alinéa, l'étranger non ressortissant de l'Union européenne doit résider en France depuis au moins cinq ans au sens de l'article L. 111-2-3 du code de la sécurité sociale. » ;
2° Après le premier alinéa de l'article L. 245-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour bénéficier de l'allocation mentionnée au premier alinéa, l'étranger non ressortissant de l'Union européenne doit résider en France depuis au moins cinq ans au sens de l'article L. 111-2-3 du code de la sécurité sociale. »
La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour présenter l'amendement n° 3 rectifié quater.
Cet amendement tend à modifier le code de la construction et de l'habitation, le code de la sécurité sociale et le code de l'action sociale et des familles, en vue de conditionner l'ouverture des droits aux prestations sociales non contributives à cinq années de résidence stable et régulière.
Seraient concernés les allocations familiales, la prestation de compensation du handicap, l'aide personnalisée au logement (APL) et le droit au logement opposable.
Il vient d'être défendu : l'amendement qui nous a été présenté par Mme Eustache-Brinio a le bon goût d'être identique à celui des rapporteurs !
Je le dis avec prudence, je l'avoue : je sais à quoi je m'expose. C'est en effet le grand retour de l'appel d'air : la disposition qui vous est proposée est conçue comme une disposition « anti-appel d'air », puisqu'il s'agit de décaler de cinq ans le moment à partir duquel la personne entrée sur le territoire pourra bénéficier de nos aides.
J'imagine assez le type de grief ou de reproche auquel nous nous exposons. Reste que les motifs de l'amendement sont très clairs.
Il nous semble, du point de vue de la solidarité nationale, qu'il n'est pas scandaleux d'aménager une sorte de délai de franchise ou de viduité – je ne sais comment l'appeler –, avant que le plein bénéfice des dispositions sociales dites non contributives ne soit acquis à l'étranger.
Tout d'abord, je veux dire à la représentation nationale que des dispositions analogues existent déjà, notamment dans notre droit ultramarin.
À Mayotte, par exemple, le législateur et tous les gouvernements, quels qu'ils soient, qui ont successivement eu à traiter de la question mahoraise ont considéré qu'il était opportun d'instaurer un décalage, pour ce qui est du versement des prestations non contributives – je pense par exemple au RSA –, lié à une condition de durée du séjour régulier sur le territoire. Le Conseil constitutionnel a déjà jugé que de telles dispositions, indépendamment de leur particularité ultramarine, n'avaient pas à être censurées.
Le principe d'un décalage dans le temps du bénéfice des prestations s'applique donc déjà, dans certains cas, aux étrangers dont le séjour est régulier, mais qui viennent d'arriver sur le territoire, et il s'appliquait y compris lorsque les socialistes étaient aux responsabilités.
S'il ne s'agit de viser que des prestations non contributives, comme y ont très bien pourvu, par leur rédaction, les rapporteurs et Mme la sénatrice Eustache-Brinio, le Gouvernement émettra un avis de sagesse sur ces amendements, signe de l'attitude constructive du Gouvernement.
Il restera à l'Assemblée nationale à examiner un certain nombre d'éventuels effets de bord, qui se rapportent notamment à l'allocation aux adultes handicapés.
Cette prestation me paraît en effet celle pour laquelle le décalage prévu est le plus contestable, puisqu'il ferait naître des situations dans lesquelles des personnes que le handicap empêche de vivre d'un travail ne toucheraient plus cette allocation pourtant versée, en principe, en compensation de ce non-travail, alors même qu'elles séjournent régulièrement sur le territoire. Pour les autres prestations, le principe du décalage me paraît beaucoup moins contestable.
Je veux dire ici, en revanche, en prévision d'éventuelles autres discussions, qu'il n'est en aucun cas possible, évidemment, de décaler le bénéfice des prestations contributives.
Ce n'est pas ce que vous proposez, mesdames, messieurs les sénateurs, mais j'entends parfois parler, dans le débat public, des allocations chômage ou des pensions de retraite. Il est évident que les personnes qui paient des cotisations doivent bénéficier des prestations afférentes dès le premier jour de leur présence sur le territoire national. Il n'est nullement question dans ces amendements de remettre en cause ce principe, mais je souhaitais que cela soit bien précisé, à l'attention du Conseil constitutionnel.
Je réitère donc mon avis de sagesse.
Je veux être certaine de bien comprendre, mes chers collègues : vous proposez de décaler le versement des allocations familiales, c'est-à-dire des allocations qui sont versées, pour certaines, comme la prime de naissance, sous conditions de ressources, à l'arrivée du premier enfant, …
… puis du deuxième, etc., et des allocations familiales proprement dites, qui dépendent du nombre d'enfants du foyer.
Si c'est bien de cela qu'il s'agit, cela signifie que vous envisagez de priver d'allocations familiales, soit de prestations non contributives, les enfants de travailleurs en situation non pas irrégulière, mais régulière, qui payent des cotisations à l'Urssaf et à la branche famille.
Autrement dit, vous organisez la pauvreté d'enfants issus de familles qui sont régulièrement installées en France et qui travaillent en France. Vous ne pouvez pas être sérieux, mes chers collègues, ou alors c'est que nous touchons réellement le fond !
Contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, madame Rossignol, on ne perçoit pas de prestations dès le premier jour au motif que l'on a un enfant. En effet, les étrangers qui arrivent sur le sol national ne perçoivent pas d'allocations familiales pendant au moins six mois, et ce décalage a été admis lorsque vous étiez en responsabilité, madame Rossignol.
Sur ces amendements identiques, je m'en suis remis à la sagesse du Sénat, mais vous auriez pu les sous-amender, afin de réduire ce délai de carence à un, deux ou trois ans. Or vous ne l'avez pas fait !
Il reste qu'un délai de carence n'est pas l'horreur absolue que vous venez de décrire, madame Rossignol, …
… puisque vous étiez en responsabilité lorsque l'actuel délai de six mois a été instauré.
Le droit français prévoit déjà des décalages dans le versement de certaines prestations : les allocations familiales, mais aussi la prestation de compensation du handicap, dont le versement est conditionné à trois mois de résidence stable.
Du reste, si je comprends que les auteurs de ces amendements identiques entendent faire de la politique, je rappelle qu'il s'agit de dispositions réglementaires, dont le Gouvernement corrigera volontiers les éventuels effets de bord, notamment pour les personnes handicapées.
Quoi qu'il en soit, le droit français prévoit déjà des décalages dans le versement des compensations sociales non contributives.
Toute la question est de déterminer la bonne durée de ces décalages : doit-elle être de six mois, comme cela avait été arrêté lorsque vous étiez en responsabilité, madame Rossignol, ou de cinq ans comme cela est proposé aujourd'hui ? Nous pouvons tout à fait en discuter. De même, il faudra étudier les effets de bord que tendent à emporter ces amendements identiques.
Néanmoins, puisque des décalages existent déjà, il est inutile de monter sur vos grands chevaux comme vous l'avez fait, madame Rossignol, en dénonçant une telle disposition comme affreuse et indiscutablement antirépublicaine. La seule question pertinente porte sur le juste milieu qu'il convient peut-être de trouver entre six mois et cinq ans.
Au contraire, madame de La Gontrie ! Puisque vous avez vous-même déjà décalé le versement des prestations, vous ne pouvez pas prétendre qu'un camp du bien s'opposerait au camp du mal.
Nous avons rappelé qu'il existe déjà, dans notre droit, un délai de trois mois pour le versement de la prestation de compensation du handicap et un délai de six mois pour le versement des allocations familiales.
Je souhaiterais à présent que la commission et nos collègues qui ont déposé ces amendements identiques nous expliquent les raisons qui les ont amenés à fixer un nouveau délai de cinq ans.
J'estime que c'est la moindre des choses, car cela permettra, à nous, de délibérer en toute responsabilité, et à vous, mes chers collègues, de voter en toute conscience.
Le délai de cinq ans correspond à la somme de la durée de validité d'une carte de séjour temporaire, qui est d'un an, et de celle d'une carte de séjour pluriannuelle, qui est de quatre ans. C'est aussi simple que cela, mon cher collègue.
Un délai de cinq ans est déjà prévu pour le versement du revenu de solidarité active (RSA) aux personnes immigrées en situation régulière. J'imagine que les auteurs de ces amendements ont souhaité soumettre le versement des allocations familiales au même délai de résidence.
Monsieur Savoldelli, je me borne à indiquer qu'un décalage de cinq ans existe déjà dans le droit pour le versement aux personnes immigrées qui se trouvent en situation régulière sur le territoire national d'une prestation telle que le RSA. J'imagine que, de manière homothétique, les auteurs des amendements ont proposé un délai identique.
