Séance en hémicycle du 15 novembre 2023 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, mesdames, messieurs les ministres, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat, le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard, pour le groupe Les Républicains.

Ce fut un bel événement de cohésion nationale, bien que j'aie regretté, comme d'autres, l'absence du président Macron.

L'attaque du Hamas survenue le 7 octobre 2023 sur le sol israélien a frappé le monde d'effroi. Plus de 2 000 terroristes islamistes ont assassiné méthodiquement 1 200 personnes et capturé 240 otages. En outre, 40 de nos compatriotes sont morts et 8 sont portés disparus, dont certains sont détenus en otage.

Dans ce contexte dramatique, la sinueuse stratégie française déroute les Français, comme nos partenaires internationaux. Après avoir rappelé la ligne de la France, le chef de l'État a enchaîné les initiatives controversées.

Aujourd'hui, c'est autour d'un éventuel cessez-le-feu, qui pourrait être mis à profit par les terroristes, que les incompréhensions se cristallisent.

Nos diplomates les plus chevronnés expriment des doutes et inquiétudes. Même une certaine presse, qui vous est habituellement favorable, exprime ses graves réserves.

Monsieur le ministre, ma question est simple : quelle cohérence dans tout cela ? Quelle initiative d'envergure, concertée et expliquée, la France compte-t-elle enfin promouvoir pour sortir de cette crise ?

M. Pascal Allizard . Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, face à la situation actuelle, je tenais à saluer l’initiative d’une marche contre l’antisémitisme lancée par le président Larcher et la présidente Braun-Pivet.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger.

Ce fut un bel événement de cohésion nationale, bien que j’aie regretté, comme d’autres, l’absence du président Macron.

L’attaque du Hamas survenue le 7 octobre 2023 sur le sol israélien a frappé le monde d’effroi. Plus de 2 000 terroristes islamistes ont assassiné méthodiquement 1 200 personnes et capturé 240 otages. En outre, 40 de nos compatriotes sont morts et 8 sont portés disparus, dont certains sont détenus en otage.

Dans ce contexte dramatique, la sinueuse stratégie française déroute les Français, comme nos partenaires internationaux. Après avoir rappelé la ligne de la France, le chef de l’État a enchaîné les initiatives controversées.

Aujourd’hui, c’est autour d’un éventuel cessez-le-feu, qui pourrait être mis à profit par les terroristes, que les incompréhensions se cristallisent.

Nos diplomates les plus chevronnés expriment des doutes et inquiétudes. Même une certaine presse, qui vous est habituellement favorable, exprime ses graves réserves.

Monsieur le ministre, ma question est simple : quelle cohérence dans tout cela ? Quelle initiative d’envergure, concertée et expliquée, la France compte-t-elle enfin promouvoir pour sortir de cette crise ?

M. Olivier Becht, ministre délégué auprès de la ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Pascal Allizard, la position de la France est claire depuis le 7 octobre, date de l'attaque du Hamas contre Israël.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.

C'est le clair-obscur !

M. Olivier Becht, ministre délégué auprès de la ministre de l ’ Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur, de l ’ attractivité et des Français de l ’ étranger. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Pascal Allizard, la position de la France est claire depuis le 7 octobre, date de l’attaque du Hamas contre Israël.

Nous avons bien évidemment condamné cette attaque et affirmé le droit d'Israël à se défendre légitimement dans le cadre du respect du droit international et du droit humanitaire.

Nous avons demandé la libération immédiate et sans condition de l'ensemble des otages.

Qu'avez-vous obtenu ?

C’est le clair-obscur !

Nous n'avons jamais assimilé le Hamas au peuple palestinien. Nous avons organisé ici même, à Paris, une conférence humanitaire pour Gaza, qui a permis de réunir 1 milliard d'euros d'aide humanitaire, et demandé que cette aide soit acheminée directement vers Gaza.

Nous mettons tout en œuvre, sur un plan sécuritaire, pour éviter que la région ne s'embrase. Mme Catherine Colonna, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, qui accompagne aujourd'hui le chef de l'État en Suisse…

Nous avons bien évidemment condamné cette attaque et affirmé le droit d’Israël à se défendre légitimement dans le cadre du respect du droit international et du droit humanitaire.

Nous avons demandé la libération immédiate et sans condition de l’ensemble des otages.

C'est plus calme !

Qu’avez-vous obtenu ?

… et dont je vous prie de bien vouloir excuser l'absence, a effectué deux visites sur place.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées, est en ce moment même dans les pays du Golfe, pour travailler à cette action diplomatique et éviter une extension du conflit.

Nous travaillons également sur le plan humanitaire pour que cette aide soit acheminée vers Gaza.

Enfin, nous travaillons sur le plan politique pour être à même, lorsque la trêve humanitaire que nous demandons aura débouché sur un cessez-le-feu, de reprendre un processus visant à permettre la coexistence du peuple palestinien et de l'État d'Israël. Cette solution à deux États est la seule qui permette à ces deux peuples de vivre en paix et en sécurité, l'un à côté de l'autre.

Nous n’avons jamais assimilé le Hamas au peuple palestinien. Nous avons organisé ici même, à Paris, une conférence humanitaire pour Gaza, qui a permis de réunir 1 milliard d’euros d’aide humanitaire, et demandé que cette aide soit acheminée directement vers Gaza.

Nous mettons tout en œuvre, sur un plan sécuritaire, pour éviter que la région ne s’embrase. Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, qui accompagne aujourd’hui le chef de l’État en Suisse…

C’est plus calme !

La parole est à M. Pascal Allizard, pour la réplique.

… et dont je vous prie de bien vouloir excuser l’absence, a effectué deux visites sur place.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées, est en ce moment même dans les pays du Golfe, pour travailler à cette action diplomatique et éviter une extension du conflit.

Nous travaillons également sur le plan humanitaire pour que cette aide soit acheminée vers Gaza.

Enfin, nous travaillons sur le plan politique pour être à même, lorsque la trêve humanitaire que nous demandons aura débouché sur un cessez-le-feu, de reprendre un processus visant à permettre la coexistence du peuple palestinien et de l’État d’Israël. Cette solution à deux États est la seule qui permette à ces deux peuples de vivre en paix et en sécurité, l’un à côté de l’autre.

M. Pascal Allizard . Monsieur le ministre, la diplomatie gaullienne, c'est être en capacité de parler à tout le monde et non dire à chacun ce qu'il a envie d'entendre.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour la réplique.

Faire cavalier seul et donner des leçons de morale : nous appliquons les recettes qui nous ont malheureusement tant desservis dans l'Union européenne et sur le plan international. Dernièrement, les relations se sont tendues avec les Israéliens, en raison de déclarations ambiguës du chef de l'État. Quant aux pays arabes, ils n'ont fait que nous recevoir poliment.

Selon moi, ce n'est pas notre outil diplomatique qui est en cause, mais le pilotage politique au plus haut niveau.

M. Pascal Allizard . Monsieur le ministre, la diplomatie gaullienne, c’est être en capacité de parler à tout le monde et non dire à chacun ce qu’il a envie d’entendre.

M. Pascal Allizard . Monsieur le ministre, la diplomatie gaullienne, c’est être capable de parler à tout le monde et non dire à chacun ce qu’il a envie d’entendre.

Faire cavalier seul et donner des leçons de morale : nous appliquons les recettes qui nous ont malheureusement tant desservis dans l’Union européenne et sur le plan international. Dernièrement, les relations se sont tendues avec les Israéliens, en raison de déclarations ambiguës du chef de l’État. Quant aux pays arabes, ils n’ont fait que nous recevoir poliment.

Selon moi, ce n’est pas notre outil diplomatique qui est en cause, mais le pilotage politique au plus haut niveau.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Hier matin, monsieur le ministre, vous avez annoncé un accord entre l'État et EDF sur le prix de l'électricité nucléaire. Cet accord est d'une importance majeure pour nos concitoyens, mais aussi pour nos entreprises et nos collectivités.

En effet, EDF s'y engage à vendre son électricité nucléaire à un prix évalué à 70 euros le mégawattheure en moyenne.

Après un an de négociations intenses et après avoir obtenu gain de cause au niveau européen sur la décorrélation du coût de l'électricité de celui des énergies fossiles, notamment du gaz, la France reprend enfin le contrôle sur les prix de l'électricité.

De plus, alors que la régulation actuelle ne portait que sur un tiers de la production, ce nouvel accord concerne l'intégralité de l'électricité produite, ce qui permet à EDF de gagner en visibilité, facteur essentiel pour un acteur industriel, comme pour nos concitoyens et nos collectivités.

Par ailleurs, je me réjouis que le tarif réglementé de vente soit préservé pour les ménages et les TPE, tout comme je me félicite de sa simplification, grâce à la suppression du seuil de 36 kilovoltampères.

Si les raisons d'applaudir une telle entente sont nombreuses, force est de constater que nous devons apporter des précisions aux consommateurs.

Ainsi, monsieur le ministre, quel sera l'impact de cet accord sur la facture de nos concitoyens et des entreprises en 2025 ?

Enfin, si ce pacte permet de préserver la situation financière d'EDF, comment s'appliquera-t-il aux opérateurs alternatifs ? §

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Je ne suis donc jamais aussi heureux que lorsque je suis au Sénat !

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Hier matin, monsieur le ministre, vous avez annoncé un accord entre l’État et EDF sur le prix de l’électricité nucléaire. Cet accord est d’une importance majeure pour nos concitoyens, mais aussi pour nos entreprises et nos collectivités.

En effet, EDF s’y engage à vendre son électricité nucléaire à un prix évalué à 70 euros le mégawattheure en moyenne.

Après un an de négociations intenses et après avoir obtenu gain de cause au niveau européen sur la décorrélation du coût de l’électricité de celui des énergies fossiles, notamment du gaz, la France reprend enfin le contrôle sur les prix de l’électricité.

De plus, alors que la régulation actuelle ne portait que sur un tiers de la production, ce nouvel accord concerne l’intégralité de l’électricité produite, ce qui permet à EDF de gagner en visibilité, facteur essentiel pour un acteur industriel, comme pour nos concitoyens et nos collectivités.

Par ailleurs, je me réjouis que le tarif réglementé de vente soit préservé pour les ménages et les TPE, tout comme je me félicite de sa simplification, grâce à la suppression du seuil de 36 kilovoltampères.

Si les raisons d’applaudir une telle entente sont nombreuses, force est de constater que nous devons apporter des précisions aux consommateurs.

Ainsi, monsieur le ministre, quel sera l’impact de cet accord sur la facture de nos concitoyens et des entreprises en 2025 ?

Enfin, si ce pacte permet de préserver la situation financière d’EDF, comment s’appliquera-t-il aux opérateurs alternatifs ?

Monsieur le sénateur Buis, je suis heureux de vous retrouver ! Nous avons en effet passé près de deux heures ensemble, hier, à la commission des affaires économiques du Sénat, dans le cadre d'une réunion particulièrement constructive et efficace. §

Cet accord, vous l'avez parfaitement souligné, monsieur le sénateur, est stratégique pour la nation française. Il me faut tout d'abord rendre hommage à l'action d'Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique, qui a permis d'aboutir à un premier accord en Europe permettant de découpler définitivement les prix de l'électricité en France des prix du gaz.

Je le précise : l'accord conclu avec EDF ne s'appliquera qu'à compter du 1er janvier 2026. La situation restera donc inchangée en 2025, pour les ménages comme pour les entreprises.

En outre, vous l'avez dit, monsieur le sénateur, l'immense intérêt de cet accord est qu'il s'applique sur 100 % de la production électrique nucléaire d'EDF.

(Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Pour une fois que je vous vois, j'en profite pour vous parler avec amitié…

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Ainsi, quand j'entends, à la radio ou à la télévision, des comparaisons entre le tarif actuel de 42 euros le mégawattheure et celui de demain à 70 euros le mégawattheure, je comprends l'inquiétude des entrepreneurs, des industriels et des ménages, qui redoutent une augmentation de leur facture de plus de 60 %. Mais le tarif de 42 euros le mégawattheure porte sur un tiers de la production, alors que celui de 70 euros porte sur 100 % de la production. À la boulangerie, le gâteau entier est plus cher qu'une seule part ! §

En premier lieu, cet accord garantit la compétitivité de nos entreprises industrielles grâce à l'un des prix les plus compétitifs de tous les pays européens. C'était notre priorité absolue.

En deuxième lieu, il garantit la stabilité aux ménages – c'était notre deuxième priorité. Il n'y aura pas de ressaut entre fin 2025 et début 2026, puisque les prix seront étalés dans le temps. Nous ne voulons pas que les ménages connaissent de nouveau une explosion des prix comme celle qu'ils ont connue pendant la crise énergétique.

Enfin, en troisième lieu, cet accord garantit la rentabilité d'EDF : ce n'est pas parce qu'elle est à 100 % publique qu'EDF doit perdre de l'argent.

Conformément aux souhaits des sénateurs, les tarifs régulés s'appliqueront désormais à toutes les TPE, quelle que soit leur puissance, même si elles sont au-dessus de 36 kilovoltampères. §

(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Je ne suis donc jamais aussi heureux que lorsque je suis au Sénat !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France entière est traumatisée par la multiplication des actes antisémites dans notre pays. Ceux-ci appellent une condamnation unanime.

Je profite de cette question pour vous remercier, monsieur le président, d'avoir pris l'initiative, avec la présidente de l'Assemblée nationale, d'organiser la marche contre l'antisémitisme et pour la République, dimanche dernier, qui fut un réel succès.

Monsieur le sénateur Buis, je suis heureux de vous retrouver ! Nous avons en effet passé près de deux heures ensemble, hier, à la commission des affaires économiques du Sénat, dans le cadre d’une réunion particulièrement constructive et efficace. §

Cet accord, vous l’avez parfaitement souligné, monsieur le sénateur, est stratégique pour la nation française. Il me faut tout d’abord rendre hommage à l’action d’Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique, qui a permis d’aboutir à un premier accord en Europe permettant de découpler définitivement les prix de l’électricité en France des prix du gaz.

Je le précise : l’accord conclu avec EDF ne s’appliquera qu’à compter du 1er janvier 2026. La situation restera donc inchangée en 2025, pour les ménages comme pour les entreprises.

En outre, vous l’avez dit, monsieur le sénateur, l’immense intérêt de cet accord est qu’il s’applique sur 100 % de la production électrique nucléaire d’EDF.

(Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Pour une fois que je vous vois, j’en profite pour vous parler avec amitié…

Nous ne devons pas tolérer le cancer de la haine au sein de notre Nation. Ce cancer n'est, hélas !, pas nouveau. Nous le pensions en rémission, mais les événements au Proche-Orient le mois dernier ont entraîné une forte résurgence de ces actes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner le bilan exact de ces agressions ? Combien ont fait l'objet de poursuites et de condamnations ? Les Français ont besoin de savoir ; ils attendent de la fermeté dans la réponse judiciaire.

Parallèlement, par des incitations à la haine relayées sur les réseaux sociaux, des puissances étrangères tentent de déstabiliser notre pays. L'affaire des couples moldaves peignant des étoiles de David sur des immeubles en est la dernière illustration.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire pourquoi les intéressés, qui ont simplement été expulsés, n'ont pas fait l'objet de poursuites pénales ? Que savez-vous de leurs commanditaires ? La presse semble unanimement désigner les services de renseignement russes. Des actions similaires de ces mêmes services ont-elles été identifiées ces dernières années ? Si cette piste est confirmée, des conséquences diplomatiques en seront-elles tirées ?

La désinformation et les manœuvres de la cyberguerre sont en train de tuer la démocratie. Nous en sommes depuis longtemps déjà la cible, tant à l'étranger que sur notre propre sol. Il nous faut répondre. Comment le Gouvernement lutte-t-il contre les tentatives étrangères de désinformation ? §

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Ainsi, quand j’entends, à la radio ou à la télévision, des comparaisons entre le tarif actuel de 42 euros le mégawattheure et celui de demain à 70 euros le mégawattheure, je comprends l’inquiétude des entrepreneurs, des industriels et des ménages, qui redoutent une augmentation de leur facture de plus de 60 %. Mais le tarif de 42 euros le mégawattheure porte sur un tiers de la production, alors que celui de 70 euros porte sur 100 % de la production. À la boulangerie, le gâteau entier est plus cher qu’une seule part ! §

En premier lieu, cet accord garantit la compétitivité de nos entreprises industrielles grâce à l’un des prix les plus compétitifs de tous les pays européens. C’était notre priorité absolue.

En deuxième lieu, il garantit la stabilité aux ménages – c’était notre deuxième priorité. Il n’y aura pas de ressaut entre fin 2025 et début 2026, puisque les prix seront étalés dans le temps. Nous ne voulons pas que les ménages connaissent de nouveau une explosion des prix comme celle qu’ils ont connue pendant la crise énergétique.

Enfin, en troisième lieu, cet accord garantit la rentabilité d’EDF : ce n’est pas parce qu’elle est à 100 % publique qu’EDF doit perdre de l’argent.

Conformément aux souhaits des sénateurs, les tarifs régulés s’appliqueront désormais à toutes les TPE, quelle que soit leur puissance, même si elles sont au-dessus de 36 kilovoltampères.

