Séance en hémicycle du 2 juillet 2010 à 14h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre III.

TITRE III

DÉVELOPPEMENT ET SIMPLIFICATION DE L’INTERCOMMUNALITÉ

Chapitre Ier

Dispositions communes

L'amendement n° 140, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement tend à supprimer l’article 14, qui nous est présenté comme une déclinaison des structures de coopération locale, au premier rang desquelles figurent les EPCI précisément créés par ce projet de loi.

Cet article, qui ouvre le chapitre dédié au développement et à la simplification de l’intercommunalité, a au moins le mérite de montrer que les structures sont si enchevêtrées qu’elles constituent un véritable maquis. Et ce ne sont pas les « améliorations » apportées par l’Assemblée nationale qui ont changé quoi que ce soit !

En proposant de supprimer cet article, nous n’entendons pas remettre en cause le principe de l’intercommunalité, à laquelle nous sommes favorables, comme nous l’avons souligné, dès lors qu’elle s’inscrit dans un véritable projet de développement des territoires, au service des populations.

Monsieur le ministre, ce que nous entendons dénoncer, une fois encore, c’est votre conception de la coopération entre les communes. En effet, dès lors que le projet de loi donne aux préfets toute latitude pour ignorer les souhaits des maires, qui – on peut légitimement le supposer – expriment la volonté des concitoyens dont ils ont reçu mandat, cette coopération est contrainte.

Vous comprendrez donc, mes chers collègues, qu’il nous soit impossible d’adopter en l’état cet article, tout à fait superfétatoire pour ce qui concerne le droit mais très important sur le plan politique. Il nous est impossible de cautionner cette recentralisation des pouvoirs qui est contraire au bon sens et aux principes fondamentaux de notre démocratie !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer l’article 14, qui décline les structures de coopération locale en les classant.

Une telle classification des groupements de collectivités territoriales et des EPCI est particulièrement utile insérée dans le code général des collectivités territoriales, puisqu’elle couvre l’ensemble des structures que connaît le droit administratif français.

La commission des lois, au nom de la lisibilité, a estimé que cet article devait être conservé.

Je suis donc obligé d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Assassi, je comprends mal pourquoi vous voulez supprimer cet article 14, qui constitue un élément essentiel de clarification.

Grâce à cette disposition, nous savons de quoi nous parlons quand nous évoquons les groupements de collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale, deux catégories distinctes mais dont les éléments s’emboîtent.

Madame la sénatrice, depuis la plus haute antiquité, le droit vise avant tout à classer des éléments, le mieux possible, pour que l’on sache ensuite de quoi l’on parle !

À mon avis, vous n’avez pas vu combien cet article était utile pour nous permettre de débattre le plus clairement possible de ces questions. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement et, dans l’hypothèse où vous n’accéderiez pas à ma requête, ce qui serait tout à fait compréhensible, je prierais le Sénat de le rejeter.

Madame Assassi, l'amendement n° 140 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, je vous remercie de vos leçons de droit ! Toutefois, comme je l’ai précisé dans mon intervention, la question qui est posée ici est non pas juridique, mais bien politique.

Manifestement, vous n’aimez pas beaucoup que l’on vous rappelle cette dimension de notre débat, mais c’est bien de politique qu’il s’agit, et pas seulement ici, dans cet article, mais dans l’ensemble du projet de loi.

Aussi, je maintiens l’amendement, monsieur le président.

Tant pis !

Je mets aux voix l'amendement n° 140.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 73 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Alduy, César, Milon, P. André, Laurent, Doublet, A. Dupont, Houel, Bécot, Vestri, B. Fournier, Jarlier, Cléach et Vasselle et Mmes Bout et G. Gautier, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

les communautés de communes, les communautés urbaines, les communautés d'agglomération, les syndicats d'agglomération nouvelle et les métropoles

par les mots :

et les communautés

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Forment la catégorie des communautés, les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines et les métropoles. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 506 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

, les communautés urbaines

La parole est à M. Denis Detcheverry.

La création des métropoles doit entraîner la disparition de la catégorie « communauté urbaine », sous peine d'épaissir encore le millefeuille administratif.

En effet, toutes les communautés urbaines de plus de 450 000 habitants ont vocation à devenir des métropoles. En deçà de ce seuil, elles doivent rejoindre la catégorie des communautés d'agglomération.

Il est étonnant que, dans un titre consacré au développement et à la simplification de l’intercommunalité, on trouve un article qui énumère toutes les catégories d’établissements publics de coopération intercommunale, en allongeant cette liste.

De toute évidence, après la création de ces nouveaux EPCI que sont les métropoles, qui viennent s’ajouter aux communautés urbaines, aux communautés d’agglomération et aux communautés de communes, il y a une catégorie de trop !

Le seuil de création des métropoles a été fixé à 450 000 habitants. Faut-il l’abaisser pour les communautés d’agglomération ? La question a été posée. En tout cas, il ne suffit pas de fixer un seuil pour qu’une collectivité veuille entrer dans une catégorie.

À l’évidence, la notion de « communauté urbaine » n’a plus de sens.

Certaines communautés urbaines n’atteignent même pas 50 000 habitants, alors qu’il existe des communautés d’agglomération de plus de 400 000 habitants. La grande différence reste le montant de la DGF, la dotation globale de fonctionnement, qui est deux fois plus élevée pour les communautés urbaines.

Il est donc urgent d’acter la nécessité de la clarification et de la simplification du fameux millefeuille administratif. Mes chers collègues, le vote de cet amendement vous en offre l’occasion.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer la catégorie des communautés urbaines. Or celle-ci, je regrette de devoir le rappeler, conserve son utilité à côté de celle des métropoles. Il y a là deux catégories de groupements dont le niveau d’intégration est différent. En outre, de nombreux problèmes financiers se poseraient si nous supprimions ainsi les communautés urbaines, au détour d’un amendement.

J'ajoute que les dispositions ici proposées sont contraires au texte de la commission et que, si elles étaient adoptées, des problèmes de seuil se poseraient.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Detcheverry, il ne paraît pas expédient de supprimer la catégorie des communautés urbaines, et cela pour deux raisons.

Premièrement, la communauté urbaine et la métropole n’exercent pas tout à fait les mêmes compétences, mais sont créées sur la base du volontariat. Or on peut vouloir constituer une communauté urbaine mais pas une métropole ; c’est l’une des libertés qu’offre ce texte, parmi de nombreuses autres, d'ailleurs. En effet, contrairement à ce que l’on affirme trop souvent, ce projet de loi est, pour les collectivités territoriales, un texte de liberté !

Deuxièmement, il existe de petites et de grandes communautés urbaines. M. le rapporteur ne se verrait pas supprimer aujourd'hui, par exemple, la communauté urbaine Le Creusot - Montceau-les-Mines, qui est l’une des plus connues de France, mais aussi l’une des plus nécessaires à l’équilibre du pays, car elle est située précisément au centre de notre territoire !

Et celle d’Alençon ?

M. Michel Mercier, ministre. Alençon, monsieur Sueur, … sert à équilibrer Strasbourg !

Attention, on vous écoute en Alsace !

M. Michel Mercier, ministre. Tout est donc ici question d’équilibre…

Monsieur Detcheverry, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, car vous n’avez pas pris en compte toute la diversité de notre pays !

Monsieur Detcheverry, l'amendement n° 506 rectifié est-il maintenu ?

À l’origine, cette réforme visait, entre autres, à alléger le millefeuille administratif. Les membres de mon groupe pensaient que c’était l’occasion…

Toutefois, monsieur le ministre, j’accepte vos explications. Certaines communautés urbaines ont leur utilité, et leur existence, ou leur inexistence, est affaire de liberté !

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 506 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat qui vient d’avoir lieu est tout à fait significatif.

J’indique d’emblée que notre groupe n’était nullement favorable à l’amendement présenté par M. Detcheverry, pour les raisons que vous avez exposées, monsieur le ministre, et qui sont avant tout pragmatiques. Si cet amendement avait été voté, il y aurait eu un vide juridique : les communautés urbaines auraient été de facto supprimées sans pour autant que les métropoles soient constituées et puissent les remplacer, notamment dans le cas d’Alençon ou du Creusot. Cette proposition était donc irréalisable.

Toutefois, monsieur le ministre, le fait que cet amendement ait pu être déposé montre que l’on ne comprend pas grand-chose à votre projet de loi ! Franchement, que se passerait-il si l’on nous demandait, à nous parlementaires, quelle différence ce texte établit entre une communauté urbaine et une métropole ?

Certes, quelques personnes très avisées, comme M. le rapporteur et sans doute M. le président de la commission des lois, pourraient répondre.

Et M. Collomb ! Il pourrait vous donner quelques leçons.

Imaginez la réaction des citoyens, et même des élus, si on leur posait la même question ! Honnêtement, il n’est pas facile de comprendre ce qui différencie la métropole de la communauté urbaine !

Vous avez tout l’après-midi pour cela !

Faites un tableau comparatif !

En réalité, tout cela prouve que vous avez raté votre cible, monsieur le ministre. La réforme aurait pu servir à clarifier la situation. Par exemple, en matière de DGF – j’ai déjà eu l’occasion d’aborder cette question –, vous auriez pu introduire des critères de répartition qui soient plus cohérents par rapport aux ressources. En effet, comme vous venez de le faire remarquer, les communautés urbaines peuvent être de tailles très différentes.

Tant mieux !

Certaines communautés d’agglomération sont plus grandes que des communautés urbaines mais connaissent des difficultés financières, car leur potentiel fiscal est plus faible. Or, dans un cas, la DGF est le double de ce qu’elle est dans l’autre, ce qui pose véritablement problème.

Vous auriez pu vous attaquer à ces difficultés. Or nous examinons ici un texte confus, et même extrêmement confus. À l’évidence, ces dispositions ne dureront pas très longtemps, parce que, finalement, elles ne sont pas claires.

Je mets aux voix l'article 14.

Le groupe socialiste s’abstient !

L'amendement n° 141, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

L’article 14 ter, dont nous demandons la suppression, permet aux syndicats d’agglomération nouvelle, les SAN, de se transformer en communautés d’agglomération ou en communautés de communes.

Nous sommes plutôt favorables à la limitation des formes d’EPCI à fiscalité propre, aujourd’hui multiples.

Nous l’avons dit, l’embrouillamini des nouvelles structures ajoutées par ce texte aux structures existantes rend la réforme indigeste et, surtout, annihile toute chance de lisibilité des infrastructures par les citoyens.

Nous jugeons positive la faculté offerte aux cinq syndicats d’agglomération nouvelle de se transformer en communautés d’agglomération ou, s’ils ne satisfont pas aux critères de population posés, en communautés de communes.

Néanmoins, si nous sommes d’accord sur le principe, de nouveau, la méthode employée nous rebute.

C’est la liberté !

Nous ne pouvons nous résoudre à confier au préfet le droit de décider de la transformation d’un syndicat d’agglomération nouvelle, ...

Il faut bien que quelqu’un le fasse !

... car nous pensons que ce choix doit revenir en dernier ressort aux communes.

Dans un système décentralisé, les collectivités locales doivent être libres de se transformer, sans ingérence des représentants de l’État. Mais peut-on encore parler de décentralisation avec le projet de loi qui nous est soumis ? Dans la réforme qui nous est proposée, on voit perpétuellement revenir par la fenêtre la tutelle pourtant chassée par la porte !

La démocratie locale ne peut se satisfaire de cette autonomie de mascarade. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, nous vous invitons à voter avec nous cet amendement de suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer la possibilité offerte à un syndicat d’agglomération nouvelle de se transformer en communauté d’agglomération ou en communauté de communes.

Or la commission approuve cet assouplissement, qui renforce l’intercommunalité. Il ne serait ni possible ni concevable que les syndicats d’agglomération nouvelle ne puissent pas se transformer en établissements publics de coopération intercommunale.

Par conséquent, la commission est très défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L'article 14 ter offreaux cinq SAN existants la possibilité – ce n’est pas une obligation - de se transformer avant la fin des opérations d’intérêt national, afin d’évoluer vers une forme d’intercommunalité plus moderne et plus démocratique. S’ils ne le souhaitent pas, ils ne le feront pas.

En la matière, le préfet n’a pas de pouvoir d’appréciation.

Exactement !

Il se contente de prendre l’arrêté qui constate l’accord des membres du SAN et la transformation de cette structure soit en communauté d’agglomération soit en communauté de communes, suivant les conditions fixées à l’article L.5216-1 du code général des collectivités territoriales.

Peut-on proposer disposition plus libérale que celle-là ? L’initiative revient aux communes membres du SAN ; si elles décident de changer de statut, le préfet doit suivre.

Après cette explication lumineuse, madame Terrade, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Quelle humilité !

Si je ne le dis pas, qui d’autre le fera ? (Nouveaux sourires.)

Madame Terrade, les explications de M. le ministre ont-elles été assez lumineuses pour que vous retiriez l'amendement n° 141 ?

Sans doute pas assez, car je le maintiens, monsieur le président !

M. Michel Mercier, ministre. Ce n’était pas la peine de vous apporter la lumière !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Malgré vos explications, tout aussi lumineuses que celles du ministre, madame Terrade, la position du groupe socialiste est quelque peu différente de la vôtre.