En revanche, ce ne sont ni le Gouvernement ni l'actuel Parlement qui ont instauré ce décalage, et je ne connais pas les raisons qui avaient conduit à son adoption.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 3 rectifié quater et 625.
Les amendements sont adoptés.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er J.
L'amendement n° 387 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Après l'article 1er J
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au plus tard au 1er juin de chaque année, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif au respect du droit à un recours effectif devant la Cour européenne des droits de l'homme en matière des contentieux relatifs à l'asile, à l'entrée, au séjour et à l'éloignement des étrangers.
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Mme Mélanie Vogel. Je constate que, contrairement aux Républicains, monsieur le ministre, vous êtes capable de justifier le choix d'un décalage de cinq ans.
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Le 22 octobre dernier, monsieur le ministre, vous avez affirmé, dans un entretien accordé au Journal du dimanche – c'est un choix intéressant… – que vous vouliez passer outre le caractère suspensif des recours déposés devant la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH).
Je rappelle que le droit à un recours effectif est un droit fondamental inscrit à l'article 13 de cette convention, à laquelle la France a souscrit en décidant démocratiquement d'être membre du Conseil de l'Europe et partie à la Convention européenne des droits de l'homme.
Le présent amendement vise à doter le Gouvernement des données permettant de mesurer les impacts potentiels d'une telle décision sur le respect du droit à un recours effectif, qui est l'une des garanties fondamentales du respect des droits humains.
M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Je vous remercie, ma chère collègue, d'avoir noté la différence entre un parlementaire de base et un ministre : je ne conteste pas que le ministre sait bien mieux répondre aux questions.
Sourires.
En ce qui concerne votre demande, la Cour européenne des droits de l'homme établit un rapport annuel, et il existe un comité de suivi de l'exécution des décisions de la CEDH, dont je n'écarte pas que vous puissiez consulter le compte rendu, ma chère collègue.
Cela dit, même un parlementaire peu avisé comprendra que votre demande de rapport est une invite malicieuse à l'attention du ministre, auquel il appartiendra de répondre.
Nouveaux sourires.
Pour revenir au débat précédent, je précise que le décalage de cinq ans pour le versement du RSA a été inscrit dans le code de la sécurité sociale le 1er janvier 2016, sous le mandat de M. Hollande.
Il n'est donc pas si terrible de décaler le versement de prestations non contributives, puisque vous l'avez fait alors que vous étiez en responsabilité, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste. Il n'y a pas lieu de donner de leçon de morale.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
Madame Vogel, la CEDH, que je respecte bien entendu, ne prévoit pas que les recours sont suspensifs.
S'agissant de personnes sortant de prison, qui ont été condamnées pour terrorisme, qui ont commis des crimes et causé des morts, dont les services alertent sur la dangerosité, et après que le tribunal administratif, la cour d'appel et le Conseil d'État – excusez du peu – ont donné raison à l'État contre ces personnes qui déposent un recours non suspensif devant la CEDH, deux solutions s'offrent au ministre de l'intérieur.
Soit il maintient ces personnes dangereuses sur le territoire national en attendant le jugement de la CEDH, qui peut prendre deux ou trois ans, dans une forme de surtransposition des règles européennes ; soit il leur fait quitter le territoire pendant ces mois d'attente, quitte à les faire revenir si la CEDH leur donne raison.
Je le rappelle, il est question non de personnes qui ne présentent aucune dangerosité pour l'espace public, mais d'individus en situation irrégulière fichés pour terrorisme, condamnés pour des faits de terrorisme ou pour des crimes de sang et que les services du ministère identifient comme dangereux !
En tant que ministre de l'intérieur, madame la sénatrice, c'est mon honneur que d'appliquer toutes les dispositions prévues par l'État de droit. Le recours devant la CEDH n'étant pas suspensif, je renvoie ces personnes dans leur pays d'origine.
Vous l'aurez compris, je refuse clairement votre demande de rapport et émets un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
TITRE Ier
ASSURER UNE MEILLEURE INTÉGRATION DES ÉTRANGERS PAR LE TRAVAIL ET LA LANGUE
Chapitre Ier
Mieux intégrer par la langue
L'amendement n° 572 rectifié, présenté par Mme de Marco, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La section 1 du chapitre IV du titre I du livre IV du code d'entrée et de séjour des étrangers et des demandeurs d'asile est complétée par une sous-section ainsi rédigée :
« Sous-section ...
« Droit à la formation linguistique
« Art. L. 414 -9 - – Dès la délivrance du récépissé de demande de titre, tout étranger résidant en France, quelle que soit la nature de sa demande, a le droit de recevoir une formation au français.
« Dans chaque département, le représentant de l'État recense et publie l'offre de formation linguistique dispensée dans chaque département par les associations, les services de l'État, de Pôle emploi et de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Elle est régulièrement actualisée.
« Cette offre de formation au français est communiquée au moment de la délivrance du récépissé de demande de titre et de la délivrance du titre, adaptée à la nature du titre demandé. »
La parole est à Mme Monique de Marco.
La loi du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration a pérennisé le contrat d'accueil et d'intégration, devenu ensuite contrat d'intégration républicaine, qui rend l'apprentissage du français obligatoire aux personnes étrangères s'établissant en France.
Alors que d'autres pays de l'Union européenne, l'Allemagne et le Danemark notamment, ont fait le choix de reconnaître un droit des étrangers majeurs à la formation à la langue nationale, les limites de notre dispositif obligatoire sont évidentes.
Au Danemark comme en Allemagne, la distinction est faite entre, d'une part, l'obligation de cours de langue liée à l'arrivée sur le territoire et l'apprentissage linguistique sommaire, et, d'autre part, un droit à la formation linguistique pour tous les étrangers majeurs en situation régulière, droit activé trois ans au plus tard après l'arrivée sur le sol.
En Allemagne, le droit à cette formation linguistique est destiné notamment aux ressortissants européens et aux étrangers établis depuis plusieurs années sur le sol allemand. J'estime que cette reconnaissance d'un droit valorise l'importance de l'apprentissage de la langue.
Au-delà de la richesse culturelle que l'individu peut en tirer, une telle reconnaissance devrait être le ciment de notre politique d'accueil ; elle contribuerait à faciliter les échanges, ainsi que l'insertion dans la vie sociale et professionnelle et dans la société. Elle valoriserait de plus l'engagement des associations bénévoles, qui accompagnent les personnes étrangères dans leur apprentissage linguistique.
Le contrat d'intégration républicaine ne s'appliquant pas à l'ensemble des étrangers en France, toute une partie de la population étrangère ne bénéficie d'aucun accompagnement étatique dans son apprentissage linguistique.
Cet amendement vise donc à instaurer, hors du contrat d'intégration républicain, un droit à la formation linguistique pour toutes les personnes étrangères majeures en France.
Je suis navrée, ma chère collègue, mais j'avoue peiner à comprendre l'objet de votre demande.
Rien n'interdit à un étranger de se former au français ; il n'est nullement besoin de reconnaître un droit là où une faculté existe, me semble-t-il. L'information sur les offres de formation est de plus d'ores et déjà surabondante.
L'avis de la commission est donc défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 235, présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard douze mois après la promulgation de la présente loi, un rapport évaluant la politique de formation linguistique à destination des étrangers. Ce rapport dressera un état des lieux des moyens budgétaires et humains mis en œuvre pour cette politique, évaluera les délais dans lesquels les formations prescrites sont mises en œuvre par les organismes de formation, ainsi que les contraintes auxquelles font face les étrangers pour accéder à ces formations, notamment en termes d'éloignement géographique et de conciliation avec leur vie professionnelle et familiale.
La parole est à M. Mickaël Vallet.
Ne pouvant rehausser les moyens alloués à l'apprentissage de la langue, car nous nous serions alors heurtés à l'article 40 de la Constitution, le présent amendement vise à demander un rapport.
Non seulement nous ne contestons pas la nécessité, pour l'État, de fixer des exigences en matière d'apprentissage de la langue française par les étrangers qui entrent sur son sol, mais nous estimons que c'est là un enjeu majeur.
S'il est légitime que les étrangers aient des devoirs, nous avons pour notre part une obligation de moyens, pour ne pas dire des devoirs envers eux.
Or, nous sommes nombreux à le savoir, les organismes de formation sont pour la plupart saturés, les créneaux proposés sont parfois rares selon les régions, les délais d'attente sont longs et ces formations peuvent être difficiles d'accès, car elles sont géographiquement éloignées.
Cet amendement, que j'ai à cœur de défendre, vise donc à demander au Gouvernement un rapport évaluant la politique de formation linguistique.
S'agissant d'une demande de rapport, l'avis sera défavorable, d'autant qu'un certain nombre de documents budgétaires sont déjà disponibles, mon cher collègue.