Monsieur le sénateur, effectivement, depuis le 7 octobre dernier – mais aussi depuis le 1er janvier de cette année –, les actes ou événements antisémites se sont multipliés.

À l'heure où je vous parle, les forces de l'ordre ont recensé 1 762 événements ou actes antisémites. Plus de 10 000 policiers et gendarmes sont mobilisés dans les 950 lieux que les Français de confession juive fréquentent, notamment les écoles ou les synagogues.

Ces événements ont donné lieu à 571 interpellations, dont 130 d'étrangers. Les 45 étrangers qui se trouvaient en situation irrégulière ont tous été placés dans des centres de rétention administrative, en attendant leur expulsion du territoire national. Les autres étrangers se sont vu systématiquement retirer, à ma demande, leur titre de séjour.

Par ailleurs, on a dénombré 8 952 signalements sur Pharos, la plateforme numérique du ministère de l'intérieur, qui ont donné lieu à 350 judiciarisations.

Vous m'interrogez sur cette affaire de couples moldaves, auteurs de graffitis représentant des étoiles de David réalisés sur un certain nombre de maisons ou d'appartements, dans lesquels des Français de confession juive habiteraient. Les deux couples ont quitté le territoire national. Le premier a été interpellé et expulsé, après des interrogatoires. Des éléments extrêmement précis nous amènent à penser qu'un commanditaire étranger est en responsabilité dans cette situation.

Une information judiciaire a été ouverte, ce qui implique des poursuites pénales. Qu'il s'agisse des commanditaires étrangers ou des personnes ayant été expulsées du territoire national, les services d'enquête désignés par les juges d'instruction seront des services d'enquête spécialisés, ce qui répond en partie, je crois, à votre question concernant des ingérences étrangères soupçonnées par l'État.

Par ailleurs, d'autres graffitis représentant des étoiles de David ou des croix gammées ont pour auteur non pas des étrangers, mais bien des antisémites organisés, qui sont interpellés et déférés au parquet. §

Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Madame la ministre, vendredi dernier, vous assistiez, avec Mme la Première ministre, aux assises des départements de France. Vous avez tenté de les rassurer tant sur leurs moyens que sur leur avenir institutionnel, troublé par la nouvelle mission Woerth.

Force est de le constater, l'effort consenti par votre gouvernement ne répond pas totalement aux besoins exprimés par les départements, qui, à la défaveur d'un terrible effet ciseaux, traversent une grave crise financière liée à la contraction des « frais de notaires », les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, et à l'augmentation des dépenses sociales.

Vous avez rappelé le rôle indispensable des départements. Il s'agit aujourd'hui de les soutenir, pour maintenir, in fine, la démocratie locale et leurs investissements. À défaut, vous risqueriez de mettre à mal tout l'édifice solidaire de notre décentralisation. Je pense bien sûr aux Ehpad, les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, aux SDIS, les services départementaux d'incendie et de secours, aux centres de PMI, la protection maternelle et infantile, aux collèges et aux services de soins à domicile, tant de services indispensables à notre quotidien, dans nos territoires.

Fraîchement élu dans le Lot-et-Garonne et ancien vice-président du département, je demeure attaché à cette collectivité de proximité, qui supplée les services de l'État, notamment dans les zones rurales.

Madame la ministre, comptez-vous intégrer aux projets de loi financiers en cours d'examen des mesures plus que significatives pour permettre aux départements de retrouver leur autonomie financière et d'assurer sereinement leurs missions de solidarité ? §

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Michel Masset, vous faites référence à l'interpellation faite à la Première ministre par M. François Sauvadet, vendredi dernier, en clôture du congrès annuel de l'Assemblée des départements de France.

Cette interpellation traduit une inquiétude, celle de la disparition de l'échelon départemental, que j'ai, comme vous, perçue.

Le Président de la République s'interroge tout simplement sur le millefeuille territorial. Il a ainsi engagé une réflexion sur notre organisation territoriale et confié une mission parlementaire à Éric Woerth. §

Ces travaux tiendront compte de l'importance de l'échelon départemental, à une époque où nos concitoyens réclament de la proximité en toute chose.

Notre gouvernement a montré qu'il avait le souci de maintenir cette proximité et de la recréer là où elle n'existe pas suffisamment ou bien là où elle n'existe plus. Sur bien des sujets – aménagement du territoire, politique sociale, transition écologique et service public –, la maille départementale est une maille pertinente, qui permet de travailler à l'échelle d'un territoire cohérent tout en conservant une capacité d'action de proximité à laquelle nous sommes extrêmement attachés.

Notre réflexion se fera donc à l'aune du rôle essentiel des départements dans l'actuelle organisation territoriale. J'en suis convaincue, tout comme l'est la Première ministre, qui sait apprécier la juste contribution des départements à la vitalité des territoires, comme elle l'a souligné vendredi dernier.

Permettez-moi de rappeler, avant de conclure, le soutien financier que le Gouvernement a débloqué en faveur des départements : 150 millions d'euros pour l'autonomie, 100 millions d'euros pour répondre à la problématique des mineurs non accompagnés et 100 millions d'euros pour les départements en situation de fragilité. Oui, monsieur le sénateur, nous veillons sur nos départements.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France entière est traumatisée par la multiplication des actes antisémites dans notre pays. Ceux-ci appellent une condamnation unanime.

Je profite de cette question pour vous remercier, monsieur le président, d’avoir pris l’initiative, avec la présidente de l’Assemblée nationale, d’organiser la marche contre l’antisémitisme et pour la République, dimanche dernier, qui fut un réel succès.

La parole est à M. Michel Masset, pour la réplique.

Nous ne devons pas tolérer le cancer de la haine au sein de notre Nation. Ce cancer n’est, hélas !, pas nouveau. Nous le pensions en rémission, mais les événements au Proche-Orient le mois dernier ont entraîné une forte résurgence de ces actes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner le bilan exact de ces agressions ? Combien ont fait l’objet de poursuites et de condamnations ? Les Français ont besoin de savoir ; ils attendent de la fermeté dans la réponse judiciaire.

Parallèlement, par des incitations à la haine relayées sur les réseaux sociaux, des puissances étrangères tentent de déstabiliser notre pays. L’affaire des couples moldaves peignant des étoiles de David sur des immeubles en est la dernière illustration.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire pourquoi les intéressés, qui ont simplement été expulsés, n’ont pas fait l’objet de poursuites pénales ? Que savez-vous de leurs commanditaires ? La presse semble unanimement désigner les services de renseignement russes. Des actions similaires de ces mêmes services ont-elles été identifiées ces dernières années ? Si cette piste est confirmée, des conséquences diplomatiques en seront-elles tirées ?

La désinformation et les manœuvres de la cyberguerre sont en train de tuer la démocratie. Nous en sommes depuis longtemps déjà la cible, tant à l’étranger que sur notre propre sol. Il nous faut répondre. Comment le Gouvernement lutte-t-il contre les tentatives étrangères de désinformation ?

Vous le savez, madame la ministre, les départements sont des collectivités essentielles pour l'équilibre de nos territoires. Premiers financeurs de la solidarité, premiers aménageurs, ils sont aujourd'hui les acteurs publics locaux reconnus de l'égalité et du maintien des services publics.

Rétablir l'autonomie financière des départements est un enjeu qui dépasse le seul échelon départemental.

J'espère votre soutien plein et entier au maintien des départements au sein de l'architecture territoriale, afin de « figer » les territoires actuels.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le sénateur, effectivement, depuis le 7 octobre dernier – mais aussi depuis le 1er janvier de cette année –, les actes ou événements antisémites se sont multipliés.

À l’heure où je vous parle, les forces de l’ordre ont recensé 1 762 événements ou actes antisémites. Plus de 10 000 policiers et gendarmes sont mobilisés dans les 950 lieux que les Français de confession juive fréquentent, notamment les écoles ou les synagogues.

Ces événements ont donné lieu à 571 interpellations, dont 130 d’étrangers. Les 45 étrangers qui se trouvaient en situation irrégulière ont tous été placés dans des centres de rétention administrative, en attendant leur expulsion du territoire national. Les autres étrangers se sont vu systématiquement retirer, à ma demande, leur titre de séjour.

Par ailleurs, on a dénombré 8 952 signalements sur Pharos, la plateforme numérique du ministère de l’intérieur, qui ont donné lieu à 350 judiciarisations.

Vous m’interrogez sur cette affaire de couples moldaves, auteurs de graffitis représentant des étoiles de David réalisés sur un certain nombre de maisons ou d’appartements, dans lesquels des Français de confession juive habiteraient. Les deux couples ont quitté le territoire national. Le premier a été interpellé et expulsé, après des interrogatoires. Des éléments extrêmement précis nous amènent à penser qu’un commanditaire étranger est en responsabilité dans cette situation.

Une information judiciaire a été ouverte, ce qui implique des poursuites pénales. Qu’il s’agisse des commanditaires étrangers ou des personnes ayant été expulsées du territoire national, les services d’enquête désignés par les juges d’instruction seront des services d’enquête spécialisés, ce qui répond en partie, je crois, à votre question concernant des ingérences étrangères soupçonnées par l’État.

Par ailleurs, d’autres graffitis représentant des étoiles de David ou des croix gammées ont pour auteur non pas des étrangers, mais bien des antisémites organisés, qui sont interpellés et déférés au parquet.

Monsieur le sénateur, en effet, depuis le 7 octobre dernier – mais aussi depuis le 1er janvier de cette année –, les actes ou événements antisémites se sont multipliés.

À l’heure où je vous parle, les forces de l’ordre ont recensé 1 762 événements ou actes antisémites. Plus de 10 000 policiers et gendarmes sont mobilisés dans les 950 lieux que les Français de confession juive fréquentent, notamment les écoles ou les synagogues.

Ces événements ont donné lieu à 571 interpellations, dont 130 d’étrangers. Les 45 étrangers qui se trouvaient en situation irrégulière ont tous été placés dans des centres de rétention administrative, en attendant leur expulsion du territoire national. Les autres étrangers se sont vu systématiquement retirer, à ma demande, leur titre de séjour.

Par ailleurs, on a dénombré 8 952 signalements sur Pharos, la plateforme numérique du ministère de l’intérieur, qui ont donné lieu à 350 judiciarisations.

Vous m’interrogez sur cette affaire de couples moldaves, auteurs de graffitis représentant des étoiles de David réalisés sur un certain nombre de maisons ou d’appartements, dans lesquels des Français de confession juive habiteraient. Les deux couples ont quitté le territoire national. Le premier a été interpellé et expulsé, après des interrogatoires. Des éléments extrêmement précis nous amènent à penser qu’un commanditaire étranger est en responsabilité dans cette situation.

Une information judiciaire a été ouverte, ce qui implique des poursuites pénales. Qu’il s’agisse des commanditaires étrangers ou des personnes ayant été expulsées du territoire national, les services d’enquête désignés par les juges d’instruction seront des services d’enquête spécialisés, ce qui répond en partie, je crois, à votre question concernant des ingérences étrangères soupçonnées par l’État.

Par ailleurs, d’autres graffitis représentant des étoiles de David ou des croix gammées ont pour auteur non pas des étrangers, mais bien des antisémites organisés, qui sont interpellés et déférés au parquet.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous examinons cette semaine le budget de la sécurité sociale.

Le Gouvernement nous présente un budget en déficit de 8 milliards d'euros en 2023, de 11 milliards d'euros en 2024 et de 17 milliards d'euros en 2027. Une telle trajectoire est totalement inédite, alors même que la crise sanitaire et ses effets sont derrière nous.

Ma question est très simple : pourquoi n'êtes-vous pas capables de remettre les finances sociales à l'équilibre ? Avez-vous baissé les bras ? Avez-vous renoncé ?

M. le président. La parole est à M. Michel Masset, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Madame la ministre, vendredi dernier, vous assistiez, avec Mme la Première ministre, aux assises des départements de France. Vous avez tenté de les rassurer tant sur leurs moyens que sur leur avenir institutionnel, troublé par la nouvelle mission Woerth.

Force est de le constater, l’effort consenti par votre gouvernement ne répond pas totalement aux besoins exprimés par les départements, qui, à la défaveur d’un terrible effet ciseaux, traversent une grave crise financière liée à la contraction des « frais de notaires », les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, et à l’augmentation des dépenses sociales.

Vous avez rappelé le rôle indispensable des départements. Il s’agit aujourd’hui de les soutenir, pour maintenir, in fine, la démocratie locale et leurs investissements. À défaut, vous risqueriez de mettre à mal tout l’édifice solidaire de notre décentralisation. Je pense bien sûr aux Ehpad, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, aux SDIS, les services départementaux d’incendie et de secours, aux centres de PMI, la protection maternelle et infantile, aux collèges et aux services de soins à domicile, tant de services indispensables à notre quotidien, dans nos territoires.

Fraîchement élu dans le Lot-et-Garonne et ancien vice-président du département, je demeure attaché à cette collectivité de proximité, qui supplée les services de l’État, notamment dans les zones rurales.

Madame la ministre, comptez-vous intégrer aux projets de loi financiers en cours d’examen des mesures plus que significatives pour permettre aux départements de retrouver leur autonomie financière et d’assurer sereinement leurs missions de solidarité ?

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Bernard Jomier, le Gouvernement présente en effet un projet de loi de financement de la sécurité sociale visant à ramener le déficit de la branche maladie, qui était de 22 milliards l'an dernier, à 8, 8 milliards d'euros, sur un total de 255 milliards d'euros de dépenses.

Vos collègues qui siègent à la commission des finances seraient sans doute heureux de faire face à un tel ratio de déficit…

Toutefois, vous avez raison, un déficit plus lourd dans la durée n'est pas soutenable. L'assurance maladie appartient non pas à l'État, mais aux assurés. Elle est gérée par les partenaires sociaux, le Gouvernement n'en est que le garant.

C'est la raison pour laquelle nous avançons, dans le cadre de l'examen de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, comme je l'ai souligné au cours de la discussion générale, sur une ligne de crête, ce qui nous vaut des critiques de part et d'autre.

Il s'agit à la fois de renforcer les moyens dans le champ de la prévention, d'assurer l'augmentation des rémunérations des soignants et de financer le Ségur de la santé, tout en ralentissant la dynamique de certaines dépenses, notamment des soins de ville et des médicaments, lesquels ont augmenté l'an dernier de 7 %.

À l'heure où je vous parle, monsieur le sénateur, les discussions entre les médecins et l'assurance maladie sont en train de reprendre. L'un des axes majeurs réconciliant, selon moi, les objectifs de santé publique et les objectifs de finances publiques est celui de la pertinence des soins, sur lequel tous les syndicats de médecins, quelle que soit leur composition ou leur sociologie, sont prêts à s'engager. C'est sur ce sujet que se rejoignent santé publique et maîtrise de nos dépenses.

Par ailleurs, le financement de la prévention doit sans doute faire l'objet d'une réflexion plus large : quand nous achetons cette année des vaccins contre les infections à papillomavirus humains, ou « vaccin HPV », nous permettons d'éviter des cancers dans trente ans.

Nous sommes prêts à ouvrir le débat sur le financement de la prévention.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour la réplique.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Michel Masset, vous faites référence à l’interpellation faite à la Première ministre par M. François Sauvadet, vendredi dernier, en clôture du congrès annuel de l’Assemblée des départements de France.

Cette interpellation traduit une inquiétude, celle de la disparition de l’échelon départemental, que j’ai, comme vous, perçue.

Le Président de la République s’interroge tout simplement sur le millefeuille territorial. Il a ainsi engagé une réflexion sur notre organisation territoriale et confié une mission parlementaire à Éric Woerth.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Je vous ai interrogé sur le déficit de la sécurité sociale et vous m'avez répondu uniquement sur le déficit du budget de la santé.

Il faudrait une nouvelle réforme des retraites !

Ces travaux tiendront compte de l’importance de l’échelon départemental, à une époque où nos concitoyens réclament de la proximité en toute chose.

Notre gouvernement a montré qu’il avait le souci de maintenir cette proximité et de la recréer là où elle n’existe pas suffisamment ou bien là où elle n’existe plus. Sur bien des sujets – aménagement du territoire, politique sociale, transition écologique et service public –, la maille départementale est une maille pertinente, qui permet de travailler à l’échelle d’un territoire cohérent tout en conservant une capacité d’action de proximité à laquelle nous sommes extrêmement attachés.

Notre réflexion se fera donc à l’aune du rôle essentiel des départements dans l’actuelle organisation territoriale. J’en suis convaincue, tout comme l’est la Première ministre, qui sait apprécier la juste contribution des départements à la vitalité des territoires, comme elle l’a souligné vendredi dernier.

Permettez-moi de rappeler, avant de conclure, le soutien financier que le Gouvernement a débloqué en faveur des départements : 150 millions d’euros pour l’autonomie, 100 millions d’euros pour répondre à la problématique des mineurs non accompagnés et 100 millions d’euros pour les départements en situation de fragilité. Oui, monsieur le sénateur, nous veillons sur nos départements.

Je n'ai entendu dans vos propos aucune volonté de suivre une trajectoire de retour à l'équilibre.

En 2027, quand il achèvera son deuxième mandat, le chef de l'État laissera les finances sociales largement plus dégradées qu'à son arrivée.