Nous en avons longuement discuté avec le président de la commission des lois, qui connaît bien le département de la Seine-et-Marne. En outre, Nicole Bricq, Yannick Bodin et moi-même nous sommes longuement entretenus avec les élus des SAN que nous avons rencontrés : ils souhaitent que les syndicats d’agglomération nouvelle bénéficient des dispositions de ce projet de loi tout en conservant leur forme actuelle de SAN.

Ah non !

Je n’ai pas terminé, monsieur Hyest !

Jusqu’à ce jour, les SAN ne pouvaient devenir communautés d’agglomération que par décret. Il se trouve que ce texte se fait attendre et que, sans modification de la législation en vigueur, il pourrait continuer encore à se faire attendre un certain temps.

C’est pour cela que le projet de loi contient l'article 14 ter !

Le groupe socialiste a présenté hier deux amendements, l’un visant à permettre aux SAN de bénéficier des dispositions de ce texte sans changer de statut, l’autre tendant à supprimer la contrainte du décret.

Monsieur le président de la commission, nous avons retiré ce dernier amendement sur votre demande et forts de l’engagement que vous avez pris de donner un avis favorable à l'article 14 ter, lequel article supprime cette contrainte et permet aux SAN qui le souhaitent de se transformer, dans des délais très rapprochés, ma chère collègue, en communautés d’agglomération.

Certes, nous aurions préféré que les SAN puissent, tout en restant SAN, bénéficier du mode de scrutin prévu, singulièrement du fléchage. Toutefois, l’article 14 ter nous donne satisfaction dans la mesure où il leur permet tout à la fois de se transformer en communautés d’agglomération et de bénéficier du système du fléchage pour l’élection des représentants des communes membres.

C’est pour cette unique raison que nous voterons contre cet amendement de suppression.

Monsieur le président, vous conviendrez avec moi que cette explication de vote me dispensera d’intervenir de nouveau pour exposer les motifs qui nous conduiront à voter l’article 14 ter.

Très bien !

Remarquable !

Monsieur Sueur, je vous remercie de cette précision, mais vous êtes seul à même d’apprécier vos interventions.

M. Jean-Pierre Sueur. Je fais toujours valoir les efforts que j’accomplis, monsieur le président !

M. le président. Il est certain que l’on n’est jamais aussi bien servi que par soi-même.

Je mets aux voix l'amendement n° 141.

L'amendement n° 183, présenté par M. Houel, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1

1° Après la référence :

L. 5341-2

insérer la référence :

et à l'article L. 5216-1

2° Supprimer les mots :

ou, dans le cas contraire, en communauté de communes

II. - Alinéa 2

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Si les communes membres du syndicat d'agglomération nouvelle lui ont transféré les compétences requises par l'article L. 5216-5 du même code avant la transformation, celle-ci peut être prononcée...

III. - Alinéa 3

Supprimer les mots :

ou, selon le cas, de l'article L. 5214-16 du même code,

IV. - Alinéa 4

Supprimer les mots :

ou la communauté de communes

V. - Alinéa 5

1° Première phrase

Supprimer les mots :

ou à la communauté de communes

2° Seconde phrase

Supprimer les mots :

ou de la communauté de communes

VI. - Alinéa 6

Supprimer les mots :

ou de la communauté de communes

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 588, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, dont le libellé est strictement identique à celui de l'amendement n° 183.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le président de la commission des lois.

Compte tenu de leur intégration et des compétences qui sont les leurs, les SAN ne peuvent absolument pas se transformer en communauté de communes. Les lois précédentes, par exemple la loi Rocard, prévoyaient d’ailleurs qu’ils deviendraient obligatoirement des communautés d’agglomération, ce qui correspond mieux aux compétences qu’ils exercent actuellement. Il est donc quelque peu curieux que le texte prévoie une option entre les deux, communauté de communes ou communauté d’agglomération.

De toute manière, les SAN n’ont pas vocation à être pérennisés, et l’article 14 ter ne fait que faciliter en l’assouplissant la sortie du dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est quelque peu hésitant sur cet amendement, qui n’est pas sans incidences, potentiellement, sur la DGF.

Si le changement de statut ne pose pas véritablement problème, la question des dotations mérite, elle, d’être soulevée, car, apparemment, le coût de cette transformation n’est pas négligeable. Certes, cela dépend des conditions de la garantie et je reconnais que je ne suis pas en mesure aujourd’hui de vous communiquer de chiffres exacts, mais l’adoption de cet amendement coûterait au minimum 2, 7 millions d’euros de plus, et cela pourrait aller jusqu’à 4, 9 millions d'euros. Il faudrait examiner attentivement ce point avant d’aller plus loin...

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’est pas enclin à émettre un avis favorable sur cet amendement et s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il faut veiller à ne pas bouleverser les équilibres de la DGF, car tout se joue à enveloppe fermée : ce que l’on donne en plus à une catégorie, on le prend forcément aux autres, il faut en avoir conscience.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

J’accepte tous les points de vue, mais je rappelle que les dotations pour les villes nouvelles disparaîtront lorsque les SAN se transformeront en communautés d’agglomération.

Monsieur le ministre, à partir du moment où vous leur offrez le choix, pensez-vous que les SAN choisiront de devenir des communautés de communes ? Bien sûr que non ! Ils demanderont à devenir des communautés d’agglomération, car c’est ce qui correspond la plupart du temps le mieux à leurs compétences, qui sont lourdes, et au nombre de leurs habitants. Pourquoi accepteraient-ils de redescendre pour devenir communautés de communes ?

Quant aux 2, 7 millions d'euros dont vous parlez, monsieur le ministre, vous les aviez déjà potentiellement dépensés au stade de l'Assemblée nationale !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Nous soutenons l'amendement n° 588 pour les raisons que vient d’indiquer le président de la commission des lois.

Nous nous sommes mis d’accord hier pour que les syndicats d’agglomération nouvelle puissent, sans délai supplémentaire, devenir communautés d’agglomération. Il faut donc qu’ils bénéficient des dispositions applicables aux communautés d’agglomération. Personne ne comprendrait qu’il leur soit demandé de se transformer en communautés de communes. Ce ne serait pertinent ni au regard du nombre d’habitants ni au regard des compétences qui sont actuellement les leurs.

Monsieur le ministre, il est tout à fait exact que l’intégration des cinq SAN aura une répercussion en termes de DGF. Mais comment faire autrement ? Cette discussion ne fait que mettre en lumière, une fois de plus, la nécessité d’une réforme en profondeur de la dotation globale de fonctionnement.

Nous sommes d’accord !

Une communauté urbaine, qui est pourtant quatre fois moins peuplée qu’un SAN, touche une dotation globale de fonctionnement par habitant d’un montant deux fois plus important. Il va de soi que les membres de l’Association des communautés urbaines de France, l’ACUF, qui sont des élus, s’opposeront à ce projet et souhaiteront que les communautés urbaines conservent leurs dotations ; je peux les comprendre. Mais des disparités existent, et la responsabilité en incombe aux différents gouvernements, qui, de ce point de vue, peuvent tous être mis sur le même plan !

La dotation d’intercommunalité a été créée pour aider l’intercommunalité ; c’est un succès. Il ne s’agit pas du tout de la supprimer aujourd'hui, mais il est certainement utile de renforcer la dimension péréquatrice à l’intérieur du paquet global des dotations liées à l’intercommunalité.

Si le Gouvernement décidait d’ouvrir ce chantier et de déposer un projet de loi, nous serions tout à fait prêts à y apporter notre contribution.

Je mets aux voix l'amendement n° 588.

Vous êtes soutenu, monsieur le président de la commission !

L'amendement n° 142, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cet accord ne peut être recherché qu'après avis exprimé par l'ensemble des conseils municipaux. Il doit s'exprimer par une majorité des deux tiers des membres du comité du syndicat d'agglomération nouvelle, représentant plus de la moitié de la population ou par la moitié des représentants des conseils municipaux représentant plus des deux tiers de la population.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Nous sommes défavorables à la procédure de transformation des syndicats d’agglomération nouvelle. En effet, le pouvoir donné au représentant de l’État pour effectuer cette opération nous paraît contraire au respect de la démocratie locale, malgré les arguments avancés par le Gouvernement tout à l’heure sur l'amendement n° 141.

Néanmoins, si nous devons nous résoudre à confier au préfet le droit de décider de la transformation d’un syndicat d’agglomération nouvelle, nous estimons qu’il serait normal de consulter les conseils municipaux dans communes formant le SAN. Qu’ils n’aient pas leur mot à dire sur cette transformation serait choquant.

Certes, en vertu de l’article L. 5332-2 du code général des collectivités territoriales, chaque SAN est administré par un comité composé de membres élus par les conseils municipaux des communes le constituant. Cependant, ces membres élus ne peuvent pas représenter toutes les sensibilités qui composent les différents conseils municipaux. Or la transformation d’un syndicat d’agglomération nouvelle est un acte d’une gravité suffisante pour que toutes les opinions représentées au sein des conseils municipaux membres du syndicat trouvent à s’exprimer sur la question.

Pour cette raison, il nous paraît nécessaire non seulement que l’ensemble des conseils municipaux soient consultés, mais aussi que l’accord du comité du syndicat d’agglomération nouvelle ne puisse être acquis que s’il reflète l’aval donné par les élus des populations locales à une telle transformation.

Pour cette raison, nous vous invitons à voter notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit non pas d’une variation du degré d’intégration mais d’un changement de structure, puisque, dans ce cas, il n’y a pas de modification des compétences transférées. En conséquence, l’accord du comité syndical apparaît suffisant. Le droit actuel ne prévoit pas de majorité qualifiée dans ce cas.

En outre, l’article L. 5341-2 ne prévoit l’intervention des conseils municipaux intéressés que lorsque les compétences exercées par le syndicat d’agglomération nouvelle ne correspondaient pas au bloc de compétences prévu par le code pour l’établissement de transformation.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 142.

L'amendement n° 184, présenté par M. Houel, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

peuvent être prononcées

insérer les mots :

sur proposition du comité du syndicat d'agglomération nouvelle adoptée à la majorité des membres du syndicat,

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 589, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 184.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le président de la commission des lois.

Cet amendement, et celui qui suit, prévoit des adaptations qui ne font que conforter l’article 14 ter.

Il est proposé que la modification des compétences, nécessaire pour tenir compte de la transformation, intervienne sur proposition du comité du syndicat d’agglomération nouvelle, à la majorité des membres du syndicat. Nous organisons ici la consultation des conseils municipaux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 589.

L'amendement n° 185, présenté par M. Houel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Sur proposition ou après avis du conseil de l'établissement public de coopération intercommunale constitué dans les conditions prévues au premier alinéa, un décret fixe, pour chaque agglomération nouvelle, la date à laquelle les opérations de construction et d'aménagement sont considérées comme terminées. Dans le délai d'un mois à compter de la date fixée par ce décret, le représentant de l'État dans le département abroge le périmètre d'urbanisation prévu à l'article L. 5311-2 du code général des collectivités territoriales.

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 590, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 185.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le président de la commission des lois.

Il s’agit de la procédure à mettre en œuvre pour mettre fin à l’opération d’intérêt national le moment venu, car le code général des collectivités territoriales prévoit aujourd’hui une procédure avant transformation en communauté d’agglomération avec le comité de SAN et non avec le conseil de la communauté d’agglomération.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 590.

L'amendement n° 186 rectifié, présenté par M. Houel, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

II - Les neuvième et dixième alinéas du II de l'article L. 5211-29 du même code sont applicables aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre issus de la transformation d'un syndicat d'agglomération nouvelle selon la procédure prévue par le présent article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 14 ter, modifié.

La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l'article.

Cet article 15 bis, qui résulte de l’adoption d’un amendement présenté par la commission des lois de l’Assemblée nationale, étend le champ des délégations de signature opérées par le président de l’EPCI au profit du directeur général ou du directeur général adjoint.

Bien évidemment, nous ne sommes pas opposés à ce que des élus puissent déléguer leur signature à leur administration, dans des cas particuliers, limités tant dans le temps que dans les champs de compétences concernés. Cependant, de notre point de vue, l’article 15 bis, dès l’origine et encore dans sa rédaction issue des travaux de la commission des lois du Sénat, tend à substituer durablement les administrations territoriales aux responsables politiques.

Disant cela, nous n’entendons pas stigmatiser celles et ceux qui accomplissent leurs missions au sein des collectivités territoriales, avec qualité et sens du devoir, contrairement au discours ambiant qui prévaut, notamment dans les rangs de la majorité présidentielle.

Nous considérons toutefois que la rédaction de cet article 15 bis, qui permet tout simplement de déléguer la signature du président de l’EPCI au service administratif pour les attributions relevant de l’organe délibérant, atténue de manière trop importante la capacité directe des élus locaux à agir et, naturellement, à contrôler la réalisation des actions qui pourraient être décidées par le biais d’une telle procédure, si toutefois elle était adoptée.