Si vous souhaitez toutefois hausser les crédits alloués dans ce cadre, je vous invite à le proposer dans le cadre du projet de loi de finances.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Permettez-moi d'apporter quelques éléments complémentaires, mes chers collègues.
La semaine dernière, dans cet hémicycle, nous avons débattu des questions linguistiques, par le biais de la proposition de loi visant à protéger la langue française des dérives de l'écriture dite inclusive présentée par la majorité sénatoriale. À cette occasion, il a été noté par un certain nombre d'entre nous que la France, en dépit du discours tenu par le Président de la République la semaine dernière à Villers-Cotterêts, auquel on ne peut que souscrire, n'a pas de politique linguistique nationale.
Sans vous faire injure, monsieur le ministre, si nous sommes ravis de passer du temps avec vous pour échanger sur ce projet de loi, il me semble que la ministre de la culture aurait dû être sur ce banc avec vous pour répondre à des questions de politique linguistique.
Depuis la loi 4 août 1994 relative à l'emploi de la langue française, dite loi Toubon, amendée à la marge par des propositions de loi qui sont toutes respectables, bien que l'on puisse ne pas y souscrire et les considérer non pas comme des améliorations, mais comme des aggravations, s'agissant par exemple de l'écriture inclusive, la politique linguistique est un impensé de nos politiques publiques.
Nous manquons d'une vision globale sur les questions de langue, y compris les langues régionales, cher collègue Max Brisson. Or c'est un sujet désormais fondamental dans notre société, du fait notamment de l'anglicisation et de la pression qu'elle suscite pour l'ensemble des citoyens de notre pays, mais aussi pour les personnes qui souhaitent s'intégrer.
J'ai la faiblesse de croire que si nous en venions à concevoir une bonne politique linguistique par le biais d'un rapport ou à augmenter les crédits d'apprentissage du Français, qui sont un facteur d'intégration, dans le cadre du projet de loi de finances, personne ne nous répondrait que cela risque d'encourager des personnes à s'embarquer sur des radeaux de fortune pour traverser la Méditerranée dans le seul espoir de bénéficier de cours de français à leur arrivée dans notre pays.
L'amendement n'est pas adopté.
I. – Le livre IV du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi modifié :
1° A
a) Au 1°, après le mot : « organisation », sont insérés les mots : «, l'histoire et la culture » ;
b) Après le 4°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La formation civique mentionnée au 1° donne lieu à un examen. L'étranger peut se représenter à cet examen, à sa demande et à tout moment, lorsqu'il a obtenu un résultat inférieur aux seuils mentionnés au premier alinéa de l'article L. 413-7 et au 2° de l'article L. 433-4. » ;
1° B
a) Le premier alinéa est ainsi modifié :
– après le mot : « regard », sont insérés les mots : « du résultat obtenu à l'examen mentionné au sixième alinéa de l'article L. 413-3 qui doit être supérieur à un seuil fixé par décret, » ;
– à la fin, les mots : « qui doit être au moins égale à un niveau défini par décret en Conseil d'État » sont remplacés par les mots : « de nature à lui permettre au moins de comprendre des conversations suffisamment claires, de produire un discours simple et cohérent sur des sujets courants et d'exposer succinctement une idée » ;
b) À la première phrase du deuxième alinéa, après le mot : « administrative », sont insérés les mots : « tient compte, lorsqu'il a été souscrit, du respect, par l'étranger, de l'engagement défini à l'article L. 413-2 et » ;
1° Au dernier alinéa des articles L. 421-2 et L. 421-6 ainsi qu'à l'avant-dernier alinéa de l'article L. 433-6, après la référence : « 1° », sont insérés les mots : « et au 2° » ;
2° L'article L. 433-4 est ainsi modifié :
a) Après le 1°, sont insérés des 2° et 3° ainsi rédigés :
« 2° Il a obtenu un résultat à l'examen mentionné au sixième alinéa de l'article L. 413-3 supérieur ou égal à un seuil fixé par décret ;
« 3° Il justifie d'une connaissance de la langue française lui permettant au moins de comprendre des expressions fréquemment utilisées dans le langage courant, de communiquer lors de tâches habituelles et d'évoquer des sujets qui correspondent à des besoins immédiats. Ces dispositions ne sont pas applicables aux étrangers dispensés de la signature d'un contrat d'intégration républicaine mentionnés à l'article L. 413-5 ; »
b ) Le 2° devient un 4°.
II
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous allons continuer à débattre de la langue française, puisque l'article 1ᵉʳ conditionne l'obtention de la carte de séjour pluriannuelle, non plus au suivi d'une formation linguistique, mais, selon le souhait du Gouvernement, à un niveau de langue attesté par un examen, auquel les rapporteurs ont ajouté un niveau de connaissance de l'histoire et de la culture françaises.
En actant le passage de l'obligation de moyens à laquelle sont actuellement soumis les demandeurs d'un titre de séjour à une obligation de résultat, nous craignons que cet article ne contribue à supprimer un facteur d'intégration au bénéfice d'un facteur d'exclusion et d'éloignement.
Nous sommes nous aussi très attachés à la langue française et aux valeurs de la République, et nous souhaitons évidemment que les demandeurs d'un titre de séjour le soient également. Mais nous craignons que cet article ne fasse peser sur le demandeur des obligations sans avoir la certitude que nous lui donnons bien les moyens d'y satisfaire.
Telle est la raison pour laquelle mon collègue Mickaël Vallet défendait à l'instant la demande d'un rapport évaluant la politique française en matière d'aide linguistique.
La réponse ne peut être exclusivement financière et, partant, renvoyée au projet de loi de finances. Il nous faut évaluer les dispositifs, pour savoir lesquels fonctionnent et lesquels ne fonctionnent pas, mais aussi identifier les structures d'enseignement linguistique qui sont réellement utiles et qui sont à la disposition des demandeurs d'un titre de séjour.
En l'absence de ces éléments, nous craignons, je le répète, que l'article 1ᵉʳ ne devienne un facteur d'exclusion et d'éloignement supplémentaire.
J'ajoute que le fait que le niveau de langue demandé par le Gouvernement soit fixé par décret nous inquiète particulièrement, car ce qui est fixé par décret peut être aisément modifié.
Je tiens à souligner l'importance de l'article 1er, le premier article d'origine gouvernementale que nous examinons.
Je ne suis pas membre de la commission des lois, madame de La Gontrie !
Cet article prévoit en effet de passer d'une obligation de moyens à une obligation de résultat, de sorte que les personnes qui prétendent obtenir un titre de long séjour sur le territoire national devront non seulement prendre des cours de français, mais aussi passer un examen de français, dont la réussite conditionnera l'obtention d'un titre de séjour pluriannuel.
Vous avez exprimé vos craintes, madame la sénatrice Linkenheld, et, d'une certaine manière, je ne puis qu'abonder dans votre sens, puisque, depuis que le même dispositif a été instauré pour les naturalisations, celui-ci étant renforcé par un entretien dit d'assimilation, nous observons une baisse de l'ordre de 30 % du nombre des naturalisations.
Cet article emportera donc sans doute un effet de restriction d'accès au territoire national, ce qui est cohérent avec le souhait du Gouvernement de ne pas accorder de titre de long séjour à des personnes qui n'ont pas un niveau de français suffisant.
Par ailleurs, vous m'avez interrogé sur le niveau de français qui sera exigé, sur les dispositifs comparables dans d'autres pays européens et sur le nombre de personnes concernées par ce dispositif, madame la sénatrice.
Environ 70 000 personnes sont concernées aujourd'hui – il s'agit d'un flux –, auxquelles s'ajoute un « stock » de 300 000 personnes, qui devront demander le renouvellement de leur titre de long séjour. La représentation nationale doit donc se prononcer sur un dispositif dont la portée est bien supérieure à celle du regroupement familial, qui ne concerne que 13 000 à 14 000 personnes.
Pour ce qui concerne les autres pays européens, sachez, madame la sénatrice, que nous faisons plutôt figure d'exception en Europe, puisque l'Allemagne, l'Autriche, les Pays-Bas, Chypre, l'Italie, la Lituanie, le Portugal, la Croatie et l'Estonie notamment, conditionnent depuis longtemps leur droit de séjour, dès deux, trois ou cinq années de résidence, à la réussite d'un examen de langue de niveau A2 à B1.
Nous pouvons bien sûr discuter de la fixation du niveau de langue demandé, madame la sénatrice, mais celle-ci ne me paraît pas relever du domaine de la loi. Je souhaite pour ma part que ce niveau soit le plus élevé possible, sachant que tout niveau de langue qui pourra être exigé d'un étranger sera nécessairement assez bas.
J'en viens à l'accès aux cours de langues. Le Gouvernement s'est efforcé d'être cohérent, en prévoyant notamment à l'article 2, qui, hélas, a été supprimé par la commission des lois du Sénat, que les étrangers aient la possibilité de prendre des cours de français pendant leur temps de travail.