On pourrait accepter ces déficits si les indicateurs de santé du pays s'amélioraient, mais nous reculons de la sixième à la treizième place en termes d'espérance de vie à la naissance et la mortalité infantile progresse ! On pourrait accepter des déficits si l'hôpital allait mieux qu'il y a cinq ou six ans, mais l'hôpital se dégrade, les personnels s'en vont et l'offre de soins se contracte. On pourrait accepter des déficits si nos concitoyens, sur tout le territoire, avaient accès aux soins de proximité et à un médecin généraliste, mais les déserts médicaux se répandent et les pénuries s'accroissent.

Vous êtes donc en échec : ce sont des vagues de mauvais résultats dans un océan de déficit. Monsieur le ministre, votre gouvernement gère mal la sécurité sociale.

La parole est à M. Michel Masset, pour la réplique.

Vous le savez, madame la ministre, les départements sont des collectivités essentielles pour l’équilibre de nos territoires. Premiers financeurs de la solidarité, premiers aménageurs, ils sont aujourd’hui les acteurs publics locaux reconnus de l’égalité et du maintien des services publics.

Rétablir l’autonomie financière des départements est un enjeu qui dépasse le seul échelon départemental.

J’espère votre soutien plein et entier au maintien des départements au sein de l’architecture territoriale, afin de « figer » les territoires actuels.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, le Pas-de-Calais connaît depuis deux semaines les inondations les plus catastrophiques du siècle. Plus d'un tiers des communes sont touchées : habitations, entreprises, exploitations agricoles ou bâtiments publics.

Je tiens à saluer l'immense courant de solidarité de tout le pays, qui apporte un peu de chaleur aux populations dans ce moment dramatique. Les élus locaux, en particulier les maires, si souvent décriés et découragés, qui s'impliquent aux côtés des sinistrés, jour et nuit, font une fois de plus la démonstration de leur dévouement. Ils souhaitent une simplification des procédures qui leur permettrait d'intervenir, entre autres, en matière d'entretien des marais et des fossés.

Merci à tous ces volontaires – anonymes, associations, pompiers, sécurité civile, agents communaux et services de l'État – qui font un travail admirable.

Hier, la visite du Président de la République nous a donné l'espoir d'une implication durable de l'État. Les premiers actes attendus par la population pour résoudre les problèmes ont été posés.

Les 50 millions d'euros d'aide d'urgence sont un premier pas. Toutefois, à l'évidence, nonobstant la participation des assurances, les investissements nécessaires pour reconstruire, puis prévenir de telles catastrophes, feront exploser cette enveloppe.

C'est d'un véritable plan Marshall pour le Pas-de-Calais dont nous avons besoin, monsieur le ministre.

L'immensité des problèmes à résoudre, le relogement de nos populations dans le désespoir ne doivent pas nous exonérer de premières réflexions sur les mesures structurelles nécessaires. Je pense notamment à la création de bassins de rétention d'eau, à l'entretien des écluses, des pompes et des wateringues…

Offrons rapidement des perspectives, posons les premiers actes, faute de quoi des entreprises partiront, des agriculteurs jetteront l'éponge et la désespérance s'ancrera dans la population.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur la réflexion de l'État et la réponse qu'il entend apporter aux propositions du président de la région des Hauts-de-France et du président du département du Pas-de-Calais ? §

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Madame la sénatrice, avec Christophe Béchu, nous nous sommes rendus dès le premier jour dans votre département, dans notre région. Puis sont venus le Président de la République, Christophe Béchu et le ministre de l'agriculture.

Face à des inondations extrêmement impressionnantes faisant suite à une tempête ayant touché l'ouest de la France, nous sommes évidemment aux côtés des habitants du Pas-de-Calais et du Nord, puisque le Nord, singulièrement côté Flandre, a été aussi touché.

Les habitants du Pas-de-Calais ont connu à la fois la tempête, avec des submersions, et des inondations extrêmement importantes, qui ne sont pas terminées.

Je voudrais d'abord remercier les services de secours, quels qu'ils soient, policiers et gendarmes de la protection civile, sécurité civile, qui ont permis d'évacuer 6 000 personnes. Si les incidents matériels s'avèrent extrêmement graves, aucune perte humaine n'est à déplorer.

Plus de 1 000 sapeurs-pompiers sont intervenus. La moitié d'entre eux étaient des militaires du ministère de l'intérieur ou des sapeurs-pompiers des autres départements de France. Ils ont témoigné de la solidarité que vous avez évoquée, madame la sénatrice.

Hier, avec le ministre de la transition écologique, nous avons réuni la Commission nationale consultative des catastrophes naturelles. Ainsi, dans votre département, 191 communes ont été reconnues, au Journal officiel, en état de catastrophe naturelle. Une vingtaine de communes l'ont été dans le Nord. Encore 30 communes doivent déposer leur dossier. Dans la mesure où la situation est particulièrement difficile, il y aura une session de rattrapage la semaine prochaine.

Le Président de la République a annoncé la création d'un poste de sous-préfet pour le Pas-de-Calais et pour le Nord afin d'organiser cette simplification. Je me rendrai samedi après-midi dans votre département pour installer ce sous-préfet et réunir et écouter les élus. Je demanderai notamment aux assureurs d'assumer leur rôle, comme le Gouvernement l'a fait en reconnaissant l'état de catastrophe naturelle.

Je laisserai le ministre de la transition écologique répondre aux autres questions, en particulier sur les curages et les dotations d'investissement qui peuvent concerner les communes. §

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous examinons cette semaine le budget de la sécurité sociale.

Le Gouvernement nous présente un budget en déficit de 8 milliards d’euros en 2023, de 11 milliards d’euros en 2024 et de 17 milliards d’euros en 2027. Une telle trajectoire est totalement inédite, alors même que la crise sanitaire et ses effets sont derrière nous.

Ma question est très simple : pourquoi n’êtes-vous pas capables de remettre les finances sociales à l’équilibre ? Avez-vous baissé les bras ? Avez-vous renoncé ?

M. le président. La parole est à Mme Amel Gacquerre, pour le groupe Union Centriste.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Depuis une quinzaine de jours, le département du Pas-de-Calais subit des inondations exceptionnelles alors même qu'il avait été fragilisé par la tempête Ciaran quelques jours auparavant.

Près de 250 communes ont été affectées par des épisodes de pluies torrentielles, de crues et d'inondations sans précédent, en termes aussi bien de durée que d'intensité. Il est tombé en un mois ce qui tombe habituellement en six mois.

Les dernières annonces du Gouvernement vont dans le bon sens. L'état de catastrophe naturelle a été prononcé pour 244 communes du Nord et du Pas-de-Calais. D'autres départements sont touchés dans les Hauts-de-France, mais également dans plusieurs régions.

Un fonds de soutien de 50 millions d'euros à destination des collectivités a été créé. C'est une première enveloppe bienvenue, mais elle est insuffisante au regard des dégâts.

Monsieur le ministre, la visite du Président de la République hier, à Saint-Omer, a révélé les besoins criants des sinistrés et des communes pour faire face à cette catastrophe, aussi bien pour gérer l'urgence qu'en matière de prévention. Les attentes sont de tous ordres : financier, juridique opérationnel.

Financièrement, d'abord, il est impossible aujourd'hui d'avancer un chiffrage des dégâts et des désordres pour les habitants, mais également pour les commerçants, artisans, agriculteurs, entrepreneurs. Quoi qu'il en soit, il est à présent indispensable de simplifier et d'accélérer les procédures administratives pour permettre à chacun de reprendre une vie normale.

Juridiquement, ensuite, les élus – dont je salue l'investissement sans faille auprès leurs administrés – vous demandent de la souplesse dans l'exercice de leurs compétences. Il convient, par exemple, de faciliter l'entretien des cours d'eau et des fossés, qui est encadré par trop de normes et de contraintes, en raison essentiellement de conditions environnementales excessives.

Monsieur le ministre, avec le réchauffement climatique, ce type d'événements risque de se multiplier. Les séquelles sont matérielles, mais également psychologiques.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Bernard Jomier, le Gouvernement présente en effet un projet de loi de financement de la sécurité sociale visant à ramener le déficit de la branche maladie, qui était de 22 milliards l’an dernier, à 8, 8 milliards d’euros, sur un total de 255 milliards d’euros de dépenses.

Vos collègues qui siègent à la commission des finances seraient sans doute heureux de faire face à un tel ratio de déficit…

Toutefois, vous avez raison, un déficit plus lourd dans la durée n’est pas soutenable. L’assurance maladie appartient non pas à l’État, mais aux assurés. Elle est gérée par les partenaires sociaux, le Gouvernement n’en est que le garant.

C’est la raison pour laquelle nous avançons, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, comme je l’ai souligné au cours de la discussion générale, sur une ligne de crête, ce qui nous vaut des critiques de part et d’autre.

Il s’agit à la fois de renforcer les moyens dans le champ de la prévention, d’assurer l’augmentation des rémunérations des soignants et de financer le Ségur de la santé, tout en ralentissant la dynamique de certaines dépenses, notamment des soins de ville et des médicaments, lesquels ont augmenté l’an dernier de 7 %.

À l’heure où je vous parle, monsieur le sénateur, les discussions entre les médecins et l’assurance maladie sont en train de reprendre. L’un des axes majeurs réconciliant, selon moi, les objectifs de santé publique et les objectifs de finances publiques est celui de la pertinence des soins, sur lequel tous les syndicats de médecins, quelle que soit leur composition ou leur sociologie, sont prêts à s’engager. C’est sur ce sujet que se rejoignent santé publique et maîtrise de nos dépenses.

Par ailleurs, le financement de la prévention doit sans doute faire l’objet d’une réflexion plus large : quand nous achetons cette année des vaccins contre les infections à papillomavirus humains, ou « vaccin HPV », nous permettons d’éviter des cancers dans trente ans.

Nous sommes prêts à ouvrir le débat sur le financement de la prévention.

Il faut conclure !

Mme Amel Gacquerre. Comment allez-vous redonner confiance à nos concitoyens ?

La parole est à M. Bernard Jomier, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Je vous ai interrogé sur le déficit de la sécurité sociale et vous m’avez répondu uniquement sur le déficit du budget de la santé.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Il faudrait une nouvelle réforme des retraites !

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Gacquerre, vous étiez présente, hier, lorsque le Président de la République, Olivia Grégoire, Marc Fesneau et moi-même sommes allés à la rencontre des sinistrés des communes concernées. Ce déplacement faisait suite à la visite effectuée par Gérald Darmanin, la semaine dernière.

Aujourd'hui même, une proposition de simplification sur les curages des rivières a été transmise au Conseil d'État. Ce sujet ne concerne pas que le Nord et les Hauts-de-France ; cette avancée est attendue dans divers territoires. Si nous avons pu agir aussi rapidement, c'est que nous y travaillions déjà depuis un certain temps. Nous étions arrivés à une copie permettant de concilier les impératifs écologiques et les besoins de prévention que vous évoquez.

Je veux rendre justice, madame la sénatrice, aux institutions et aux élus locaux de ce territoire. Grâce aux travaux qu'ils ont conduits, et malgré des niveaux de crue historiques, nous n'avons pas eu autant de sinistrés qu'il y a vingt ans. Les digues, les dispositifs de bassin, le suivi régulier dans divers territoires ont donc porté leurs fruits.

En revanche, il convient de trouver un meilleur équilibre entre le principe de précaution, qui montre ses résultats, et la nécessité de ne pas aller trop loin dans des exigences qui finissent par heurter le bon sens et par limiter notre capacité à intervenir.

Au-delà, il importe de faire aussi face à l'urgence. Un fonds de 50 millions d'euros a été annoncé afin – c'est un début – d'accompagner sans attendre les collectivités en matière d'infrastructures et d'ouvrages d'art. Un travail de consolidation des dégâts va s'engager. Le ministre de l'intérieur a reconnu hier l'état de catastrophe naturelle. Lorsque l'eau baissera véritablement – en début de semaine prochaine, nous l'espérons – nous tirerons toutes les conséquences de ces événements en termes de prévention et de suivi.

Je n’ai entendu dans vos propos aucune volonté de suivre une trajectoire de retour à l’équilibre.

En 2027, quand il achèvera son deuxième mandat, le chef de l’État laissera les finances sociales largement plus dégradées qu’à son arrivée.

On pourrait accepter ces déficits si les indicateurs de santé du pays s’amélioraient, mais nous reculons de la sixième à la treizième place en termes d’espérance de vie à la naissance et la mortalité infantile progresse ! On pourrait accepter des déficits si l’hôpital allait mieux qu’il y a cinq ou six ans, mais l’hôpital se dégrade, les personnels s’en vont et l’offre de soins se contracte. On pourrait accepter des déficits si nos concitoyens, sur tout le territoire, avaient accès aux soins de proximité et à un médecin généraliste, mais les déserts médicaux se répandent et les pénuries s’accroissent.

Vous êtes donc en échec : ce sont des vagues de mauvais résultats dans un océan de déficit. Monsieur le ministre, votre gouvernement gère mal la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, demain, jeudi 16 novembre, les États membres de l'Union européenne sont appelés à voter sur la réautorisation pour dix ans du glyphosate.

Ce vote, dans lequel la France aura un rôle déterminant, a une importance cruciale, alors que les preuves s'accumulent sur les dangers de cette molécule pour la santé et l'environnement.

Vous le savez, le glyphosate est classé comme cancérogène probable depuis 2015 par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC).

L'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) insistait, en 2021, sur son effet potentiel de perturbateur endocrinien et sur son lien avec des maladies neurodégénératives.

Ces jours derniers, l'Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) a reconnu des défaillances dans ses méthodologies d'évaluation du risque.

Si la France s'abstient de nouveau, demain, sur le glyphosate, elle portera une lourde responsabilité.

Pourtant, on s'en souvient, le Président de la République annonçait en 2017 une sortie de son usage en France sous trois ans, souhaitant entraîner l'Europe entière derrière lui.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, le Pas-de-Calais connaît depuis deux semaines les inondations les plus catastrophiques du siècle. Plus d’un tiers des communes sont touchées : habitations, entreprises, exploitations agricoles ou bâtiments publics.

Je tiens à saluer l’immense courant de solidarité de tout le pays, qui apporte un peu de chaleur aux populations dans ce moment dramatique. Les élus locaux, en particulier les maires, si souvent décriés et découragés, qui s’impliquent aux côtés des sinistrés, jour et nuit, font une fois de plus la démonstration de leur dévouement. Ils souhaitent une simplification des procédures qui leur permettrait d’intervenir, entre autres, en matière d’entretien des marais et des fossés.

Merci à tous ces volontaires – anonymes, associations, pompiers, sécurité civile, agents communaux et services de l’État – qui font un travail admirable.

Hier, la visite du Président de la République nous a donné l’espoir d’une implication durable de l’État. Les premiers actes attendus par la population pour résoudre les problèmes ont été posés.

Les 50 millions d’euros d’aide d’urgence sont un premier pas. Toutefois, à l’évidence, nonobstant la participation des assurances, les investissements nécessaires pour reconstruire, puis prévenir de telles catastrophes, feront exploser cette enveloppe.

C’est d’un véritable plan Marshall pour le Pas-de-Calais dont nous avons besoin, monsieur le ministre.

L’immensité des problèmes à résoudre, le relogement de nos populations dans le désespoir ne doivent pas nous exonérer de premières réflexions sur les mesures structurelles nécessaires. Je pense notamment à la création de bassins de rétention d’eau, à l’entretien des écluses, des pompes et des wateringues…

Offrons rapidement des perspectives, posons les premiers actes, faute de quoi des entreprises partiront, des agriculteurs jetteront l’éponge et la désespérance s’ancrera dans la population.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur la réflexion de l’État et la réponse qu’il entend apporter aux propositions du président de la région des Hauts-de-France et du président du département du Pas-de-Calais ?

Principe de réalité !

Aujourd'hui, on constate un abandon de tout leadership sur la question.

La France a quitté le wagon de tête pour être en queue de train, avec un discours à géométrie variable. Un jour, le prétexte national pour l'inaction est la distorsion de concurrence avec nos voisins. Aujourd'hui, vous ne montrez aucune ambition à l'échelle européenne, alors que d'autres États membres ont pris des positions bien plus courageuses.

Monsieur le ministre, la France votera-t-elle contre la réautorisation du glyphosate ? Êtes-vous prêt à jouer votre rôle pour son interdiction rapide au niveau européen ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Madame la sénatrice, avec Christophe Béchu, nous nous sommes rendus dès le premier jour dans votre département, dans notre région. Puis sont venus le Président de la République, Christophe Béchu et le ministre de l’agriculture.

Face à des inondations extrêmement impressionnantes faisant suite à une tempête ayant touché l’ouest de la France, nous sommes évidemment aux côtés des habitants du Pas-de-Calais et du Nord, puisque le Nord, singulièrement côté Flandre, a été aussi touché.

Les habitants du Pas-de-Calais ont connu à la fois la tempête, avec des submersions, et des inondations extrêmement importantes, qui ne sont pas terminées.

Je voudrais d’abord remercier les services de secours, quels qu’ils soient, policiers et gendarmes de la protection civile, sécurité civile, qui ont permis d’évacuer 6 000 personnes. Si les incidents matériels s’avèrent extrêmement graves, aucune perte humaine n’est à déplorer.