Il est précisé que la délégation se déroulera sous le contrôle de l’organe qui délègue. Un tel contrôle nous paraît cependant théorique et pose la question de la manière dont les groupes d’opposition, quels qu’ils soient, pourraient contrôler l’application de la délégation, question particulièrement importante pour notre démocratie locale si nous souhaitons qu’elle soit de qualité.

Nous considérons que l’article 15 bis n’apporte en la matière aucune garantie. Tout au contraire, il suscitera la suspicion des différents membres des organes délibérants les uns envers les autres ou envers les autorités administratives, au choix !

C’est pourquoi le groupe CRC-SPG ne votera pas cet article.

Je mets aux voix l'article 15 bis.

Le groupe socialiste vote contre !

L'amendement n° 207 rectifié bis, présenté par MM. Lecerf et Pointereau, est ainsi libellé :

Après l'article 15 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« La liste des principaux investissements réalisés et des principales subventions accordées par l'établissement dans chaque commune est dressée en annexe du compte administratif. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

L’article 16 a pour objet l’établissement d’un schéma d’intercommunalité dans chaque département.

Certes, il faut des intercommunalités. Certes, l’élaboration de schémas peut être utile. Nous ne le contestons pas. En revanche, nous nous élevons contre la manière autoritaire avec laquelle vous procédez, via cet article, pour imposer un schéma de couverture complète du territoire.

Nous défendrons donc un certain nombre d’amendements sur cet article visant à desserrer l’étau dans lequel vous placez les communes. Pour contraindre celles-ci à entrer dans une intercommunalité, vous donnez en effet au préfet une mission et des pouvoirs exceptionnels ; c’est inacceptable !

De fait, vous placez les communes, et donc les élus de la population, sous la tutelle des préfets. Vous considérez que vos objectifs relèvent de la « rationalisation », au nom de la « disparition nécessaire de l’émiettement communal ». Pour notre part, nous y voyons plutôt une reprise en main des communes, la libre administration représentant un obstacle à la mise en œuvre de votre politique.

Vous voulez en finir avec ce que représentent les communes : 36 000 lieux de choix et de décisions élaborés dans la proximité avec les citoyens.

L’intercommunalité devient un vecteur de la RGPP, la révision générale des politiques publiques. À vos yeux, les collectivités locales, et tout particulièrement les communes, n’en appliquent pas suffisamment les principes et continuent de dépenser trop. Vous voulez donc les diluez dans ces ensembles plus vastes que sont les EPCI et supprimer en même temps des structures de coopération librement décidées par les communes, comme les syndicats de communes et les syndicats mixtes.

L’article 16 comporte donc en ce sens toute une série d’entorses aux principes les plus élémentaires de la démocratie.

D’abord, c’est le préfet qui élabore le projet de schéma, alors que, selon nous, cette mission devrait revenir à la commission départementale de la coopération intercommunale.

Autre exemple, vous voulez imposer un seuil de 5 000 habitants pour la création d’un EPCI, alors qu’il appartient aux communes de décider du périmètre qu’elles entendent donner à leur regroupement.

Quant aux conseils municipaux, ils ont bien peu de place dans la décision.

Nous avons une vision tout à fait différente de ce que doit être l’intercommunalité, et nous l’avons déjà exprimée dans cet hémicycle. Selon nous, elle doit reposer sur la libre décision des communes, sur leur volontarisme, et être fondée sur des projets partagés. Ce n’est pas du tout ce que prévoit l’article 16.

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 16 masque à peine une volonté de recentralisation, il faut le dire, …

Voilà autre chose !

… puisqu’il accorde aux préfets des pouvoirs exorbitants en matière de regroupement intercommunal et, surtout, prive les communes, les établissements publics de coopération intercommunale et les habitants concernés du pouvoir de décider de leur propre avenir.

Avec cet article, nous revenons donc à l’esprit du décret du 25 mars 1852, qui renforçait les pouvoirs des préfets. On trouve dans l’exposé des motifs de ce texte cette phrase si souvent citée : « On peut gouverner de loin, mais on n’administre bien que de près ». À ces mots répond le non moins célèbre mot d’Odilon Barrot, déjà cité sur ces travées : « C’est toujours le même marteau qui frappe, mais on en a raccourci le manche ».

Dans une lettre du 27 juin 1863 au ministre présidant le Conseil d’État, Napoléon III écrit : « Notre système de centralisation, malgré les avantages, a eu le grave inconvénient d’amener un excès de réglementation. Nous avons déjà cherché, vous le savez, à y remédier ; néanmoins, il reste encore beaucoup à faire. Autrefois, le contrôle incessant de l’administration sur une foule de choses avait peut-être sa raison d’être ; mais aujourd’hui ce n’est plus qu’une entrave ».

Et voilà que, aujourd’hui, on voudrait remettre le préfet au centre de tout pour qu’il décide de tout ? Cela va à rebours de l’histoire et du mouvement de décentralisation. Comment défendre cette position, alors qu’au siècle précédent, et même deux siècles en arrière, étaient adoptées des lois visant à élargir les attributions des conseils généraux, définissant de nouveaux domaines de compétence pour les conseils municipaux et limitant l’exercice de la tutelle préfectorale ?

J’ose à peine citer ici le comte de Chambord qui, en son temps, dénonçait les excès du centralisme impérial en le comparant à « une pieuvre » qui étouffe « l’indépendance et le mouvement du peuple ». La métaphore est parfaite et éloquente.

Ce projet de réforme serait donc bien l’acte I de la recentralisation. Il n’est pas, en tout cas, l’acte III de la décentralisation auquel nous aspirons pourtant tous, ainsi que nous l’avons dit et répété.

Cet article 16 symbolise à lui seul cette volonté farouche de recentralisation. Notre démocratie s’accommoderait mal d’un tel retour en arrière.

Je voudrais faire mienne la position qu’a prise récemment l’Association des maires ruraux de France, l’AMRF, qui, au sujet de ce texte, demande aux sénateurs que l’intercommunalité reste coopérative et volontaire, et qu’elle ne soit pas contrainte, au risque de signifier la disparition des communes. Les maires ruraux demandent « que les pouvoirs exorbitants qui vont être alloués au préfet soient réexaminés ».

En effet, le simple fait que la CDCI, la commission départementale de la coopération intercommunale, puisse amender le schéma élaboré par le préfet à la majorité des deux tiers revient à accepter que le représentant de l’État puisse imposer ses orientations avec l’accord d’à peine plus d’un tiers des membres de cette commission.

Une telle disposition fait ainsi peu de cas des élus qui siégeront à la CDCI, notamment des représentants des maires, les décisions pouvant être prises malgré l’opposition d’une majorité d’entre eux, sans compter le fait que le nombre des représentants des maires au sein de la CDCI est appelé à être nettement réduit.

Ces dispositions sont susceptibles de rendre encore plus difficile l’exercice des mandats et fonctions dans nos collectivités territoriales. Car si des aménagements sont nécessaires, et personne ne le nie, rien ne justifie d’ébranler à ce point ce qui fonctionne.

Regrettant cet entêtement, nous pensons avec les maires ruraux que l’on s’achemine sans doute vers des séances de CDCI pour le moins difficiles…

L'amendement n° 385, présenté par MM. Collombat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

proposer

insérer les mots :

la création,

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à tirer les conséquences de l’article 21 du projet de loi en prévoyant la faculté pour le schéma départemental de proposer la création d’un syndicat.

Lorsqu’elle l’avait examiné, la commission des lois avait émis un avis favorable sur cet amendement. Je me demande cependant si ce qu’il prévoit est vraiment opportun. Il serait préférable, au contraire, que le schéma propose des fusions de syndicats. J’émets donc, à titre personnel, un avis plutôt réservé sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement parce qu’il préfère en rester au texte établi par la commission des lois du Sénat.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Le schéma départemental de coopération intercommunale peut proposer la création, la transformation ou la fusion d’EPCI, ainsi que la modification de leurs périmètres.

En première lecture, le Sénat avait précisé le contenu de la carte annexée au schéma en y inscrivant les périmètres des EPCI, des syndicats mixtes, des SCOT et des parcs naturels régionaux. Il avait modifié les orientations en abaissant à 3 000 habitants le seuil démographique requis pour la constitution d’EPCI, mais aussi prévu la possibilité, pour le schéma, de proposer la création d’un syndicat. L’Assemblée nationale a supprimé cette dernière possibilité, l’estimant contradictoire avec l’orientation retenue d’une réduction du nombre de syndicats.

Nous ne sommes pas d’accord avec cette vision, d’où le dépôt de l’amendement n° 385.

La rationalisation n’est pas synonyme de réduction drastique des outils de l’organisation territoriale. Elle vise à une meilleure articulation des missions des différents acteurs locaux. Ce qui importe, ce n’est pas la quantité de structures, c’est bien évidemment le résultat produit !

Le schéma de coopération intercommunale doit donc pouvoir « piocher » dans la large palette des outils disponibles en matière d’organisation des territoires.

C’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

D’habitude, il nous est plutôt demandé de soutenir la commission. En l’espèce, je soutiendrai le Gouvernement.

Que de choses étonnantes ai-je entendues depuis deux jours ! Hier, je me suis vu reprocher le fait d’avoir rappelé à l’opposition son attachement au modèle d’organisation institutionnelle défini à la fin du xviiie siècle et poursuivi au xixe siècle. À l’instant, M. Daudigny est allé jusqu’à citer le comte de Chambord !

Mon cher collègue, peut-être l’avez-vous oublié, mais nous sommes maintenant sous la Ve République, au xxie siècle ! Peut-être avez-vous également oublié que c’est la loi Chevènement qui a autorisé le préfet à interdire les périmètres dont la pertinence n’était pas avérée ? Que je sache, cette loi a été votée sous un gouvernement et une majorité que vous souteniez !

La réalité de ce qui s’est passé est toute simple : on n’a quasiment jamais vu un seul préfet user de ce pouvoir, et on a laissé les élus locaux dessiner, dans leur très grande sagesse, la carte de l’intercommunalité. Si les périmètres ainsi définis se sont parfois révélés pertinents, dans d’autres cas, beaucoup plus nombreux, et vous le savez aussi bien que moi, ils étaient totalement fantaisistes. Certaines communes ont refusé l’intégration au seul motif qu’elles ne voulaient pas partager la taxe professionnelle.

Sur ce plan, nous sommes tranquilles, maintenant !

On a donc vu se constituer ce que l’on a appelé des « intercommunalités défensives », avec des regroupements de communes selon les affinités politiques. Tout cela a bel et bien existé et a d’ailleurs été rappelé dans les rapports successifs publiés sur le sujet.

Il ne s’agit donc pas d’en faire une question partisane. Si, encore une fois, on s’en remet uniquement à la sagesse des élus, je crains que ceux-ci n’en fassent pas forcément bon usage…

Il nous faut aller vers plus de rationalisation, pour rendre la dépense publique encore plus efficace. Et dire cela, ce n’est pas défendre la recentralisation. De grâce ! ne confondez pas tout !

On a le droit de penser différemment !

Chacun connaît l’état des finances publiques de ce pays. Il va bien falloir, les uns et les autres, que nous fassions des efforts, mais ce n’est pas une raison pour assimiler cette démarche à une tentative de recentralisation.

L'objectif qu’il convient de privilégier, à mon sens, c’est la diminution du nombre de syndicats de toutes natures. Nous n’avons pas fait cet effort dans le passé, alors que la loi nous y invitait. Que le préfet ait, demain, la main pour intervenir, dès lors qu’une large majorité ne s’oppose pas à ses projets, je pense que c’est plutôt une bonne chose.

Il faut parfois que l’État impose aux élus les bonnes pratiques quand eux-mêmes ne sont pas capables de les définir !

Oh !

On peut aussi faire confiance aux élus !

Je mets aux voix l'amendement n° 385.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 252 rectifié, présenté par MM. Fouché, Milon, Pointereau, Houpert et A. Dupont, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

et des parcs naturels régionaux

par les mots :

et des pays ayant fait l'objet d'un arrêté préfectoral de reconnaissance

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 507 rectifié, présenté par M. Vall, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Alfonsi et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

et des parcs naturels régionaux

par les mots :

des parcs naturels régionaux et des pays

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 37 est présenté par Mme N. Goulet.

L'amendement n° 59 est présenté par M. Collombat.

L'amendement n° 143 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l'amendement n° 37.

Il s’agit donc de supprimer l’alinéa 8 de l'article 16.

Dans le projet initial du Gouvernement, le seuil de population retenu pour constituer un EPCI à fiscalité propre avait été fixé à 5 000 habitants. La commission des lois du Sénat, dans sa très grande sagesse, l’avait ensuite supprimé. Cependant, en première lecture, l’adoption d’un amendement de notre collègue Pierre Bernard-Reymond a fait remonter ce seuil à 3 000 habitants, avant que l’Assemblée nationale ne le ramène finalement à son niveau initial, c'est-à-dire 5 000 habitants.

Il est à mon sens légitime que les intercommunalités puissent « survivre » non seulement en zone de montagne, mais aussi dans l'ensemble des territoires ruraux. Ce n’est pas à la loi de fixer un tel seuil, qui n’est aucunement une garantie d’efficacité ni de bon fonctionnement.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que le texte ne mentionne aucun seuil démographique en la matière.