Je rappelle par ailleurs que les crédits alloués à l'intégration ont augmenté de 25 % et que nous avons prévu des moyens importants pour améliorer l'accès des associations et des préfectures à ces cours de français.
L'exigence de résultat qui conditionne l'obtention d'un titre de séjour pluriannuel est donc assortie des moyens nécessaires à la réussite de l'examen par les personnes concernées.
Je tiens à souligner que 60 % des personnes concernées sont des femmes, car, contrairement à une idée répandue, elles constituent le contingent d'immigration de travail le plus important.
L'une des difficultés majeures d'intégration que nous connaissons est précisément la situation de ces femmes qui, n'accédant pas à notre langue et à notre culture, subissent un enfermement d'autant moins acceptable qu'elles aspirent à jouir en France de la liberté dont elles étaient privées dans leur pays et qu'elles sont contraintes à une forme de communautarisation.
Je le rappelle, si la loi du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration, dite loi Sarkozy, conditionnait l'octroi d'un titre de séjour de dix ans à une connaissance suffisante du français, elle ne prévoyait pas d'examen permettant de sanctionner le niveau de langue des demandeurs. Il est de plus pertinent d'élargir le critère du niveau de langue aux titres de séjour d'une durée de validité plus courte que dix ans. Le Gouvernement propose donc d'appliquer ce critère à tous les titres de séjour pluriannuels.
Je le rappelle aussi, l'article 1er de la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, dite loi Cazeneuve, prévoyait également des contraintes relatives au niveau de langue des étrangers en situation régulière. Ces derniers devaient ainsi justifier du niveau A1 au bout d'un an, et du niveau A2 au bout de cinq années de résidence en France.
Je rappelle enfin au groupe Les Républicains que, dans son programme présidentiel, Mme Pécresse conditionnait l'obtention d'un titre de séjour à la maîtrise du français, comme Bernard Cazeneuve l'avait lui-même imaginé lorsqu'il était Premier ministre.
J'en terminerai en précisant que la condition du niveau de langue ne s'applique ni aux étudiants, qui relèvent d'une autre disposition, dont nous débattrons ultérieurement, ni aux titulaires d'un passeport talent admis au séjour pour des raisons artistiques, sportives ou professionnelles, ni aux travailleurs saisonniers, qui ne séjournent que quelques mois sur le territoire national.
Pour s'intégrer durablement dans la République française, il faut au minimum en connaître la langue et – nous en débattrons – sans doute la culture. La quasi-intégralité de nos voisins européens en font autant ; cela me paraît de bon sens et je m'étonne que personne n'y ait pensé avant le gouvernement d'Emmanuel Macron.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 232 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 284 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l'amendement n° 232.
« Mieux intégrer par la langue » : tel est l'intitulé du chapitre 1er, qui, avant les ajouts sénatoriaux, ouvrait ce projet de loi.
L'objectif est consensuel – vous l'avez indiqué, monsieur le ministre –, tant la langue est un outil d'intégration puissant. Il suffit de séjourner à l'étranger plus ou moins durablement pour s'en convaincre.
Cependant, ce projet de loi ne vise pas l'intégration par la langue : il utilise la langue pour opérer un tri entre les étrangers. Il s'agit du reste d'un procédé assez commun, la langue pouvant par exemple être utilisée, à l'intérieur d'un pays, pour opérer un tri électoral entre les citoyens.
L'instauration d'une obligation de résultat s'apparente à un couperet, quand l'apprentissage de la langue s'inscrit habituellement dans un parcours. Si la langue est, par exemple, un capital qui favorise l'insertion professionnelle, les immigrés l'apprennent le plus souvent en travaillant.
Le niveau exigé n'est pas neutre, puisque l'obtention d'une carte de séjour pluriannuelle, à laquelle un immigré peut prétendre au bout de douze mois de présence en France, sera conditionnée au niveau de langue qui est aujourd'hui exigé pour l'obtention d'une carte de résident, soit après quatre ans d'année de présence en France.
Le pas est tel que, selon l'étude d'impact, 15 000 à 20 000 étrangers pourraient se voir refuser une carte de séjour pluriannuelle pour ce motif.
Si d'autres pays posent le même type de conditions, ils consacrent aussi beaucoup plus de moyens budgétaires à l'apprentissage de leur langue. Or nous peinons à trouver des moyens supplémentaires alloués à cette fin dans le texte.
Enfin, monsieur le ministre, avez-vous songé au biais de sélection qu'emportera cette disposition ? Les immigrés issus des anciennes colonies françaises seront favorisés, quand une forme de diversification aurait été possible. Il me semble que cela va à l'encontre de vos objectifs.
La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l'amendement n° 284 rectifié.
Prenons le problème à l'envers : je me demandais à l'instant à ce qui se serait passé si l'État français avait demandé à mes arrière-grands-parents de passer un examen pour s'assurer qu'ils parlaient bien notre langue, alors qu'ils ne la maîtrisaient pas correctement au moment où la France a colonisé l'Algérie.
Cela aurait été dommage, car ils ont donné naissance à des enfants qui, eux-mêmes, ont eu des enfants – entre autres, mes parents –, dont une bonne vingtaine sont devenus des instituteurs ou des institutrices ayant enseigné le français aux enfants habitant en Algérie, en particulier à ceux qui n'étaient pas de nationalité française. Cela permet d'ailleurs aujourd'hui ces derniers de maîtriser notre langue et de pouvoir passer l'examen que vous souhaitez mettre en place sans risque d'échouer...
Plus sérieusement, pourquoi conditionner la délivrance d'une première carte de séjour à la réussite d'un examen, alors que, comme M. Kerrouche l'a souligné, ce n'est pas ce devoir de réussite qui permettra à un étranger de mieux apprendre notre langue ? À mon sens, c'est avant tout grâce à un accompagnement et une formation linguistiques de qualité que les étrangers allophones s'approprieront pleinement le français. En se soumettant à cet apprentissage, ils prouvent qu'ils souhaitent vraiment parler notre langue.
Moi-même, quand je me rends en Espagne, je souhaite parler l'espagnol ; plus généralement, quand je vais dans un pays étranger, j'espère en parler la langue. C'est la raison pour laquelle je pense que tous les étrangers qui viennent en France ont envie de parler notre langue : ce n'est pas un examen qui les incitera à la pratiquer.
En outre, ceux qui échouent à l'examen sont bien souvent ceux qui ont eu les parcours de vie les plus précaires.
Dans leur pays d'origine, ils n'ont pas eu la chance de suivre de longues études. Il me semble donc injuste et discriminatoire de les sanctionner pour cette raison.
La commission est évidemment défavorable à ces amendements de suppression, puisqu'elle a souhaité conserver, après l'avoir amendé, cet article 1er.
Permettez-moi de reprendre un propos que j'ai tenu au cours de la discussion générale : une politique migratoire consiste à déterminer qui vient, qui reste et à quelles conditions. Il est parfaitement légitime qu'un État puisse fixer les conditions dans lesquelles il accueille des étrangers sur ton territoire.
Dans ce cadre, nous avons totalement souscrit à la position du Gouvernement, qui consistait à demander aux étrangers d'atteindre un certain niveau de langue pour s'intégrer.
Une telle ambition risque-t-elle d'exclure certains étrangers ? Il est probable que seront exclus ceux d'entre eux qui ne parviendront pas à atteindre ce niveau de langue, mais c'est ainsi !
Si l'article 1er est adopté et si ce projet de loi va au terme de son parcours législatif, la France décidera que les étrangers qui viennent s'installer durablement – c'est en effet une carte de séjour pluriannuelle qui sera délivrée au bout du compte s'ils réussissent l'examen –, devront maîtriser un certain niveau de langue.
Je rappelle à cet égard que, avant d'obtenir une carte de séjour pluriannuelle, un étranger bénéficie d'un titre de séjour plus court, qui lui permet effectivement de commencer à acquérir notre langue.
À l'opposé de tout ce qui se faisait jusqu'alors, l'article 1er, tel que la commission l'a amendé, prévoit que l'on exigera désormais d'un étranger la maîtrise d'un certain niveau de langue pour obtenir un titre de séjour – cette maîtrise devra être au moins égale au niveau A2. Il y a une obligation de résultat en la matière, tout comme en matière de formation civique, d'histoire et de culture, car l'enjeu pour ces étrangers est de parvenir à s'intégrer en France.
Nous avons souhaité que, comme dans bien d'autres États membres de l'Union européenne, cette maîtrise de la langue soit la plus parfaite possible, de sorte que les étrangers puissent bénéficier de la meilleure intégration possible.
La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques de suppression.
Nous avions bien compris le sens de cette mesure, madame la rapporteur, mais je vous remercie tout de même de nous l'avoir réexpliquée.