Plus de 1 000 sapeurs-pompiers sont intervenus. La moitié d’entre eux étaient des militaires du ministère de l’intérieur ou des sapeurs-pompiers des autres départements de France. Ils ont témoigné de la solidarité que vous avez évoquée, madame la sénatrice.

Hier, avec le ministre de la transition écologique, nous avons réuni la Commission nationale consultative des catastrophes naturelles. Ainsi, dans votre département, 191 communes ont été reconnues, au Journal officiel, en état de catastrophe naturelle. Une vingtaine de communes l’ont été dans le Nord. Encore 30 communes doivent déposer leur dossier. Dans la mesure où la situation est particulièrement difficile, il y aura une session de rattrapage la semaine prochaine.

Le Président de la République a annoncé la création d’un poste de sous-préfet pour le Pas-de-Calais et pour le Nord afin d’organiser cette simplification. Je me rendrai samedi après-midi dans votre département pour installer ce sous-préfet et réunir et écouter les élus. Je demanderai notamment aux assureurs d’assumer leur rôle, comme le Gouvernement l’a fait en reconnaissant l’état de catastrophe naturelle.

Je laisserai le ministre de la transition écologique répondre aux autres questions, en particulier sur les curages et les dotations d’investissement qui peuvent concerner les communes.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Salmon, le comité d'appel se prononcera sur la ré-homologation du glyphosate.

La position de la France sur ce sujet est la même depuis le début : nous n'étions pas d'accord et nous ne sommes pas d'accord avec la position de la Commission telle qu'elle est formulée. Celle-ci, en termes de durée comme en termes d'usage, ne correspond pas à la ligne que la France a choisie.

Permettez-moi de vous dire que la France a plutôt un rôle de leadership, puisque c'est le seul pays d'Europe et du monde à avoir d'ores et déjà pris des mesures de restriction. Les résultats sont au rendez-vous : nous avons réduit les usages de 27 % à 30%.

Quoi qu'il en soit, nous sommes dans un cadre européen. Il faut reconnaître, monsieur Salmon, que le principe de réalité s'impose. Il existe, par exemple, des usages pour lesquels nous sommes aujourd'hui dans une impasse.

C'est faux !

M. le président. La parole est à Mme Amel Gacquerre, pour le groupe Union Centriste.

M. Marc Fesneau, ministre. Je pense à l'agriculture de conservation des sols. J'imagine que vous la défendez, puisqu'elle permet d'améliorer la qualité des sols et la productivité et de stocker plus de carbone. Au moment où je vous parle, il n'y a pas d'alternative crédible.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Depuis une quinzaine de jours, le département du Pas-de-Calais subit des inondations exceptionnelles alors même qu’il avait été fragilisé par la tempête Ciaran quelques jours auparavant.

Près de 250 communes ont été affectées par des épisodes de pluies torrentielles, de crues et d’inondations sans précédent, en termes aussi bien de durée que d’intensité. Il est tombé en un mois ce qui tombe habituellement en six mois.

Les dernières annonces du Gouvernement vont dans le bon sens. L’état de catastrophe naturelle a été prononcé pour 244 communes du Nord et du Pas-de-Calais. D’autres départements sont touchés dans les Hauts-de-France, mais également dans plusieurs régions.

Un fonds de soutien de 50 millions d’euros à destination des collectivités a été créé. C’est une première enveloppe bienvenue, mais elle est insuffisante au regard des dégâts.

Monsieur le ministre, la visite du Président de la République hier, à Saint-Omer, a révélé les besoins criants des sinistrés et des communes pour faire face à cette catastrophe, aussi bien pour gérer l’urgence qu’en matière de prévention. Les attentes sont de tous ordres : financier, juridique opérationnel.

Financièrement, d’abord, il est impossible aujourd’hui d’avancer un chiffrage des dégâts et des désordres pour les habitants, mais également pour les commerçants, artisans, agriculteurs, entrepreneurs. Quoi qu’il en soit, il est à présent indispensable de simplifier et d’accélérer les procédures administratives pour permettre à chacun de reprendre une vie normale.

Juridiquement, ensuite, les élus – dont je salue l’investissement sans faille auprès leurs administrés – vous demandent de la souplesse dans l’exercice de leurs compétences. Il convient, par exemple, de faciliter l’entretien des cours d’eau et des fossés, qui est encadré par trop de normes et de contraintes, en raison essentiellement de conditions environnementales excessives.

Monsieur le ministre, avec le réchauffement climatique, ce type d’événements risque de se multiplier. Les séquelles sont matérielles, mais également psychologiques.

Bien sûr que si !

Il faut conclure !

La position de la France est simple : partout où l'on peut réduire les usages, conformément à la trajectoire que nous nous sommes donnée, nous le faisons ; et là où il y a des impasses, nous assumons aussi les positions qui sont les nôtres.

Nous continuerons donc à défendre au niveau européen la volonté de réduire l'usage du glyphosate ; dans le même temps, nous prenons acte des impasses dans lesquelles nous nous trouvons.

Enfin, monsieur le sénateur Salmon, les décisions et les propositions de la Commission européenne sont basées sur les préconisations de l'Efsa, dont les travaux ont été aussi alimentés par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses).

La science ne saurait être à géométrie variable. §

Mme Amel Gacquerre. Comment allez-vous redonner confiance à nos concitoyens ?

La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

M. Daniel Salmon . Monsieur le ministre, vous le savez parfaitement, la fabrique du doute fonctionne à plein régime aujourd'hui avec des pseudo-études scientifiques payées par les grands groupes. Hier, l'amiante, le fossile le tabac ; aujourd'hui, les pesticides : personne n'est dupe !

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Gacquerre, vous étiez présente, hier, lorsque le Président de la République, Olivia Grégoire, Marc Fesneau et moi-même sommes allés à la rencontre des sinistrés des communes concernées. Ce déplacement faisait suite à la visite effectuée par Gérald Darmanin, la semaine dernière.

Aujourd’hui même, une proposition de simplification sur les curages des rivières a été transmise au Conseil d’État. Ce sujet ne concerne pas que le Nord et les Hauts-de-France ; cette avancée est attendue dans divers territoires. Si nous avons pu agir aussi rapidement, c’est que nous y travaillions déjà depuis un certain temps. Nous étions arrivés à une copie permettant de concilier les impératifs écologiques et les besoins de prévention que vous évoquez.

Je veux rendre justice, madame la sénatrice, aux institutions et aux élus locaux de ce territoire. Grâce aux travaux qu’ils ont conduits, et malgré des niveaux de crue historiques, nous n’avons pas eu autant de sinistrés qu’il y a vingt ans. Les digues, les dispositifs de bassin, le suivi régulier dans divers territoires ont donc porté leurs fruits.

En revanche, il convient de trouver un meilleur équilibre entre le principe de précaution, qui montre ses résultats, et la nécessité de ne pas aller trop loin dans des exigences qui finissent par heurter le bon sens et par limiter notre capacité à intervenir.

Au-delà, il importe de faire aussi face à l’urgence. Un fonds de 50 millions d’euros a été annoncé afin – c’est un début – d’accompagner sans attendre les collectivités en matière d’infrastructures et d’ouvrages d’art. Un travail de consolidation des dégâts va s’engager. Le ministre de l’intérieur a reconnu hier l’état de catastrophe naturelle. Lorsque l’eau baissera véritablement – en début de semaine prochaine, nous l’espérons – nous tirerons toutes les conséquences de ces événements en termes de prévention et de suivi.

Prenez vos responsabilités ! Vous avez la chance de pouvoir demain remettre la France à sa place dans le leadership européen. Ne la gâchez pas, ne faites pas en sorte que nous ayons honte de la position de notre pays !

Le glyphosate, c'est chose avérée, est un poison : des méta-analyses le prouvent tous les jours et ce ne sont pas de petites études faites par les grands groupes !

M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, demain, jeudi 16 novembre, les États membres de l’Union européenne sont appelés à voter sur la réautorisation pour dix ans du glyphosate.

Ce vote, dans lequel la France aura un rôle déterminant, a une importance cruciale, alors que les preuves s’accumulent sur les dangers de cette molécule pour la santé et l’environnement.

Vous le savez, le glyphosate est classé comme cancérogène probable depuis 2015 par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC).

L’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) insistait, en 2021, sur son effet potentiel de perturbateur endocrinien et sur son lien avec des maladies neurodégénératives.

Ces jours derniers, l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) a reconnu des défaillances dans ses méthodologies d’évaluation du risque.

Si la France s’abstient de nouveau, demain, sur le glyphosate, elle portera une lourde responsabilité.

Pourtant, on s’en souvient, le Président de la République annonçait en 2017 une sortie de son usage en France sous trois ans, souhaitant entraîner l’Europe entière derrière lui.

Principe de réalité !

Le rouge et l'orange : ces deux couleurs sont désormais familières, mais si angoissantes pour les habitants du Pas-de-Calais.

Mes premiers mots iront donc vers les sinistrés des deux tempêtes et des inondations, qui se prolongent depuis trois semaines. Je pense aux habitants sinistrés, bien trop nombreux. Ils n'ont plus de maison, ils n'ont plus de vêtements ni de chaussures ; désespérés, leur regard est vide.

Les maires sont également désespérés. Malgré leur courage, ils sont épuisés et à bout de solutions.

Je pense aux sinistrés agricoles, qui n'ont plus de champ à semer, plus de bêtes à faire pâturer, plus de légumes à récolter.

Je pense aux sinistrés économiques, qui ne peuvent plus faire fonctionner leurs entreprises ni faire travailler leurs salariés.

Jamais nous n'avons connu de catastrophe d'une telle ampleur, avec une étendue géographique si importante. Jamais nous n'avons autant souhaité la solidarité locale et nationale pour venir effacer le désespoir d'un avenir sombre, encore à découvrir.

Au-delà de la solidarité des collectivités locales, déjà précisée et qui va s'accroître, au-delà de la solidarité nationale, pleinement assurée dans l'urgence par nos préfets et leurs services, la représentation nationale et les collectivités attendent des précisions pour le futur de ces sinistrés.

Nous avons aussi besoin d'une solidarité européenne. Comme je l'ai rappelé au Président de la République hier, je souhaite que l'on puisse d'ores et déjà activer les trois mécanismes de soutien européen : la protection civile de l'Union européenne ; le fonds de solidarité de l'Union européenne, activable pour les catastrophes régionales ; et l'instrument d'aide d'urgence.

Pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, quelles dispositions nationales le Gouvernement compte prendre ? L'Union européenne est-elle déjà sollicitée dans la gestion de cette catastrophe naturelle ? §

Aujourd’hui, on constate un abandon de tout leadership sur la question.

La France a quitté le wagon de tête pour être en queue de train, avec un discours à géométrie variable. Un jour, le prétexte national pour l’inaction est la distorsion de concurrence avec nos voisins. Aujourd’hui, vous ne montrez aucune ambition à l’échelle européenne, alors que d’autres États membres ont pris des positions bien plus courageuses.

Monsieur le ministre, la France votera-t-elle contre la réautorisation du glyphosate ? Êtes-vous prêt à jouer votre rôle pour son interdiction rapide au niveau européen ?

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, oui, nous avons activé les dispositifs européens.

Nous allons même un peu plus loin, puisque le Président de la République a souhaité que nous comparions la manière dont nos amis belges et hollandais, qui sont confrontés en ce moment même à des inondations similaires, mobilisent leurs mécanismes nationaux. Quel type d'accompagnement budgétaire prévoient-ils ? Quelle politique d'adaptation en amont mettent-ils en place ?

Dans la mesure où nous avons affaire à un événement climatique hors norme dont avons des raisons de penser qu'il se reproduira – les experts nous prédisent de plus en plus d'épisodes de pluies intenses et de sécheresses estivales –, il convient de regarder comment les autres pays se préparent.

Dans le même temps, permettez-moi de valoriser l'action de Marc Fesneau, qui a déclenché le dispositif sur les calamités agricoles. Il a fait ce matin un certain nombre d'annonces, à la fois pour les départements qui ont été touchés par la tempête Ciaran, par la tempête Domingos et par les inondations : 80 millions d'euros seront débloqués pour accompagner nos agriculteurs – les exploitants de fraises à Plougastel, tout comme les cultivateurs de betteraves ou les éleveurs que vous évoquez, se retrouvent aujourd'hui dans le dénuement. Nous sommes déterminés à utiliser tous les leviers nationaux et européens pour accompagner les sinistrés sur l'ensemble de notre territoire.

Au-delà des chiffres, au-delà des mécanismes, au-delà des reconnaissances, au-delà des labels, nous devons collectivement avoir une pensée, comme vous venez de le faire, monsieur le sénateur, pour les élus, les bénévoles, les associations et les employés municipaux qui sont sur le terrain et qui, depuis des jours et des jours, ne comptent ni leurs heures ni leur peine.

Je vous remercie de leur avoir rendu cet hommage. Ils sont au cœur de nos pensées. Nous pouvons collectivement les applaudir pour ce qu'ils font depuis le 6 novembre.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour la réplique.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Salmon, le comité d’appel se prononcera sur la ré-homologation du glyphosate.

La position de la France sur ce sujet est la même depuis le début : nous n’étions pas d’accord et nous ne sommes pas d’accord avec la position de la Commission telle qu’elle est formulée. Celle-ci, en termes de durée comme en termes d’usage, ne correspond pas à la ligne que la France a choisie.

Permettez-moi de vous dire que la France a plutôt un rôle de leadership, puisque c’est le seul pays d’Europe et du monde à avoir d’ores et déjà pris des mesures de restriction. Les résultats sont au rendez-vous : nous avons réduit les usages de 27 % à 30 %.

Quoi qu’il en soit, nous sommes dans un cadre européen. Il faut reconnaître, monsieur Salmon, que le principe de réalité s’impose. Il existe, par exemple, des usages pour lesquels nous sommes aujourd’hui dans une impasse.

Monsieur le ministre, je me tiens à votre disposition, avec les présidents de région et de département, pour rencontrer la Commission européenne.

Vous m'avez répondu sur les plans à mettre en place, mais pas forcément sur les financements. Or c'est un point sur lequel il convient d'être précis.

C’est faux !

Eh oui !

M. Marc Fesneau, ministre. Je pense à l’agriculture de conservation des sols. J’imagine que vous la défendez, puisqu’elle permet d’améliorer la qualité des sols et la productivité et de stocker plus de carbone. Au moment où je vous parle, il n’y a pas d’alternative crédible.

Par ailleurs, preuve est faite, monsieur le ministre, qu'il vaudrait mieux – comme tous les maires l'ont souligné hier – reparler de curage, de faucardage, de fascinage, de débroussaillage et de bassins de rétention pour nos cours d'eau en étant à l'écoute des élus locaux…

Il faut conclure !

Bien sûr que si !

M. Jean-François Rapin. … plutôt que de dépenser trop d'argent en études incessantes, usantes, traînantes et parfois inutiles !

La position de la France est simple : partout où l’on peut réduire les usages, conformément à la trajectoire que nous nous sommes donnée, nous le faisons ; et là où il y a des impasses, nous assumons aussi les positions qui sont les nôtres.

Nous continuerons donc à défendre au niveau européen la volonté de réduire l’usage du glyphosate ; dans le même temps, nous prenons acte des impasses dans lesquelles nous nous trouvons.

Enfin, monsieur le sénateur Salmon, les décisions et les propositions de la Commission européenne sont basées sur les préconisations de l’Efsa, dont les travaux ont été aussi alimentés par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

(Protestations sur les travées du groupe GEST. – Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et INDEP.) L’Efsa et l’Anses nous ont livré un certain nombre d’éléments sur le glyphosate, écoutez-les et n’agissez pas seulement selon vos convictions, ce sera mieux pour tout le monde !

La science ne saurait être à géométrie variable. §

Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Monsieur le ministre, il y a moins d'un mois, plus d'un millier d'aides-soignants, d'infirmiers, de sages-femmes et de médecins dénonçaient dans une tribune publiée dans le journal Le Monde les « dilemmes éthiques intenables » auxquels ils sont confrontés, faute de lits et de personnels dans nos hôpitaux.

Partout, dans mon département du Calvados comme ailleurs, les soignants alertent sur la dégradation sans fin de leurs conditions de travail. Ils indiquent ne pas avoir choisi de travailler à l'hôpital pour être contraints de trier les patients ou d'être maltraitants.

Voilà quelques mois, le service statistique du ministère de la santé indiquait que plus de 21 000 lits avaient été supprimés entre 2017 et fin 2021, soit l'essentiel du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.

Dans 163 villes de France, les urgences ont été ponctuellement fermées cet été en raison de la démission de personnels. Aujourd'hui encore, 30 % de lits sont fermés dans certains établissements. Parfois même, il s'agit de services entiers !

Pas une semaine ne passe sans que l'état de délabrement des secteurs de la psychiatrie ou de la pédiatrie, abandonnés de l'État, ne fasse la une, sans parler de toutes ces maternités que vous avez laissées se dégrader au point que plus personne ne veuille y travailler.