L’amendement n° 59 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 143.

Avec l'article 16, il est assigné plusieurs objectifs au schéma départemental de coopération intercommunale, notamment celui de limiter, sur le territoire départemental, le nombre d’intercommunalités. Il s’agit de « rationaliser » l’organisation territoriale par des propositions concernant la fusion, la transformation ou la création d’EPCI.

Pour ce faire, le texte initial instaurait un seuil minimal de population pour constituer un EPCI, fixé à 5 000 habitants.

En première lecture, nous avions – collectivement, me semble-t-il – fait le choix d’abaisser ce seuil à 3 000 habitants, permettant même au préfet de descendre en deçà, pour tenir compte des réalités géographiques locales. Or l’Assemblée nationale a, par la suite, ramené le seuil à son niveau initial de 5 000 habitants.

À nos yeux, cette disposition n’est pas opportune puisqu’elle est directement contraire à la notion de respect des bassins de vie inscrite à ce même article 16. En zones rurales, le seuil de 5 000 habitants peut paraître élevé et risque d’entraîner la constitution d’intercommunalités sur des territoires particulièrement étalés.

Si la carte intercommunale doit tenir compte d’un grand nombre de critères, le premier d’entre eux est assurément la volonté des collectivités de partager un projet sur un territoire. L’instauration d’un seuil couperet ne permet pas cette liberté d’association et traduit une vision administrative d’un problème qui, là encore, est politique. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’alinéa 8 de l’article 16.

L'amendement n° 387, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi le début de cet alinéa

Le seuil de population retenu pour constituer un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut être abaissé

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Cet amendement se situe dans la droite ligne des précédents, en prévoyant la possibilité d’un abaissement du seuil de population retenu pour constituer un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Pourquoi, en effet, soumettre la création de structures intercommunales à des seuils de population dont l'application uniforme se révélerait complètement inadaptée à la réalité des territoires ?

Pour constituer une intercommunalité, il importe de s’inspirer des réalités locales. Rien ne peut être imposé par le haut. N’oublions pas, tout de même, que le projet a été présenté comme un renouveau du couple formé par les communes et l’intercommunalité. Alors, allons jusqu’au bout de la démarche et rappelons-nous que l'intercommunalité doit s’appuyer sur l’existant.

L'amendement n° 386, présenté par MM. Fichet, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après les mots :

dont le territoire comprend

insérer les mots :

des îles,

La parole est à M. Yves Daudigny.

Personnellement, je respecte toute position différente de la mienne. Mais il n’est tout de même pas interdit d’avoir confiance dans les élus, en particulier les élus ruraux. Nous le savons tous, c’est bien la volonté des élus et leur volontariat qui ont permis à l'intercommunalité de prendre l’ampleur et l’importance que nous lui connaissons aujourd'hui.

Pour en venir à cet amendement, je rappelle que l'Assemblée nationale a adopté un amendement visant à dispenser tous les EPCI situés en zones de montagne de l'obligation d'atteindre le seuil de 5 000 habitants prévu, dans le cas général, par le schéma départemental de coopération intercommunale. Afin de prendre également en compte les contraintes géographiques de tel ou tel territoire, il a par ailleurs été décidé que le préfet du département concerné pourrait, en dehors des zones de montagne, opter pour un seuil de population minimale inférieur à 5 000 habitants par EPCI à fiscalité propre.

Si ces points peuvent être considérés comme des avancées, l’adoption de notre amendement, dont le premier cosignataire est notre collègue Jean-Luc Fichet, permettrait de clarifier la situation particulière des îles. En effet, il est à craindre que ce seuil minimal de 5 000 habitants ne reflète pas suffisamment la réalité insulaire.

C'est la raison pour laquelle nous proposons comme cela a été prévu pour les zones de montagne, de supprimer ce seuil pour les îles.

Quel est l’avis de la commission ?

Le dépôt de ces amendements, qui ont tous la même finalité, à savoir la suppression du seuil minimal de population fixé à l'article 16, a au moins un avantage : le Gouvernement va pouvoir bien préciser ce qu’il faut entendre par ces « caractéristiques géographiques particulières » dont le préfet peut tenir compte pour déroger à ce seuil ; une fois que ces éclaircissements auront été apportés, je pense que nos collègues consentiront à retirer leurs amendements.

Sans revenir à mon tour sur l’historique de cet alinéa 8, je rappellerai que le seuil minimal de population requis pour créer une structure intercommunale à fiscalité propre, désormais fixé à 5 000 habitants, admet deux dérogations, et d’importance.

La première concerne les zones de montagne et n’appelle pas de commentaires particuliers. C’est surtout la seconde qui mérite peut-être d’être précisée, puisqu’il est écrit que le représentant de l’État dans le département doit « tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces ».

Au demeurant, dans la mesure où des dérogations sont d'ores et déjà possibles, je demande à Mmes Goulet et Assassi de bien vouloir retirer les amendements n° 37 et 143 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° 387 est quelque peu différent. Son adoption conduirait à une dilution des différentes catégories d’établissements, ce qui ne serait pas forcément non plus une bonne chose.

En ce qui concerne l’amendement n° 386, il n’y a, me semble-t-il, aucune ambiguïté : les îles sont bien des espaces aux « caractéristiques géographiques particulières ». Si le Gouvernement voulait bien le confirmer, cela permettrait de consacrer cette interprétation et de la faire figurer au Journal officiel.

Pour l’heure, la commission demande aux auteurs des différents amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, cette question du seuil minimal d’habitants mérite effectivement que je m’y attarde quelques instants, car je tiens à répondre à toutes les préoccupations qui ont été exprimées. Je reprendrai à cette fin la rédaction du texte tel qu’il nous est soumis, pour que chacun comprenne bien la portée et la valeur du dispositif envisagé.

Aux termes du III du nouvel article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, il est bien précisé que « le schéma prend en compte les orientations suivantes ». Il convient donc d’interpréter cette phrase selon la vieille règle potius ut valeant quam ut pereant, sinon elle n’a plus aucun sens.

En l’espèce, le texte n’a aucun caractère impératif ; il se contente de donner un certain nombre d’indications, que le préfet pourra prendre en compte.

Ce seuil de 5 000 habitants supporte deux exceptions.

La première est on ne peut plus objective puisqu’elle concerne les zones de montagne. Quant à la seconde, elle est un peu bizarre, puisqu’elle a tout à la fois un caractère exceptionnel et une portée générale… Elle peut en effet s’appliquer dans tous les cas, puisque – encore une fois, il s’agit seulement d’une indication – le préfet pourra écarter le seuil de 5 000 habitants en fonction de la géographie de certains espaces.

À cet égard, je le dis très clairement pour que cela figure au Journal officiel et serve de base à tout ce qui sera entrepris par la suite, les îles constituent très naturellement une exception. Cela n’aurait évidemment aucun sens de vouloir à tout prix rattacher une île à un territoire voisin dans le seul but de respecter le seuil démographique minimal que sa seule population ne lui permettrait pas d’atteindre.

Par conséquent, il convient de considérer ce seuil de 5 000 habitants comme un objectif, et non comme un principe. C’est comme pour la parité. Mais voilà que je me mets à parler de parité !

Ne vous fâchez pas, monsieur le ministre !

Sous le bénéfice de ces explications, que j’ai voulues les plus claires possible, et à partir du moment où l’on se trouve en présence d’une simple indication, d’un objectif à atteindre, et en aucun cas d’une règle juridique à appliquer de façon impérative, je demande aux auteurs de tous ces amendements de bien vouloir les retirer.

Madame Goulet, l’amendement n° 37 est-il maintenu ?

Même s’il est mentionné à titre indicatif, ce seuil de 5 000 habitants inquiète énormément, en zones rurales, les intercommunalités déjà constituées ; c’est le cas dans le territoire que je représente, et ce n’est pas le seul exemple. Je regrette vraiment l’absence de notre collègue Pierre-Yves Collombat, qui nous aurait apporté son éclairage en tant que vice-président de l’Association des maires ruraux de France.

On sait que toute la carte va être redessinée dans le cadre du schéma départemental. Il n’en demeure pas moins qu’un certain nombre de structures d’ores et déjà constituées mais sans satisfaire au seuil de 5 000 habitants fonctionnent extrêmement bien.

On sait également, monsieur le ministre, mes chers collègues, que ce qui est donné aux préfets à titre indicatif peut relever pour eux d’une intense obligation… On pourrait tout à fait imaginer des « mariages forcés » aux seules fins d’atteindre ce seuil. Voilà pourquoi les territoires sont inquiets.

Je vous renvoie au titre prometteur d’un rapport du Sénat Faire confiance à l’intelligence territoriale. Monsieur le ministre, laissons cette intelligence s’exercer sans fixer un seuil qui vous oblige immédiatement à accepter des dérogations ! On comprend pour les îles. On comprend pour les zones de montagne. Hier, j’ai eu l’occasion de dire que la commune de La Perrière, dans le Perche, voulait se rapprocher des zones de montagne afin de pouvoir bénéficier des dérogations, lesquelles pourraient être étendues aux Alpes Mancelles et, pourquoi pas ? à la Suisse normande !

Tout cela ne me paraît pas très raisonnable.

Si le législateur s’abstenait de fixer un seuil, vous laissant le soin de le mentionner dans les instructions données aux préfets, cela rassurerait les communautés de moins de 5 000 habitants mais qui fonctionnent.

On a bien compris qu’il s’agissait de rationaliser le territoire et qu’il ne fallait pas multiplier les petites structures. Nous en sommes tous d’accord, mais nous vous demandons de laisser fonctionner celles qui existent aujourd’hui pour la plus grande satisfaction des populations.

Tel était le sens de l’amendement qui, pour l’instant, est maintenu, monsieur le président.

La parole est à M. le ministre.

Il est bien évident que ce que je vous ai dit figurera dans la circulaire qui sera adressée aux préfets. Le chiffre de 5 000 habitants leur sera donné à titre indicatif, étant entendu qu’il ne s’applique en aucun cas dans les zones de montagne et qu’il peut être écarté, dans les autres cas, « pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces ».

Il n’y a aucun caractère impératif à la création d’intercommunalités d’au moins 5 000 habitants parce que, dans certains départements, seul un territoire immense permet d’atteindre ce seuil, faute d’une densité de population suffisante !

Les préfets le savent parfaitement et tiendront compte de cette réalité. C’est la raison pour laquelle je persiste à vous demander, madame Goulet, de bien vouloir retirer votre amendement n° 37.

Ici, nous sommes dans l’indicatif, et non pas dans l’impératif, mais il peut nous arriver d’opter à l’inverse pour des accords obligatoires. Ainsi, nous sommes en train de préparer un accord qui imposera à La Poste d’installer des distributeurs de billets dans chaque canton.

Avec cet exemple particulièrement parlant §j’espère vous avoir convaincue, madame la sénatrice, de retirer votre amendement.

C’est un excellent exemple !

Madame Goulet, qu’en est-il, en définitive, de l’amendement n° 37 ?

Je le maintiens, monsieur le président.

La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote.

Je comprends parfaitement l’intervention de Mme Goulet. Je comprends tout autant l’intervention de M. le ministre, qui nous a éclairés sur l’attitude qui devra être celle des préfets : elle sera souple et adaptée aux réalités du terrain.

Je me suis cependant demandé, en vous écoutant, monsieur le ministre, si le mot « géographiques » est suffisant et bien pertinent. En effet, les caractéristiques peuvent avoir des origines autres que géographiques. Je pense au poids de l’histoire, aux habitudes de vie, à quantité de circonstances et de réalités qui laissent leur empreinte sur les territoires.

Le terme « géographiques », qui évoque les fleuves, les montagnes et les plaines, me paraît restrictif par rapport à votre propos, qui allait beaucoup plus loin.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Gouteyron, vous connaissez parfaitement l’état d’esprit du corps préfectoral et n’avez aucune difficulté à imaginer que ses représentants agiront toujours avec discernement. À ce titre, ils sauront dépasser Vidal de la Blache et se référer à une conception moderne de la géographie, qui est une géographie humaine avant que d’être une géographie physique.

M. Adrien Gouteyron. Merci, monsieur le ministre, de m’avoir rappelé mon âge !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 37 et 143.

Pas adoptés, mais de peu !

Je mets aux voix l'amendement n° 387.

Je mets aux voix l'amendement n° 386.

L'amendement n° 388, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que des liens existants avec les structures de travail de l'intercommunalité

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Cet amendement vise à instaurer cohérence et justice dans l’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale, pour une rationalisation efficace et juste de l’intercommunalité.

Rien ne serait plus dommageable pour nos territoires et notre démocratie qu’une organisation territoriale imposée autoritairement sans prise en compte de la réalité des territoires ni de ceux qui, chaque jour, les font vivre et prospérer ! Une coopération intercommunale forcée est un échec assuré, car elle est mal vécue et ne participe aucunement d’un projet commun fédérateur entre collectivités.

Chers collègues, une réforme imposée est une réforme sclérosée !

C’est au nom de cette double exigence de démocratie et de respect, conditions indispensables à toute réforme réussie, que nous proposons d’étendre l’amélioration de la cohérence spatiale des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre au regard d’une condition supplémentaire : l’existence de liens avec les structures de travail de l’intercommunalité.