Pour autant, je ne sais pas si vous mesurez bien les difficultés qui se posent. Pour avoir accompagné des étudiants dans leur apprentissage du français langue étrangère, je puis vous assurer qu'il est très compliqué d'apprendre une nouvelle langue.
En l'occurrence, le problème est moins la nécessité d'apprendre la langue – cet impératif est une évidence pour l'ensemble des parlementaires présents dans cet hémicycle –, que le niveau de français que vous avez fixé et qui paraît irréaliste.
Je vous pose de nouveau la question, madame la rapporteur : avez-vous pensé au biais de sélection que cette mesure suscitera ? Un tel dispositif favorisera structurellement une certaine immigration, celle qui est issue de nos anciennes colonies, et pourrait, à l'inverse, dissuader d'autres immigrés, pourtant qualifiés, de nous rejoindre.
D'une part, la mesure n'est pas opérante en raison du niveau de langue qu'elle définit. D'autre part, elle institue un biais de sélection qui est difficilement compréhensible. En somme, cette mesure rate sa cible !
Je cherche à me persuader, par cette explication de vote, dans un élan d'optimisme, que nous sommes malgré tout capables de semer des graines pour la suite des débats que nous pourrons mener dans le cadre de l'examen de textes à venir.
L'histoire des immigrés à travers le monde, quels que soient les continents et quelles que soient les époques, est toujours un peu la même. Les romans et les films sont emplis de cette histoire, notamment les romans écrits en langue française par des personnes ayant immigré en France.
Il s'agit souvent d'individus qui, parce qu'ils n'ont pu apprendre la langue et parce qu'ils n'ont pas été aidés à leur arrivée, sont marqués du sceau d'un parler hésitant jusqu'à la fin de leur vie.
Il s'agit d'une histoire partagée, quels que soient les types d'immigration : celle d'immigrés qui ont souffert toute leur enfance, toute leur jeunesse, de devoir passer leur temps à traduire les propos de leurs parents. Ils en ont eu parfois honte, ce qu'ils regrettent plus tard. De cela aussi les romans et les films sont emplis.
Tout cela pour dire que je partage totalement l'exposé que vous venez de faire, monsieur le ministre, même si, encore une fois, je pense que Mme la ministre de la culture aurait dû être parmi nous ce soir.
Je partage votre logique, parce que la connaissance de la langue du pays dans lequel on vit est ce qui délivre et ce qui permet de s'émanciper d'un milieu familial parfois un peu étroit, ainsi que – il ne faut pas l'oublier ! – de sa culture d'origine. C'est aussi ce qui permet à ces enfants-là, à ces citoyens-là, de devenir des Français particulièrement bien outillés, parce que le fait d'être bilingue ou plurilingue, dans le monde tel qu'il va, constitue vraiment un avantage exceptionnel.
En revanche, là où je ne vous suis plus, monsieur le ministre, c'est lorsque vous dites que 15 000 à 20 000 personnes n'y arriveront pas.
M. le ministre fait un signe de dénégation.
Dans les préfectures, dans les départements, dans les réseaux régionaux, comment comptez-vous vous organiser pour garantir l'accès à la langue, afin de renforcer la cohésion nationale et républicaine ? C'est cette question des moyens qui se pose aujourd'hui.
En fait, l'ambition d'une intégration réussie est partagée par tous. Et la langue est l'un des premiers outils nécessaires à cette intégration réussie. Peu sont ceux qui le contestent.
Il reste que la rédaction même de l'article et le manque d'exceptions prévues pour en garantir l'applicabilité font que celui-ci est, nous semble-t-il, inadapté à la diversité des situations.
La Défenseur des droits, l'amie de M. Bonhomme §l'a rappelé : la mesure proposée par le Gouvernement ne prévoit « aucune exception liée à l'âge, à l'état de santé, au handicap ou à la particulière vulnérabilité économique », des éléments qui pourraient pourtant empêcher les étrangers de « suivre les formations requises ou d'acquérir un niveau de français suffisant ».
De plus, dans son avis, le Conseil d'État a souligné que le Gouvernement n'avait pas souhaité indiquer à ce stade, même s'il l'a spécifié depuis lors, le niveau de langue retenu, et que le fait de laisser au pouvoir réglementaire le soin d'établir ce niveau de langue paraissait problématique : cela créerait une incertitude pour les demandeurs et laisserait trop peu de marges à l'exécutif pour relever le niveau, ce qui pourrait entraîner une baisse du nombre des cartes de séjour pluriannuelles délivrées.
Enfin, la CFDT a indiqué, à juste titre, que le doublement des formations et la création de parcours de 400 et de 600 heures de formation, qui s'adressent aux personnes ayant été peu ou pas scolarisées, ont déjà permis de faire passer le taux de réussite à l'examen de niveau A1 de 66 % à 75 % en deux ans.
La question qui se pose n'est donc pas celle d'une absence de volontarisme des étrangers, mais bien celle des moyens qui leur sont alloués dès leur arrivée sur le territoire et tout au long de leur vie, lesquels permettront à chacun d'entre eux de s'intégrer en France. C'est donc avec une réelle préoccupation quant à son opérationnalité que nous nous opposons à cet article.
Qui plus est, nous nous demandons si le nombre de postes offerts à cet examen, notamment en fonction des territoires, est vraiment adapté. Qu'est-ce qui est prévu pour une personne étrangère qui n'aurait techniquement pas pu passer l'examen dans l'année ?
Pour toutes ces raisons, notre groupe demande la suppression de l'article 1er.
Au travers de cette explication de vote, je veux redire, dans le droit fil de ce qu'ont indiqué plus particulièrement mes collègues Éric Kerrouche et Mickaël Vallet, que nous cherchons non pas à nous opposer à la définition d'un niveau de langue qu'il faudrait atteindre pour l'obtention d'une carte de séjour pluriannuelle, mais à savoir comment il serait possible d'atteindre ce niveau de langue au bout d'un an.
Comment, en l'espace d'une année, un étranger pourrait-il atteindre le niveau de langue requis aujourd'hui pour l'obtention d'une carte de résident de cinq ans ? Comment pourrait-il atteindre, en un an seulement, le niveau A2, qui, si l'on pousse la comparaison, correspond à la maîtrise de leur deuxième langue vivante atteinte par nos bacheliers ?
Je parle de bacheliers qui ont commencé à apprendre cette deuxième langue vivante dès le collège et qui ont continué à le faire au lycée plusieurs heures par semaine.
Ce n'est qu'après toutes ces années qu'ils sont parvenus à atteindre le niveau A2, ce même niveau auquel on voudrait que des personnes étrangères parviennent au bout d'un an seulement, alors qu'elles ne bénéficient évidemment pas des mêmes conditions d'apprentissage que celles qu'offre l'éducation nationale, qu'elles travaillent bien souvent en parallèle, ce qui est tant mieux, et qu'elles connaissent les difficultés que l'on a rappelées à l'instant.
Comment peut-on exiger de ces personnes qu'elles attestent en une seule année d'un tel niveau de langue ?
Comme l'ont souligné nos collègues, notre préoccupation devrait être, non pas de les exclure, de les éloigner et de les maintenir dans la précarité en ne leur offrant qu'une carte de séjour temporaire, mais, au contraire, de les accompagner dans l'apprentissage de cette très belle langue qu'est le français.
M. Gérald Darmanin, ministre. Je l'avoue, je ne pensais pas que l'idée assez simple qu'il faut, quand on est étranger, avoir pour objectif de s'intégrer susciterait tant d'oppositions de principe.
M. Mickaël Vallet s'exclame.
Quand on devient Français, il faut s'assimiler à la République ; un étranger, lui, doit s'intégrer à la République, et il le fait par la langue. Je rappelle à ce titre que la Constitution dispose que « la langue de la République est le français » – nous devrions tous ici partager cette conviction.
Demander qu'un étranger maîtrise la langue française, afin de bénéficier d'un titre de long séjour, me semble l'une des conditions d'une intégration réussie.
Cela étant, il ne faut pas faire dire à cet article ce qu'il ne dit pas : si un étranger rate l'examen, il ne se verra certes pas délivrer de titre de long séjour, mais il aura tout de même un autre titre de séjour d'un an.
Certes, ce titre ne lui ouvrira pas le bénéfice du regroupement familial, mais c'est un fait exprès ! Nous n'allons tout de même pas faire venir la famille d'un étranger qui ne maîtrise pas notre langue, sauf si l'on veut prendre le risque de favoriser de nouveau le communautarisme, l'exclusion, voire les discriminations !