Monsieur le ministre, il faut sortir des logiques comptables technocratiques ! Allez-vous enfin écouter les professionnels de terrain, garantir un nombre maximal de patients par soignant, comme le Sénat l'a voté, et donner à l'hôpital public les moyens de prendre correctement en charge les patients ?

La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. Daniel Salmon . Monsieur le ministre, vous le savez parfaitement, la fabrique du doute fonctionne à plein régime aujourd’hui avec des pseudo-études scientifiques payées par les grands groupes. Hier, l’amiante, le fossile le tabac ; aujourd’hui, les pesticides : personne n’est dupe !

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, l'hôpital, singulièrement l'hôpital public, est dans une situation difficile.

Il connaît une crise dont les racines sont profondes et qui fait écho, en partie, à la question de votre collègue Bernard Jomier voilà quelques instants. L'avantage d'avoir un peu d'expérience, c'est de pouvoir revenir sur certaines de ses propres erreurs.

En 2017, la sécurité sociale et la branche maladie étaient à l'équilibre, en effet, mais sans doute l'hôpital avait-il été la variable d'ajustement de ces dépenses. Nous étions peut-être allés trop loin dans la régulation financière à cette époque.

L'hôpital connaît une triple crise. La première est issue de la situation sanitaire et du covid. La deuxième est une crise des vocations. La troisième, plus ponctuelle, est liée à l'inflation. L'État n'a jamais tourné les yeux et n'a jamais été dans le déni par rapport à ces trois crises.

L'augmentation des rémunérations des soignants n'a jamais été aussi forte depuis trente ans. Le Ségur permettra d'investir 19 milliards d'euros dans les établissements de santé, même si cette somme se trouve érodée par l'inflation.

Nous avons aussi été au rendez-vous au moment de la crise du covid, avec le système de la garantie de financement.

Madame la sénatrice, si je partage évidemment une partie de vos constats, je pensais en vous écoutant à un grand parlementaire, également maire de Rambouillet, qui disait que tous les samedis matin, sur le marché de sa commune, le collectif de défense de l'hôpital annonçait que l'hôpital était à l'agonie et qu'il n'y avait plus assez de soignants.

Et alors ?

Prenez vos responsabilités ! Vous avez la chance de pouvoir demain remettre la France à sa place dans le leadership européen. Ne la gâchez pas, ne faites pas en sorte que nous ayons honte de la position de notre pays !

Le glyphosate, c’est chose avérée, est un poison : des méta-analyses le prouvent tous les jours et ce ne sont pas de petites études faites par les grands groupes !

M. Aurélien Rousseau, ministre. Comment les patients pourraient-ils ensuite avoir envie de se rendre à la maternité ou aux urgences de Rambouillet ? À force de dire que l'hôpital est à l'agonie, il risque malheureusement de l'être : prenons garde à certains faits autoréalisateurs !

Mais c'est la vérité !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour le groupe Les Républicains.

Revenons dans le Calvados…

La parole est à Mme Corinne Féret, pour la réplique.

Mme Corinne Féret. Et alors, monsieur le ministre ? Votre réponse, nous l'avons déjà entendue maintes fois de la part de vos prédécesseurs. Force est de constater que la situation s'est encore dégradée. Nos hôpitaux doivent demeurer des lieux de soins sûrs et humains. Les Français comme les soignants attendent des actes forts !

Le rouge et l’orange : ces deux couleurs sont désormais familières, mais si angoissantes pour les habitants du Pas-de-Calais.

Mes premiers mots iront donc vers les sinistrés des deux tempêtes et des inondations, qui se prolongent depuis trois semaines. Je pense aux habitants sinistrés, bien trop nombreux. Ils n’ont plus de maison, ils n’ont plus de vêtements ni de chaussures ; désespérés, leur regard est vide.

Les maires sont également désespérés. Malgré leur courage, ils sont épuisés et à bout de solutions.

Je pense aux sinistrés agricoles, qui n’ont plus de champ à semer, plus de bêtes à faire pâturer, plus de légumes à récolter.

Je pense aux sinistrés économiques, qui ne peuvent plus faire fonctionner leurs entreprises ni faire travailler leurs salariés.

Jamais nous n’avons connu de catastrophe d’une telle ampleur, avec une étendue géographique si importante. Jamais nous n’avons autant souhaité la solidarité locale et nationale pour venir effacer le désespoir d’un avenir sombre, encore à découvrir.

Au-delà de la solidarité des collectivités locales, déjà précisée et qui va s’accroître, au-delà de la solidarité nationale, pleinement assurée dans l’urgence par nos préfets et leurs services, la représentation nationale et les collectivités attendent des précisions pour le futur de ces sinistrés.

Nous avons aussi besoin d’une solidarité européenne. Comme je l’ai rappelé au Président de la République hier, je souhaite que l’on puisse d’ores et déjà activer les trois mécanismes de soutien européen : la protection civile de l’Union européenne ; le fonds de solidarité de l’Union européenne, activable pour les catastrophes régionales ; et l’instrument d’aide d’urgence.

Pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, quelles dispositions nationales le Gouvernement compte prendre ? L’Union européenne est-elle déjà sollicitée dans la gestion de cette catastrophe naturelle ?

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, oui, nous avons activé les dispositifs européens.

Nous allons même un peu plus loin, puisque le Président de la République a souhaité que nous comparions la manière dont nos amis belges et hollandais, qui sont confrontés en ce moment même à des inondations similaires, mobilisent leurs mécanismes nationaux. Quel type d’accompagnement budgétaire prévoient-ils ? Quelle politique d’adaptation en amont mettent-ils en place ?

Dans la mesure où nous avons affaire à un événement climatique hors norme dont avons des raisons de penser qu’il se reproduira – les experts nous prédisent de plus en plus d’épisodes de pluies intenses et de sécheresses estivales –, il convient de regarder comment les autres pays se préparent.

Dans le même temps, permettez-moi de valoriser l’action de Marc Fesneau, qui a déclenché le dispositif sur les calamités agricoles. Il a fait ce matin un certain nombre d’annonces, à la fois pour les départements qui ont été touchés par la tempête Ciaran, par la tempête Domingos et par les inondations : 80 millions d’euros seront débloqués pour accompagner nos agriculteurs – les exploitants de fraises à Plougastel, tout comme les cultivateurs de betteraves ou les éleveurs que vous évoquez, se retrouvent aujourd’hui dans le dénuement. Nous sommes déterminés à utiliser tous les leviers nationaux et européens pour accompagner les sinistrés sur l’ensemble de notre territoire.

Au-delà des chiffres, au-delà des mécanismes, au-delà des reconnaissances, au-delà des labels, nous devons collectivement avoir une pensée, comme vous venez de le faire, monsieur le sénateur, pour les élus, les bénévoles, les associations et les employés municipaux qui sont sur le terrain et qui, depuis des jours et des jours, ne comptent ni leurs heures ni leur peine.

Je vous remercie de leur avoir rendu cet hommage. Ils sont au cœur de nos pensées. Nous pouvons collectivement les applaudir pour ce qu’ils font depuis le 6 novembre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, oui, nous avons activé les dispositifs européens.

Nous allons même un peu plus loin, puisque le Président de la République a souhaité que nous comparions la manière dont nos amis belges et hollandais, qui sont confrontés en ce moment même à des inondations similaires, mobilisent leurs mécanismes nationaux. Quel type d’accompagnement budgétaire prévoient-ils ? Quelle politique d’adaptation en amont mettent-ils en place ?

Dans la mesure où nous avons affaire à un événement climatique hors norme dont nous avons des raisons de penser qu’il se reproduira – les experts nous prédisent de plus en plus d’épisodes de pluies intenses et de sécheresses estivales –, il convient de regarder comment les autres pays se préparent.

Dans le même temps, permettez-moi de valoriser l’action de Marc Fesneau, qui a déclenché le dispositif sur les calamités agricoles. Il a fait ce matin un certain nombre d’annonces, à la fois pour les départements qui ont été touchés par la tempête Ciaran, par la tempête Domingos et par les inondations : 80 millions d’euros seront débloqués pour accompagner nos agriculteurs – les exploitants de fraises à Plougastel, tout comme les cultivateurs de betteraves ou les éleveurs que vous évoquez, se retrouvent aujourd’hui dans le dénuement. Nous sommes déterminés à utiliser tous les leviers nationaux et européens pour accompagner les sinistrés sur l’ensemble de notre territoire.

Au-delà des chiffres, au-delà des mécanismes, au-delà des reconnaissances, au-delà des labels, nous devons collectivement avoir une pensée, comme vous venez de le faire, monsieur le sénateur, pour les élus, les bénévoles, les associations et les employés municipaux qui sont sur le terrain et qui, depuis des jours et des jours, ne comptent ni leurs heures ni leur peine.

Je vous remercie de leur avoir rendu cet hommage. Ils sont au cœur de nos pensées. Nous pouvons collectivement les applaudir pour ce qu’ils font depuis le 6 novembre.

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour la réplique.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, il y a aujourd'hui deux types d'acteurs : ceux qui veulent une agriculture qui rime avec environnement et qui croient au progrès, et ceux qui considèrent que l'agriculture s'oppose, par nature, à l'environnement et veulent l'éradiquer. §Je fais partie de la première catégorie.

La commission de l'environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire (Envi) du Parlement européen, en cohérence avec sa doctrine décroissante, fait partie de la seconde.

Monsieur le ministre, je me tiens à votre disposition, avec les présidents de région et de département, pour rencontrer la Commission européenne.

Vous m’avez répondu sur les plans à mettre en place, mais pas forcément sur les financements. Or c’est un point sur lequel il convient d’être précis.

Eh oui !

Dernière décision en date, dans le cadre de l'examen du règlement sur l'usage durable des pesticides, dans les zones Natura 2000, qui partaient pourtant d'un bon principe, le Parlement veut désormais interdire toute pratique, sauf en agriculture biologique, secteur pourtant en crise de surproduction.En résumé, soit les agriculteurs se convertissent et vendent à perte, soit ils s'arrêtent tout de suite !

Par ailleurs, preuve est faite, monsieur le ministre, qu’il vaudrait mieux – comme tous les maires l’ont souligné hier – reparler de curage, de faucardage, de fascinage, de débroussaillage et de bassins de rétention pour nos cours d’eau en étant à l’écoute des élus locaux…

C'est faux !

Il faut conclure !

Autrement dit, pour protéger ces zones, comme je l'avais déjà souligné voilà deux ans ici même, on accepte de rayer l'agriculture de la carte.

En France, Natura 2000, c'est 7 millions d'hectares, dont près de 5 % de la surface en production fruitière et 70 000 hectares de grandes cultures pour la seule Beauce.

Après le Green Deal, cette nouvelle décision décroissante de gens qui préfèrent une agriculture importée est contraire à notre souveraineté, dont votre ministère porte le nom.

Je le soulignais en préambule, il y a deux camps : ceux qui croient en une agriculture de progrès et ceux qui veulent éliminer l'agriculture. Je fais partie du premier camp et je m'opposerai à ce projet de décision européenne. Monsieur le ministre, dans quel camp êtes-vous ? §

M. Jean-François Rapin. … plutôt que de dépenser trop d’argent en études incessantes, usantes, traînantes et parfois inutiles !

C'est une fable !

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, on est toujours sommé d'être dans un camp ou dans un autre ! Sachez que vous me trouverez toujours dans le camp de ceux qui défendent l'agriculture et la souveraineté agricole française et européenne !

Cela étant, il importe effectivement – vous avez raison de le souligner – de déterminer une trajectoire économique, car il n'y aura pas d'agriculture sans modèle permettant à la fois de rémunérer les agriculteurs et de prendre en compte certaines évolutions réclamées par la société.

Par ailleurs, et c'est peut-être en cela que nous différons, je crois en une agriculture de progrès, mais je crois aussi que le statu quo serait la pire des solutions pour l'agriculture.

Le dérèglement climatique ainsi que les dérèglements géopolitiques et économiques imposeront un certain nombre de transitions, que nous devons accompagner pour les agriculteurs. À défaut, nous commettrions une erreur tragique sur le sujet qui nous préoccupe tous, au Sénat et ailleurs, à savoir la permanence de l'agriculture française.

En ce qui concerne la réglementation que vous citez et à laquelle vous vous opposez, rien n'est encore décidé. La discussion entre le Parlement, le Conseil et la Commission n'a pas du tout abouti. Seule une position a été exprimée par la commission de l'environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire. Le travail se poursuit ; nous le suivons de près avec Christophe Béchu, afin de pouvoir combiner une trajectoire de réduction des pesticides, qui n'a pas été décidée par ce gouvernement – ce point est tranché depuis quinze ans –, et, en même temps

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Il n'y aura pas d'interdiction sans solution, car il faut tenir compte avec lucidité des impasses. Je n'ai jamais cru que les interdictions produisaient des solutions. Il faut donc rechercher des alternatives, en misant notamment sur la recherche.

Nous ne voulons pas d'un système consistant à mettre sous cloche une partie de nos territoires. Qu'il s'agisse de la forêt ou de l'agriculture, toutes les productions doivent demeurer viables économiquement. Voilà quelle sera la position de la France, y compris au moment de débattre sur la réglementation que vous évoquez.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Monsieur le ministre, il y a moins d’un mois, plus d’un millier d’aides-soignants, d’infirmiers, de sages-femmes et de médecins dénonçaient dans une tribune publiée dans le journal Le Monde les « dilemmes éthiques intenables » auxquels ils sont confrontés, faute de lits et de personnels dans nos hôpitaux.

Partout, dans mon département du Calvados comme ailleurs, les soignants alertent sur la dégradation sans fin de leurs conditions de travail. Ils indiquent ne pas avoir choisi de travailler à l’hôpital pour être contraints de trier les patients ou d’être maltraitants.

Voilà quelques mois, le service statistique du ministère de la santé indiquait que plus de 21 000 lits avaient été supprimés entre 2017 et fin 2021, soit l’essentiel du premier quinquennat d’Emmanuel Macron.

Dans 163 villes de France, les urgences ont été ponctuellement fermées cet été en raison de la démission de personnels. Aujourd’hui encore, 30 % de lits sont fermés dans certains établissements. Parfois même, il s’agit de services entiers !

Pas une semaine ne passe sans que l’état de délabrement des secteurs de la psychiatrie ou de la pédiatrie, abandonnés de l’État, ne fasse la une, sans parler de toutes ces maternités que vous avez laissées se dégrader au point que plus personne ne veuille y travailler.

Monsieur le ministre, il faut sortir des logiques comptables technocratiques ! Allez-vous enfin écouter les professionnels de terrain, garantir un nombre maximal de patients par soignant, comme le Sénat l’a voté, et donner à l’hôpital public les moyens de prendre correctement en charge les patients ?

Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Monsieur le ministre, il y a moins d’un mois, plus d’un millier d’aides-soignants, d’infirmiers, de sages-femmes et de médecins dénonçaient dans une tribune publiée dans le journal Le Monde les « dilemmes éthiques intenables » auxquels ils sont confrontés, faute de lits et de personnels dans nos hôpitaux.

Partout, dans mon département du Calvados comme ailleurs, les soignants alertent sur la dégradation sans fin de leurs conditions de travail. Ils indiquent ne pas avoir choisi de travailler à l’hôpital pour être contraints de trier les patients ou d’être maltraitants.

Voilà quelques mois, le service statistique du ministère de la santé indiquait que plus de 21 000 lits avaient été supprimés entre 2017 et fin 2021, soit l’essentiel du premier quinquennat d’Emmanuel Macron.

Dans 163 villes de France, les urgences ont été ponctuellement fermées cet été en raison de la démission de personnels. Aujourd’hui encore, 30 % de lits sont fermés dans certains établissements. Parfois même, il s’agit de services entiers !

Pas une semaine ne passe sans que l’état de délabrement des secteurs de la psychiatrie ou de la pédiatrie, abandonnés de l’État, fasse la une, sans parler de toutes ces maternités que vous avez laissées se dégrader au point que plus personne ne veuille y travailler.

Monsieur le ministre, il faut sortir des logiques comptables technocratiques ! Allez-vous enfin écouter les professionnels de terrain, garantir un nombre maximal de patients par soignant, comme le Sénat l’a voté, et donner à l’hôpital public les moyens de prendre correctement en charge les patients ?

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Monsieur le ministre, trêve de « en même temps », je vous interroge sur les zones Natura 2000 ! Comme d'habitude, le Gouvernement laisse passer ce type de projet pour arrondir les angles en fin de négociation.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, l’hôpital, singulièrement l’hôpital public, est dans une situation difficile.

Il connaît une crise dont les racines sont profondes et qui fait écho, en partie, à la question de votre collègue Bernard Jomier voilà quelques instants. L’avantage d’avoir un peu d’expérience, c’est de pouvoir revenir sur certaines de ses propres erreurs.

En 2017, la sécurité sociale et la branche maladie étaient à l’équilibre, en effet, mais sans doute l’hôpital avait-il été la variable d’ajustement de ces dépenses. Nous étions peut-être allés trop loin dans la régulation financière à cette époque.

L’hôpital connaît une triple crise. La première est issue de la situation sanitaire et du covid. La deuxième est une crise des vocations. La troisième, plus ponctuelle, est liée à l’inflation. L’État n’a jamais tourné les yeux et n’a jamais été dans le déni par rapport à ces trois crises.