Voter cet amendement, c’est prendre en compte la réalité des territoires, avec lucidité et respect.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objectif est couvert par les différentes orientations prises en compte par l’article 16.

L’amendement est sans portée normative. Je propose à ses auteurs de le retirer en considérant qu’il est satisfait. Sinon, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais dire aux auteurs de l’amendement que, pour établir le schéma, les préfets tiendront naturellement compte des périmètres des EPCI déjà constitués.

L’amendement étant sans objet ni portée normative, je propose à leurs auteurs de le retirer.

Madame Khiari, l’amendement n° 388 est-il maintenu ?

Il l’est, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 388.

L'amendement n° 389, présenté par MM. Collombat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yves Daudigny.

La mise en place du schéma départemental de coopération intercommunale implique que la réduction du nombre de syndicats intercommunaux et le transfert de compétences exercées par ces syndicats vers des EPCI à fiscalité propre doivent se faire avec discernement et à la condition qu’ils permettent une amélioration du service rendu ou la diminution de son coût.

Rendre ce transfert obligatoire et systématique risque de nuire à la qualité du service public. Nous le savons, certaines compétences afférentes aux services publics locaux en réseau, que ce soit dans les domaines de l’électricité, du gaz, de l’eau potable, de l’assainissement ou encore des communications électroniques, doivent être exercées sur des territoires suffisamment étendus, qui ne correspondent donc pas obligatoirement aux limites administratives et aux périmètres des territoires déjà définis, pour garantir des effets d’échelle pertinents, sur le plan tant technique qu’économique.

De plus, ce transfert de compétences est inutile lorsqu’il ne s’accompagne pas d’un transfert de moyens financiers. De nouvelles responsabilités nécessitent des nouvelles ressources. Ce transfert obligatoire est donc bancal et constitue une menace de régression de la qualité des services fournis.

Je vous invite à voter cet amendement pour que ce projet de loi soit non une régression, mais une amélioration de la décentralisation, dans le sens de l’amélioration de la qualité des services rendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Le transfert des compétences des syndicats à un EPCI n’est que l’une des orientations prises en compte.

Rappelons que le schéma est notamment établi au vu d’une évaluation de l’exercice des compétences des groupements, ce qui répond parfaitement aux préoccupations des auteurs de l’amendement.

Je demande le retrait. Sinon, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite indiquer très clairement que la réduction du nombre de syndicats intercommunaux est l’un des objectifs de la rationalisation de l’intercommunalité. Il faut dire les choses telles qu’elles sont. Soutenir le contraire serait tout à fait faux.

Dans notre pays, 1 000 communes sont actuellement membres de plus de neuf syndicats. Le département dont j’ai l’honneur d’être l’élu compte 293 communes et 315 syndicats de toutes catégories. Il est temps de faire le point, et c’est un autre objectif de ce texte.

J’ai bien compris que les auteurs de l’amendement ne le retireraient pas. Mais je demande à l’ensemble de leurs collègues de le rejeter sans regret !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je saisis cette occasion pour revenir sur l’amendement précédent, faute d’avoir pu expliquer mon vote, monsieur le président.

La réduction du nombre de syndicats est absolument nécessaire et fondamentale.

Je n’ai pas la chance d’être élue dans un département comme le Rhône, monsieur le ministre.

De toute façon, l’objectif est absolument louable et je le soutiens. Encore faudra-t-il veiller à ce que les choses se passent dans de bonnes conditions.

S’agissant maintenant des « liens existants avec les structures de travail de l’intercommunalité », j’estime que l’amendement est tout à la fois intéressant et difficile à mettre en œuvre. Je pense à un certain nombre de cantons sur lesquels les structures de l’intercommunalité sont éclatées entre des pôles différents et peuvent même ne pas appartenir du tout au même espace.

Monsieur le ministre, il faudra vraiment que vous insistiez auprès des préfets sur l’importance de procéder, en matière de rationalisation de l’intercommunalité, avec doigté et en ménageant le temps nécessaire. Sinon, la réforme se fera contre les élus. Or eux-mêmes appellent de leurs vœux une modernisation, une mise en commun des moyens, une rationalisation, bref une réforme. En effet, chacun est bien conscient, y compris dans les territoires les plus ruraux, de la nécessité d’adapter les structures qui ne sont ni pertinentes ni assez efficaces.

Encore une fois, monsieur le ministre, il faudra prendre le temps d’écouter les élus de façon que cette rationalisation se déroule dans les meilleures conditions.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

On peut comprendre les motivations, et même certaines des inquiétudes, souvent légitimes, qui sous-tendent l’amendement n° 389.

Cependant, la mise en place des intercommunalités a entraîné, depuis des années déjà, la transformation de nombreux syndicats en communautés de communes, souvent à l’échelle de dix ou quinze communes, donc de taille modeste.

Les diverses compétences de ces syndicats ont donc été reprises par des communautés de communes et des EPCI.

Dans ces conditions, si je comprends les interrogations de nos collègues, je partage l’avis défavorable émis par le rapporteur et par le ministre sur cet amendement.

Les dispositions de l’article 16 me paraissent en effet aller, non pas dans le sens de la recentralisation, comme certains le craignent, mais bien dans celui de la concertation et du dialogue entre les élus de proximité que nous sommes sur nos territoires respectifs : il n’est pas question d’imposer quoi que ce soit, il s’agit simplement de bon sens.

La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote.

Le sujet n’est pas mince et, en effet, des maires dans nos départements voient dans ce projet de loi l’annonce de la suppression des syndicats intercommunaux. Clairement, comme le ministre vient de s’en expliquer, ce n’est pas là l’intention du Gouvernement.

Je me demande néanmoins, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si le texte tel qu’il est rédigé ne cultive pas l’ambiguïté et donc le doute.

Si l’alinéa 11 affiche l’objectif, à savoir « la réduction du nombre de syndicats de communes », objectif auquel nous adhérons, l’alinéa 12 prévoit, lui, « le transfert des compétences exercées par les syndicats de communes ».

On sait qu’il s’agit des compétences des syndicats de communes qui auront disparu du fait de la réduction du nombre de syndicats de communes, mais, lorsqu’on lit l’alinéa 12 isolément, on ne peut nier qu’il y a, pour le moins, une certaine ambiguïté…

À mon sens, le rédacteur du texte aurait dû fusionner ces deux alinéas et je remarque, d’ailleurs, que l’amendement présenté par nos collègues porte sur l’alinéa 12, alors qu’il se serait peut-être mieux appliqué à l’alinéa 11.

Il s’agit d’orientations…

M. Michel Mercier, ministre. Je vous remercie, monsieur Gouteyron, de cette clarification !

Je mets aux voix l'amendement n° 389.

L'amendement n° 390, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après le mot :

espace

insérer les mots :

notamment pour ce qui concerne les parcs naturels régionaux

La parole est à Mme Bariza Khiari.

La réalité territoriale des parcs naturels régionaux doit être prise en considération dans l’élaboration du schéma de coopération intercommunale.

L’aménagement de l’espace ne pose pas de problèmes en milieu urbain, où les structures à fiscalité propre disposent d’une compétence clairement identifiée ; la question est beaucoup moins évidente en milieu rural, comme plusieurs amendements ont déjà été l’occasion de le rappeler.

Il nous semble important que les schémas départementaux se préoccupent de cette question et je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends les motivations de cet amendement, mais il me paraît dangereux, en termes de méthode, d’établir une liste, au risque d’exclure du champ d’application de la loi tout ce qui n’y figurera pas.

En outre, la précision que vous souhaitez apporter, qui me paraît par ailleurs largement satisfaite par l’alinéa 13, vous oblige à recourir à un mot qui fait bondir les membres de la commission des lois, le fameux « notamment ». Reconnaissez que cet adverbe laisse la porte ouverte à tout.

Je vous demande donc, madame Khiari, de bien vouloir retirer cet amendement, contre lequel j’émettrai sinon un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je veux appuyer les arguments avancés par M. le rapporteur.

En premier lieu, il n’est pas envisageable d’énumérer dans l’alinéa 13 toutes les structures qui interviennent de façon pertinente dans l’organisation de l’espace, car, à coup sûr, nous en oublierons certaines, qui de ce fait seront forcément écartées de droit des schémas départementaux de coopération intercommunale, ce qui n’est pas votre objectif, madame Khiari.

En second lieu, la pertinence des parcs naturels régionaux n’est pas discutable : ces parcs seront évidemment pris en compte dans les schémas.

Compte tenu de ces précisions, je vous invite donc à mon tour à retirer votre amendement.

Madame Khiari, l'amendement n° 390 est-il retiré ?

Non, je le maintiens, monsieur le président.

Mais la précision était utile, monsieur le ministre !

Je mets aux voix l'amendement n° 390.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 253 rectifié, présenté par MM. Fouché, Milon, Juilhard, Houpert et A. Dupont, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

et de respect des principes de développement durable

Par les mots :

de respect des principes de développement durable et d'aménagement du territoire infradépartemental et infrarégional

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 508, présenté par M. Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

et d'aménagement du territoire infradépartemental et infrarégional

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 393, présenté par MM. Repentin, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° La mise en cohérence des structures compétentes en matière de transport, de développement économique et de logement.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Comme dans je ne sais combien de centaines d’autres textes déjà, l’alinéa 13 fait référence à la « protection de l’environnement » et au « respect des principes du développement durable ».

Je n’ai rien contre – qui d’ailleurs pourrait être contre ? – mais il ne faut pas négliger les réalités sociales. Or, pour beaucoup de nos concitoyens, l’environnement, c’est d’abord l’endroit où ils habitent, à commencer par leur logement.

Nous avons la faiblesse de penser que le schéma départemental de développement intercommunal n’est pas un document abstrait, « en l’air », qui procéderait uniquement de réalités institutionnelles.

Une communauté de communes ou une communauté d’agglomération doivent prendre en compte les réalités sociales que sont le logement et les transports.

L’environnement, pour les gens qui habitent en banlieue, ce sont souvent de longs trajets en train matin et soir, ce qui cause une vraie fatigue et une vie difficile.

L’environnement, ce n’est pas seulement la nature et les arbres ; c’est aussi la qualité du logement, notamment celle du logement social, et la qualité de vie dans les quartiers.

Allons-nous, enfin, réussir à aller vers une mixité sociale et fonctionnelle entre les différents quartiers de nos agglomérations ?

Ce sont autant de réalités qui doivent être prises en compte, et notre collègue Thierry Repentin a eu, à notre sens, une idée heureuse en demandant que, au même titre que l’environnement, soient visés dans la loi le transport, le développement économique et le logement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je reviens à ce que je disais à propos de l’amendement n° 390 : plus on ajoutera de précisions, plus le risque sera grand que ce qui n’aura pas été précisé ne soit pas pris en considération.

L’alinéa 13 est large - « la rationalisation des structures compétentes en matière d’aménagement de l’espace, de protection de l’environnement et de respect des principes du développement durable » - et permet de couvrir aussi bien le transport que le développement économique et le logement.

Je ne doute donc pas, monsieur Sueur, qu’après l’explication du ministre, qui sera forcément lumineuse

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends parfaitement les fondements de votre amendement, monsieur Sueur, mais, au-delà des explications claires du rapporteur, je vous indique qu’il trouve complète satisfaction dans l’alinéa 9, qui vise l’« amélioration de la cohérence spatiale », ce qui englobe nécessairement le transport, le « périmètre des unités urbaines » et les « bassins de vie », où forcément les gens se logent, ainsi que les schémas de cohérence territoriale, qui reposent sur une harmonisation de l’espace, des modes de transport, du logement. C’est l’objet même des SCOT tel qu’il ressort de la loi SRU.

Vos objectifs, monsieur Sueur, sont donc parfaitement louables, mais ils sont déjà tous couverts par les alinéas 9 et 13.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, probablement en vain, mais je le fais quand même pour la clarté et l’intelligibilité de la loi, qui constituent, elles, des principes constitutionnels, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je demanderai au Sénat de le rejeter.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Nous ne retirons pas cet amendement, car nous estimons qu’il y a des mots qui ont pour eux la clarté et la simplicité.

Si vous étiez libre de votre temps, je vous inviterais demain, monsieur le ministre, à aller à quelques kilomètres d’ici rassurer les habitants d’un quartier auxquels nous dirions qu’ils sont pleinement pris en compte dans ce projet de loi parce qu’ils font partie des personnes qui en relèvent « au regard notamment » – et ce « notamment » nous donne déjà une raison de nous fâcher – « du périmètre des unités urbaines au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques, des bassins de vie et des schémas de cohérence territoriale ».

Ne pourrait-on pas dire « logement » ? « Logement social », est-ce devenu un gros mot ? Ne peut-on pas parler de transports, de trains, sans se déshonorer ? Mais non, car nous avons ce génie technocratique…

Il faut en parler à M. Rocard !

… qui nous fait préférer le froid « périmètre des unités urbaines », au quartier, à la ville, au village, à la rue qui, elle, a un nom !