Si l'on s'engage dans cette voie, vous pouvez être sûrs que, ensuite, on assistera à de grands débats publics au cours desquels les uns et les autres se demanderont pourquoi les étrangers ne s'intègrent pas à la République. Or, si les étrangers ne s'intègrent pas, c'est tout simplement parce que, au travers de la langue, c'est non seulement la compréhension du monde qui se joue, mais aussi une certaine idée de la liberté, de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la religion et de la laïcité.
Celui qui ne maîtrise pas notre langue ne maîtrise pas nos concepts : il me semblait que, depuis François Ier, ce constat était assez clairement établi.
Si jamais un certain nombre d'étrangers ne réussissaient pas leur examen, ils ne disposeraient donc que d'un titre de séjour d'un an, ne leur permettant pas d'accéder au regroupement familial, mais ils pourraient très bien retenter leur chance l'année suivante après avoir bénéficié d'une formation.
Vous faites semblant d'avoir oublié – surtout vous, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste –, que vous avez voté la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur, dans laquelle figuraient des articles prévoyant expressis verbis l'augmentation des moyens consacrés à l'intégration, notamment en contrepartie de l'engagement des étrangers de passer un examen de français.
Je suis certain que, dans quelques jours, vous voterez les crédits de mon ministère pour 2024, puisque j'ai fini par vous convaincre d'adopter ce budget : nous prévoyons d'augmenter de 9 millions d'euros les moyens consacrés par l'Ofii, l'Office français de l'immigration et de l'intégration, aux cours de français destinés aux étrangers qui passeront l'examen de langue que nous proposons de mettre en place. Il s'agit du montant exact dont nous avons besoin pour former les 70 000 personnes qui vont arriver.
Vous avez voté ce texte il y a neuf mois à peine : des moyens sans précédent ont été prévus pour intégrer les étrangers dans notre pays, et cela pour répondre à des exigences qui sont elles aussi sans précédent.
C'est d'ailleurs la même chose partout en Europe. Ainsi, en Italie, le seuil exigé pour l'obtention d'un titre de séjour, après qu'un étranger a passé deux ans sur le territoire italien, est le niveau A2.
C'est également le dispositif applicable à Chypre, en République tchèque, à Malte, en Lettonie, en Lituanie, au Portugal, aux Pays-Bas, en Slovénie et au Danemark. Notre démarche n'est pas donc très originale.
J'ajoute qu'il est probablement tout aussi difficile d'apprendre le danois que le français…
Personne ne conteste que les Américains exigent d'un étranger qu'il soit capable de parler anglais et qu'il dispose d'un titre de travail garanti par une entreprise pour l'obtention d'un titre de long séjour.
En France, nous demandons seulement que l'étranger parle à peu près notre langue, s'il veut obtenir un titre de long séjour, et uniquement dans ce cas. Nous délivrons par ailleurs un titre de travail général, pour un métier en général, et non un titre dépendant du parrainage d'une entreprise en particulier.
Il est donc faux d'affirmer que nous serions les plus exigeants en la matière ! Nous étions au contraire les moins exigeants, et nous sommes en train de réparer cette erreur.
Enfin, j'affirme qu'il s'agit d'une mesure de bon sens. Quiconque a été élu local, ne fût-ce que très peu de temps, sait bien que la non-maîtrise de la langue prive de tout, y compris – vous qui êtes membres du groupe socialiste, vous devriez y réfléchir – de droits auxquels on pourrait avoir accès. Le non-recours aux droits résulte bien souvent en effet d'une absence de compréhension de la vie administrative.
Sauf si l'on veut tenir les étrangers dans une forme d'assistanat, qui consiste à les guider et à les accompagner perpétuellement dans leurs démarches, et faire en sorte qu'ils ne deviennent pas des hommes et des femmes libres, capables de faire valoir seuls leurs droits – c'est une philosophie qui est, me semble-t-il, totalement étrangère à celle à laquelle nous devrions souscrire –, il faut tout faire pour que ces femmes et ces hommes se déterminent en fonction, non pas de leurs dépendances et de leur statut, mais de leur individualité.
Allons plus loin : il est temps de montrer que vous voulez vraiment que les femmes soient libres, indépendantes de leurs maris et de leur communauté, qu'elles puissent vivre, travailler, élever leurs enfants indépendamment de leurs liens familiaux, et refuser le patriarcat.
Mme Françoise Gatel et M. Stéphane Sautarel applaudissent. – Exclamations sur les travées du groupe SER.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement n° 493 rectifié ter, présenté par Mme Aeschlimann, MM. Belin et Duffourg, Mme Muller-Bronn, MM. Klinger et Bouchet, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Reynaud et Panunzi, Mme Berthet, MM. Brisson, Genet et Favreau, Mmes P. Martin, Jacques et Bellurot, MM. Karoutchi, Somon, Tabarot, Gremillet et Menonville, Mmes Lopez et Canayer et MM. Khalifé, Cambier, Laugier et Bruyen, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 1
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
...° Le second alinéa de l'article L. 413-2 est complété par une phrase ainsi rédigée : « S'il est parent, l'étranger s'engage également à assurer à son enfant une éducation respectueuse des valeurs et principes de la République et à l'accompagner dans sa démarche d'intégration à travers notamment l'acquisition de la langue française. » ;
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Cet amendement vise à responsabiliser les parents étrangers dans la démarche d'intégration de leurs enfants allophones.
Monsieur le ministre, le sujet de l'intégration des enfants est un impensé de ce projet de loi sur l'immigration.
Alors que le motif familial est le deuxième motif d'attribution d'un titre de séjour en 2022, et alors que l'immigration familiale devrait être autant un parcours qu'un projet familial, au fond, le présent amendement tend à renforcer les obligations des parents étrangers résultant du contrat d'intégration républicaine, en prévoyant qu'ils s'engagent à assurer à leurs enfants, non seulement une éducation respectueuse des valeurs et des principes de la République, mais encore, et surtout, un accompagnement dans l'acquisition de la langue française.
L'acquisition de la langue du pays d'accueil est indispensable pour s'intégrer. Si cela vaut pour les parents, cela vaut aussi pour les enfants.
J'ajoute que les parents doivent être conscients que leurs efforts pour aider leurs enfants à acquérir la langue française et à respecter les valeurs de la République conditionnent et leur intégration dans la communauté française et leur réussite personnelle et professionnelle.
Cette intégration ne peut réussir sans l'engagement conscient et actif de la cellule familiale vis-à-vis de chacun de ses membres, un engagement dans l'apprentissage de la langue française, qui est le fondement de notre identité nationale, ainsi qu'un ciment de notre communauté nationale et un prérequis pour l'insertion sociale et professionnelle.
Mes chers collègues, permettez-moi enfin de souligner, alors que nous déplorons si souvent – à juste titre – la déresponsabilisation de ces parents dont les enfants rejettent les valeurs de la République ou sombrent dans la délinquance, que je vous propose de réaffirmer solennellement ici le principe de responsabilité parentale et de le mettre au centre du contrat d'intégration républicaine.
Tout d'abord, la commission partage tout à fait votre volonté, madame Aeschlimann, de faire en sorte que les parents étrangers respectent les principes de la République française et les transmettent à leurs enfants, tout comme ils doivent transmettre la langue française.
Cela étant, pour ces enfants-là, je pense que la transmission de notre langue se fait plutôt par l'école.
Quant aux principes de la République, nous sommes tellement d'accord avec vous sur la nécessité de leur acquisition que ce projet de loi comporte un article 13, qui prévoit déjà que le séjour est conditionné au respect des principes de la République.
Autrement dit, si des parents n'élevaient pas leurs enfants dans les principes de la République ils pourraient parfaitement se voir retirer leur titre de séjour.
Aussi, votre amendement me semble déjà satisfait, ma chère collègue, et je vous prie de bien vouloir le retirer.
Je vous prie, madame la rapporteur, de bien vouloir m'excuser, mais je suis plutôt favorable à cet amendement.
Il me semble en effet qu'il est possible de lier les dispositions des articles 1er et 13 sur les valeurs de la République dans le cadre de la navette parlementaire, mais qu'il manque dans ces articles la dimension parentale du dispositif proposé par Mme Aeschlimann.
Si j'ai bien compris le sens de votre amendement, madame la sénatrice, vous défendez en effet l'idée d'un contrat de responsabilité entre les parents et la République pour ce qui est de la langue française, mais surtout des valeurs de la République. Cela ne correspond pas tout à fait à l'objet de l'article 13, même si, comme le disait Mme la rapporteur, tout cela est assez cohérent.
Si, dans les débats, notamment ceux qui auront lieu à l'article 13, certaines redondances apparaissent, j'imagine, madame Aeschlimann, que vous ne vous vexerez pas si nous sommes amenés par la suite, dans le cadre de la navette parlementaire, à corriger votre amendement.
Sur le principe, en tout cas, je tiens à vous apporter mon soutien, en émettant un avis favorable sur cet amendement.