L’augmentation des rémunérations des soignants n’a jamais été aussi forte depuis trente ans. Le Ségur permettra d’investir 19 milliards d’euros dans les établissements de santé, même si cette somme se trouve érodée par l’inflation.

Nous avons aussi été au rendez-vous au moment de la crise du covid, avec le système de la garantie de financement.

Madame la sénatrice, si je partage évidemment une partie de vos constats, je pensais en vous écoutant à un grand parlementaire, également maire de Rambouillet, qui disait que tous les samedis matin, sur le marché de sa commune, le collectif de défense de l’hôpital annonçait que l’hôpital était à l’agonie et qu’il n’y avait plus assez de soignants.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, l’hôpital, singulièrement l’hôpital public, est dans une situation difficile.

Il connaît une crise dont les racines sont profondes et qui fait écho, en partie, à la question de votre collègue Bernard Jomier voilà quelques instants. L’avantage d’avoir un peu d’expérience, c’est de pouvoir revenir sur certaines de ses propres erreurs.

En 2017, la sécurité sociale et la branche maladie étaient à l’équilibre, en effet, mais sans doute l’hôpital avait-il été la variable d’ajustement de ces dépenses. Nous étions peut-être allés trop loin dans la régulation financière à cette époque.

L’hôpital connaît une triple crise. La première est issue de la situation sanitaire et du covid-19. La deuxième est une crise des vocations. La troisième, plus ponctuelle, est liée à l’inflation. L’État n’a jamais tourné les yeux et n’a jamais été dans le déni par rapport à ces trois crises.

L’augmentation des rémunérations des soignants n’a jamais été aussi forte depuis trente ans. Le Ségur permettra d’investir 19 milliards d’euros dans les établissements de santé, même si cette somme se trouve érodée par l’inflation.

Nous avons aussi été au rendez-vous au moment de la crise du covid-19, avec le système de la garantie de financement.

Madame la sénatrice, si je partage évidemment une partie de vos constats, je pensais en vous écoutant à un grand parlementaire, également maire de Rambouillet, qui disait que tous les samedis matin, sur le marché de sa commune, le collectif de défense de l’hôpital annonçait que l’hôpital était à l’agonie et qu’il n’y avait plus assez de soignants.

Non !

Et alors ?

M. Aurélien Rousseau, ministre. Comment les patients pourraient-ils ensuite avoir envie de se rendre à la maternité ou aux urgences de Rambouillet ? À force de dire que l’hôpital est à l’agonie, il risque malheureusement de l’être : prenons garde à certains faits autoréalisateurs !

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour le groupe Union Centriste.

Mais c’est la vérité !

Ma question s'adresse à M. le ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, qui voulons-nous protéger ? Toutes les trois minutes, un enfant est victime de violences sexuelles. Chaque année, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles. Au total 5 millions d'adultes ont subi des violences sexuelles dans leur enfance.

Par ailleurs, 92 % des victimes ne sont pas entendues et seulement 3 % des personnes mises en cause pour viols sur mineurs sont condamnées. Qui voulons-nous protéger ?

Telle est la question posée par le juge Édouard Durand, coprésident de la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), entendu par la délégation aux droits des femmes, la semaine dernière.

En 2021, le Président de la République a promis à toutes les victimes qu'elles ne seraient plus jamais seules.

En 2021, la Commission indépendante sur l'inceste et les violences faites aux enfants a été créée pour une durée de trois ans. Ses travaux doivent s'achever le 31 décembre prochain. La Ciivise est devenue un espace reconstructeur, qui accompagne les victimes. Se pose donc la question de son maintien.

En trois ans, elle a accompli un travail titanesque et salvateur. Elle a recueilli près de 30 000 témoignages. En trois ans, la Commission a fait des propositions fortes avec pour seule boussole la volonté de protéger enfin les mineurs et de condamner les agresseurs.

Dans une lettre publiée lundi dernier, les membres de la délégation aux droits des femmes et sa présidente, Dominique Vérien, ont appelé le Président de la République à maintenir la Ciivise.

Monsieur le ministre, ma question est simple et appelle une réponse claire : comptez-vous maintenir la Ciivise ? Si oui, sous quelle forme ?

Revenons dans le Calvados…

La parole est à Mme Corinne Féret, pour la réplique.

Mme Corinne Féret. Et alors, monsieur le ministre ? Votre réponse, nous l’avons déjà entendue maintes fois de la part de vos prédécesseurs. Force est de constater que la situation s’est encore dégradée. Nos hôpitaux doivent demeurer des lieux de soins sûrs et humains. Les Français comme les soignants attendent des actes forts !

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Annick Billon, soyez en assurée, il y aura évidemment une suite aux travaux de la Ciivise.

Sous l'autorité de la Première ministre aura lieu le 20 novembre prochain un comité interministériel à l'enfance, qui permettra de compiler beaucoup de données. Vous l'avez rappelé, la Ciivise a réuni 30 000 témoignages d'enfants – ce n'est pas rien ! C'est une structure que je connais bien, car j'étais le ministre chargé notamment des questions liées à la protection de l'enfance lorsque la Ciivise a été créée. Je reconnais donc le travail fondamental de cette structure.

Cette commission a été créée pour trois ans. Qu'adviendra-t-il maintenant ? De quels outils et de quel type de commission avons-nous besoin ? Faut-il aller vers une Ciivise II ? Faut-il revoir ou amplifier cette structure ?

Les chiffres sont terrifiants et avérés. Un enfant toutes les trois minutes est victime d'inceste, d'agression sexuelle et de violences sexuelles dans notre pays. Cela soulève le cœur, donne envie de vomir et de crier. Il convient donc d'agir. Pour ce faire, nous avons besoin d'acteurs, de travail de terrain et de professionnels.

Les arbitrages seront faits dans quelques jours. Je comprends l'émoi qui peut avoir saisi la délégation aux droits des femmes du Sénat. Soyez assurée, puisque c'est la grande cause du Président de la République, que l'ambition qui était la nôtre voilà trois ans est encore plus vive aujourd'hui !

On attend donc la conférence de presse ?

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à Mme Annick Billon, pour la réplique.

Monsieur le ministre, vous ne nous dites toujours pas clairement si la Ciivise sera maintenue.

Une assemblée ou une institution doit toujours être incarnée pour garantir son efficacité, nous en savons quelque chose au Sénat.

Le juge Édouard Durand, avec son expertise, sa détermination, ses convictions, a démontré qu'il était l'homme de la situation. La Ciivise ne peut se passer du juge Édouard Durand !

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, il y a aujourd’hui deux types d’acteurs : ceux qui veulent une agriculture qui rime avec environnement et qui croient au progrès, et ceux qui considèrent que l’agriculture s’oppose, par nature, à l’environnement et veulent l’éradiquer. §Je fais partie de la première catégorie.

La commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire (Envi) du Parlement européen, en cohérence avec sa doctrine décroissante, fait partie de la seconde.

Dernière décision en date, dans le cadre de l’examen du règlement sur l’usage durable des pesticides, dans les zones Natura 2000, qui partaient pourtant d’un bon principe, le Parlement veut désormais interdire toute pratique, sauf en agriculture biologique, secteur pourtant en crise de surproduction.En résumé, soit les agriculteurs se convertissent et vendent à perte, soit ils s’arrêtent tout de suite !

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe Les Républicains.

C’est faux !

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale. Qu'il me soit permis d'y associer notre excellent collègue Stéphane Piednoir.

Monsieur le ministre, lundi dernier ont été publiés les résultats de l'évaluation nationale réalisée sur les élèves de quatrième en mathématiques et en français. Vous avez réagi à cette annonce en trouvant ces résultats inquiétants. Vous avez même affirmé que le collège était en situation de difficulté et qu'il risquait d'être en panne. Non seulement le collège est « en panne », mais il est aussi véritablement en recul !

Consultation après consultation, évaluation après évaluation, on se rend compte depuis plusieurs années que les jeunes Français sont en situation difficile et que les résultats baissent.

Pour mémoire, en 2000, la France se situait dans le premier tiers de l'évaluation du programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa) des pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). En 2022, la France est tombée dans le deuxième tiers alors que, concomitamment, le budget de l'éducation nationale a augmenté.

En 2018, lorsque vous étiez secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, le budget de l'éducation nationale était de 51 milliards d'euros, contre 63 milliards d'euros en 2024, soit 12 milliards d'euros supplémentaires. C'est le budget de la justice et trois fois le budget de la culture, alors que le système éducatif compte 404 000 élèves de moins.

Monsieur le ministre, quelles réformes structurantes et puissantes allez-vous proposer pour répondre, non pas à une crise, mais plutôt à un échec majeur de notre système éducatif ? §

Autrement dit, pour protéger ces zones, comme je l’avais déjà souligné voilà deux ans ici même, on accepte de rayer l’agriculture de la carte.

En France, Natura 2000, c’est 7 millions d’hectares, dont près de 5 % de la surface en production fruitière et 70 000 hectares de grandes cultures pour la seule Beauce.

Après le Green Deal, cette nouvelle décision décroissante de gens qui préfèrent une agriculture importée est contraire à notre souveraineté, dont votre ministère porte le nom.

Je le soulignais en préambule, il y a deux camps : ceux qui croient en une agriculture de progrès et ceux qui veulent éliminer l’agriculture. Je fais partie du premier camp et je m’opposerai à ce projet de décision européenne. Monsieur le ministre, dans quel camp êtes-vous ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.

M. Gabriel Attal, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Jacques Grosperrin, j'ai eu l'occasion de le dire dès ma nomination au ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse, mon objectif est l'élévation du niveau général de nos élèves

C’est une fable !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Quand on travaille pour restaurer l'attractivité du métier d'enseignant, on agit pour élever le niveau de nos élèves. Quand on travaille pour restaurer l'autorité du maître à l'école, on agit pour l'élévation du niveau des élèves.

Quand on réforme le lycée professionnel, comme nous le faisons avec Carole Grandjean, on agit pour l'élévation du niveau des élèves.

Quand on agit pour faire respecter les règles, les valeurs de la République et la laïcité à l'école, on agit pour l'élévation du niveau des élèves.

Même quand on lutte contre le harcèlement scolaire, outre que l'on agit pour la dignité des personnes, on agit pour l'élévation du niveau des élèves, parce qu'un enfant qui est malheureux à l'école, c'est un enfant qui ne peut plus apprendre.

Les évaluations qui ont été publiées disent tout d'abord que nous sommes en train de changer positivement la donne à l'école primaire.

La génération 2017 – celle qui est entrée au CP quand le Président de la République a été élu pour la première fois et dont nous avons massivement réinvesti la scolarité à l'école primaire – s'en sort mieux que les générations précédentes.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, on est toujours sommé d’être dans un camp ou dans un autre ! Sachez que vous me trouverez toujours dans le camp de ceux qui défendent l’agriculture et la souveraineté agricole française et européenne !

Cela étant, il importe effectivement – vous avez raison de le souligner – de déterminer une trajectoire économique, car il n’y aura pas d’agriculture sans modèle permettant à la fois de rémunérer les agriculteurs et de prendre en compte certaines évolutions réclamées par la société.

Par ailleurs, et c’est peut-être en cela que nous différons, je crois en une agriculture de progrès, mais je crois aussi que le statu quo serait la pire des solutions pour l’agriculture.

Le dérèglement climatique ainsi que les dérèglements géopolitiques et économiques imposeront un certain nombre de transitions, que nous devons accompagner pour les agriculteurs. À défaut, nous commettrions une erreur tragique sur le sujet qui nous préoccupe tous, au Sénat et ailleurs, à savoir la permanence de l’agriculture française.

En ce qui concerne la réglementation que vous citez et à laquelle vous vous opposez, rien n’est encore décidé. La discussion entre le Parlement, le Conseil et la Commission n’a pas du tout abouti. Seule une position a été exprimée par la commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire. Le travail se poursuit ; nous le suivons de près avec Christophe Béchu, afin de pouvoir combiner une trajectoire de réduction des pesticides, qui n’a pas été décidée par ce gouvernement – ce point est tranché depuis quinze ans –, et, en même temps

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, on est toujours sommé d’être dans un camp ou dans un autre ! Sachez que vous me trouverez toujours dans le camp de ceux qui défendent l’agriculture et la souveraineté agricole française et européenne !

Cela étant, il importe en effet – vous avez raison de le souligner – de déterminer une trajectoire économique, car il n’y aura pas d’agriculture sans modèle permettant à la fois de rémunérer les agriculteurs et de prendre en compte certaines évolutions réclamées par la société.

Par ailleurs, et c’est peut-être en cela que nous différons, je crois en une agriculture de progrès, mais je crois aussi que le statu quo serait la pire des solutions pour l’agriculture.

Le dérèglement climatique ainsi que les dérèglements géopolitiques et économiques imposeront un certain nombre de transitions, que nous devons accompagner pour les agriculteurs. À défaut, nous commettrions une erreur tragique sur le sujet qui nous préoccupe tous, au Sénat et ailleurs, à savoir la permanence de l’agriculture française.

En ce qui concerne la réglementation que vous citez et à laquelle vous vous opposez, rien n’est encore décidé. La discussion entre le Parlement, le Conseil et la Commission n’a pas du tout abouti. Seule une position a été exprimée par la commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire. Le travail se poursuit ; nous le suivons de près avec Christophe Béchu, afin de pouvoir combiner une trajectoire de réduction des pesticides, qui n’a pas été décidée par ce gouvernement – ce point est tranché depuis quinze ans –, et, en même temps

Ces évaluations disent aussi que le collège – vous l'avez dit – est un véritable sujet de préoccupation. Songez qu'un élève sur quatre, à l'entrée en quatrième, n'a pas le niveau de lecture attendu en fin de CM2 !

Il n’y aura pas d’interdiction sans solution, car il faut tenir compte avec lucidité des impasses. Je n’ai jamais cru que les interdictions produisaient des solutions. Il faut donc rechercher des alternatives, en misant notamment sur la recherche.

Nous ne voulons pas d’un système consistant à mettre sous cloche une partie de nos territoires. Qu’il s’agisse de la forêt ou de l’agriculture, toutes les productions doivent demeurer viables économiquement. Voilà quelle sera la position de la France, y compris au moment de débattre sur la réglementation que vous évoquez.

Eh oui !

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour la réplique.

Je présenterai, au début du mois de décembre, des mesures fortes pour l'élévation du niveau général à l'école et au collège. Je le dis : je n'ai aucun tabou.

J'ai d'ores et déjà avancé un certain nombre de pistes : sur les manuels scolaires, sur l'organisation en cycles, sur les groupes de niveau…

J'assume cette dernière proposition. De fait, les enseignants m'expliquent qu'il est difficile de faire progresser une classe qui réunit des élèves qui ne savent pas lire et des élèves qui lisent très bien et qu'une telle situation finit par tirer tout le monde vers le bas. Cette proposition fait débat, mais je l'assume.

Je présenterai, au début du mois prochain, des mesures fortes pour que nous puissions avancer. C'est un enjeu non seulement pour nos élèves et pour notre école, mais aussi pour l'avenir de notre pays. §

Monsieur le ministre, trêve de « en même temps », je vous interroge sur les zones Natura 2000 ! Comme d’habitude, le Gouvernement laisse passer ce type de projet pour arrondir les angles en fin de négociation.

Très bien !

Non !

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour la réplique.

M. Laurent Duplomb. Chaque renoncement supplémentaire ouvre un peu plus la porte de la décroissance. Une fois de plus, votre gouvernement en portera l’entière responsabilité !

Monsieur le ministre, j'attendais que vous nous parliez de la réforme du collège unique, qui existe depuis 1975.

Vous nous avez parlé des groupes de niveau. Vous avez raison : ce n'est pas tabou. Je crois même qu'il faut aller plus loin.

Si l'on veut passer d'un collège de la résilience à un collège de la réussite, il faudra certainement passer par des réformes structurelles.

Si vous le souhaitez, vous trouverez, au Sénat, avec la proposition de loi de mon collègue Max Brisson, dont j'ai été le rapporteur, des pistes efficaces. §

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Roiron, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s'adresse à Mme la ministre des solidarités et des familles.

En 2018, le Président de la République avait annoncé vouloir « répondre aux défis du vieillissement ».

La proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France sera examinée la semaine prochaine à l'Assemblée nationale.

Une enquête récente, menée par la Fédération hospitalière de France, a révélé que 85 % des Ehpad se trouvaient en situation déficitaire à la fin de l'année 2022. Ces déficits tendent à devenir structurels et croissants dans ce secteur – pour ne pas dire, hélas, qu'ils le sont déjà.

J'ai été alerté, hier, sur la situation budgétaire de plusieurs Ehpad de mon département. Je pense notamment à celui de Richelieu, dont le bilan déficitaire atteint plus de 400 000 euros. Dans moins de trois ans, cet établissement atteindra son seuil minimal de fonctionnement et ne sera plus en mesure de rémunérer ses employés.

Cette situation alarmante résulte de facteurs multiples comme l'inflation alimentaire, le coût de l'énergie – en augmentation de 33 % en 2023 – ou encore la compensation très partielle des revalorisations salariales des soignants.