Alors, soit, vive le périmètre et vive les unités urbaines, mais, pour ma part, je préférerais que l’on parle du logement et du transport ! Certes, je suis beaucoup moins dans l’intellectualité que M. le ministre…

Je mets aux voix l'amendement n° 393.

L'amendement n° 392, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du jour de la publication de la loi n°…….. du …………. de réforme des collectivités territoriales et pendant six mois, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent faire connaître leurs souhaits d'intégration dans un groupement ou de transformation à la commission départementale de coopération intercommunale qui doit en tenir compte pour l'élaboration du schéma. »

La parole est à M. Yves Daudigny.

Il s’agit de donner la possibilité aux communes et EPCI de se prononcer avant l’élaboration du schéma sur leurs souhaits de regroupement et de transformation.

C’est bien entendu la traduction de ce que nous demandons depuis le début de ce débat : la réforme de l’organisation territoriale doit se faire en fonction de l’existant, en fonction des volontés locales, dans le respect des souhaits des élus locaux, au lieu d’être imposée par le haut.

La recherche d’un minimum de consensus étant une condition du progrès et de la réussite des politiques locales, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le schéma élaboré par le préfet est soumis aux communes et collectivités concernées avant sa transmission, accompagné de l’ensemble des avis, à la CDCI. La commission départementale de la coopération intercommunale statuera donc en connaissant les avis émis par ces collectivités.

En outre, aux termes de l’article L. 5211-45 du code général des collectivités territoriales, la CDCI entend, à leur demande, les communes et EPCI, qui peuvent, par cette voie, lui faire connaître leurs souhaits d’intégration ou de transformation.

La CDCI doit cependant rester maître de ses délibérations et décisions.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Daudigny, bien entendu, dès la publication de la loi, et même avant, toutes les communes et les établissements publics de coopération intercommunale pourront librement faire connaître leur position quant à l’organisation de l’intercommunalité dans leur département, et même au-delà de celui-ci, s’ils sont situés près de ses limites.

Cet amendement révèle une conception tout de même assez étroite de la liberté des communes.

À l’inverse, nous considérons, nous, que cette liberté est totale…

On se méfie !

… et qu’il n’est pas nécessaire d’autoriser par la loi les communes à prendre telle ou telle délibération.

Les communes n’interviennent pas seulement quand la loi les autorise à le faire ; elles le font chaque fois qu’elles considèrent que leur libre administration doit les y conduire.

En somme, nous estimons que l’article 72 de la Constitution est bien supérieur à cet amendement, que vous allez sans doute maintenant retirer, car je vous pense désormais convaincu !

Monsieur Sueur, l’amendement est-il retiré ?

Non, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 392.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 144, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« IV. - Un projet de schéma est élaboré par la commission départementale de la coopération intercommunale en coopération avec le préfet.

La parole est à M. Bernard Vera.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, selon l’alinéa 14 de l’article 16 du projet de loi, le projet de schéma départemental sera élaboré par le représentant de l’État dans le département, puis présenté à la commission départementale de la coopération intercommunale.

Pour des raisons de légitimité qui nous semblent assez évidentes, nous proposons, pour notre part, d’inverser les rôles. Il appartiendrait ainsi à la commission départementale de la coopération intercommunale d’élaborer ce schéma, sans pour autant exclure le préfet, loin s’en faut, puisque nous suggérons que ce document soit établi en coopération avec le représentant de l’État.

En effet, il semble plus pertinent que la structure départementale spécifique consacrée à l’intercommunalité, de part sa connaissance du terrain et son implication évidente dans les problématiques en jeu, soit associée à la réflexion et à l’élaboration de projets visant à modifier, à fusionner et à créer des EPCI, ou à réviser des périmètres.

Sans nier le rôle du préfet dans une telle élaboration, il est important de faire une place aux structures territoriales compétentes avant toute modification et intervention des institutions locales. Il y va, selon nous, de la cohérence et de la légitimité du projet proposé.

Aussi, par cet amendement, nous vous proposons de tenir compte de l’expertise de la commission départementale de la coopération intercommunale dans l’élaboration d’un projet de schéma départemental de coopération intercommunale.

L'amendement n° 397, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 14

I. -Première phrase

Remplacer les mots :

le représentant de l'État dans le département

par les mots :

la commission départementale de coopération intercommunale

II. - Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Cet amendement, qui est, au fond, le même que celui de M. Vera, revêt pour nous une très grande importance.

En effet, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, selon la position qui sera la vôtre sur cet amendement, vous serez des décentralisateurs ou des recentralisateurs !

Mais non !

Par conséquent, choisissez le sens de l’Histoire ! Ne vous entêtez pas à être au rebours du mouvement historique et du souffle de la décentralisation !

Avec l’alinéa 14 de l’article 16, vous proposez que le projet de schéma soit élaboré par le représentant de l’État dans le département. Pour notre part, nous préférons confier ce rôle à la commission départementale de la coopération intercommunale », dont je rappelle qu’elle ne comprend que des élus.

Nous pensons, nous, que l’État doit faire confiance au mouvement des collectivités locales ! L’État doit accroître les moyens des libertés locales ! Si l’on avait attribué au préfet la responsabilité de décider des périmètres de l’intercommunalité, il n’y aurait pas eu l’élan que nous avons connu en la matière ! Faites donc confiance aux élus locaux !

Cela n’empêche pas que le rôle de l’État soit éminent. Il nous faut plus d’État pour les services publics, alors que, aujourd'hui, nous allons vers moins d’État dans bien des domaines. Il nous faut plus d’État pour la solidarité, plus d’État pour la péréquation !

Mais pourquoi voulez-vous que ce soit le préfet qui décide quelle commune ira avec quelle autre commune, sachant qu’il ne reste que quelques centaines de communes à ne pas encore être intégrées dans un établissement public de coopération intercommunale ?

Si vous êtes des décentralisateurs, votez notre amendement !

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements sont évidemment contraires au texte de la commission, pour laquelle il revient au préfet, naturellement en collaboration avec la CDCI, de présenter le projet de schéma.

En effet, qui représente aujourd'hui l’intérêt général dans le département ? Le préfet de département ! Il faut bien qu’il y ait une autorité pour notifier ce schéma à l’ensemble des collectivités locales ou établissements publics du département.

Par conséquent, à mon sens, seul le préfet peut assumer seul ce rôle.

Selon vous, les élus locaux n’en sont pas capables ? On se croirait revenu au temps du jacobinisme intégral !

Je n’ai pas dit que les élus n’en étaient pas capables !

C’est de l’ultra-jacobinisme !

Plutôt du monarchisme !

Monsieur le rapporteur, ne vous laissez pas interrompre par M. Sueur !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je ne me laisse pas interrompre, monsieur le président. D’ailleurs, c’est M. Sueur qui s’interrompt lui-même !

Quoi qu’il en soit, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

De deux choses l’une : soit M. Sueur nous fait un discours très théorique, …

Oh non ! C’est un discours très pratique !

… et c’est raté, soit il essaie de retracer ce qui se passe réellement sur le terrain, et il se trompe.

Mais non !

Je regrette beaucoup de devoir poser le problème en ces termes, mais c’est ainsi.

Pour avoir tous ici participé en tant qu’élus locaux aux différentes étapes de la décentralisation, nous savons que, si l’intercommunalité s’est autant développée, c’est à l’évidence parce qu’il y a eu d’excellents rapporteurs pour porter ce projet et d’excellents parlementaires pour le voter.

Peut-être, mais pas la loi de 1992 !

Précisément, monsieur Sueur, je suis en train de faire rechercher le texte de la loi de 1992, car je crois me souvenir qu’elle contient certaines dispositions que vous-même pourriez qualifier de « jacobines ».

Eh bien, recherchez-les !

C’est en cours, monsieur le sénateur.

Honnêtement, l’élaboration d’un schéma requiert un travail de collaboration entre le préfet, les élus et la commission départementale de la coopération intercommunale !

Nous savons comment travaillent les préfets. A-t-on déjà entendu un préfet affirmer que les élus locaux se trompent complètement, refuser de tenir compte de leur avis et leur imposer unilatéralement son point de vue ?

Cela peut arriver !

Cela ne se produit jamais !

Mais si !

Les préfets ne travaillent pas de cette manière ; ils consultent et écoutent les élus locaux.

On verra bien à l’avenir !

M. Michel Mercier, ministre. Même si je change de paire de lunettes, je ne verrai jamais un préfet procéder comme vous le dites !

C’est pourquoi le projet de schéma doit être élaboré conjointement par le préfet et par les élus siégeant au sein de la commission départementale de la coopération intercommunale. À mon sens, en écartant le préfet, nous porterions vraiment tort à la coopération intercommunale.

Par conséquent, le Gouvernement sollicite le retrait de ces deux amendements.

Non ! Nous maintenons le nôtre !

À défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, vous avez refusé un précédent amendement visant à préciser dans le projet de loi que les EPCI pouvaient indiquer leur position sur leur éventuelle intégration dans tel ou tel nouveau périmètre avant même l’élaboration du schéma départemental.

À présent, vous insistez pour que le préfet élabore le schéma départemental de manière autoritaire ou, à tout le moins, prioritaire, avant même de le soumettre aux EPCI et à la commission départementale de la coopération intercommunale.

J’ai entendu M. le ministre affirmer que le projet de schéma devrait être élaboré « conjointement »…

Ce n’est pas ce qui figure dans le projet de loi !

… mais ce n’est pas ce qui est indiqué dans le texte.

Absolument !

En effet, l’alinéa 14 de l’article 16 du projet de loi est ainsi rédigé : « Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département. Il est présenté à la commission départementale de la coopération intercommunale. » Le schéma est « présenté » à la CDCI, monsieur le ministre, ce qui n’est pas tout à fait la même chose qu’une élaboration conjointe !

La collaboration ? Mais nous ne demandons pas autre chose. D’ailleurs, c’est précisément le sens de notre amendement, qui – je vous le rappelle – vise à rédiger ainsi l’alinéa 14 : « Un projet de schéma est élaboré par la commission départementale de la coopération intercommunale en coopération avec le préfet. »

Par conséquent, à moins que vous n’ayez des intentions…

Cachées !

… cachées, je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à refuser cet amendement.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Faut-il relire encore l’alinéa 14 de l’article 16 ? Ses termes sont on ne peut plus clairs : « Un projet de schéma est élaboré par le représentant de l’État dans le département. Il est présenté à la commission départementale de la coopération intercommunale. »

Ainsi donc, après le fantastique plaidoyer en faveur du corps préfectoral auquel mon collègue Philippe Dallier s’est livré, les élus locaux que vous êtes semblent frappés de contagion ! Voilà que vous vous dessaisissez de vos prérogatives pour remettre les décisions qui vous concernent entre les mains des préfets !

Nous le constatons depuis quelque temps déjà, les élus sont devenus des manants à qui l’on offre du « prêt-à-penser ».

Très bien !

Mme Bariza Khiari. Vous comprendrez donc que nous refusions de retirer nos amendements et que nous votions contre la rédaction actuelle de l’alinéa 14 de l’article 16 ! C’est une question de principe !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° 144.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avions déjà eu cette discussion en première lecture, et j’avais déposé un certain nombre d’amendements à cette occasion.

Tout se passe bien dans les départements où le préfet est un homme compétent et intelligent.

Ou une femme !

Mme Nathalie Goulet. Ma chère collègue, dans ce cas, je n’ai pas besoin de préciser qu’elle est compétente, intelligente, et qu’elle comprend les réalités du territoire : cela va de soi !

En revanche, les choses peuvent se passer moins bien dans certains départements où le préfet est plus autoritaire ou se trouve en conflit avec des élus locaux.

Cela étant, j’ai tiré une leçon de la première lecture : il s’agit bien d’un projet de schéma, et non du schéma définitif. Et, finalement, le préfet, qui a toutes les cartes en main – il dispose même des données statistiques –, peut toujours établir un document qui demeurera un simple projet.

D’ailleurs, en lisant l’alinéa 17 de l’article 16, on constate que le projet de schéma est ensuite transmis à la commission départementale de la coopération intercommunale. Entre parenthèses, j’avais moi-même, en première lecture, déposé un certain nombre d’amendements pour que des élus non cumulards puissent siéger au sein de cet organe, et je n’avais pas été suivie, ce que je regrette.

Quoi qu’il en soit, il ressort clairement de cet alinéa 17 que la commission départementale de la coopération intercommunale dispose de suffisamment de pouvoirs pour s’opposer au projet, qui n’est de toute manière pas définitif à ce stade.

En réalité, il sera surtout intéressant et instructif de connaître la marge de manœuvre qui restera à la commission départementale de la coopération intercommunale pour s’opposer au projet de schéma. A priori, elle aura tous les pouvoirs. Il faudra également voir dans quelle mesure, et dans quels délais, le préfet prendra en considération les observations qui lui auront été faites.

Dans ces conditions, le texte actuel me convient. S’il était fait référence au « schéma », je voterais des deux mains les amendements de nos collègues. Mais, en l’occurrence, il s’agit du « projet de schéma ».

Tout à fait !

Et, tant qu’il s’agit d’un « projet », nous pouvons présumer la bonne foi des acteurs concernés, notamment des préfets.

Absolument !