J'indique malgré tout que la commission a introduit, à l'article 13, un contrat qui prévoit déjà le respect des valeurs républicaines, ce qui ne figurait pas dans le texte initial…
Est-il par conséquent vraiment nécessaire de prévoir un autre contrat visant à cette fin ?
En ce qui nous concerne, nous sommes évidemment défavorables à cet amendement, mais je tiens tout de même à faire part, au-delà des débats auxquels nous assistons entre Mme la rapporteur, M. le ministre et notre collègue, de notre surprise.
Il me semblait que, jusqu'à présent, c'était à l'école de la République d'enseigner la langue française aux enfants.
Je ne méconnais évidemment pas la responsabilité qui incombe aux parents, que ce soient des parents français ou étrangers, mais qu'est-ce que c'est que ce Parlement qui considère que l'école de la République ne serait plus capable aujourd'hui de faire en sorte que ces enfants apprennent le français, comme n'importe quel autre enfant ?
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 626, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) Le 3° est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cet accompagnement est subordonné à l'assiduité de l'étranger et au sérieux de sa participation aux formations mentionnées aux 1° et 2° du présent article. » ;
La parole est à Mme le rapporteur.
Cet amendement tend à conditionner l'accompagnement professionnel dont bénéficient les signataires du contrat d'intégration républicaine au suivi sérieux et assidu des formations qui sont prescrites en matière linguistique et civique. Ces deux obligations seront suivies conjointement.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 517 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Daubresse et Bonneau, Mme N. Goulet, MM. Bruyen, Klinger, Paccaud, Rietmann, Pellevat et Lefèvre, Mme V. Boyer, M. Kern, Mmes Schalck, Muller-Bronn et Dumont, M. Bas, Mme Herzog, M. Pointereau, Mme Drexler, MM. Belin et Cadec, Mmes Borchio Fontimp, Micouleau et Bellurot, MM. Genet et Panunzi, Mme Belrhiti, MM. Bouchet, Duffourg, Chatillon, Cuypers et Gueret, Mme Aeschlimann et M. Gremillet, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 9
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Afin de déterminer le niveau de français requis pour la délivrance de chaque type de titre de séjour, le pouvoir réglementaire prend en considération les conclusions d'une étude d'impact relative aux effets de ce niveau d'exigence envers chacune des catégories de demandeurs. » ;
La parole est à M. André Reichardt.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais essayer de vous convaincre du bien-fondé de cet amendement. Même si une proposition analogue a d'ores et déjà reçu un avis défavorable de la commission des lois, j'entends bien que la Haute Assemblée le vote.
Avec cet amendement, nous demandons simplement la prise en compte d'une étude d'impact sur la détermination du niveau de langue requis.
Je m'explique : la fixation du niveau de français requis pour la délivrance d'un titre de séjour relève bien sûr du pouvoir réglementaire, chacun le sait.
En revanche, il me semble qu'il revient au pouvoir législatif de rappeler les exigences des principes d'égalité et de proportionnalité des effets obtenus, en fixant le niveau de langue souhaité. En effet, afin d'atteindre l'objectif d'intégration visé par le présent projet de loi, le niveau d'exigence fixé par le pouvoir réglementaire doit, à mon sens, être défini de manière précise et proportionnée, en distinguant les différences de situation susceptibles d'entraîner une variation du niveau requis.
Il importe par exemple de tenir compte du type d'emploi recherché et de la qualification requise. Le même niveau de langue ne doit pas être exigé d'une personne se destinant à être coiffeuse et d'une autre souhaitant être ingénieure !
De la même façon, il faut tenir compte de la situation éventuelle de handicap, de la vulnérabilité, de l'âge et du niveau de scolarisation de la personne concernée, entre autres.
Le présent amendement a donc simplement pour objet de renforcer la sécurité juridique de ce dispositif, en écartant tout risque de discrimination et tout effet disproportionné résultant du seuil retenu, grâce à une étude d'impact détaillée selon les catégories de demandeurs.
Monsieur Reichardt, puisque vous en êtes membre, vous vous rappellerez que la commission des lois a estimé que la définition du niveau de langue demandé ne relevait pas nécessairement du pouvoir réglementaire.
C'est du reste pourquoi nous nous sommes emparés de cette question et avons fixé le seuil exigé au niveau A2.
Par conséquent, nul besoin ici de mesures d'impact, puisque nous avons déjà fixé, dans ce projet de loi, le niveau que nous souhaiterions que l'étranger atteigne pour l'obtention d'une carte de séjour pluriannuelle en France.
L'étude d'impact que vous proposez ne nous paraissant plus nécessaire, vous comprendrez, mon cher collègue, que nous vous demandions de retirer votre amendement, faute de quoi, nous y serions défavorables.
Le Gouvernement sera également défavorable à cet amendement, et je vais moi aussi tenter de vous convaincre, monsieur le sénateur.
Tout d'abord, il existe déjà une étude d'impact. L'article 1er a évidemment été soumis à l'avis du Conseil d'État, dont de longues pages sont consacrées aux effets attendus de ces dispositions sur le niveau de langue requis. J'estime aujourd'hui qu'elles répondent à la préoccupation que vous avez exprimée.
Même si nous sommes à peu près d'accord sur le niveau de langue à exiger d'un étranger, je reste persuadé qu'une telle mesure relève du domaine réglementaire. Quoi qu'il en soit, il me semble, monsieur le sénateur, qu'il existe d'ores et déjà dans le texte de quoi satisfaire votre demande.
J'ai en outre l'impression que votre amendement, s'il était adopté, amoindrirait la disposition générale voulue par le Gouvernement, qui consiste à exiger la maîtrise par toutes et tous de notre langue pour la délivrance d'un titre de long séjour.
Je subodore également, puisque vous avez vous-même évoqué des différences entre les métiers, l'inspiration quelque peu patronale de votre amendement…
Marques d'ironie sur les travées du groupe SER.
Je constate en effet que, si votre amendement était adopté, nous exclurions du dispositif une part de la main-d'œuvre arrivée sur le territoire national qui se destine à des métiers n'exigeant pas un niveau de français plus élevé que le niveau moyen de maîtrise de la langue atteint par les étrangers en France aujourd'hui – je rappelle que 30 % des étrangers en situation régulière parlent ou écrivent mal le français –, et qui risquerait de ne pas obtenir de titre de long séjour si un examen de langue plus exigeant était mis en œuvre.
Toutefois, sachez que les employés et les ouvriers – c'est ce que j'essaie d'expliquer à certains patrons – ne se contentent pas de travailler dans les usines et les entreprises. Ces personnes vivent dans notre société, fréquentent un club de sport, se promènent dans la rue, s'intéressent à la vie de leur cité, fréquentent un culte, rencontrent des amis, etc.
J'ai parfois le sentiment, lorsque je rencontre certains responsables patronaux – ce n'est pas toujours le cas, et ce n'est pas le cas de tous – qu'ils voient les étrangers uniquement comme une main-d'œuvre, et jamais comme des citoyens que nous aurons ensuite collectivement à gérer.
Tous ces étrangers quitteront d'ailleurs peut-être un jour ces usines et ces entreprises. Simplement, comme ils disposent d'un titre de long séjour, ils resteront sur le territoire national et continueront de fréquenter les espaces publics, tout comme les autres étrangers en situation régulière et les Français.
C'est pourquoi je suis peu sensible aux arguments d'une partie du patronat – je ne dis pas cela pour vous, monsieur le sénateur Reichardt, mais pour que chacun comprenne bien.
Je ne veux pas distinguer entre les différents niveaux de français : je préfère que l'on s'intéresse au niveau de français requis de tout étranger souhaitant acquérir un titre de long séjour, plutôt qu'au niveau de français exigé selon le métier qu'il exerce, car un étranger peut tout à fait changer de profession ou suivre une nouvelle formation. On ne peut pas le réduire à son métier.
Tout cela me conduit à vous dire, monsieur le sénateur, que votre proposition tend à amoindrir sensiblement la disposition du Gouvernement.
Comme je suis très attaché – c'est une conviction très profonde – à l'idée qu'un étranger doit parler, apprendre et comprendre correctement notre langue s'il veut durablement s'installer sur le territoire de la République, je considère qu'il ne faut pas conditionner cette exigence à l'exercice de tel ou tel métier, même si je puis comprendre le principe que vous défendez, peut-être selon un point de davantage capitaliste que patriotique.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Manifestement, monsieur le ministre, je n'ai pas réussi à vous convaincre.
Même si je reste persuadé que le niveau de français exigé peut différer selon la situation des uns et des autres, je ne souhaite naturellement pas amoindrir les exigences que vous fixez.
C'est pourquoi, tout en formulant le vœu que le juge administratif vous donne raison si un requérant vient à le saisir, je retire mon amendement.