Madame la ministre, faites-vous le choix de délaisser nos aînés ? Faites-vous le choix de délaisser le personnel des Ehpad, qui travaillent dans des conditions déjà très difficiles ?

L'État doit être à la hauteur de ces enjeux. Je suis persuadé que l'ensemble de mes collègues ici présents sont d'accord avec moi.

Dès lors, ma question est simple et appelle une réponse concrète : le Gouvernement envisage-t-il de mettre en œuvre des compensations financières pérennes et intégrales ? Compte-t-il s'attaquer de front à la question du troisième âge et des Ehpad pour assurer à nos aînés un accompagnement digne ?

Ma question s’adresse à M. le ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, qui voulons-nous protéger ? Toutes les trois minutes, un enfant est victime de violences sexuelles. Chaque année, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles. Au total 5 millions d’adultes ont subi des violences sexuelles dans leur enfance.

Par ailleurs, 92 % des victimes ne sont pas entendues et seulement 3 % des personnes mises en cause pour viols sur mineurs sont condamnées. Qui voulons-nous protéger ?

Telle est la question posée par le juge Édouard Durand, coprésident de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), entendu par la délégation aux droits des femmes, la semaine dernière.

En 2021, le Président de la République a promis à toutes les victimes qu’elles ne seraient plus jamais seules.

En 2021, la Commission indépendante sur l’inceste et les violences faites aux enfants a été créée pour une durée de trois ans. Ses travaux doivent s’achever le 31 décembre prochain. La Ciivise est devenue un espace reconstructeur, qui accompagne les victimes. Se pose donc la question de son maintien.

En trois ans, elle a accompli un travail titanesque et salvateur. Elle a recueilli près de 30 000 témoignages. En trois ans, la Commission a fait des propositions fortes avec pour seule boussole la volonté de protéger enfin les mineurs et de condamner les agresseurs.

Dans une lettre publiée lundi dernier, les membres de la délégation aux droits des femmes et sa présidente, Dominique Vérien, ont appelé le Président de la République à maintenir la Ciivise.

Monsieur le ministre, ma question est simple et appelle une réponse claire : comptez-vous maintenir la Ciivise ? Si oui, sous quelle forme ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le sénateur, la question que vous posez est essentielle au regard du défi démographique qui est devant nous.

En 2030, 20 millions de Français auront plus de 60 ans. Nous devons sortir collectivement du déni sur cette question.

En outre, vous l'avez dit, la situation de nos Ehpad, qui accueillent aujourd'hui 700 000 Français, est très critique.

Face à cette situation, nous avons mis en place plusieurs éléments.

D'abord, un fonds d'urgence, doté de 100 millions d'euros, a été débloqué par la Première ministre dès cet été, de manière à répondre à l'urgence conjoncturelle, liée à l'inflation, à l'augmentation des rémunérations, à la question des prix de l'énergie et de l'alimentation, autant de facteurs ayant pu conduire à des situations qui méritent une réponse immédiate.

Lors des assises nationales des départements de France qui se sont tenues la semaine dernière, nous avons également, avec la Première ministre, annoncé des éléments plus structurels.

Nous allons tout d'abord, dès 2024, via la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA), accroître de 150 millions d'euros les compensations dues aux départements au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH).

Surtout, nous amorçons, avec l'ensemble des présidents de département, une refonte en profondeur des fonds de concours pour 2025. Ces fonds doivent enfin avoir du sens et être moins nombreux. Dans les grandes lignes, il s'agit d'arrêter d'empiler des fonds de concours pour mettre en œuvre des politiques publiques beaucoup plus lisibles et augmenter ainsi la prise en charge par l'État.

Ce que nous avons mis sur la table, et je crois que les départements sont en accord avec cette proposition, c'est que 50 % de toutes les dépenses nouvelles engagées au titre de l'autonomie soient prises en charge par l'État, via la CNSA, à partir de 2025. C'est un engagement majeur en corrélation, encore une fois, avec le défi démographique qui est devant nous.

Vous l'avez dit, nous reprenons l'examen, à partir de lundi, d'une proposition de loi qui pose des bases importantes, sur le plan sociétal comme en matière de reconnaissance des professionnels. J'espère que ce texte sortira enrichi du Sénat.

J'attends également beaucoup de nos échanges sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, notamment de la fusion des sections soins et dépendance des Ehpad.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Annick Billon, soyez en assurée, il y aura évidemment une suite aux travaux de la Ciivise.

Sous l’autorité de la Première ministre aura lieu le 20 novembre prochain un comité interministériel à l’enfance, qui permettra de compiler beaucoup de données. Vous l’avez rappelé, la Ciivise a réuni 30 000 témoignages d’enfants – ce n’est pas rien ! C’est une structure que je connais bien, car j’étais le ministre chargé notamment des questions liées à la protection de l’enfance lorsque la Ciivise a été créée. Je reconnais donc le travail fondamental de cette structure.

Cette commission a été créée pour trois ans. Qu’adviendra-t-il maintenant ? De quels outils et de quel type de commission avons-nous besoin ? Faut-il aller vers une Ciivise II ? Faut-il revoir ou amplifier cette structure ?

Les chiffres sont terrifiants et avérés. Un enfant toutes les trois minutes est victime d’inceste, d’agression sexuelle et de violences sexuelles dans notre pays. Cela soulève le cœur, donne envie de vomir et de crier. Il convient donc d’agir. Pour ce faire, nous avons besoin d’acteurs, de travail de terrain et de professionnels.

Les arbitrages seront faits dans quelques jours. Je comprends l’émoi qui peut avoir saisi la délégation aux droits des femmes du Sénat. Soyez assurée, puisque c’est la grande cause du Président de la République, que l’ambition qui était la nôtre voilà trois ans est encore plus vive aujourd’hui !

On attend donc la conférence de presse ?

La parole est à Mme Annick Billon, pour la réplique.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, le 8 novembre dernier, par la voix de sa présidente, Mme von der Leyen, la Commission européenne a recommandé officiellement l'ouverture des négociations d'adhésion avec l'Ukraine.

Cet avis favorable doit être approuvé à l'unanimité par les vingt-sept lors du prochain Conseil européen des 14 et 15 décembre prochains, à Bruxelles.

Sans évoquer la question diplomatique que pose cette initiative, dans un contexte de recherche de paix et de désamorçage du conflit, je souhaite vous poser la question fondamentale de la préservation de nos intérêts agricoles.

Vous revenez d'Ukraine, où vous avez annoncé œuvrer au « renforcement de la coopération agricole entre nos deux pays » et travailler avec cet État sur le chemin de son adhésion à l'Union européenne et invoqué la « solidarité » des agriculteurs dans le contexte de « l'ouverture du marché européen aux produits agricoles ukrainiens ».

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer sur vos intentions ?

Si la position favorable de la France ne fait désormais aucun doute, êtes-vous bien conscient du désarroi des agriculteurs français, pris en étau entre des normes européennes toujours plus exigeantes et complexes, une ouverture toujours plus grande à la concurrence, avec la multiplication des accords de libre-échange, et une envolée du coût des intrants et de l'énergie ?

Monsieur le ministre, quels intérêts défendez-vous ?

Votre dernière déclaration, largement relayée par vos soins sur les réseaux sociaux, sonne comme une volte-face pour de nombreux syndicats agricoles.

Nous ne pouvons prendre le risque de sacrifier nos intérêts. Comment allez-vous protéger l'agriculture française dans une telle perspective ? §

Monsieur le ministre, vous ne nous dites toujours pas clairement si la Ciivise sera maintenue.

Une assemblée ou une institution doit toujours être incarnée pour garantir son efficacité, nous en savons quelque chose au Sénat.

Le juge Édouard Durand, avec son expertise, sa détermination, ses convictions, a démontré qu’il était l’homme de la situation. La Ciivise ne peut se passer du juge Édouard Durand !

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question.

Il n'y a aucune volte-face. Au contraire, je suis venu en Ukraine réaffirmer plusieurs de nos positions.

À la vérité, beaucoup de ce qui se joue en Ukraine relève de l'avenir de l'Europe, de l'avenir de l'agriculture en Europe, mais également de l'avenir de l'agriculture française.

La première position que j'y ai réaffirmée, c'est le soutien indéfectible de la France et de l'Europe à l'agriculture et aux agriculteurs ukrainiens.

Les territoires de ce pays subissent les bombardements et la pollution. Je me suis rendu dans une chèvrerie qui n'était qu'à 500 mètres de la ligne de front. Voyez dans quelles conditions produisent ces agriculteurs… Cela me paraît la moindre des choses que de dire que nous serons à leurs côtés, y compris dans la reconstruction, y compris dans la dépollution, pour que le potentiel agricole ukrainien puisse s'exprimer.

Pour autant, la solidarité n'empêche pas la lucidité sur les enjeux qui sont les nôtres.

En l'occurrence, l'Ukraine est l'une des grandes puissances agricoles mondiales. Dans la perspective des préconisations de la Commission européenne et des négociations qui pourraient s'ouvrir – attendons les décisions du Conseil du mois de décembre prochain –, nous devons être vigilants sur deux points.

Premièrement, il faut une convergence des modèles entre les vingt-sept pays membres de l'Union européenne et un accompagnement de nos amis agriculteurs ukrainiens. Il ne saurait en être autrement ; à défaut, les distorsions de concurrence seront trop importantes. C'est un élément important, comparable aux clauses miroir des accords de commerce.

Deuxièmement, il convient d'entrer dans cette logique en coopération avec les Ukrainiens.

En effet, nous avons besoin que l'Europe soit davantage encore une puissance agricole, une puissance qui garantisse sa souveraineté et sa sécurité alimentaires, y compris à ses frontières. À cet égard, je préfère travailler avec des alliés comme les Ukrainiens plutôt qu'avec d'autres, qui exerceraient sur nous une pression sur la sécurité alimentaire, comme le fait aujourd'hui M. Poutine à nos frontières extérieures.

Si nous parvenons à coopérer plutôt qu'à entrer en concurrence, si nous parvenons à faire converger les modèles, nous y gagnerons tous. Tel est l'enjeu que je suis venu réaffirmer, y compris en signalant à mes interlocuteurs les distorsions de concurrence pénalisantes qui existent aujourd'hui – je pense à la volaille, par exemple, mais aussi à d'autres domaines comme le sucre, production que votre région connaît bien, madame la sénatrice.

Il convient de tenir un discours de vérité et un discours de souveraineté collective.

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à Mme Kristina Pluchet, pour la réplique.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. Qu’il me soit permis d’y associer notre excellent collègue Stéphane Piednoir.

Monsieur le ministre, lundi dernier ont été publiés les résultats de l’évaluation nationale réalisée sur les élèves de quatrième en mathématiques et en français. Vous avez réagi à cette annonce en trouvant ces résultats inquiétants. Vous avez même affirmé que le collège était en situation de difficulté et qu’il risquait d’être en panne. Non seulement le collège est « en panne », mais il est aussi véritablement en recul !

Consultation après consultation, évaluation après évaluation, on se rend compte depuis plusieurs années que les jeunes Français sont en situation difficile et que les résultats baissent.

Pour mémoire, en 2000, la France se situait dans le premier tiers de l’évaluation du programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa) des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). En 2022, la France est tombée dans le deuxième tiers alors que, concomitamment, le budget de l’éducation nationale a augmenté.

En 2018, lorsque vous étiez secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, le budget de l’éducation nationale était de 51 milliards d’euros, contre 63 milliards d’euros en 2024, soit 12 milliards d’euros supplémentaires. C’est le budget de la justice et trois fois le budget de la culture, alors que le système éducatif compte 404 000 élèves de moins.

Monsieur le ministre, quelles réformes structurantes et puissantes allez-vous proposer pour répondre, non pas à une crise, mais plutôt à un échec majeur de notre système éducatif ?

Merci, monsieur le ministre, de votre réponse.

Toutefois, je veux rappeler que le poulet industriel ukrainien afflue sur le marché français, au détriment de notre filière d'excellence, depuis que l'Union européenne a suspendu les droits de douane par solidarité avec l'Ukraine.

Il est vraiment temps de défendre avec force l'agriculture française. Notre souveraineté alimentaire doit être une vraie priorité nationale !

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Gabriel Attal, ministre de l ’ éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Jacques Grosperrin, j’ai eu l’occasion de le dire dès ma nomination au ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, mon objectif est l’élévation du niveau général de nos élèves

M. le président. La parole est à M. Bruno Rojouan, pour le groupe Les Républicains.

Quand on travaille pour restaurer l’attractivité du métier d’enseignant, on agit pour élever le niveau de nos élèves. Quand on travaille pour restaurer l’autorité du maître à l’école, on agit pour l’élévation du niveau des élèves.

Quand on réforme le lycée professionnel, comme nous le faisons avec Carole Grandjean, on agit pour l’élévation du niveau des élèves.

Quand on agit pour faire respecter les règles, les valeurs de la République et la laïcité à l’école, on agit pour l’élévation du niveau des élèves.

Même quand on lutte contre le harcèlement scolaire, outre que l’on agit pour la dignité des personnes, on agit pour l’élévation du niveau des élèves, parce qu’un enfant qui est malheureux à l’école, c’est un enfant qui ne peut plus apprendre.

Les évaluations qui ont été publiées disent tout d’abord que nous sommes en train de changer positivement la donne à l’école primaire.

La génération 2017 – celle qui est entrée au CP quand le Président de la République a été élu pour la première fois et dont nous avons massivement réinvesti la scolarité à l’école primaire – s’en sort mieux que les générations précédentes.

Ma question s'adresse à M. le ministre du logement.

Devant le fiasco de votre politique du logement, je vais en rajouter une couche, monsieur le ministre.

En effet, sommés de se mettre aux normes dans des délais intenables, les petits propriétaires bailleurs concernés par les rénovations thermiques – ils sont nombreux en France – font leurs comptes. Or, en termes d'équilibre financier, cela ne passe pas.

Si, pour les secteurs géographiques des métropoles, où les loyers sont plutôt élevés, on peut tendre vers un équilibre sur un nombre donné acceptable, ce n'est absolument pas le cas dans des départements ruraux comme le mien, en raison du faible niveau des revenus et, surtout, des loyers.

Ces deux secteurs ont malheureusement un point commun : les devis qui y sont réalisés montrent que le coût des travaux y est quasiment le même.

Ma question est simple, monsieur le ministre : qu'allez-vous faire pour que la ruralité ne soit pas une fois de plus pénalisée par une politique nationale ? §

La parole est à M. le ministre délégué chargé du logement.

Ces évaluations disent aussi que le collège – vous l’avez dit – est un véritable sujet de préoccupation. Songez qu’un élève sur quatre, à l’entrée en quatrième, n’a pas le niveau de lecture attendu en fin de CM2 !

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Rojouan, vous évoquez un sujet important : la rénovation énergétique des logements en secteur rural.

Ainsi que je le disais moi-même dans cet hémicycle il y a une semaine, dans un département comme la Creuse, plus de la moitié des logements obtiennent une note de F ou G au diagnostic de performance énergétique

Le Gouvernement répond à cet enjeu au travers de nombreuses mesures.

La réforme de l'aide à la rénovation énergétique, qui sera mise en œuvre à partir du 1er janvier 2024, constitue déjà une réponse très concrète. Cette aide pourra couvrir jusqu'à 90 % du montant des travaux des ménages très modestes que vous avez évoqués.

Pour un ménage de classe moyenne – situé entre le cinquième et le huitième déciles –, le montant de l'aide sera de 60 % des travaux. Si ces derniers se montent à 55 000 euros, on peut ainsi imaginer que l'aide s'élèvera à 33 000 euros, auxquels on peut évidemment ajouter l'aide éventuelle des collectivités locales, mais aussi, par exemple, puisque vous avez évoqué les loyers modérés, celle du dispositif Loc'Avantages.

Je rappelle aussi, pour ce qui concerne le reste à charge, nous avons prolongé l'écoprêt à taux zéro.

Surtout, le dispositif fiscal du déficit foncier, qui permet de déduire les charges des travaux des revenus locatifs, est doublé jusqu'en janvier 2025 pour des travaux permettant d'atteindre la performance de classe D.

Si j'ajoute à cela le dispositif fiscal Denormandie, que nous avons également prolongé, ou encore la prime à la sortie de la vacance, quantité d'aides permettent de faire face à ces enjeux aujourd'hui. Il faut les saisir toutes !

Si ce n'était pas suffisant, la loi Logement permettra de renforcer encore ces dispositifs pour la ruralité.

Vous voyez, monsieur le sénateur, que la ruralité n'est pas abandonnée. Loin de là !

Eh oui !

Je présenterai, au début du mois de décembre, des mesures fortes pour l’élévation du niveau général à l’école et au collège. Je le dis : je n’ai aucun tabou.

J’ai d’ores et déjà avancé un certain nombre de pistes : sur les manuels scolaires, sur l’organisation en cycles, sur les groupes de niveau…

J’assume cette dernière proposition. De fait, les enseignants m’expliquent qu’il est difficile de faire progresser une classe qui réunit des élèves qui ne savent pas lire et des élèves qui lisent très bien et qu’une telle situation finit par tirer tout le monde vers le bas. Cette proposition fait débat, mais je l’assume.