Dieu sait pourtant que ma suspicion à leur encontre est grande !

Je mets aux voix l'amendement n° 144.

Je mets aux voix l'amendement n° 397.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 145, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 15

I. - Première phrase

1° Remplacer les mots :

avis aux conseils municipaux

par les mots :

délibération à l'ensemble des conseils municipaux

2° Supprimer les mots :

par les propositions de modification de la situation existante en matière de coopération intercommunale

II. - Deuxième phrase

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

quatre

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 147, qui sera appelé ultérieurement.

Je vous en prie, ma chère collègue.

Comme nous l’avons déjà indiqué, cet article 16 est une pierre de plus à votre édifice, cette intégration dont vous êtes les promoteurs déterminés, pour ne pas dire autoritaires, et que vous appelez « rationalisation ». Nous verrons bien ce qu’il en est …

Aussi, afin de réduire le phénomène d’enclave, c’est-à-dire les cas de communes qui refuseraient d’être intégrées au sein des intercommunalités, vous confiez au préfet – à l’État, donc – le soin d’élaborer le schéma départemental de coopération intercommunale.

Ce schéma, qui ne sera pas sans conséquences, puisqu’il peut prévoir la création, la transformation, la fusion d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, ainsi que la modification de leur périmètre, ne sera, au final, que soumis pour avis aux conseils municipaux des communes concernées.

Pour faire simple, l’article 16 donne au préfet des compétences et des responsabilités de grande importance, et réduit les conseils municipaux au rôle de simples chambres d’enregistrement de décisions qui peuvent pourtant les concerner. Les élus locaux, qui tirent toute leur légitimité de leur élection, n’auront plus, demain, qu’à donner leur avis.

Ce n’est pas notre façon de voir les choses, vous le savez, raison pour laquelle nous avons déposé ces amendements.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Pointereau et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas d'avis défavorable des établissements publics de coopération intercommunale et des syndicats mixtes, le représentant de l'État dans le département saisit la commission départementale de la coopération intercommunale en vue d'établir une nouvelle proposition de périmètre.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Cet amendement, déjà présenté en première lecture par M. Vasselle, concerne les avis défavorables des établissements publics de coopération intercommunale et les relations avec la commission départementale.

L'amendement n° 146, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il est également soumis pour délibération au conseil général qui, à compter de cette transmission, dispose d'un délai de quatre mois pour se prononcer.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 146 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 145 et 41 rectifié ?

L’amendement n° 145 est contraire au texte de la commission et alourdirait la procédure d’élaboration du schéma départemental. L’avis est donc défavorable.

Quant à l’amendement n° 41 rectifié, que vient de présenter Mme Procaccia, il a déjà été rejeté en première lecture. J’en demande le retrait, pour les mêmes motifs qu’en première lecture.

Je le retire !

L’amendement n° 41 rectifié est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 145 ?

Je fais mien l’avis défavorable du rapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 145.

L'amendement n° 147, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 16, première phrase

I. - Supprimer les mots :

pour avis

II. - Remplacer les mots :

dans un délai de trois mois après consultation de la commission départementale de la coopération intercommunale

par les mots :

qui dispose d'un délai de quatre mois pour lui transmettre les délibérations des organismes intéressés et de la commission départementale de la coopération intercommunale de leur département

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 147.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 399, présenté par MM. Collombat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec un autre, au demeurant excellent, qui n’a malheureusement pas été adopté.

Monsieur le ministre, cette crispation « archéo-jacobine » qui est la vôtre vous oblige à prendre une précaution d’autant plus inutile que, comme nous pouvons le constater dans notre département, votre texte, avant même d’être adopté, a déjà un effet. On peut donc d’ores et déjà saluer son efficacité.

Vous voyez !

Je vois encore, dans mon département, deux ou trois endroits où il n’y a pas d’intercommunalité. « Oh là là ! se disent les élus, plutôt que de nous laisser imposer par la future loi le périmètre et la forme de l’intercommunalité, il est peut-être mieux de les proposer nous-mêmes. » Si bien que les élus locaux prennent l’initiative, dans un mouvement tout à fait bénéfique. Vous devriez le saluer, et vous en inspirer.

Monsieur le ministre, quand vous allez mettre en œuvre votre archéo-jacobinisme, il ne restera presque plus rien à faire. Voilà pourquoi la précaution est inutile. Choisissez donc le souffle décentralisateur ! Ne revenez pas en arrière !

La parole est à M. le ministre.

Ce que vient de dire M. Sueur me rappelle de vieux souvenirs.

En 1992, une loi venait d’être votée, et le Gouvernement comptait un sémillant secrétaire d’État chargé des collectivités locales.

Il s’agissait bien de la même commission départementale, présidée par le préfet, telle qu’elle avait été créée par M. Sueur, est qui proposait un projet de schéma départemental, exactement comme aujourd’hui. Eh bien ! nous avions déjà eu la même réaction que celle que vous décrivez, monsieur Sueur : j’avais alors créé ma communauté de communes, juste avant que la loi de 1992 ne soit mise en œuvre.

Ce n’était pas encore possible !

C’était possible, avant le schéma !

Monsieur Sueur, tout est aujourd’hui comme hier, et la commission départementale a les pouvoirs que vous lui aviez donnés vous-même, à cette différence près que, aujourd’hui, après trente ans de décentralisation, la commission départementale peut imposer ses vues au préfet à la majorité qualifiée, alors que, dans la loi de 1992, ce n’était pas possible.

L'amendement n° 148, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 17

I. - Première phrase

1° Supprimer les mots :

Le projet de schéma, ainsi que

2° Remplacer les mots :

dispose d'un délai de quatre mois pour se prononcer

par les mots :

dispose d'un délai de six mois pour délibérer

II. - Deuxième phrase

Remplacer les mots :

celle-ci est réputée favorable

par les mots :

le projet de schéma n'est alors pas modifié

III. - Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce projet devient alors le schéma définitif.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Les reformulations que nous proposons pour l’alinéa 17 sont en cohérence avec la démarche que nous défendons pour l’élaboration du schéma départemental. Elles en déroulent les modalités.

Nous opposons à une démarche autoritaire – je ne dirais pas jacobine – une démarche démocratique en faisant jouer un rôle principal à la CDCI.

Cette commission comprend toutes les catégories d’élus locaux. Elle a dans ses attributions la possibilité de formuler toute proposition destinée à renforcer la coopération dans le département. Nous avons donc proposé que ce soit elle, et non le préfet, qui établisse le schéma de coopération intercommunale.

Dans cette configuration, la CDCI examine les délibérations émanant des assemblées locales pour, le cas échéant, les prendre en compte et modifier le projet de schéma qu’elle a établi et soumis à ces assemblées. Vous le voyez, c’est tout de même plus démocratique !

En conséquence, si la CDCI ne délibère pas, il doit être simplement considéré qu’elle n’intègre aucune des modifications proposées à son projet initial. En tout état de cause, c’est elle qui doit avoir pour rôle d’édicter le schéma définitif.

Nous proposons également d’allonger le délai donné à la CDCI pour prendre ses propres délibérations, examiner l’ensemble des délibérations des assemblées locales et retravailler le projet de schéma à partir des avis. Cela demande un peu de temps. Quatre mois ne nous paraissent pas suffisants ; nous proposons six mois.

L'amendement n° 398, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 17, dernière phrase

Remplacer les mots :

des deux tiers

par le mot :

absolue

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Cet amendement prévoit que la CDCI puisse adopter des modifications au schéma à la majorité absolue et non à la majorité qualifiée des deux tiers.

Nous proposerons à l’article 26 une composition équilibrée de la commission. Nous avons toute confiance en ses membres, représentants de nos territoires, pour prendre des décisions efficaces à la majorité absolue.

L'amendement n° 69 rectifié, présenté par MM. Braye, Béteille, Gouteyron, Hérisson, César, Leclerc, A. Dupont, Milon, P. André, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Vestri, B. Fournier, Jarlier, Cléach, Vasselle et J.P. Fournier et Mmes Bout et G. Gautier, est ainsi libellé :

Alinéa 17, dernière phrase

Remplacer les mots :

de ses membres

par les mots :

des suffrages exprimés

La parole est à M. Adrien Gouteyron.

Cet amendement se justifie par son texte même.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Pointereau et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas d'avis défavorable de la commission départementale de la coopération intercommunale, le représentant de l'État dans le département fait une nouvelle proposition de schéma en tenant compte de l'avis motivée de celle-ci.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Il s’agit, dans cet amendement, de prévoir le cas d’un avis défavorable de la commission départementale et d’obliger le représentant de l’État à formuler une nouvelle proposition.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 399 est effectivement, comme l’a dit M. Sueur, de coordination.

Nous émettons donc un avis défavorable, par coordination !

L’amendement n° 148 alourdirait et ralentirait inutilement la procédure d’élaboration du schéma départemental. L’avis est donc défavorable.

L’amendement n° 398 est contraire au texte de la commission. Les propositions de la CDCI doivent recueillir un large accord de ses différentes composantes. L’avis est défavorable.

L’amendement n° 69 rectifié a déjà été présenté en première lecture. J’en demande le retrait. Sinon, l’avis sera défavorable.

Je le retire !

L'amendement n° 69 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

En ce qui concerne enfin l’amendement n° 42 rectifié, prévoyant que, en cas d’avis défavorable de la CDCI sur le projet préfectoral du schéma, le préfet élabore une nouvelle proposition en tenant compte de l’avis motivé de la commission, il méconnaît le pouvoir de proposition de la CDCI, qui doit exercer une opposition constructive. J’en demande le retrait. Sinon, l’avis sera défavorable.

Je le retire !

L'amendement n° 42 rectifié est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 399, 148 et 398 ?

Sur les trois amendements restants, nous sommes du même avis que M. le rapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 399.

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

Je mets aux voix l'amendement n° 398.

L'amendement n° 400, présenté par MM. Collombat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le schéma est adopté par la commission départementale de la coopération intercommunale à la majorité absolue de ses membres quinze jours avant la date fixée pour sa publication.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Nous proposons que le schéma soit adopté par la commission départementale de la coopération intercommunale à la majorité absolue de ses membres, cela quinze jours avant la date fixée pour sa publication.

Cet amendement est, bien évidemment, cohérent avec nos propositions précédentes. Comme nous souhaitons que l’élaboration du schéma revienne à la CDCI et non au préfet, nous vous proposons d’en prévoir l’adoption par la commission quinze jours précédant sa publication, puisque la publication relèvera, elle, toujours du préfet.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a considéré que c’était au préfet qu’il revenait d’arrêter le schéma. Nous sommes donc manifestement devant une divergence. Je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je veux simplement faire remarquer à Mme Khiari que cet amendement, tel qu’il est rédigé, supprimerait le pouvoir d’amendement de la commission.

Je pense qu’il est préférable d’en rester au texte tel qu’il est rédigé, et vous demande de retirer votre amendement. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.

Madame Khiari, retirez-vous l’amendement ?

Non, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 400.

L'amendement n° 402, présenté par MM. Collombat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les décisions de création, d'extension, de fusion ou de dissolution d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre doivent être cohérentes avec le schéma départemental de coopération intercommunale.

« La commission départementale de coopération intercommunale, à son initiative ou à celle du représentant de l'État dans le département, peut modifier le schéma, à la majorité absolue de ses membres.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Cet amendement, que je présente au nom de M. Collombat, vise à faire en sorte que les décisions de création, d’extension, de fusion ou de dissolution d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre soient cohérentes avec le schéma départemental de coopération intercommunale.

S’il faut rationaliser l’organisation intercommunale, le schéma doit être la seule ligne directrice rassemblant l’ensemble des orientations pour l’avenir des territoires.

Pour plus de souplesse, la commission départementale de coopération intercommunale, sur son initiative ou sur celle du représentant de l’État dans le département, peut modifier le schéma, mais il lui faudra pour cela recueillir la majorité absolue des suffrages de ses membres afin que les évolutions soient fondées sur un consensus solide.

Quel est l’avis de la commission ?

Aux termes des articles 29 et 30 du projet de loi, le préfet est tenu par les prescriptions du schéma qu’il est chargé de mettre en œuvre dans le respect des orientations qui lui sont fixées.

Par ailleurs, la commission a retenu la majorité qualifiée des deux tiers pour l’intégration au schéma des modifications proposées par la CDCI, afin que celles-ci fassent l’objet d’un large accord. En revanche, la CDCI ne peut pas, de son propre chef, modifier le schéma, sinon celui-ci ne serait jamais stable.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 402.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur l'article 16.

Nous ne sommes bien entendu pas défavorables à la mise en place d’un schéma départemental de coopération intercommunale, mais nous contestons les modalités de son élaboration.

Puisque vous affirmez que l’intercommunalité doit être fondée sur le volontariat, pourquoi refusez-vous toutes les propositions que nous avançons pour accroître la participation des élus ?

Il est évident que l’élaboration du projet de schéma départemental de coopération intercommunale devrait être confiée aux représentants des élus, en particulier, comme nous l’avons proposé, à la commission départementale de la coopération intercommunale, qui comprend des représentants des communes, des communautés, des régions, des départements. Ainsi, il reviendrait aux représentants des collectivités eux-mêmes d’être à l’origine de la coopération intercommunale.