Je suis donc saisie d'un amendement n° 517 rectifié ter, présenté par Mme Linkenheld, et dont le libellé est strictement identique à celui de l'amendement n° 517 rectifié bis.
Vous avez la parole pour le défendre, ma chère collègue.
Si je reprends cet amendement, c'est parce qu'il tend à prévoir une étude d'impact pour évaluer les effets des niveaux d'exigence requis de chacune des catégories de demandeurs de titres.
Cet amendement n'a pas pour objet d'exiger un niveau de langue qui différerait selon la catégorie des demandeurs. Si tel était le cas, je pourrais accepter les arguments développés par M. le ministre, car il n'est évidemment pas question de souscrire aux raisonnements du patronat ou, en tout cas, de faire en sorte que, selon le niveau de qualification, on ne demande pas le même niveau de français aux étrangers.
Il est parfaitement normal que tous les étrangers comprennent notre langue de la même manière dans toutes leurs activités quotidiennes et professionnelles.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 452, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Rédiger ainsi cet alinéa :
« 3° Il a bénéficié des conditions nécessaires à l'apprentissage de la langue française soit l'accès à des cours gratuits dans son département de résidence ; »
La parole est à M. Ian Brossat.
Cet amendement vise à modifier l'alinéa 15, afin d'associer l'exigence de réussite à l'examen et le bénéfice des conditions nécessaires à l'apprentissage de la langue française, à savoir l'accès à des cours gratuits dans le département de résidence de la personne concernée.
En effet, si une obligation de résultat est imposée, si l'on souhaite être cohérent et si l'objectif est l'intégration, une obligation d'effort doit, dans le même temps, être exigée des pouvoirs publics et les moyens nécessaires à l'apprentissage du français doivent être mis en place.
L'objectif est-il d'intégrer ou de limiter davantage le nombre d'étrangers sur notre territoire ? Très honnêtement, depuis le début de cette discussion, j'ai le sentiment, en écoutant la majorité sénatoriale, que l'objectif n'est pas l'intégration. En effet, si tel était le cas, mes chers collègues, vous n'auriez pas restreint les conditions du regroupement familial et supprimé, pendant des années, les allocations familiales pour les étrangers en situation régulière.
J'ai le sentiment qu'il s'agit plutôt de dégrader les conditions de vie des étrangers qui vivent sur notre sol, ce qui est totalement contradictoire avec l'objectif d'intégration.
L'amendement n° 234, présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 15, après la première phrase
Insérer deux phrases ainsi rédigées :
Ces dispositions ne sont applicables qu'à la condition qu'une formation adaptée, à proximité de son lieu de résidence, ait été proposée à l'étranger, et que cette formation ait pu être mise en œuvre par l'organisme de formation avant le terme du titre de séjour. L'étranger peut attester par tout moyen du non-respect de ces conditions.
La parole est à M. Adel Ziane.
Monsieur le ministre, mes collègues et moi-même avons écouté avec attention vos propos sur la question des objectifs, des moyens et des résultats.
Nous partageons le même objectif, qui figure dans le titre même de ce projet de loi, à savoir assurer une meilleure intégration par le travail et par la langue ; c'est un point extrêmement important.
Voilà quelques jours, mon collègue Mickaël Vallet l'a rappelé, nous avons débattu de l'écriture inclusive. Nos collègues du groupe Les Républicains exprimaient alors une réelle inquiétude quant aux effets négatifs de cette écriture sur la capacité d'apprentissage des étrangers ; nous en avons abondamment discuté.
Toutefois, si nous souscrivons à cet objectif, nous constatons, ce soir, que les dés sont pipés en matière d'apprentissage de la langue – en cela, je m'inscris dans la suite des propos d'Ian Brossat. En effet, la question des objectifs est une chose, mais celle des moyens en est une autre, et nous n'avons pas de réponse sur ce sujet.
Cet amendement vise donc à garantir que l'État engage les moyens nécessaires pour atteindre cet objectif d'un véritable apprentissage de la langue.
La langue française, c'est la clé d'entrée de l'intégration ; c'est le moyen de comprendre notre société, notre démocratie, son fonctionnement et ses valeurs.
Néanmoins, quand l'objectif assigné à des personnes qui connaissent des difficultés d'apprentissage de la langue – une langue difficile – doit être atteint en une année – cet élément figure également dans ce texte –, sans que l'on décrive concrètement les moyens disponibles en termes d'accessibilité, de nombre de professeurs et d'heures d'enseignement suffisantes, je m'interroge sur la véracité des propos tenus.
Enfin, puisque l'on a parlé des différents pays de l'Union européenne, je vous invite à vous rendre au Luxembourg, comme je l'ai fait moi-même il y a quelque temps. Une politique volontariste y est mise en œuvre et de réels moyens sont mis à la disposition des étrangers en situation irrégulière, afin qu'ils s'intègrent par la maîtrise de la langue.
Je le répète, la question des moyens est cruciale.
En réécrivant l'alinéa 15, les auteurs de ces deux amendements « écrasent » en quelque sorte l'obligation de résultat, qui constitue précisément l'apport principal de ce projet de loi en matière de formation linguistique.
Ce n'est pas dégrader la condition des étrangers que de préciser qu'ils doivent parler un français raisonnablement correct pour séjourner plusieurs années en France ! Nous maintenons donc cette obligation de résultat, à laquelle nous tenons.
Par ailleurs, les auteurs des amendements prévoient pour l'État l'obligation de dégager des moyens et d'offrir des cours gratuits. Or le contrat d'intégration républicaine prévoit déjà des cours. Cette disposition me semble donc satisfaite.
La commission émet par conséquent un avis défavorable sur ces deux amendements.
Monsieur Brossat, je me réjouis que nous souscrivions au même objectif !
Je le précise, les dispositions relatives à la langue, qu'il s'agisse des cours ou de l'examen, concernent uniquement les personnes en situation régulière sur le territoire national. Vous évoquiez les migrants, dont certains sont en situation irrégulière. Or une personne qui se trouve dans cette situation ne prend pas de cours de langue pour s'intégrer dans la République française ; elle doit quitter le territoire national. Aucun gouvernement n'a jamais imaginé lui donner des cours ou lui faire passer un examen de français.
En revanche, une personne en situation régulière, dotée d'un titre de séjour court et souhaitant obtenir un titre de long séjour sur le territoire national, doit passer un examen de français.
Les moyens consacrés sont les 9 millions d'euros que j'évoquais précédemment, ce qui correspond à environ 70 000 titres de court séjour transformés en titres de long séjour.
Monsieur Brossat, je partage votre volonté que les cours soient gratuits. C'est d'ailleurs ce qui est déjà prévu, mais peut-être est-il préférable de l'inscrire dans la loi.
En outre, je vous retourne votre argument : vous n'avez pas envie de poser des exigences en matière de maîtrise de la langue, puisque vous « écrasez » l'obligation, comme le soulignait Mme la rapporteur.
Par conséquent, si vous pensez que l'obligation de résultat est une bonne chose, puisque vous affirmez vouloir atteindre le même objectif que moi, mais que vous doutez des moyens, je vous propose de sous-amender l'amendement que vous avez défendu, dont la rédaction semble la plus simple, afin d'inscrire la gratuité des cours de langues en regard de l'obligation de résultat.
Mesdames, messieurs les sénateurs, il s'agirait de modifier l'alinéa 15 de l'article, en insérant un 4° qui reprendrait les dispositions de l'amendement défendu par M. Brossat, qui visait, à l'origine, à modifier la rédaction du 3°. Ce dernier ne serait donc pas modifié et resterait consacré à l'obligation de réussite à l'examen. La gratuité des cours serait, quant à elle, inscrite au 4°.
Ainsi serons-nous certains que ces cours seront gratuits, ce qui, je n'en doute pas, correspond au vœu de tout le monde ici, sauf à faire preuve d'hypocrisie, car tout le monde souhaite que l'intégration des étrangers réussisse. Et j'attends de voir qui refusera des cours gratuits pour les étrangers désireux de s'intégrer dans la République…
M. Dany Wattebled applaudit.
Je suis donc saisie d'un sous-amendement n° 653, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :
Amendement n° 452
I. Alinéa 2
Remplacer les mots :
Rédiger ainsi cet alinéa
Par les mots :
Après cet alinéa, insérer un alinéa ainsi rédigé
II. Alinéa 3
remplacer la référence
par la référence
Quel est l'avis de la commission ?
Il s'agit uniquement de préciser que les cours sont gratuits, ce qui est déjà le cas dans les faits.
La commission émet donc un avis favorable.
Madame la présidente, pourrions-nous suspendre la séance pendant quelques instants ? (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)
En effet, nous n'avons pas bien compris la proposition du Gouvernement et voudrions prendre connaissance du texte de son sous-amendement.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante.