Je présenterai, au début du mois prochain, des mesures fortes pour que nous puissions avancer. C’est un enjeu non seulement pour nos élèves et pour notre école, mais aussi pour l’avenir de notre pays.

La parole est à M. Bruno Rojouan, pour la réplique.

J'aimerais vous croire, monsieur le ministre, mais ce gouvernement, dans le domaine du logement, a réussi un triple exploit, jamais inégalé : la construction de logements neufs est bloquée ; l'achat-vente de logements anciens est au plus bas depuis des décennies ; et là, vous allez conduire à un blocage du locatif, ce qui aboutira à une situation dramatique ! Tous les clignotants sont au rouge.

En politique comme ailleurs, il n'y a aucune honte à essayer de corriger les dispositifs qui sont en place. Ce serait tout à votre honneur. Ce serait aussi faire preuve de courage. Or, en politique, souvent le courage paie ! §

Très bien !

Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 22 novembre 2023, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’attendais que vous nous parliez de la réforme du collège unique, qui existe depuis 1975.

Vous nous avez parlé des groupes de niveau. Vous avez raison : ce n’est pas tabou. Je crois même qu’il faut aller plus loin. Si l’on veut passer d’un collège de la résilience à un collège de la réussite, il faudra certainement passer par des réformes structurelles.

Si vous le souhaitez, vous trouverez, au Sénat, avec la proposition de loi de mon collègue Max Brisson, dont j’ai été le rapporteur, des pistes efficaces.

La séance est reprise.

Le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière d'économie, de finances, de transition écologique, de droit pénal, de droit social et en matière agricole ayant été transmis au Sénat, le groupe de travail dont les membres ont été nommés en séance le 8 novembre dernier peut être transformé en commission spéciale.

Il n'y a pas d'opposition ?

Il en est ainsi décidé.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Roiron, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant transposition de l'accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l'entreprise est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et des familles.

En 2018, le Président de la République avait annoncé vouloir « répondre aux défis du vieillissement ».

La proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France sera examinée la semaine prochaine à l’Assemblée nationale.

Une enquête récente, menée par la Fédération hospitalière de France, a révélé que 85 % des Ehpad se trouvaient en situation déficitaire à la fin de l’année 2022. Ces déficits tendent à devenir structurels et croissants dans ce secteur – pour ne pas dire, hélas !, qu’ils le sont déjà.

J’ai été alerté, hier, sur la situation budgétaire de plusieurs Ehpad de mon département. Je pense notamment à celui de Richelieu, dont le bilan déficitaire atteint plus de 400 000 euros. Dans moins de trois ans, cet établissement atteindra son seuil minimal de fonctionnement et ne sera plus en mesure de rémunérer ses employés.

Cette situation alarmante résulte de facteurs multiples comme l’inflation alimentaire, le coût de l’énergie – en augmentation de 33 % en 2023 – ou encore la compensation très partielle des revalorisations salariales des soignants.

Madame la ministre, faites-vous le choix de délaisser nos aînés ? Faites-vous le choix de délaisser le personnel des Ehpad, qui travaillent dans des conditions déjà très difficiles ?

L’État doit être à la hauteur de ces enjeux. Je suis persuadé que l’ensemble de mes collègues ici présents sont d’accord avec moi.

Dès lors, ma question est simple et appelle une réponse concrète : le Gouvernement envisage-t-il de mettre en œuvre des compensations financières pérennes et intégrales ? Compte-t-il s’attaquer de front à la question du troisième âge et des Ehpad pour assurer à nos aînés un accompagnement digne ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, pour 2024 (projet n° 77, rapport n° 84, avis n° 80).

Monsieur le sénateur, la question que vous posez est essentielle au regard du défi démographique qui est devant nous.

En 2030, 20 millions de Français auront plus de 60 ans. Nous devons sortir collectivement du déni sur cette question.

En outre, vous l’avez dit, la situation de nos Ehpad, qui accueillent aujourd’hui 700 000 Français, est très critique.

Face à cette situation, nous avons mis en place plusieurs éléments.

D’abord, un fonds d’urgence, doté de 100 millions d’euros, a été débloqué par la Première ministre dès cet été, de manière à répondre à l’urgence conjoncturelle, liée à l’inflation, à l’augmentation des rémunérations, à la question des prix de l’énergie et de l’alimentation, autant de facteurs ayant pu conduire à des situations qui méritent une réponse immédiate.

Lors des assises nationales des départements de France, qui se sont tenues la semaine dernière, nous avons également, avec la Première ministre, annoncé des éléments plus structurels.

Nous allons tout d’abord, dès 2024, via la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), accroître de 150 millions d’euros les compensations dues aux départements au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH).

Surtout, nous amorçons, avec l’ensemble des présidents de département, une refonte en profondeur des fonds de concours pour 2025. Ces fonds doivent enfin avoir du sens et être moins nombreux. Dans les grandes lignes, il s’agit d’arrêter d’empiler des fonds de concours pour mettre en œuvre des politiques publiques beaucoup plus lisibles et augmenter ainsi la prise en charge par l’État.

Ce que nous avons mis sur la table, et je crois que les départements sont en accord avec cette proposition, c’est que 50 % de toutes les dépenses nouvelles engagées au titre de l’autonomie soient prises en charge par l’État, via la CNSA, à partir de 2025. C’est un engagement majeur en corrélation, encore une fois, avec le défi démographique qui est devant nous.

Vous l’avez dit, nous reprenons l’examen, à partir de lundi, d’une proposition de loi qui pose des bases importantes, sur le plan sociétal comme en matière de reconnaissance des professionnels. J’espère que ce texte sortira enrichi du Sénat.

J’attends également beaucoup de nos échanges sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, notamment de la fusion des sections soins et dépendance des Ehpad.

J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur ce projet de loi ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre II du titre Ier de la deuxième partie, aux amendements identiques n° 487 rectifié, 712 rectifié bis et 1235 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l'article 10 quinquies.

DEUXIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L'ÉQUILIBRE GÉNÉRAL DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L'EXERCICE 2024

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre II

Simplifier le recouvrement social et le financement de la sécurité sociale

M. le président. La parole est à Mme Kristina Pluchet, pour le groupe Les Républicains.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 487 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel et Daubet, Mme Girardin, MM. Grosvalet, Guérini et Guiol et Mme Pantel.

L'amendement n° 712 rectifié bis est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

L'amendement n° 1235 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Jomier, Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès et Féret, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Chantrel, Jacquin, Mérillou, Kerrouche, Ouizille, Ziane et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le I de l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Toute mesure de réduction ou d'exonération de cotisations de sécurité sociale, instituée à compter du 1er janvier 2023, est compensée par la suppression dans la même proportion d'une mesure de réduction ou d'exonération de cotisations de sécurité sociale existante. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l'amendement n° 487 rectifié.

Selon l'Insee, au cours du premier semestre 2021, le taux de marge des entreprises atteignait près de 36 %, un niveau jamais atteint depuis 1949.

Parallèlement, l'Institut de recherches économiques et sociales évalue le montant des aides publiques reçues par les entreprises à 8, 4 % du PIB, ce qui en fait l'un des plus hauts de l'OCDE.

Dans ce contexte, il nous semble important de limiter la mise en place de nouveaux dispositifs d'exonération de cotisations sociales.

Aussi, cet amendement vise à ce que tout nouveau dispositif d'exonération soit compensé par la suppression d'une exonération existante pour un montant équivalent, afin de ne pas affaiblir la sécurité sociale.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, le 8 novembre dernier, par la voix de sa présidente, Mme von der Leyen, la Commission européenne a recommandé officiellement l’ouverture des négociations d’adhésion avec l’Ukraine.

Cet avis favorable doit être approuvé à l’unanimité par les vingt-sept lors du prochain Conseil européen des 14 et 15 décembre prochains, à Bruxelles.

Sans évoquer la question diplomatique que pose cette initiative, dans un contexte de recherche de paix et de désamorçage du conflit, je souhaite vous poser la question fondamentale de la préservation de nos intérêts agricoles.

Vous revenez d’Ukraine, où vous avez annoncé œuvrer au « renforcement de la coopération agricole entre nos deux pays » et travailler avec cet État sur le chemin de son adhésion à l’Union européenne et invoqué la « solidarité » des agriculteurs dans le contexte de « l’ouverture du marché européen aux produits agricoles ukrainiens ».

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer sur vos intentions ?

Si la position favorable de la France ne fait désormais aucun doute, êtes-vous bien conscient du désarroi des agriculteurs français, pris en étau entre des normes européennes toujours plus exigeantes et complexes, une ouverture toujours plus grande à la concurrence, avec la multiplication des accords de libre-échange, et une envolée du coût des intrants et de l’énergie ?

Monsieur le ministre, quels intérêts défendez-vous ?

Votre dernière déclaration, largement relayée par vos soins sur les réseaux sociaux, sonne comme une volte-face pour de nombreux syndicats agricoles.

Nous ne pouvons prendre le risque de sacrifier nos intérêts. Comment allez-vous protéger l’agriculture française dans une telle perspective ?

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l'amendement n° 712 rectifié bis.

Monsieur le ministre, plutôt que le doublement des franchises médicales sur les médicaments et les consultations, avec une perspective de recettes de 800 millions d'euros – il est dans les tuyaux –, nous demandons l'application du principe de compensation systématique et intégrale de toute nouvelle exonération de cotisations sociales, par la suppression, dans le même temps et dans les mêmes proportions, d'un dispositif d'exonération existant pour un montant équivalent.

Le coût total des mesures d'exonération prétendument en faveur de l'emploi a atteint 73, 8 milliards d'euros en 2021 pour l'ensemble des régimes de sécurité sociale, ce qui correspond à une hausse de 9, 3 % – que vous avez évoquée hier, monsieur le ministre.

Ainsi, quand ils ne sont pas compensés, ces dispositifs d'exonération ont entraîné, en 2021, une dépense publique ou une perte de recettes – voire les deux – estimées par la Commission des comptes de la sécurité sociale à près de 32 milliards d'euros pour la branche maladie, près de 16 milliards d'euros pour la branche vieillesse, 13 milliards d'euros pour la branche famille, 0, 3 milliard d'euros pour la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) et 0, 4 milliard d'euros pour la branche autonomie.

La Cour des comptes, dans son rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, a constaté, en 2019, que certaines niches ne sont que rarement remises en question, même lorsque des évaluations concluent à leur inefficacité. N'oublions pas que dans chaque niche se cache un chien… En cela, elles sont bien défendues !

Ces dispositions de contournement sont d'autant plus problématiques que le manque à gagner pour la sécurité sociale n'est désormais pas intégralement compensé par l'État.

Nous souhaitons geler le nombre de dispositifs, en attendant de les réduire.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour présenter l'amendement n° 1235 rectifié.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question.

Il n’y a aucune volte-face. Au contraire, je suis venu en Ukraine réaffirmer plusieurs de nos positions.

À la vérité, beaucoup de ce qui se joue en Ukraine relève de l’avenir de l’Europe, de l’avenir de l’agriculture en Europe, mais également de l’avenir de l’agriculture française.

La première position que j’y ai réaffirmée, c’est le soutien indéfectible de la France et de l’Europe à l’agriculture et aux agriculteurs ukrainiens.

Les territoires de ce pays subissent les bombardements et la pollution. Je me suis rendu dans une chèvrerie qui n’était qu’à 500 mètres de la ligne de front. Voyez dans quelles conditions produisent ces agriculteurs ! Cela me paraît la moindre des choses que de dire que nous serons à leurs côtés, y compris dans la reconstruction, y compris dans la dépollution, pour que le potentiel agricole ukrainien puisse s’exprimer.

Pour autant, la solidarité n’empêche pas la lucidité sur les enjeux qui sont les nôtres.

En l’occurrence, l’Ukraine est l’une des grandes puissances agricoles mondiales. Dans la perspective des préconisations de la Commission européenne et des négociations qui pourraient s’ouvrir – attendons les décisions du Conseil du mois de décembre prochain –, nous devons être vigilants sur deux points.

Premièrement, il faut une convergence des modèles entre les vingt-sept pays membres de l’Union européenne et un accompagnement de nos amis agriculteurs ukrainiens. Il ne saurait en être autrement ; à défaut, les distorsions de concurrence seront trop importantes. C’est un élément important, comparable aux clauses miroir des accords de commerce.

Deuxièmement, il convient d’entrer dans cette logique en coopération avec les Ukrainiens.

En effet, nous avons besoin que l’Europe soit davantage encore une puissance agricole, une puissance qui garantisse sa souveraineté et sa sécurité alimentaires, y compris à ses frontières. À cet égard, je préfère travailler avec des alliés comme les Ukrainiens plutôt qu’avec d’autres, qui exerceraient sur nous une pression sur la sécurité alimentaire, comme le fait aujourd’hui M. Poutine à nos frontières extérieures.

Si nous parvenons à coopérer plutôt qu’à entrer en concurrence, si nous parvenons à faire converger les modèles, nous y gagnerons tous. Tel est l’enjeu que je suis venu réaffirmer, y compris en signalant à mes interlocuteurs les distorsions de concurrence pénalisantes qui existent aujourd’hui – je pense à la volaille, par exemple, mais aussi à d’autres domaines comme le sucre, production que votre région connaît bien, madame la sénatrice.

Il convient de tenir un discours de vérité et un discours de souveraineté collective.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l'avis de la commission ?

La parole est à Mme Kristina Pluchet, pour la réplique.

Le dispositif proposé n'a pas de valeur juridique : une loi ne peut contraindre une loi à venir.

L'article 20 de la loi de programmation des finances publiques empêche d'ores et déjà les niches fiscales de dépasser 14 % des recettes des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale, ce qui implique, en pratique, de respecter une règle de gage de ce type.

J'ai bien entendu les différents argumentaires qui ont été développés. La règle serait de ne pas créer de niches supplémentaires. Pourtant, certains proposent d'en créer encore…

La commission est défavorable à ces trois amendements identiques.

Merci, monsieur le ministre, de votre réponse.

Toutefois, je veux rappeler que le poulet industriel ukrainien afflue sur le marché français, au détriment de notre filière d’excellence, depuis que l’Union européenne a suspendu les droits de douane par solidarité avec l’Ukraine.

Il est vraiment temps de défendre avec force l’agriculture française. Notre souveraineté alimentaire doit être une vraie priorité nationale !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

En effet, la loi de programmation des finances publiques prévoit déjà un plafonnement général à 14 %, ce qui permet de répondre aux attentes des auteurs de ces amendements.

En outre, je rappelle que la compensation intégrale par crédit budgétaire de toute mesure de réduction ou d'exonération de cotisations sociales figure déjà dans la loi.

Par ailleurs, une nouvelle annexe au projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit l'évaluation des niches sociales.

Je considère que tout cet appareillage permet de satisfaire les auteurs des amendements, raison pour laquelle j'émettrai un avis défavorable.

La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

M. le président. La parole est à M. Bruno Rojouan, pour le groupe Les Républicains.

Je veux moi aussi insister sur le principe établi par la loi Veil en 1994 selon lequel toute mesure d'exonération générale de cotisations à la sécurité sociale devrait systématiquement être compensée par l'État.

Cela n'est plus le cas, loin de là ! On assiste à de nombreuses exonérations. Vous en inventez très régulièrement de nouvelles, monsieur le ministre, si bien qu'aujourd'hui, comme vous l'avez vous-même reconnu hier soir, les exonérations de cotisations sociales et fiscales se chiffrent à 87 milliards d'euros.

Vous avouerez que cette somme ferait un bien immense au budget de notre sécurité sociale… Elle nous permettrait de résorber ce déficit abyssal, qui ne fait que se creuser et qui va continuer dans cette voie, puisque votre trajectoire prévoit un déficit de plus de 17 milliards d'euros en 2027.

Notre amendement tend à limiter la mise en place de nouveaux dispositifs d'exonération et, à tout le moins, à s'assurer que chaque nouveau dispositif s'accompagne de la suppression d'un dispositif existant pour un montant équivalent.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Ma question s’adresse à M. le ministre du logement.

Devant le fiasco de votre politique du logement, je vais en rajouter une couche, monsieur le ministre.

En effet, sommés de se mettre aux normes dans des délais intenables, les petits propriétaires bailleurs concernés par les rénovations thermiques – ils sont nombreux en France – font leurs comptes. Or, en termes d’équilibre financier, cela ne passe pas.

Si, pour les secteurs géographiques des métropoles, où les loyers sont plutôt élevés, on peut tendre vers un équilibre sur un nombre donné acceptable, ce n’est absolument pas le cas dans des départements ruraux comme le mien, en raison du faible niveau des revenus et, surtout, des loyers.

Ces deux secteurs ont malheureusement un point commun : les devis qui y sont réalisés montrent que le coût des travaux y est quasiment le même.

Ma question est simple, monsieur le ministre : qu’allez-vous faire pour que la ruralité ne soit pas une fois de plus pénalisée par une politique nationale ?

Monsieur le ministre, j'aimerais savoir où nous en sommes de ce plafonnement général à 14 %, dont j'entends bien qu'il s'agit d'une règle de gage.

En tout état de cause, si l'on en est à 12 %, notre dispositif a un sens : cela veut dire qu'il ne faut plus en rajouter…

La parole est à M. Thomas Cazenave, ministre délégué.