Dans la logique du respect de la démocratie locale, le projet devrait ensuite être soumis aux différentes autorités locales concernées. Par ailleurs, il devrait être soumis pour avis aux conseils municipaux, aux organes délibérants de l’ensemble des EPCI et aux syndicats mixtes du département.

La consultation paraît toujours être le corollaire du respect de la démocratie locale. Cependant, consulter ne suffit pas ; encore faut-il que les instances consultées disposent du temps nécessaire pour procéder à un examen sérieux du projet. Nous avons proposé une disposition qui allait dans ce sens.

On le voit, les consultations prévues par l’article 16 sont insuffisantes, mais surtout elles n’auront pas d’effet. Certes, l’État consultera, mais en dernier ressort il tranchera et décidera unilatéralement, puisque le texte ne donne aucune force contraignante aux avis recueillis par le représentant de l’État.

Or, si l’on veut être cohérent et respecter la logique de la libre administration des collectivités, de deux choses l’une : soit l’avis de la commission départementale de la coopération intercommunale doit être un avis conforme, soit le schéma départemental de coopération intercommunale doit être uniquement incitatif. Le texte qui nous est soumis n’a retenu aucune de ces deux options ; c’est un schéma obligatoire que le préfet adoptera.

À regret, nous voterons donc contre l’article 16.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Au travers de cet article, deux questions se posent.

Premièrement, pour construire ou faire évoluer l’organisation territoriale, peut-on faire confiance aux élus locaux ? Pour ma part, je réponds « oui » ; cet article, dans une très large mesure, répond « non ».

Deuxièmement, une intercommunalité imposée demain avec plus ou moins de force par le représentant de l’État dans le département a-t-elle la moindre chance de réussir, de promouvoir des politiques de progrès ? La réponse, de toute évidence, pour celles et ceux qui ont l’expérience de la vie locale, est « non ».

Par conséquent, si l’on veut encourager l’intercommunalité, si l’on veut défendre celle-ci, si l’on veut faire en sorte qu’elle s’impose sur l’ensemble du territoire national, il faut voter contre l’article 16.

Dire cela, ce n’est pas être dogmatique, c’est tout simplement se faire l’écho des dizaines de milliers d’élus ruraux qui attendent que nous leur donnions les moyens d’évoluer et que nous leur fassions confiance.

Si nous voulons éviter que les élus qui s’impliquent aujourd'hui dans la vie locale ne se consacrent demain à la cueillette des champignons, nous devons voter contre l’article 16 !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Nous avons longuement débattu de cet article 16.

Certes, il est important de renforcer l’intercommunalité, mais il faut relativiser les choses : rares sont les communes isolées. Leurs élus ne contestent guère le principe de l’intercommunalité, et se demandent surtout quelle communauté rejoindre, tandis que les petites structures envisagent souvent des regroupements.

Restons donc objectifs. Je comprends le sens de l’intervention de M. Daudigny, mais n’effrayons pas les élus des petites communes, qui, nous sommes nombreux ici à le savoir par expérience, sont des gens de bonne volonté. Les préfets sont réellement à leur écoute, et de nombreuses réunions de concertation sont organisées, notamment au sein des CDCI, qui permettent de faire avancer les choses dans un esprit de bon sens. Il nous appartient de rassurer les élus de proximité.

Par ailleurs, je tiens à saluer le travail considérable accompli par la commission des lois. Ses membres, toutes sensibilités politiques confondues, ont enrichi le texte de leurs apports et de leur expérience. Faisons-leur confiance.

Le groupe UMP votera l’article 16.

Je mets aux voix l'article 16.

L'amendement n° 403, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le schéma fait l'objet d'un débat suivi d'un vote de la commission départementale de coopération intercommunale quinze jours avant la date fixée pour sa publication. Cette séance est publique.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Il s’agit de prévoir que le schéma départemental de coopération intercommunale fera l’objet d’un débat, suivi d’un vote, au sein de la commission départementale de la coopération intercommunale quinze jours avant la date fixée pour sa publication et que la séance sera publique.

Il s’agit d’instaurer la transparence avant que le schéma départemental de coopération intercommunale ne soit arrêté. Nous y gagnerons sans aucun doute la confiance des citoyens et nous contribuerons ainsi à créer une plus grande cohésion au sein du département.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est satisfait par le droit positif puisque, aux termes de l’article R. 5111-40 du code général des collectivités territoriales, les séances de la CDCI sont publiques.

En ce qui concerne les délais, il revient à la CDCI de fixer elle-même le calendrier de ses débats.

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 403.

Section 2

Organisation et amélioration du fonctionnement de l’intercommunalité

Sous-section 1

Établissements publics de coopérationintercommunale à fiscalité propre

L'amendement n° 149, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

L’article 18 prévoit que le représentant de l’État dans le département puisse décider du rattachement d’une commune à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre si elle n’appartient à aucune intercommunalité ou en cas de discontinuité ou d’enclave territoriale.

La commune, pourtant concernée au premier chef, ne sera jamais amenée à se prononcer sur un rattachement qui lui sera donc véritablement imposé par l’État central. Seul l’accord de l’intercommunalité intéressée via son organe délibérant sera nécessaire, ainsi qu’un avis de la commission départementale de la coopération intercommunale.

Il n’appartient pourtant ni au représentant de l’État dans le département ni à l’intercommunalité de décider du rattachement ou non d’une commune à un EPCI, la commune étant, jusqu’à preuve du contraire, une collectivité territoriale s’administrant librement, selon le principe consacré par la loi de décentralisation de 2004 et par la Constitution.

Nous assistons donc à une véritable remise en cause de la décentralisation territoriale, plus spécifiquement de l’échelon communal.

Nous l’avons souligné à plusieurs reprises, la commune est pourtant, de toutes les collectivités territoriales, celle qui jouit de la plus grande légitimité aux yeux des citoyens, en raison de sa proximité et de la visibilité de son action, conduite par une personnalité clairement identifiée, le maire.

Cet amendement vise donc à réaffirmer le principe selon lequel l’appartenance d’une commune à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre doit relever du volontariat.

Quel est l’avis de la commission ?

La suppression de la procédure de rattachement à un EPCI d’une commune isolée créant une enclave ou une discontinuité territoriale prévue à l’article 18 irait à l’encontre de l’achèvement et de la rationalisation de l’intercommunalité.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 149.

L'amendement n° 404, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

I. - Première phrase

Après les mots :

il rattache

insérer les mots :

dans le respect du schéma départemental de coopération intercommunale

et supprimer les mots :

et avis de la commission départementale de coopération intercommunale

II. - Deuxième phrase

Supprimer les mots :

et à la commission

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Nous souhaitons que la démarche de l’intercommunalité soit menée à son terme.

Aujourd’hui, il apparaît raisonnable que l’ensemble des quelque 36 700 communes de France soient rattachées à une intercommunalité. Combien de communes se montreront totalement récalcitrantes ? Sans doute une dizaine, une vingtaine, trente au maximum. Dans de tels cas, bien entendu, la décision prise par le représentant de l’État sera nécessairement autoritaire.

Néanmoins, elle sera parfaitement fondée si elle s’inscrit dans une logique de fond.

L’article 18 prévoit que le préfet est compétent pour rattacher une « commune isolée » à un EPCI à fiscalité propre, après avoir consulté, d’une part, l’organe délibérant de l’EPCI, et, d’autre part, la CDCI. Mais, alors que l’achèvement de la carte de l’intercommunalité vise à la rationalité et que le schéma départemental de la coopération intercommunale répond à la même finalité, cet article comporte des dispositions relatives à l’avis de la CDCI qui nous apparaissent inutiles, puisqu’il serait incongru que le rattachement ne soit pas conforme au schéma.

Pour clarifier les choses, cet amendement vise donc à imposer au préfet, lorsqu’il rattache une commune isolée à un EPCI, le respect du schéma départemental de la coopération intercommunale, dès lors que la CDCI en a élaboré un. Notre position est claire : nous avons indiqué à de nombreuses reprises que nous étions attachés à la liberté des communes et nous ne retirons rien de ce que nous avons dit sur ce point ; en outre, nous pensons qu’il faut achever la carte de l’intercommunalité, mais nous voulons que la décision de rattachement soit prise dans le respect du schéma établi par la CDCI ou, à tout le moins, que celle-ci ait pu faire valoir son avis.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est contraire à la logique du texte de la commission, qui privilégie l’intervention de la CDCI, compétente en la matière. Celle-ci aura le pouvoir de modifier le projet préfectoral à la majorité des deux tiers et d’assurer ainsi le respect du schéma départemental.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 404.

L’amendement n° 477, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

y compris si les communes concernées appartiennent à des circonscriptions législatives différentes

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Ce débat nous fournit l’occasion d’exposer des problèmes que nous rencontrons parfois sur le terrain, où les élus essaient d’anticiper l’achèvement de la carte de l’intercommunalité, par peur du gendarme ou parce qu’ils préfèrent s’organiser eux-mêmes plutôt que de voir des instances qui ne seraient pas aussi compétentes qu’eux prendre les choses en main d’autorité.

Dans l’Orne, il reste une dizaine de communes « isolées », ce qui est assez peu. La suppression de la taxe professionnelle va d’ailleurs sûrement inciter un certain nombre d’entre elles à rejoindre une intercommunalité. En effet, jusqu’à présent, des communes bénéficiant de recettes de taxe professionnelle élevées, comme Bagnoles-de-l’Orne, dans mon département, avaient tendance à se tenir à l’écart du mouvement intercommunal pour les conserver. La suppression de la taxe professionnelle change la donne de ce point de vue.

Quoi qu’il en soit, il s’avère qu’un certain nombre de petites communes encore isolées aujourd’hui souhaiteraient être rattachées à une intercommunalité située dans une autre circonscription législative. Or on leur a opposé une fin de non-recevoir.

Pourquoi donc ?

Lorsque ce problème m’a été soumis, j’ai répondu que le débat d’aujourd’hui me donnerait l’occasion d’évoquer cette question et d’obtenir une réponse du Gouvernement. Tel est l’objet du présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne comprends pas le refus qui a été opposé à ces communes, parce que la carte des circonscriptions législatives n’interfère absolument pas avec celle de l’intercommunalité.

Cela n’a rien à voir !

Aucune base juridique ne permet donc de fonder un tel argument. J’émets un avis défavorable pour confirmer que l’intercommunalité n’a rien à voir avec les limites des circonscriptions législatives.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La jurisprudence du Conseil constitutionnel doit être interprétée strictement : les circonscriptions législatives doivent respecter les limites des cantons, sauf circonstances très particulières, et elles sont en effet construites à partir des cantons.

Pour les intercommunalités, c’est tout autre chose : il s’agit de rationaliser leur périmètre en fonction des bassins de vie, au sens large du terme. La législation ne prévoit nullement que les limites des communautés de communes, des communautés d’agglomération ou des communautés urbaines doivent respecter celles des circonscriptions législatives. D’ailleurs, les grandes communautés urbaines peuvent recouvrir plusieurs circonscriptions législatives.

J’espère avoir ainsi répondu à vos interrogations, madame Goulet. Compte tenu des précisions que M. le rapporteur et moi-même vous avons apportées, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Madame Goulet, l’amendement n° 477 est-il maintenu ?

Mon objectif était d’obtenir une réponse, c’est chose faite. Je retire donc bien volontiers mon amendement

L’amendement n° 477 est retiré.

L’amendement n° 405, présenté par Mme Bourzai, MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En cas de divergence sur le futur périmètre d’une communauté de communes entre une collectivité classée montagne et le représentant de l’État dans le département, la décision finale est prise après consultation du comité de massif.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Cet amendement, qui concerne le rattachement des communes de montagne à un EPCI, répond à une double finalité.

En premier lieu, il tend à faire prévaloir une solution éclairée en cas de divergence sur le futur périmètre d’un EPCI entre l’organe délibérant de celui-ci et le représentant de l’État dans le département. La commission départementale de la coopération intercommunale serait ainsi amenée à se prononcer après consultation du comité de massif. Notre collègue Bernadette Bourzai, qui connaît bien les problématiques des massifs montagneux, nous a fait bénéficier de son expérience sur ce point.

En effet, en cas de difficulté, le comité de massif apparaît le mieux à même de proposer des regroupements de communes, voulus et viables, au sein de territoires pertinents, avec un projet partagé. Il s’agit d’éviter l’apparition de nouvelles friches territoriales en cas de carence de relais légitimes et de proximité. La coopération intercommunale doit se justifier par la recherche d’une organisation et d’une gestion rationnelles des services et équipements collectifs, et non par l’obligation de promouvoir l’adaptation du maillage territorial aux impératifs d’une compétition entre territoires.

En second lieu, cet amendement apporte une sécurité juridique en précisant comment appliquer, en cas de divergence de vues, l’article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, qui énonce clairement que « les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’adoption de cet amendement affaiblirait considérablement le pouvoir de la CDCI, dont le rôle, je le rappelle, consiste à régler les différends entre le préfet et les EPCI. En revanche, le comité de massif n’est absolument pas compétent pour connaître de ces questions.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.